Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Публицистическая деятельность и Публикации

Эти разделы по сути перекрывают друг друга. Кроме того, текущий консенсус в проекте — в негативном отношении к полным спискам публикаций, будь то писатель или учёный (кроме каких всемирных классиков). Следовало бы подсократить, оставив только самое значимое (примеры научно-исторических работ, награждённые произведения) и в каком-то одном разделе, скажем, "Публикации". --Neolexx (обс.) 11:05, 11 мая 2018 (UTC)

Уважаемый коллега Neolexx, готов внести соответствующие правки. Просьба затем отпатрулировать. Спасибо ВОИН2 (обс.) 16:20, 11 мая 2018 (UTC)

Комментарии по ссылкам

• [1] — ссылка врёт, Сафин Мурад никогда не служил в Афганистане, он 1970 г.р..
  
• «...Однако в департаменте он был задержан на 30 суток по подозрению в организации убийства Лиходея. Виновным себя "афганец" не признал и через некоторое время за отсутствием улик был выпущен на свободу».

«...Дело в том, что сегодня сторонники Лиходея проведут конференцию, на которой Сафин мог выступить инициатором примирения враждующих афганцев, а потом мог бы стать и лидером объединенных афганцев. Этому могли помочь большой авторитет и удачливость Сафина как предпринимателя».

«...Так вот, по некоторым данным, "прямые наследники" Лиходея не хотели этого — возможно, они и попытались на время отстранить Сафина от дел» — материал строится на домыслах, как такие материалы можно вносить в личную страницу ВП?

• «...10 ноября 1994 года Михаил Лиходей был убит – в подъезде его дома на Ореховом бульваре в Москве сработало радиоуправляемое взрывное устройство. Через неделю после этого по подозрению в организации теракта был задержан соратник Радчикова Ильяс Сафин. Однако уже через месяц он вышел на свободу – его вину доказать не удалось».

• «...Но потом, по ее словам, его причастность к убийству не подтвердилась».

• «...Однако не исключено, что поводом для ареста Сафина стали предсмертные письма Лиходея. Коллеги Ильяса Сафина заявили корреспонденту Ъ, что они присутствовали при всех его беседах с Лиходеем. По их словам, Сафин действительно не признавал Лиходея руководителем фонда. В беседах Сафина и Лиходея звучали взаимные упреки и ругательства, однако в фонде это всерьез не воспринималось. В момент убийства Сафин находился в одном из офисов фонда на улице Осипенко — это могут подтвердить более 10 человек. Mercedes Сафина не прошел экспертизы, а допрос водителя свелся к заполнению анкеты. Сторонники Сафина считают, что у следствия нет никаких доказательств вины задержанного. Кроме того, по их словам, новый устав был утвержден Минюстом 10 ноября (в день убийства Лиходея), а "после драки кулаками размахивать было бессмысленно"» — статья также строится на домыслах.

• «...Многим представляется, что взрыв на Котляковском кладбище - лишь очередной этап криминальных разборок между группировками Лиходея - Трахирова и Радчикова - Сафина» — «Многим представляется», это что за категория, для заметок ВП?
• «...Но все эти версии оставались в тени. Единственным, кто был задержан по этому делу, оказался заместитель Радчикова Ильяс Сафин....

"Об убийстве Лиходея нам сообщили по телефону из регионального представительства в Екатеринбурге, — вспоминает Сафин. — Я поехал к его дому. Не успел я выйти из машины, как кто-то из собравшейся у дома толпы крикнул: 'Это убийца!' Меня избили. Стоявшие рядом милиционеры молча за этим наблюдали. Через несколько дней меня задержали и отвезли на Петровку 38. Там изъяли протез (в Афганистане Сафин подорвался на мине и остался без ноги. — Ъ) и отправили в камеру. На допросы прыгал на одной ноге. И так тридцать дней».

«...Через несколько месяцев меня снова задержали — по липовому обвинению в вымогательстве. Снова отобрали протез и на три месяца упекли в Бутырку. Посадили к рецидивистам. По их мнению, я вел себя не по понятиям. Приходилось драться. В конце концов дело закрыли, и меня выпустили на свободу».

«...Деньги на похороны погибших "афганцев" собрали с большим трудом. Чиновники отказали РФИВА в помощи. Счет фонда после взрыва был блокирован, а все деловые бумаги изъяты следственно-оперативной группой (их не вернули до сих пор). РФИВА поддержали друзья-"афганцы". Пожертвовал денег и Ильяс Сафин, которого правоохранительные органы пытались обвинить в убийстве Лиходея» ВОИН2 (обс.) 01:59, 3 декабря 2018 (UTC)

• Ну даже если ссылка в мелкой детали и врёт - всё остальное правда. Угрожал Лиходею. Деньги фонда пропали. Попал на вымогательстве с братом-проходимцем, которого три года назад арестовали за хищения РОСТЕХА. 3,5 миллиарда рублей - это не шутки.

