Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НТЗ, СОВР и раздел о РФИВА

@Kalabaha1969, ВОИН2: С точки зрения ВП:СОВР у меня претензий к этому разделу нет, источники достаточно авторитетные, там, где мнение это указано, помещение под арест и снятие обвинений это в принципе факты, а не мнения. Герой России с большим количеством наград не является малоизвестной личностью, про него вон Коммерсант пишет. Но вот с точки зрения ВП:НТЗ в разделе есть большие проблемы, сам он написан с обвинительным уклоном, другие точки зрения на события, полагаю, существуют и должны быть отражены. Я ставлю плашку о нейтральности, жду предложений. Track13 ^о_0 20:00, 22 января 2019 (UTC)

• Здравствуйте коллега Track13! Не знаю, читали ли вы СОС Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович/Архив/2018 и ЛСУ [1]; Обсуждение участника:Kalabaha1969/Архив/2018#Давайте по косточкам; Обсуждение участника:Kalabaha1969/Архив/2018#Нейтральная редакция раздела в Дауди Ильяс Дильшатович; Обсуждение участника:Kalabaha1969/Архив/2018#Вес раздела статьи и другое; Обсуждение участника:ВОИН2#Просьба обратить внимание? Рекомендую пробежаться по диагонали. На мой взгляд, коллеги там вполне ясно высказались. С их мнением я согласен.

Теперь по источникам. Часть новостные. Написаны сразу после событий, наспех. Видно, что информацией не владеют. Погоня за жаренным. Путают, кто служил, а кто не служил в Афганистане. В конфликтном разделе притянуты события, к которым предмет статьи не сном не духом. Написано много о финансовой деятельности общественной организации и конфликте хозяйствующих сторон, абсолютно не энциклопедично.

Касательно известности. Количество орденов и медалей не определяют известность предмета статьи.

Не отвечал бы минимальным критериям значимости, о нём бы не писалось в Вики. Поэтому, тут я с вами не соглашусь. Он как раз таки мало известен. Не судим. И потому указывать обстоятельства не доведённые до суда считаю не правомерным по правилам ВП. Эти правила приведены в Архиве СОС.

Теперь касательно ВП:НТЗ. Автор конфликтной правки имеет конфликт с ВОИН2. Это не сложно обнаружить. очевидна не готовность писать нейтральную версию. Поэтому считаю, надо двигаться поступательно: слово за словом, предложение за предложением, абзац за абзацем. Оценивать на предмет АИ каждый используемый источник. Я дал своё предложение, но к моему участию в статье поставлена защита. Посмотрите его и выскажите своё мнение. Википедию — энциклопедию нужно писать беспристрастно. Не могу сказать, что это было соблюдено.

Буду признателен. если вы подключаетесь как посредник. ВОИН2 (обс.) 21:22, 22 января 2019 (UTC)

• Да, и ещё: считаю, внёсший конфликтный раздел, осознанно — грубо нарушает ВП:СОВР.

Если участник считает, что всё сделал правомерно с соблюдением правил он просто обязан отпатрулировать свою редакцию. Претензии ВП:СОВР очень серьёзные. Они наносят ущерб деловой репутации предмета статьи, его близким и родным. Это не шутки. За это светит блокировка.

Тем, что участник устойчиво уклоняется от патрулирования, говорит о том, что он всё это понимает и не желает нести за это злостное нарушение ответственности. Но я непременно буду обращаться по итогам разбора с этой претензией и рекомендовать Администраторам привести участника к ответственности. ВОИН2 (обс.) 21:37, 22 января 2019 (UTC)

• Ответственности у нас нет, если что, блокировка не наказание за проступки, а средство предотвращения дальнейших нарушений. Так что даже если я приду к выводу, что нарушения всё же были, то для блокировки нужна будет уверенность, что будет продолжение. Это так, краткий экскурс по правилам блокировок. Ссылки, приведённые вами, я посмотрю, конечно, но это займёт время, судя по объёму. Пока, пожалуйста, не нужно дублировать уже написанное там, и у вас, и у меня время - ограниченный ресурс. Track13 ^о_0 21:59, 22 января 2019 (UTC)

