Обсуждение:Депортации в июне 1941 года в Латвии

НТЗ

Собственно, проверять нечего, нейтральность тут и мимо не пробегала. — KVK2005 (обс.) 20:45, 9 июля 2020 (UTC)

• А не хотите попробовать руководствоваться не ПОНЯТИЯМИ известными лишь вам, а ПРАВИЛАМИ Википедии и когда делаете подобные заявления - МОТИВИРУЙТЕ их хотя бы ОДНИМ примером! Если вы считаете, что аресты, убийства и расстрелы мирных жителей можно как то веселее и нейтральнее описать, то потрудитесь дать ссылку на плейлист для музыкального оформления, чтобы я как то мог завуалировать преступления против человечности. Piebaldzēns (обс.) 21:12, 9 июля 2020 (UTC)

• О, вот и истерика. — KVK2005 (обс.) 05:59, 10 июля 2020 (UTC)
  • Это все ваши АРГУМЕНТЫ - переход на личности?! Затыкают рот тому, кто ГОВОРИТ ПРАВДУ! вы же не удосужились НИ ЕДИНОГО внятного замечания сделать, что именно из фактов подтверждённых АИ вы считаете не нейтральным? Может быть мне стоит депортированных назвать "туристы по бесплатной путёвке"? Или расстрелянных переименовать "теперь им лучше чем нам"?! Я готов внимательно выслушать все ваши замечания и в дальнейшем с вашей помощью руководствоваться ими при выставлении шаблона НЕ НЕЙТРАЛЬНО в ЛЮБОЙ СТАТЬЕ, где будут аналогичные нарушения, заручившись вашей поддержкой и обязательством с вашей стороны беспрекословно следовать тем же принципам без каких либо двойных стандартов. Готовы придерживаться СВОИХ принципов по отношению к ЛЮБОЙ статье? Piebaldzēns (обс.) 08:47, 10 июля 2020 (UTC)

• Правильно, больше крику. Прошу заметить, статья даже не предложена к удалению, только к проверке стиля изложения, а уже такая бурная реакция. — KVK2005 (обс.) 09:13, 10 июля 2020 (UTC)

• Я по крайней мере не беру на себя функции психиатра, оскорбляя оппонента в истерике. Ой спасибо царь батюшка, что не удалили - так я должен сказать? Стиль изложения? Проверяйте. Мне к уже сказанному нечего добавить. Piebaldzēns (обс.) 09:21, 10 июля 2020 (UTC)

• Да будет вам, любезный. Будто неясно, что вы сюда пришли обличать и пригвождать. — KVK2005 (обс.) 09:27, 10 июля 2020 (UTC)

• Давайте расставим по порядку причинно-следственные связи - сюда пришли ВЫ, насаждать свои мнения силовым методом, оскорблениями оппонента в истерике и при этом упорно уклоняетесь от прямых ответов, а лишь провоцируете, чтобы подвести меня под блокировку. Эти методы чем то напоминают описанное в статье. Коротко я бы это назвал "придумать предлог". Если у вас больше нет по статье конкретных замечаний и предложений, то я бы хотел читать не ваши оскорбления, а мнения тех, кто способен аргументировать своё мнение. Piebaldzēns (обс.) 09:44, 10 июля 2020 (UTC)

• Здравствуйте KVK2005, статья относительно не большая. Поэтому не могли бы дать пример в статье не нейтрального утверждения. Также Вы можете сами сделать статью более взвешенной. Oscuro 08:25, 10 июля 2020 (UTC)

• А что, "оккупации" и "концентрационных лагерей НКВД" в первых же абзацах недостаточно, чтобы оценить политическую ангажированность статьи? Что источники сплошь латвийские после обретения независимости, тоже не оставляет сомнений в их направлении. Делать статью "более взвешенной" я не имею ни времени, ни возможности. — KVK2005 (обс.) 09:08, 10 июля 2020 (UTC)