Так что всё путём - и на солнце бывают пятна. Не такой уж белый и пушистый этот Дауди.--Kalabaha1969 (обс.) 05:12, 3 декабря 2018 (UTC)

• В случае войн правок доступ логично ограничивать для всех сторон

  — OneLittleMouse (обс.) 04:01, 5 декабря 2018 (UTC)

Коллега, здравствуйте! Проясните пожалуйста с чем связана блокировка моей учётной записи к правке статьи?

Примечания к разделу

Вопиющее нарушение ВП:СОВР и ВП:НТЗ

Вынужден констатировать, что сохранившаяся версия не соответствует правилам Википедии.
В ней нет деликатности и нейтральности, не соблюдены принятые нормы приличия и уважение к личной жизни предмета статьи; она причиняет вред живущему предмету статьи, и отражает недобросовестное стремление участника наложить резонансные события на сенсации о личной жизни предмета статьи; и явно соответствует принципу освещения жёлтой прессы, что не входит в задачи Википедии.
В статье стоит чёткая задача опорочить предмет статьи, и это явно прослеживается и, подтверждается репликами на страницах обсуждения ВОИН2 и на СОУ — на протяжения ряда лет.
Я понимаю, за годы деятельности в ВП, у администраторов и многих участников, сложились с оппонентом-участником — личные, рабочие и человеческие отношения, и отказывать ему, в его просьбах, представляется не ловким, но тем не менее, надо учитывать, что на вас лежит бремя ответственности перед сообществом Википедии в правильности ваших действий.

Обратите внимание, сколько лишнего материала написано: Общественная и финансовая деятельность общественной организации, руководители — третьи лица, спор между ними, суть их конфликта, суды, заявления на судах, подозрения, доводы и много всего. Сплошные эмоции, предположения, подозрения. Время, прошедшее после этих резонансных событий всё расставило на свои места. Виновные, как показали события, были найдены и привлечены в ответственности. Незаслуженно пострадавшие, как часто бывает, отделались счастьем находиться на свободе.
Если бы участник, внёсший правку с объёмным негативным материалом, был объективен, он писал бы эту статью совсем по другому. Кстати, если вернуться в историю статьи, можно убедиться, в том как в прошлом он сушил её «кб» по всем разделам. По части правила ВП:СОВР в нём есть раздел ВП:ОБВИН. Цитата из него:

ВП:ОБВИН

По части правила ВП:СОВР в нём есть раздел ВП:ОБВИН

Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда

— Википедия

Уважаемые Администраторы и коллеги-участники! Вы имеете большой опыт, и понимаете, что статья, в таком порочащем виде не может надолго сохранится.
Я призываю вас, при внесении правок, к объективности и учесть выше указанные правила Википедии. Спасибо ВОИН2 (обс.) 10:48, 5 декабря 2018 (UTC)

Статья

Здесь была версия статьи, предложенная участником ВОИН2. Перенёс её на страницу Участник:ВОИН2/Дауди, Ильяс Дильшатович .—Iluvatar ^обс 14:11, 9 декабря 2018 (UTC)

Деятельность в ветеранских организациях в 1990-е

В начале 90-х годов стоял у истоков создания Российских общественных объединений ветеранов-афганцев, Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств—участников содружества (СНГ).

В период 1993, 1994 годы был заместителем председателя Союза ветеранов Афганистана и заместителем Российского фонда инвалидов войны в Афганистане, одновременно.

В ходе раскола в 1994 году в Российском фонде инвалидов войны в Афганистане, открыто поддерживал председателя — основателя фонда полковника ГРУ Валерия Радчикова, что послужило основанием для подозрения в гибели 10.10.1994 альтернативного председателя. Следствием рассматривался, как главный подозреваемый, и учитывая большой общественный резонанс, был задержан и провёл в СИЗО 4 месяца, однако версия с его причастностью не подтвердилась. После установления фактических исполнителей, подозрения в его адрес были сняты.

В 1994 году на собственные средства обеспечил импортными протезами «Отто-Bock» 88 инвалидов-афганцев Москвы и Московской области. ВОИН2 (обс.) 00:44, 10 декабря 2018 (UTC)

Прения сторон

• Ой не смешите))) Откуда у Сафина были собственные средства? Он с Радчиковым сидел на ветеранских деньгах РФИВА и тратил их по собственному усмотрению. Всё что у Сафина было — это всё что пропало из первого фонда. Именно за это его с Радчиковым и выгнали из учредителей и Лиходей с Трахировым создали второй фонд. --Kalabaha1969 (обс.) 07:53, 10 декабря 2018 (UTC)
• Не паясничайте. Вашей редакции шанса выжить нет. И вы это понимаете. Так что, считайте дни. ВОИН2 (обс.) 08:24, 10 декабря 2018 (UTC)