• А вы не тратьте много времени, пробегитесь по диагонали. Там всё очевидно. Просьба на первом этапе открыть мне доступ к статье. Согласитесь, неравномерно как-то. Он может писать на заборе всё, что вздумается, а я не могу привести к нейтральной редакции. Нездорово. ВОИН2 (обс.) 22:04, 22 января 2019 (UTC)
  • Я на ЗКА уже написал, нет никакой защиты, не понимаю, в чём у вас проблема. Существенно редактировать пока не надо, дайте мне немного разобраться в проблеме. Track13 ^о_0 22:13, 22 января 2019 (UTC)
• На моё редактирование поставлен Блок. [2]. ВОИН2 (обс.) 15:40, 25 января 2019 (UTC)
  • А, я разобрался, это фильтр, а не обычная защита. Прочем, судя по записи в логе, вы не очень прислушались к моей просьбе существенно не редактировать статью. Track13 ^о_0 15:44, 25 января 2019 (UTC)
• Фильтр или обычная защита сути не меняет. Оппонент не желает патрулировать конфликтную редакцию. Я не могу внести нейтральную редакцию. Не в рамках правил происходят события. ВОИН2 (обс.) 15:50, 25 января 2019 (UTC)
  • Он не патрулирует, пока админ не решит, нейтральная она или нет. Я пришел с ЗКА именно за этим, вы сами просили оценить. Я не железный, у меня есть реальная жизнь и другие активности в рамках ВП. Поэтому просто дайте мне время. Если вы сейчас просто отредактируете статью, последует отмена от вашего оппонента и очередная война правок, поэтому я и попросил вас пока не редактировать. Track13 ^о_0 17:21, 25 января 2019 (UTC)
    • Коллега, спасибо, что отвечаете, это уже роскошь.

Теперь по поводу ЗКА. Запрос ушёл в Архив, потому что не один Админ не признал правку нейтральной. Это ясно, как белый день. Ничего общего с Энциклопедией в этой чернухе нет - убогость и ущербность. Конечно, оппонент ссылается на то, что он мол ждёт итога Админа. Это декларируется для того, чтобы снять с себя ответственность и перевести стрелки на Админа. Мол ко мне какие претензии - Админ признал нейтральным. Очень хорошо придумано. Не получиться. За ВП:СОВР ответ нести придётся по ВП. Поэтому разбирать надо по косточкам, с оценкой каждого источника и каждое слово в тексте. ВОИН2 (обс.) 19:27, 25 января 2019 (UTC)

• Спасибо. ВОИН2 (обс.) 22:17, 22 января 2019 (UTC)
• Я не считаю что в тексте раздела есть обвинительный уклон. Персоналий в повествовании ни в чём не обвинён. Приведены только факты. Факт ареста, факт привлечения к досудебным разбирательствам, факт пропажи средств с фонда инвалидов. Не более. --Kalabaha1969 (обс.) 06:15, 23 января 2019 (UTC)
• Коли «не считаете» — патрулируйте редакцию с вашими правками в духе ВП:СОВР;ВП:ОБВИН;ВП:ВЕС:ВП:НТЗ;ВП:СЛУХИ

— это будет, как минимум свидетельством того, что возможно вы так считаете. Второй вопрос, — соответствует ли это правилам....

На не желание слышать и слушать есть Правила Википедии. Обсуждаемые правки носят остро-деструктивный обвинительный характер.

Не надо считать участников не способными увидеть в правках стремление подать редакцию в обвинительном виде и продолжать чёрное называть белым. Высказавшиеся участники солидарны в одном, правки сделаны с нарушением ВП:СОВР.

Поэтому, участник, патрулируйте, а там посмотрим. Как пишется в Правилах, участники должны быть ответственны, когда пишут биографии современников. Вот мы и посмотрим вашу ответственность. ВОИН2 (обс.) 07:55, 23 января 2019 (UTC)

• Я не считаю что в тексте раздела есть обвинительный уклон. Персоналий в повествовании ни в чём не обвинён. Приведены только факты. Факт ареста, факт привлечения к досудебным разбирательствам, факт пропажи средств с фонда инвалидов. Не более.