• Что именно вам кажется не нейтральным в фразе концентрационные лагеря НКВД? Уточните, как я их должен назвать? Лагеря труда и отдыха? В статье "Концентрационный лагерь поясняется значение - политических заключённых при некоторых диктаторских режимах, во внесудебном порядке; лиц, лишённых свободы по национальному, религиозному, расовому, идеологическому или иному признаку; заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации;" - что из этого не соответствует действительности в теме статьи? Диктаторский режим - есть. Лишённые по национальному и идеологическому признаку - есть. "источники сплошь латвийские"? Вы что-то имеете ЛИЧНО ПРОТИВ ЛАТЫШЕЙ? Или правда имеет национальность? Извините, но такое ваше заявление попахивает национализмом! Вот чтобы вам было спокойней, источники основаны на АРХИВНЫХ, СОВЕТСКИХ документах и попробуйте оспорить хотя бы один из них! Piebaldzēns (обс.) 09:38, 10 июля 2020 (UTC)

• Попробуйте для начала предъявить какой-нибудь документ про "концентрационные лагеря НКВД". Документ, а не визгливую публицистику. Жду. — KVK2005 (обс.) 14:39, 10 июля 2020 (UTC)

• Что вы делаете в Википедии, если две указанные статьи ВИКИПЕДИИ написанные по всем правилам, с указанием АИ, для вас "визгливая публицистика"? Вы по себе судите качество написания статей и АИ к ним? Сколько вы сами "визгливых статей" написали? До какой поры вы будете себе позволять оскорблять чужие работы и факты, ГОЛОСЛОВНО, уклоняясь от прямого обсуждения их ПРАВДИВОСТИ и ЗНАЧИМОСТИ?! Как раз таки ваша предвзятость плохо скрываема. ФАКТЫ не могут существовать или не существовать в зависимости от того, "доверяете" ли вы той или иной национальности и нравится ли вам или нет ПРАВДА, только потому, что она написана с указанием источников на отличном от вашего языке! По вашим пожеланиям добавлен источник РОССИЙСКОЙ организации. Это что-то поменяло для вас? Может источник который содержит в своих базах данных десятки тысяч исковерканных судеб и расстрелянных мирных, позднее РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ людей, для вас тоже "визгливый"? Вы его тоже назовёте лживым? Piebaldzēns (обс.) 15:37, 10 июля 2020 (UTC)

• Итак, не предъявите ничего, кроме брызганья слюной и ссылки на "российскую организацию" того же известного направления? Я так и думал. — KVK2005 (обс.) 20:05, 10 июля 2020 (UTC)

• Ух ты! Что же вы всё намёками говорите, скажите прямо, что именно вы подразумеваете под "ссылки известного направления"?! БАЗА ДАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ СССР вас как то ЛИЧНО касается?! Уж извините, меня и многих других тоже, но не по разные ли стороны закона?! Вы упорно уклоняетесь от прямых замечаний, но не жалеете голословных обвинений. Не имея ответной реакции напрашиваются самостоятельные выводы по ...НТЗ. Это же кем нужно быть, чтобы российскую организацию занимающуюся идентификацией ПРЕСТУПЛЕНИЙ советского режима, чью деятельность и ПРАВДИВОСТЬ никто не опровергает, ставить в кавычки и обвинять в "ссылках известного направления" НЕ ОСПОРИВ НИ ЕДИНОГО ФАКТА. У меня в этой базе РАССТРЕЛЯННЫЙ и позднее РЕАБИЛИТИРОВАННЫЙ дедушка моей жены - русский художник из Иваново (ссылку дать?!), который Латвию видел только на картах и никогда в жизни в ней не был, а вы можете и дальше брызгать слюной недоверия к "латышским источникам"! Piebaldzēns (обс.) 21:25, 10 июля 2020 (UTC)