Основания неуместности раздела к 17.12.2018

Касаемо неуместности размещения конфликтного раздела в статье. Прошу обратить внимание на правила ВП в части правила ВП:СОВР в нём есть раздел ВП:ОБВИН:

«Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда»

— Википедия

Далее, «Относительно малоизвестные люди»:

Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности и взята из надёжных вторичных источников

— Википедия

Частичная защита, защита и блокировки

При подозрении в злонамеренном или предвзятом редактировании или в добавлении или восстановлении неуместного материала администраторы могут частично или полностью защитить страницы от редактирования в соответствии с правилами защиты страниц

— Википедия

ВОИН2 (обс.) 18:02, 14 декабря 2018 (UTC)

Ранее «высказанные мнения опытных участников ВП»

Что творилось в афганских коммерческих структурах в период освобождения от налогов, мы все примерно знаем не понаслышке. Как, впрочем, до этого в "комсомольских" структурах. Первые миллионы американских рублей и первые массовые выносы трупов оттуда начинались. В смягчённом варианте это потом показали в фильме "Олигарх" — Стеклов своего героя на протезе из тех же хроник брал.
Поэтому если есть желание раскрыть истории афганских коммерческих организаций в СССР/России от указа об освобождении от налогов до указа о закрытии той лавочки - благословясь и трижды плюнув ВП:ПС. Но в статье Российский фонд инвалидов войны в Афганистане и подобных. Я пока вижу только куцую Инвалиды войны.
В статье о конкретной персоне следует писать именно о конкретной персоне. А не раскрывать в объёме, сравнимом с текущим размером всей статьи, тонкости жизни РФИВА в 1995—1996 годах.
Сафин (Дауди) работал в руководящих структурах РФИВА, Лиходея подорвали в подъезде, потом мясорубку на кладбище устроили. У меня из прочтения текущей секции в статье о Дауди впечатление, что именно он это всё провернул, да вот от наказания вывернулся. При том что ни вины, ни приговора не было. Задерживался, допрашивался (в числе всех сопричастных к управлению организацией), вины не найдено. Всех фактов по ВП:ВЕС на пару-тройку фраз со сносками в раздел Биография. А наработанный материал - в статью Российский фонд инвалидов войны в Афганистане РФИВА, если есть жедание её написать

— участник 1

У меня вопрос: почему информация о теракте на кладбище в статье обрывается на двух новостных заметках, вышедших в первые две недели после события? Насколько я понял, по делу о взрыве обвиняемыми проходили Радчиков, Смуров и Анохин, а Сафин/Дауди в публикациях нулевых годов о ходе судебного процесса не упоминается. Размещение неполной информации, основанной на "жареных" источниках создаёт впечатление причастности Сафина/Дауди к теракту, что на мой взгляд недопустимо по ВП:СОВР

— участник 2

Я вообще не видел пока упоминаний о задержании Сафина в связи с терактом на Котляковском кладбище. Вы не путаете с задержанием его по подозрению в убийстве Лиходея? Если не путаете, дайте ссылку на источник, подтверждающий задержание по делу о взрыве на кладбище....Если имя Сафина связывалось прессой с делом о взрыве на кладбище, но официально он не проходил по этому делу ни как обвиняемый, ни даже как подозреваемый, об этом должно быть именно так и сказано в статье. Иначе текст создаёт ложное впечатление о причастности Сафина/Дауди к этому преступлению...

Коллега Kalabaha1969, если Вы не заметили, правило ВП:СЛУХИ специально оговаривает: "Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники". В данном случае имеет место и то, и другое: "из надежных источников в правоохранительных органах" и "многим представляется". Кроме того, с 1996 года прошло более чем достаточно времени для появления настоящей аналитики по данному вопросу. Если в последующих публикациях имя Сафина/Дауди больше не связывалось со взрывом, то сообщение АиФ и основанный на нём текст Википедии - чистой воды СЛУХ, который запрещено даже опровергать, а нужно просто удалить. Ещё раз выражаю надежду, что Вы сделаете это сами....

Kalabaha1969! цитирую:

слухи не следует распространять даже в форме их опровержения или указания на их недостоверность

— ВП:СЛУХИ

Коммерсантъ и АиФ могут себе позволить "жареные" публикации на основе безответсвенных заявлений анонимных источников, которым "многим представляется". У Википедии же другие правила и другая миссия. Если с 1996 года не появилось более внятных источников, указывающих на причастность Сафина/Дауди к взрыву на кладбище, текста изображающего таковую в Википедии быть не должно....

