Обсуждение:Гюйс

Нужно ли писать в статье названия гюйсов на различных языках?

Хотел бы обсудить с коллегами необходимость упоминания в статье того, что в англоязычных странах гюйс называется jack: почему тогда не упоминать немецкий der Gösch, датский Gøs, испанский bandera de proa и финский rainelippu ? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:20, 14 апреля 2011 (UTC)

Считаю необходимым указать в статье на тот факт, что название «гюйс» существует не только в русском языке (калька с голландского geus существует во некоторых других странах, однако, не во всех). Косвенно на это «намекали» исключенные формулировки про «jack» (возможно, это было сделано не очень удачно). Кроме того, «понятие „гражданский гюйс“» звучит как-то не очень «здóрово» (оно противоречит русскому определению понятия «гюйс» во всех морских словарях и нормативных актах). Пока не знаю — как обойти этот «казус». С уважением, Scriber 12:40, 14 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, что наша статья, всё же, посвящена самому понятию «гюйс», а не его названию: тема названия гюйсов в различных языках могла бы стать одним из разделов статьи, но не фигурировать в определении и вводной части. То, что в российских нормативных актах и морской практике отсутствует понятие «гражданский гюйс» подчеркнуто нами словами «кроме того» и никак не отменяет самого факта существования гражданских гюйсов в других странах (более того, я убеждён, что теме гражданских гюйсов обязательно должен быть посвящен один из разделов в конце статьи). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:51, 14 апреля 2011 (UTC)

Согласился бы с Вашей точкой зрения, если бы статья называлась «Носовой флаг корабля». Но «гюйс» — это совершенно определенное (и несколько иное) понятие. Scriber 13:34, 14 апреля 2011 (UTC)

Объясните, пожалуйста, чем понятие «гюйс» отличается от носового (бушпритного) флага? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:40, 14 апреля 2011 (UTC)

Прежде всего - это "военно-морской флаг" ("Новый словарь иностранных слов"- by EdwART, 2009; "Большой словарь иностранных слов"- Издательство «ИДДК», 2007; "Толковый словарь иностранных слов" Л.П.Крысина.- М: Русский язык, 1998., Энциклопедический словарь. 2009; "Толковый словарь" В.И.Даль. 1863-1866; "Большой толковый словарь русского языка; - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С.А.Кузнецов. 1998; Большой Энциклопедический словарь, 2000; "Этимологический словарь русского языка" — М.: Прогресс. М.Р.Фасмер. 1964—1973; ...). Scriber 13:58, 14 апреля 2011 (UTC)

Специалисты-вексиллологи считают несколько иначе. В "Вексиллологическом словаре (Dictionary of Vexillology)" написано:

JACK - a flag, originally (and sometimes still) much smaller than the ensign, flown from a staff at the bow of a ship, usually when that ship is berthed, at anchor or moored to a buoy, occasionally when underway but always when dressed overall, and which in current usage may fall into one of the three main categories listed below – a bow flag.

На этой же веб-страничке приведено описание и примеры гражданских гюйсов (Civil Jack), военно-морских гюйсов (Naval Jack), правительственных служебных гюйсов (Government Service Jack) и почётного гюйса (Jack of Honour).

С учётом того, что руВикипедия - это русскоязычная, а не российская энциклопедия, мнение мирового сообщества вексиллологов является безусловным АИ по сравнению с непрофильными советскими и российскими изданиями. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:26, 14 апреля 2011 (UTC)

Флаг, похожий на гюйс

Не смог понять необходимости такого пространного изложения: «Кроме того, в некоторых государствах флаг с изображением, аналогичным рисунку гюйса, поднимается на морских (приморских) крепостях и других береговых объектах и даже устанавливается теми же самыми положениями нормативных актов, устанавливающими описание гюйса, в связи с чем гюйс имеет в этих странах и второе наименование „крепостной флаг“ („флаг морских крепостей“)». Почему нельзя написать кратко: "В некоторых странах гюйс поднимается на морских (приморских) крепостях и других береговых объектах, в связи с чем имеет и второе наименование — «крепостной флаг» («флаг морских крепостей»)? Разве «флаг с изображением, аналогичным рисунку гюйса» не есть гюйс? Зачем впадать в канцелярит? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:10, 15 апреля 2011 (UTC)