• российскую организацию занимающуюся идентификацией ПРЕСТУПЛЕНИЙ советского режима, чью деятельность и ПРАВДИВОСТЬ никто не опровергает — так-таки и никто. — KVK2005 (обс.) 08:12, 11 июля 2020 (UTC)
• Вас не затруднит дать ссылку на правила утвердившие аргументацию «так-таки и никто»? Попробуйте удивить пользователей и хотя бы один раз для разнообразия кроме своих таинственных и заговорческих предположений, обвинений и оскорблений уже хоть что-то предъявите похожее на аргументы? А то такое ощущение, что лишь вам доступна информация от внеземных цивилизаций, но у вас есть подписка о неразглашении её простым смертным. Пока вы очередной раз без аргументов откатили аргументированное изменение страницы. Если у вас есть претензии к НТЗ ВСЕЙ страницы, а не каких то СЛОВ, (подвергая таким образом сомнению ВСЮ страницу, несмотря на все АИ), вы должны его АРГУМЕНТИРОВАТЬ, а не заниматься самоуправством. Piebaldzēns (обс.) 08:26, 11 июля 2020 (UTC)

• Ну так Вы можете заменить оба термина вместо "оккупации" - «присоединение» и "концентрационных лагерей НКВД" - просто «лагерей НКВД». Вы можете также предоставить источники из других стран, но то, что источники сейчас только латвийские, это не говорит об их ангажировоности. И если у Вас есть время отвечать на странице обсуждения, значит Вы можете сделать некоторые правки для этой статьи, какие считаете необходимыми. Oscuro 09:58, 10 июля 2020 (UTC)

• Суть от этого не изменится. Piebaldzēns (обс.) 10:07, 10 июля 2020 (UTC)
• Если есть правило, обязывающее меня дорабатывать эту статью, укажите мне на него. Если нет — значит, нет. Если Вы не усматриваете в статье пропагадистского перекоса — это факт Вашей биографии. — KVK2005 (обс.) 14:39, 10 июля 2020 (UTC)

Попробуйте для начала предъявить какой-нибудь документ про "концентрационные лагеря НКВД". -- А что, кто-то не в курсе, что сталинские ИТЛ были концлагерями? Ну, для неверующих вот "какой-нибудь документ":

"11. б) Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря исправительно-трудовыми лагерями" (Протокол заседания ПБ от27.06.1929г.)

Скан:[1]--83.220.238.21 18:57, 12 июля 2020 (UTC)

• Ну то есть в 1940 году не было "концентрационных лагерей", а в 1929 - не было НКВД. Смешно, но увидеть ваш скан мне не судьба: «Доступ до даного сайту обмежений згідно з Указом Президента України №133/2017 від 28 квітня 2017 року та №126/2018 від 02 травня 2018 року та №82/2019 від 19 березня 2019 року». Що робыть, сынку, що робыть. — KVK2005 (обс.) 19:41, 12 июля 2020 (UTC)

• От переименований суть явления не изменяется. Если у вас реально проблемы просмотреть скан, ну, могу на гуглодиск залить. Но мне кажется, ваш оппонент прав и вы тут просто глумитесь.--83.220.238.21 21:47, 12 июля 2020 (UTC)

• Суть явления в том, чтобы навязать читателю мощную зловещую коннотацию, которую термин "концлагерь" приобрел благодаря нацистским кацетам - обычный прием манипуляции сознанием. Оттого вам так и дороги эти слова. — KVK2005 (обс.) 09:10, 13 июля 2020 (UTC)

• Манипуляция сознанием это называть концлагеря противника концлагерями, а какие то другие, ничем не отличающиеся по терминологии слова, пытаться переименовать в трудовые лагеря. Немцы не пытаются завуалировать и приукрасить свою историю и концлагеря называют концлагерями. Есть ФАКТЫ, а есть попытки СКРЫТЬ факты, которые зловещие не от названия, а от СМЫСЛА ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ. А за то, что вы приписываете, что другому пользователю "дороги эти слова", говоря про концлагерь, заслуживаете третьего предупреждения, хотя не вижу в них смысла при отсутствии на них внятной реакции. И вы ПРОИГНОРИРОВАЛИ предложение коллеги прислать вам ссылку на доказательства в другом, доступном вам формате и продолжаете гнуть свою линию. Это не диалог и не обсуждение, это игнорирование АРГУМЕНТОВ! Piebaldzēns (обс.) 10:09, 13 июля 2020 (UTC)

• Мало ли в чем вы не видите смысла. Я вот, пообщавшись с вами, не вижу смысла в серьезном диалоге ни с вами, ни с анонимным коллегой. Впрочем, я это уже сообщал. — KVK2005 (обс.) 10:27, 13 июля 2020 (UTC)