— участник 2

Новые «Мнение опытных коллег» участников ВП

Коллеги Igel B TyMaHe, Abiyoyo, Deinocheirus, Vcohen, трёп, Popadius, Rafinin, Leonrid, stjn, Лесовик-2, здравствуйте! По аналогии Википедия:Форум/Общий#Приоритет защиты частной жизни:

У нас тут аналогичный вопрос ВП:СОВР, ВП:ОБВИН..... ну там ещё и ВП:СЛУХ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (но это второстепенно).

Ваше мнение, очень бы пригодилось. Огромная просьба к каждому отдельно: выскажитесь пожалуйста. Заранее спасибо. ВОИН2 (обс.) 09:40, 21 декабря 2018 (UTC)

• В качестве источника используется "Коммерсант" и gazeta.ru, поэтому я сомневаюсь, что факты можно полностью удалить из-за неавторитетности источников. Но в целом раздел можно сократить до абзаца, а то и до предложения. В статье Взрыв на Котляковском кладбище Сафин вообще не упоминается, а дело доведено до приговоров. При таком раскладе раздел — это слишком много внимания неподтвержденным обвинениям. Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 21 декабря 2018 (UTC)
• Часто наши мнения расходились, но я с уважением отношусь к вашему опыту и принципиальности. Спасибо, что нашли время и высказали позицию. ВОИН2 (обс.) 11:24, 21 декабря 2018 (UTC)
• Привожу предложенную мной редакцию, в соответствии ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, но отвергнутую оппонентом, разместившим конфликтный «жаренный раздел»: Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович#Деятельность в ветеранских организациях в 1990-е. Желающие, выскажитесь пожалуйста о её праве на жизнь, спасибо. ВОИН2 (обс.) 12:15, 21 декабря 2018 (UTC)
• Я не готов высказываться по деталям, так как не знакомился с источниками достаточно внимательно. Вижу, что есть неоднократные публикации в высокоавторитетных СМИ об уголовном преследовании в связи с основной деятельностью персоны, в той или иной форме это упомянуть следует. Вместе с тем текущая редакция мне представляется слишком обвинительной по тону и содержанию, ее желательно нейтрализовать и, скорее всего, сократить. Как именно, какие нужны формулировки конкретно — говорить не готов, так как это требует более детального ознакомления с фактической стороной дела в источниках. Но общее ощущение такое. Abiyoyo (обс.) 11:36, 22 декабря 2018 (UTC)
• Спасибо, что нашли время и высказали позицию. ВОИН2 (обс.) 15:09, 22 декабря 2018 (UTC)
• Если история дошла до серии публикаций в Коммерсанте, то её придётся излагать. Пока только у очень немногих печатных СМИ есть старые публикации девяностых годов на своём сайте, поэтому Коммерсант и присутствует в статье, но публикации на эту же тему очень вероятны и в других СМИ того времени, потому что Коммерсант незначительные события редко обозревает, мне кажется. Газета.ру ещё есть — это в целом приличный источник, а вот АиФ всё же не особо приличный и явно более жёлтый источник, тем более излагаются там какие-то сведения из анонимных источников. В какой форме излагать, тут я затрудняюсь сказать, но если и оставлять подробное изложение, то тогда для большей нейтральности можно хотя бы добавить комментарии Сафина на все эти обвинения, если они имеются. Потому что сейчас уклон пока в обвинительную сторону, это не очень хорошо по НТЗ. — Rafinin (обс.) 21:30, 22 декабря 2018 (UTC)
• Спасибо, что нашли время и высказали позицию. ВОИН2 (обс.) 08:06, 23 декабря 2018 (UTC)

Нейтральная редакция конфликтного раздела

«Фундаментальной основой Википедии является предположение о добрых намерениях участников. Сообщество Википедии полагает, что априори добросовестный участник, внося дополнение в энциклопедическую статью, убеждён в справедливости добавляемой информации»

— Википедия

«Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные....
В первом случае статья должна быть помечена, как пристрастная (проверить нейтральность). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения»

— ВП:НТЗ (Ненейтральность и неполнота) Википедия

Статья должна быть написана с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ

Деятельность в ветеранских организациях

В начале 90-х годов стоял у истоков создания Российских общественных объединений ветеранов-афганцев, Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств—участников содружества (СНГ).
В период 1993, 1994 годы был заместителем председателя Союза ветеранов Афганистана и заместителем Российского фонда инвалидов войны в Афганистане, одновременно.
В ходе раскола в 1994 году в Российском фонде инвалидов войны в Афганистане, открыто поддерживал председателя — основателя фонда полковника ГРУ Валерия Радчикова, что послужило основанием для подозрения в гибели 10.10.1994 альтернативного председателя. Следствием рассматривался, как главный подозреваемый, и учитывая большой общественный резонанс, был задержан и провёл в СИЗО 4 месяца, однако версия с его причастностью не подтвердилась. После установления фактических исполнителей, подозрения в его адрес были сняты. ВОИН2 (обс.) 10:07, 28 декабря 2018 (UTC)