Для того, чтобы написать такую «простую фразу» надо знать точно (из конкретных документальных источников) — что это именно так. Поскольку, вообще-то, «крепостной флаг» — не есть гюйс (то есть «носовой флаг корабля» — см. определение в статье) и, в принципе, может не только отличаться рисунком, и устанавливаться отдельными актами но, прежде всего, отличается предназначением. Пока я не нашел документа, регламентирующего порядок применения и назначение «крепостного флага». А в Корабельном уставе (как и следовало ожидать) — ничего такого нет (кроме упоминания про «береговые салютные пункты»).Scriber 07:40, 15 апреля 2011 (UTC)

Наверное, мы с Вами не должны вдаваться в абстрактные рассуждения «в принципе», а совместными усилиями постараться найти примеры того, что в той или иной стране были различные по рисунку гюйс и крепостной флаг. Я со вчерашнего дня пока так и не смог найти ответа на справедливо поставленный Вами запрос источников относительно самого существования в иных странах, помимо России, не только крепостных флагов, но и и примеров использования гюйса в качестве крепостного флага. Что касается Вашего суждения о том, что флаги, использующиеся по разному («отличающиеся предназначением»), являются якобы различными флагами, то мне такие примеры из мировой истории и практики флаговедения неизвестны.С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:27, 15 апреля 2011 (UTC)

Различное значение одинаковых по рисунку флагов

Совпадение по рисунку еще ни о чем не говорит. Например, один и тот же сигнальный флаг (см.на рис.)

отличается не только названием, но и предназначением. По международному своду сигналов это флаг «B» (Bravo/Браво/), имеет код Морзе «—…» и обозначает: «Я гружу, или выгружаю, или имею на борту опасный груз». А по военно-морскому своду сигналов РФ «тот же самый флаг» — это флаг «Н» (Наш), код морзе «—.» и имеет, хотя и близкое, но не совсем совпадающее значение: «Стреляю» (веду огонь), «Гружу боеприпасы (взрывчатые или огнеопасные вещества)». С уважением, Scriber 07:40, 15 апреля 2011 (UTC)

Совершенно не могу согласиться с Вами: абсолютно некорректно сравнивать значение цветов флагов в одной стране не только с каким-либо международным сводом, но и с флагами в других странах. Например, на прошлой неделе Республика Азания на территории Сомали приняла свой флаг - бело-сине-красный, одинаковый с флагом России. Точно такой же бело-сине-красный флаг был национальным флагом словаков с 1848 года и флагом Словакии в 1939-1945 годах и 1989-1990 годах. Первым флагом югославской Словении в 1989-1990 годах также был бело-сине-красный флаг. Флагом Республики Верхняя Вольта в 1959-1984 годах был чёрно-бело-красный флаг, идентичный флагу Германии в 1871-1919 годах. По цветам совершенно одинаковы флаги Монако и Индонезии, Польши и Гессена и множество других флагов. В статье же идёт речь исключительно об использовании одного и того же флага в одном государстве в одно и то же время: т.е. гюйс, поднятый на крепости, - это крепостной флаг. Причем именно гюйс, а не некий "флаг, одинаковый по рисунку с гюйсом". С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:27, 15 апреля 2011 (UTC)

Кейзер-флаг

Кстати, «кейзер-флаг» — «с изображением, аналогичным рисунку гюйса» — совсем не есть гюйс (он поднимается не там, где гюйс, и «обозначает» совсем другое). Причем, пока есть сведения, что он (кейзер-флаг) совпадает (совпадал) по рисунку с гюйсом только в России. Scriber 07:40, 15 апреля 2011 (UTC)

Вы несогласны с П. А. Романовым, который написал: «Гиус он же и кейзерс-флаг»?! :) И разве в статье есть хоть слово о том, что кейзер-флаг был в других странах, кроме России, и что в других странах, кроме России, гюйс являлся кейзер-флагом? Ведь в статье это написано исключительно в разделе про гюйс в России. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:09, 15 апреля 2011 (UTC)