• 1) Цитата: «Мало ли в чем вы не видите смысла.» - какое это ваше мнение о моей ЛИЧНОСТИ имеет отношение к аргументам, кроме демонстрации очередного перехода на личности? Не надо со мной "общаться". Обсуждайте факты и аргументы, а не делитесь своими предположениями не касающимися сути статьи. 2) Где вы видели, что кого-то интересует какой либо диалог с вами, кроме результативного для ВИКИ, который с вами пока нереален? Интересует выполнения вами правил Википедии, особенно в части этичного поведения и непредвзятости по национальному признаку и общепринятых принципов обсуждения аргументов. 3) Не удалось безнаказанно принизить значение аргументов коллеги по национальному признаку, теперь вы хотите принизить значение его аргументов тем, что он вносит правки без регистрации? Это тот же банальный переход на личности - обсуждать техническую форму его подключения, вместо содержания и аргументов! Piebaldzēns (обс.) 11:01, 13 июля 2020 (UTC)

• Мне вчуже интересно, вы прикидываетесь или все это пишете искренне? Про аргументы, национальный признак и пр.? — KVK2005 (обс.) 06:04, 14 июля 2020 (UTC)

Баланс смертей арестованных - кстати, да

2772+3+90=3441
67+1629=1940
Это, видимо, какая-то особая национальная арифметика, я не владею. Обиды будут? — KVK2005 (обс.) 08:23, 13 июля 2020 (UTC)
Прошу прощения у участника У:91.193.176.133, правки я отменил. Здесь не просто случайная арифметическая ошибка, здесь все числа надо подвергнуть сомнению - и суммы, и слагаемые. — KVK2005 (обс.) 08:43, 13 июля 2020 (UTC)

• Подвергайте сомнению, пожалуйста. Найдёте источник - приведёте другие данные. В указанном АИ цифры такие. Одна опечатка есть, но в целом сумма сходится. Ваш глумёж на тему "национальной арифметики" пусть останется на вашей совести.--91.193.176.133 10:18, 13 июля 2020 (UTC)

• Останется, останется, невелика тяжесть. Автор статьи вам хоть спасибо сказал, что вы исправили его белиберду с цифрами? — KVK2005 (обс.) 10:28, 13 июля 2020 (UTC)

• Продолжаем занимательную арифметику: Более 690 латышей были казнены (раздел «Депортация»), Расстреляны 341 человек (раздел «Баланс смертей арестованных»). Остальных гильотинировали или четвертовали? — KVK2005 (обс.) 06:43, 14 июля 2020 (UTC)
• Далее. "Погибли в пути по меньшей мере 32 человека ((4 арестованных...)", "В заключении умерло 2815 человек", при этом "В результате депортации погибло 1696 человек (67 арестованных...)". Как это понимать? "Погибшие в пути" не входят в число "погибших в результате депортации"? "Арестованные" умерли не "в заключении"? Все эти цифры просуммированы под рубрикой "в июне 1941 года погибло не менее", хотя тут же выясняется, что некоторые из них были живы еще спустя много лет, и есть подозрение, что таких немало. Это снова к вопосу о прррравде в источниках и в их интерпретации здесь.— KVK2005 (обс.) 10:07, 14 июля 2020 (UTC)
  • ЦИТАТА: «Продолжаем занимательную арифметику» - вам всё труднее скрывать свою радость от вредительства в этой статье? Это реально весёлая для вас тема?! Замечу, что именно этот человек утверждает наличие нарушения НТЗ! Piebaldzēns (обс.) 11:55, 14 июля 2020 (UTC)

• Что ж делать, если я вижу, что арифметика занимательная, я ее так и называю. Ответить на заданные вопросы сможете? С опорой на источники, разумеется. — KVK2005 (обс.) 12:01, 14 июля 2020 (UTC)

«Убийства»

Требуется АИ на сам факт убийств — юридическом смысле, а не в пропагандистском. Шаблон НТЗ стоит здесь в том числе и из-за этого слова. — KVK2005 (обс.) 10:32, 14 июля 2020 (UTC)