  — --Kalabaha1969 06:15, 23 января 2019 (UTC)

Прокоментируем: «Факт ареста, факт привлечения к досудебным разбирательствам» (Калабаха)

Читаем правила:

«Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда»

— Википедия

Далее, «Относительно малоизвестные люди»:

Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности и взята из надёжных вторичных источников

— Википедия

При подозрении в злонамеренном или предвзятом редактировании или в добавлении или восстановлении неуместного материала администраторы могут частично или полностью защитить страницы от редактирования в соответствии с правилами защиты страниц

— Википедия

Здесь всё подробно: [3] Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович/Архив/2018. ВОИН2 (обс.) 08:17, 23 января 2019 (UTC)

• ВОИН2, я уже вас раньше просил, не нужно повторятся и раздувать обсуждения. Насколько я вижу, прошлые тоже состоят из одних и тех же доводов, повторяемых раз за разом. И тут уже 2 страницы исписано, а нового ничего нет. Пожалуйста, больше не надо. Track13 ^о_0 08:41, 23 января 2019 (UTC)
• Коллега Track13! Хорошо. ВОИН2 (обс.) 09:48, 23 января 2019 (UTC)
• Коллега Track13 Д.Д.! Я всё же рассчитываю, что вы знакомитесь с материалом. И очень надеюсь на конструктив.

А иначе — Итог подведён, из Орбиты рассмотрения вопрос выпал, а проблема как была недвижима, так и остаётся. ВОИН2 (обс.) 15:03, 25 января 2019 (UTC)

• Здравствуйте Коллега Track13!

Предлагаю начать с самого главного. Уберите из названия раздела старую фамилию «Сафин». В преамбуле статьи есть информация, что до 2002 года он был под другой фамилией. Этого достаточно. Зачем вводить читателя в заблуждение.

Далее. Прежде чем оставлять конфликтный материал, предлагаю оценить каждый из использованных оппонентом источников — на предмет «новостной» и «авторитетный».

Затем, предлагаю убрать информацию не имеющую отношение к личности, в частности финансовую деятельность РФИВА и чем она занималась. Это все есть в одноимённой статье.

Обращаю Ваше внимание. В отношении РФИВА и лично предмета статьи уголовного дела по экономике (хищениям) открыто не было. Это непременно надо учитывать. И поэтому не имеет смысла отражать. Напомню, это энциклопедия. Где здравый смысл?

Далее, касаемо каких-то там угроз, что за бред. Почему ВП:СЛУХИ должны присутствовать в энциклопедии. Это для начала. Потом продолжим. Спасибо что взялись. ВОИН2 (обс.) 19:11, 28 января 2019 (UTC)

• Фамилию убрал из заголовка подраздела, понятно, что там не Вася Пупкин. Про угрозы я и так убрал. Источник там в основном Коммерсант, он авторитетен, и там не новости. Финансовой деятельности в одноимённой статье не вижу. Track13 ^о_0 19:34, 28 января 2019 (UTC)

Итак, первый прогон. Мнение вдовы удалил, это первоисточник, мнение прокуратуры про контракты, мнение следствия про препоны со стороны депутатов тоже, там прямо цитаты. Факт задержания и освобождение оставил, ибо факт. Аналогично про взрыв, мнения следствия это не факт, а мнение анонимного следствия, насколько я понимаю, это не вылилось в обвинения. Удалено. Что намеренно оставил - первый абзац, не вижу причин из него выкидывать что-либо. Разногласия по фонду - аналогично. Теперь по непонятным местам. Про налоговые обвинения - насколько я понимаю, было выступление от Генпрокуратуры, а не анонимные версия следствия, которые ни к чему не привели, так? Задержания в апреле 1995 года, я не совсем понимаю из статьи, результаты какие? Сомневаюсь, что до сих пор задержан и под следствием. ВОИН2, Kalabaha1969, мнения, предложения? Только, пожалуйста, кратко и по делу. Track13 ^о_0 18:57, 28 января 2019 (UTC)

• Соглашаюсь что текущая версия после ваших правок вполне нейтральна и раздел следует оставить в таком виде.--Kalabaha1969 (обс.) 05:06, 29 января 2019 (UTC)

• Track13, Д.Д !