Интересно, насколько следует доверять определению из Михельсона А.Д. «Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней», 1865, и Чудинова А. Н. «Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка», 1910, что якобы: «Кейзер-флаг — нем., от Kaiser, император и Flagge, флаг. Флаг, поднимаемый на грот-мачте русских кораблей, для обозначения присутствия на корабле великих князей» ? И насколько справедливо отнесение этого определения 1865—1910 годов к тексту о 1712 годе? Насколько были компетентны в морских флагах Михельсон и Чудинов и знали ли они, например, что в 1797 году было установлено, что «ежели генерал-адмирал будет Наследник престола, тогда посредине кейзер-флага небольшой четырехугольный штандарт»? По всему выходит, что под кейзер-флагом Пётр I всё же имел ввиду символ самого себя — царя-кесаря-кейзера. Его сын, великий князь Алексей, ни на один корабль ни разу не ступал и из-за него Пётр I не стал бы устанавливать флаг. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:50, 17 апреля 2011 (UTC)

Тщательное изучение собранных В. А. Соколовым документов в «Вексиллологическом справочнике по флагам Российской Империи и СССР», том 1, М, 2002, не позволило документально подтвердить мнение филологов 1865 года и 1910 года о том, что в 1712 году подъём на корабле гюйса — кейзер-флага означал присутствие на борту великого князя (сына царя) Алексея Петровича (1690—1718). Поэтому мнение филологов до поступления подтверждения их утверждений пока убрал. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:56, 19 апреля 2011 (UTC)

Российский гражданский гюйс

То, что "нет ни одного иного документа, кроме перечня шкиперского имущества, об утверждении гражданского гюйса" - совсем не основание для исключения единственного документа, где это упоминание есть. Тем более - ТАКОГО документа! Это не научный подход - исключать документ ПЕРВОИСТОЧНИК(!!), не укладывающийся в какие-либо устоявшиеся мнения или точки зрения. Ведь, согласитесь, тяжело назвать это опечаткой! Тем более, что (это можно проверить по ссылкам) - сведения взяты не откуда-нибудь, а из "Полного собрания законов Российской империи за 1649-1825гг.". Это уже переиздание. И когда! Значит, надо просто искать документы об отмене в последующем "торгового гуиса" (или иной его регламентации). Кроме того, на многих гравюрах XXв. изображены российские корабли с российскими "торговыми" флагами на носу и на корме - не думаю, чтобы это была ошибка. Это именно "торговой флаг и гуис" (т.е. - одинаковые флаги). См. прилагаемые рисунки. В общем, возвращаю упоминание о российском "гражданском гюйсе" в текст статьи до появления серьезных аргументов в его отмену. Тем более, уважаемый Flagoved, вы знаете, что я был - В ПРИНЦИПЕ против самого понятия "гражданский гюйс"! С уважением, Scriber 14:05, 7 мая 2011 (UTC)

Если Вы считаете, что в России якобы существовал некий торговый (гражданский) гюйс, одинаковый с кормовым торговым бело-сине-красным флагом, то так прямо и напишите. Только на АИ сошлитесь, пожалуйста. Для того, чтобы, как пишете Вы, «искать документы об отмене „торгового гуиса“», нужно сначала найти документ об его установлении. И почему Вы считаете, что торговый флаг и гуис — «одинаковые флаги»? Ведь военно-морской флаг и гюйс — не одинаковые флаги, не так ли? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 15:05, 7 мая 2011 (UTC)

В ответ я бы попросил прислать мне мне прямую ссылочку (или точное указание) на документ, вводящий "военный" гюйс установленного образца. Ведь, например здесь - вообще нет "никакого" гюйса. С уважением, Scriber 21:44, 10 мая 2011 (UTC)

Вы таки из Одессы, если отвечаете вопросом на вопрос? И пятый слева кайзер-флаг - это для Вас не гюйс?! Устроит ли Вас личный перевод с комментариями Петра I книги Карла Алярда? Или Вам всенеприменно нужно, чтобы был федеральный закон с номерком? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:11, 11 мая 2011 (UTC)