• Вас не затруднит пояснить каким словом должны быть названы УБИЙСТВА в юридическом, в каком - пропагандистском, в каком "так получилось", в каком "ничего не помню". СКОЛЬКО должно быть упомянуто в статье УБИТЫХ, чтобы его можно было употреблять? Достаточно ли ОДНОГО? Какой из слов по вашему мнению будет соответствовать НТЗ: убить, расстрелять, повесить (что делать если точный МЕТОД не известен?), уморить голодом и т.д., если словом УБИЙСТВА исключается некорректное понимание пользователя, и оно должно исключать некорректные по смыслу варианты "повесился", "застрелился в одиночке", "умер своей смертью", "причина неизвестна", "забыл как дышать" или "умер в результате болезни". Я считаю ваши комментарии по этой теме более чем циничными и откровенной ВП:НЕТРИБУНА - Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. Piebaldzēns (обс.) 11:49, 14 июля 2020 (UTC)

• Объясняю. Если речь идет о казни с соблюдением установленных государством процедур, то называть ее убийством можно только в целях пропаганды (нарушение ВП:НТЗ). Если речь идет о чем-то другом, то это требует пояснения, о чем именно речь, и отдельного подтверждения источниками. Объяснение понятно? — KVK2005 (обс.) 11:58, 14 июля 2020 (UTC)

• Мне заменить "убийство" на "казнь" или "расстрел" или "умер от голода в результате депортации"? Вы просто уточните, чего именно вы добиваетесь, кроме банального и не аргументированного бойкота статьи? Я в отличие от вас не вижу поводов привязать НТЗ к "обелению или очернению" ЛЮБОГО ПРЕСТУПНИКА к НАЗВАНИЮ процесса лишения ЖИЗНИ в результате ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРЕСТУПНИКА. Piebaldzēns (обс.) 13:13, 14 июля 2020 (UTC)

• Понятия не имею, что на что вам заменять, поскольку, повторяю, я не знаю, что имелось в виду. — KVK2005 (обс.) 13:29, 14 июля 2020 (UTC)

Загадочный текст примечания

///с протестом против ссылок в самые отдалённые места СССР, которые являются «в буквальном смысле слова мерой незаметного истребления инакомыслящих революционеров и социалистов» — что это должно значить? — KVK2005 (обс.) 10:49, 14 июля 2020 (UTC)

• Вас интересовало подтверждение ТЕРМИНА "отдалённые места СССР"? Я вам предоставил, причём учитывая вашу предыдущую критику и взял источники не из "визгливой публицистики" и "предвзятых" латышских источников охарактиризованного вами разряда "прррравде в источниках и в их интерпретации здесь" или "проверять нечего, нейтральность тут и мимо не пробегала" или ничем не подтверждённой критики "так-таки и никто". Я внял вашим просьбам и предоствил источник не имеющий прямого отношения ни к одной стране, кроме России. Кудышь НТЗ-шней? Изучайте АИ, подтверждающие ФАКТ существование ТЕРМИНА, ведь именно это вас интересовало?! Вы просили ссылку на СУЩЕСТВОВАНИЕ ВСЕМ ИЗВЕСТНОГО термина и его ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? Вы её получили и СПАСИБО ВАМ за помощь. Причиной ведь не было тормозить и вредить существованию самой СТАТЬИ и задавать мне вопросы не касающиеся СТАТЬИ Википедии? Piebaldzēns (обс.) 11:37, 14 июля 2020 (UTC)

• Вы поместили в статью обрывок фразы без подлежащего и сказуемого. Я поинтересовался, какой смысл вы пытались вложить в это действие. Вместо ответа снова наблюдается истерическая реакция. Следует ли понимать, что вы 1) не можете ответить на вопрос, 2) не поняли вопроса или 3) другое? — KVK2005 (обс.) 11:58, 14 июля 2020 (UTC)

• Я разве мешаю вам изучить материал целиком? Вас интересовал ФАКТ наличия термина, ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ существование которого вы пытались игнорировать и я указал ОДИН из них (если недостаточно, сообщите и я подберу дополнительно!), но дальнейшее изучение источника - ваше личное желание, не имеюш=щее отношения к сути и содержанию данной статьи. И извините, то что вы называете "истерической реакцией", всего лишь набор цитат ваших предыдущих комментариев "по теме". Piebaldzēns (обс.) 13:07, 14 июля 2020 (UTC)

• Помета "неизвестный термин" стояла у слов "депортационные лагеря". Вопрос остается прежним: что и как вы предполагали пояснить своим примечанием? — KVK2005 (обс.) 13:17, 14 июля 2020 (UTC)

Римский статут...