Фиксирую категорическое несогласие. Доводы привёл ниже.ВОИН2 (обс.) 05:39, 29 января 2019 (UTC)

Награждения?

«Геройский парень», аж 1987 году его наградили медалью «70 лет Вооружённых Сил СССР». --82.208.124.173 13:09, 23 января 2019 (UTC)

• Коллега, а вы поправьте на 1988 год — в рамках правил ВП это предусмотрено. ВОИН2 (обс.) 12:55, 24 января 2019 (UTC)

Пробежимся по источникам

• Смотрим первый абзац конфликтного раздела, он прикреплён к ссылке

— Статья «Афганцы. Афганский след котляковского взрыва» дата 26.04.1997 автор Максим Варывдин.

Посмотрим, что даёт текст источника о предмете статьи:

Однако известно, что сотрудники Генпрокуратуры побеседовали с бывшим заместителем Радчикова по РФИВА Ильясом Сафиным

— Коммерсант «Афганцы. Афганский след котляковского взрыва» дата 26.04.1997

Ссылка прикреплена к этому абзацу:

В 1991 году был создан Российский фонд инвалидов войны в Афганистане (РФИВА), основателем которого стали ветераны Афганской войны Валерий Радчиков, ставший его председателем, и его заместитель Ильяс Сафин. Данный фонд получил от государства льготы по освобождению от таможенных пошлин от ввозимых на территорию Российской Федерации товаров зарубежного производства. Коммерческие предприятия ввозили товар, отчисляя фонду определённый процент который по уставу фонда должен были идти на помощь в реабилитации ветеранов Афганской войны. Инвалидам предполагалось закупать мотоколяски, автомобили, обеспечивать бесплатное лечение и протезирование

— Коммерсант «Афганцы. Афганский след котляковского взрыва» дата 26.04.1997

Вопрос, это как нормально? И что вы считаете это следует писать в статье по приведённому источнику? Смотрим дальше:

Смотрим второй абзац конфликтного раздела, он прикреплён к ссылке [https://www.gazeta.ru/2003/05/28/4toprivelokv.shtml

Газета.ру «Что привело к взрыву на кладбище» Диана Игошина]

Посмотрим, что даёт текст источника о предмете статьи: Одно упоминание

10 ноября 1994 года Михаил Лиходей был убит – в подъезде его дома на Ореховом бульваре в Москве сработало радиоуправляемое взрывное устройство. Через неделю после этого по подозрению в организации теракта был задержан соратник Радчикова Ильяс Сафин. Однако уже через месяц он вышел на свободу – его вину доказать не удалось

— Газета.ру «Что привело к взрыву на кладбище» Диана Игошина

Смотрим, что в разделе написал участник:

В августе 1994 года в руководстве фонда возникли разногласия. Некоторые региональные отделения фонда обвинили Валерия Радчикова в том, что он не информирует их о финансовом состоянии фонда и его использовании. На последовавшей конференции региональных филиалов фонда его председателем был избран Михаил Лиходей, а его заместителем Сергей Трахиров. Сторонники Радчикова отказались выполнять решение конференции, а из-за неоднозначной позиции Министерства Юстиции возникла ситуация при которой одновременно действовали два фонда с одинаковым названием но разными расчётными счетами (возглавляемая Радчиковым и Сафиным и возглавляемая Лиходеем и Трахировым)

— Калабаха1969

Секундочку, но в статье нет таких упоминаний о предмете статьи. Откуда он написал весь этот шлак. Плчему это должно быть в статье?

Далее, третий абзац написан коряво. ту же самую суть я давал в нейтральной версии от себя. С этим можно работать. Я буду предлагать варианты. Далее...