...созданного в 1998 году Международного уголовного суда гласит: "Суд обладает юрисдикцией только в отношении преступлений, совершенных после вступления в силу настоящего Статута" (ст. 11, п. 1). Просто для справки. — KVK2005 (обс.) 12:37, 14 июля 2020 (UTC)

• Признание преступления позднее его СОВЕРШЕНИЯ является оправданием вины? Вы здесь пишете как пользователь или как авдокат? Вы же просили уточнить ФАКТ существования ТЕРМИНА! Ваши массированные запросы АИ при этом упираются в получение все новых АИ подтверждающих вашу, мягко говоря, ПРЕДВЗЯТОСТЬ и акцентируют вашу заинтересованность любыми путями добиться победы СУБЪЕКТИВНОГО МНЕНИЯ! Я понимаю ваше стремление путём постоянных провокационных реплик вызвать ответную негативную реакцию, но моей целью не является конфронтация и вызвать её нелепыми и необоснованными вопросами трудно. Я уже пытался ограничить общение с вами, но вы целенаправленно провоцируете меня на ответные реплики. Есть претензии к ФАКТАМ - пишите в статье ПОСЛЕ снятия шаблона "редактирую" (если снова будет вброс целого пакета требований каких попало АИ "лишь бы много", я снова буду брать время на их поиск, потому что он требует времени) или в обсуждении. Иначе я не успеваю ставить банальные вики ссылки на общеизвестные ФАКТЫ и зарываюсь в новых бессмысленных по сути требованиях. Имейте терпение разбирать темы ПО ПУНКТАМ, если не смогли внятно выразить свои претензии и выдвинуть ни одного внятного аргумента подтверждённого АИ к общему содержанию. Мне будет не трудно поставить ссылки на вновь требуемые АИ, а для общества полезно почерпнуть благодаря ВАМ новые знания. Piebaldzēns (обс.) 13:01, 14 июля 2020 (UTC)

• Еще раз. Приведена ссылка на документ, не распространяющийся на деяния, совершенные до 1998 года. Таким образом юридическая квалификация, содержащаяся в этом источнике, не может быть применена к событиям 1941 года и не оправдывает определения их в тексте статьи как "преступления". Данное определение остается нарушающим ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. — KVK2005 (обс.) 13:28, 14 июля 2020 (UTC)

Национализм в первой Латвийской республике

Зачем же удалять эту ссылку из "См. также"? Она очень полезна для понимания контекста. Вы не хотите, чтобы читатель понимал контекст событий? — KVK2005 (обс.) 13:33, 14 июля 2020 (UTC)

• Стало быть, не хотите. Ну что ж, это вполне укладывается в ваш образ поведения. — KVK2005 (обс.) 14:02, 14 июля 2020 (UTC)
  • Затем, что она не относится к периоду и сути статьи. Вы, КСТАТИ, только что УДАЛИЛИ, а не перенесли из этого раздела неправильно установленное АИ (надеясь его тем самым СКРЫТЬ?!), а сами воткнули викификацию на притянутую за уши тему. Почему вы всё время пытаетесь удалить АИ? ПРАВДА она не приятная, но мы же здесь с вами для того, чтобы увековечить ФАКТЫ. Чуть по разному мы их видим, но суть то фактов никто не изменит! Ели вы настаиваете, то для понимания контекста я собственноручно верну ссылку на факты первой Латвийской Республики, которая никак не касается 1941 года, вместе с информацией о великом вожде. Эта ссылка ещё точнее будет соответствовать ПЕРИОДУ депортации 1941 года, чем то, до чего НЕЗАВИСИМОМУ до момента оккупации (или "присоединения", как вы это пытаетесь выставить) государству не должно было БЫ быть дела, но ...любой каприз по вашей просьбе. Piebaldzēns (обс.) 14:21, 14 июля 2020 (UTC)