Четвёртый абзац:

В том же 1994 году фондом занялась Налоговая полиция РФ и выяснила множество нарушений, главным из которых являлся увод значительной части полученной прибыли из фонда в коммерческие структуры. Только за 1994 год фонд, возглавляемый Радчиковым и Сафиным, заработал посредством таможенных льгот около 200 миллионов долларов США, но только 10 % от этой суммы были израсходованы на нужды инвалидов. Сафин являясь заместителем Радчикова также занимал должность директора АО «Алтей» и «Саффа»[42] (по другим источникам «Сафа-банк»[43]). По оценке Генеральной прокуратуры общий оборот средств, прошедших через РФИВА, достиг 4 миллиардов долларов США

— Калабаха1969

Смотрим ссылки, их две [https://www.gazeta.ru/2003/05/28/4toprivelokv.shtml Газета.ру «Что привело к взрыву на кладбище» Диана Игошина] и [https://www.kommersant.ru/doc/3137571 «Двадцать лет спустя Котляковки Годовщина массового убийства на кладбище» Коммерсант от 10.11.2016]

Даём комментарий по ссылкам. В первой ссылке есть только одно упоминание о предмете статьи, вот оно:

10 ноября 1994 года Михаил Лиходей был убит – в подъезде его дома на Ореховом бульваре в Москве сработало радиоуправляемое взрывное устройство. Через неделю после этого по подозрению в организации теракта был задержан соратник Радчикова Ильяс Сафин. Однако уже через месяц он вышел на свободу – его вину доказать не удалось

— Газета.ру «Что привело к взрыву на кладбище» Диана Игошина

А во второй ссылке, вообще нет о нём упоминания [https://www.kommersant.ru/doc/3137571 «Двадцать лет спустя Котляковки Годовщина массового убийства на кладбище» Коммерсант от 10.11.2016].

Коллега Track13, давайте с этим что-то делать. ВОИН2 (обс.) 21:47, 28 января 2019 (UTC)

• Уважаемый Track13! Предлагаю не бросать вопрос на пол пути и продолжить снятие проблемы. ВОИН2 (обс.) 06:45, 29 января 2019 (UTC)

Авторитетность АиФ

Википедия:К оценке источников#Авторитетность АиФ и Версии — [4]; [5] ВОИН2 (обс.) 12:55, 24 января 2019 (UTC)

Диалог с Track13

• Коллега Track13!

Давайте продолжим здесь. Первый два абзаца пишут об общественной организации и конфликта в ней. Причём подтекст ещё тот.... хорошо подготовился участник. Пишет представлялось, типа на деле не имело место....

«Коммерческие предприятия ввозили товар, отчисляя фонду определённый процент который по уставу фонда должен были идти на помощь в реабилитации ветеранов Афганской войны. Инвалидам предполагалось закупать мотоколяски, автомобили, обеспечивать бесплатное лечение и протезирование».

В августе 1994 года в руководстве фонда возникли разногласия. Некоторые региональные отделения фонда обвинили Валерия Радчикова в том, что он не информирует их о финансовом состоянии фонда и его использовании. На последовавшей конференции региональных филиалов фонда его председателем был избран Михаил Лиходей, а его заместителем Сергей Трахиров. Сторонники Радчикова отказались выполнять решение конференции, а из-за неоднозначной позиции Министерства Юстиции возникла ситуация при которой одновременно действовали два фонда с одинаковым названием но разными расчётными счетами (возглавляемая Радчиковым и Сафиным и возглавляемая Лиходеем и Трахировым)

— Калабаха1969

Скажите коллега, этот абзац что здесь делает? Хочет писать о конфликте в фонде, так пусть пишет туда. Для этого есть автономная статья.

Далее, привожу весь абзац:

В том же 1994 году фондом занялась Налоговая полиция РФ и выяснила множество нарушений, главным из которых являлся увод значительной части полученной прибыли из фонда в коммерческие структуры. Только за 1994 год фонд, возглавляемый Радчиковым и Сафиным, заработал посредством таможенных льгот около 200 миллионов долларов США, но только 10 % от этой суммы были израсходованы на нужды инвалидов. Сафин являясь заместителем Радчикова также занимал должность директора АО «Алтей» и «Саффа»[42] (по другим источникам «Сафа-банк»[43]). По оценке Генеральной прокуратуры общий оборот средств, прошедших через РФИВА, достиг 4 миллиардов долларов США.

— Калабаха1969

Подчёркиваю, уголовного дела по финансовым претензиям к РФИВА, и тем более к предмету статьи не было. Почему этот шлак должен быть отражён в статье?

Далее

В апреле 1995 года Ильяс Сафин, возглавляя структурное подразделение РФИВА АО «Алтей», снова попал в поле зрения правоохранительных органов. На этот раз по обвинению в вымогательстве вместе с Ильясом Сафиным были задержаны его родной брат Мурад Сафин. В течение трёх месяцев сотрудники милиции вели наблюдение за Сафиным и его братом, собирая против них улики

— Калабаха1969

Я уже писал, но повторю. он пишет: «Сафин опять попал в поле зрения правоохранительных органов...».

Нет такого в источнике. А есть, что он два года не выходил из него. Пусть читает внимательно текст.

Далее, приводится имя родственника предмета статьи. а вот здесь, работает правило защиты имён. Пусть читает правила.

По сухому остатку так или иначе мы выйдем на нейтральную редакцию, которую я предложил. Которую, кстати говоря, я уже буду оспаривать в Третейском арбитраже до полного удаления. Аргументы к этому мной приведены. Так, что речь пока идёт о промежуточной редакции. ВОИН2 (обс.) 19:36, 28 января 2019 (UTC)

• Хорошо, оспаривайте, мне надоело. По-моему, вас устраивает только ваша версия, и больше никакая; несмотря на несколько просьб обсуждение по-прежнему растекается во всех направлениях, тут опять 10 экранов повторений вразнобой. Пока остаётся статус-кво на тот момент, когда я пришёл, за исключением моих правок, по ним, я надеюсь, возражений ни у кого нет. Track13 ^о_0 06:51, 29 января 2019 (UTC)

• коллега Track13, здравствуйте! Меня диалог с Вами вполне устраивает. Не принимайте лично то, что я оспариваю ваш итог на лишение флага. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Я вам сердечно благодарен, за то что Вы взялись править этот шлак. Спасибо отдельно. Но согласитесь, то что я привожу доводы по редакции не имеет ничего предосудительного. Я ведь аргументирую свою позицию по правилам. Прошу вас не выходить из диалога, и продолжать обсуждение. Сердечно признателен. ВОИН2 (обс.) 08:02, 29 января 2019 (UTC)
• Предмет статьи не являлся основателем (учредителем) фонда, который был создан в 1991 году. Заместителем был, да — и к этому есть источники. ВОИН2 (обс.) 19:41, 28 января 2019 (UTC)

Запросы по тексту

Для добросовестных участников, кто пожелает снять микро-шаблон «уточнить» в конфликтном разделе Дауди, Ильяс Дильшатович#После демобилизации: см. ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СОВЕТА Полномочного Представительства Республики Татарстан. Это уж так, можно и не вносить. И вообще — убрать упоминание о членстве. Раз уж написано уточнить, уточняю. ВОИН2 (обс.) 13:32, 14 февраля 2019 (UTC)

• Вопрос о подобных представительствах/посольствах/наблюдателях/иное при органах власти Российской Федерации весьма политизированный. Однако в любом случае должен решаться не в данной статье, где максимум можно обсуждать общую авторитетность информации на сайте tatarstan.ru
• Так как пока сомнений по этому поводу не высказано, источник добавлен, запрос снят. --Neolexx (обс.) 16:38, 14 февраля 2019 (UTC)

Решение Третейского Арбитража АК:ТАК-2

Арбитраж:Третейский арбитраж/Конфликт по статье Дауди Ильяс Дильшатович#Решение АК:ТАК-2 рассмотрение (11 декабря 2018 — 14 февраля 2019) [6] ВОИН2 (обс.) 13:37, 14 февраля 2019 (UTC)