• Затем, что она не относится к периоду и сути статьи. — Враньё. Все, что произошло с Латвией в 1941 году, в немалой степени было обусловлено всем, что в ней происходило до того. Попытка замолчать и проигнорировать историческую подоплеку событий - еще один распространенный метод манипуляции сознанием. Констатирую факт: вы манипулятор и лжец. — KVK2005 (обс.) 14:39, 14 июля 2020 (UTC)

• Извините, какое дело ЧУЖОМУ государству до событий НЕЗАВИСИМОГО государства?! Это очень простой вопрос, требующий прямого ответа. Вы уж определитесь сначала для себя в выборе базовых версий: 1) С Латвией ДРУЖИЛИ и она сама уговорила "присоединиться" к СССР. или 2) Был придуман ПОВОД типа указанного вами и она была ОККУПИРОВАНА. Я не настаиваю ни на одном варианте, просто мне известны эти основные версии. Необходимы они лишь для понимания тго, за что вы меня ОСКОРБИЛИ, открыто заявив "Констатирую факт: вы манипулятор и лжец." И постарайтесь внятно сформулировать как ЛЮБОЙ из этих вариантов отменяет суть ПРЕСТУПЛЕНИЙ и сам факт ДЕПОРТАЦИЙ?! Piebaldzēns (обс.) 14:54, 14 июля 2020 (UTC)

• Еще один типовой манипулятивный прием: подменить на ходу тезис и приписать оппоненту утверждения, которых он не высказывал. — KVK2005 (обс.) 16:37, 14 июля 2020 (UTC)

• Мне трудно превзойти вас. Я стараюсь чётко и без двусмысленностей задавать и отвечать на вопросы. Вам ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ был прямой ответ и прямые вопросы, но вы как всегда умудрились написать комментарий непонятно к чему относящийся, поэтому мне нечего добавить к уже имеющемуся комментарию. Я закончил перевод всех недостающих в русском языке статей 5 кабинета министров Латвии, "благодаря" которому произошло добровольное "присоединение" Латвии к СССР и учитывая ваше переживание возможности очернения ФАКТАМИ структур КГБ, предлагаю договориться о проверке НТЗ "на берегу". Очень не хочется после отдыха обнаружить не разгребаемую свалку требований и снова забросить работу по расширению объёма информации в русскоязычной Википедии. Это ни вам, ни мне не нужно. Если вас не затруднит, не могли бы вы не на всё одновременно ставить НТЗ из-за того, что практически все они были расстреляны или убиты разными советскими структурами, а начинать с обсуждения? Вы легко найдёте нужных, там кажется только один нагло умер своей смертью. Оговорюсь, что я тогда даже не родился и к данному факту не нейтральности не имею никакого отношения. С АИ нет вопросов, просто огласите список ещё неизвестных вам понятий. Piebaldzēns (обс.) 18:45, 14 июля 2020 (UTC)

• Об чем и речь: прямой ответ был дан, но не на тот вопрос. — KVK2005 (обс.) 09:53, 22 июля 2020 (UTC)

• Извините, я соврал, понадеявшись на "незамутненность" памяти. Из 12 членов правительства Латвийской Республики, включая президента Ульманиса, не один, а двое умерли смертью не связанной с казнью, расстрелом или в депортации: В. Мунтерс и А. Берзиньш. 2 из 12! Piebaldzēns (обс.) 18:56, 14 июля 2020 (UTC)

Основания для депортации

«Массовая депортация осуществлялась на основании: Постановления ЦК КПСС и Совета народных комиссаров СССР от 14 мая 1941 г № 1299-526 сс...»

Справка: Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1299-526сс называется «Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР» и слово "Латвия" в нем не встречается;

«...и заявлении о том, что «депортация была осуществлена в соответствии с приказом 14/IV товарища Берии от 1941 года, который он дал в соответствии с постановлением правительства»»

На чьем заявлении, и как подобное заявление могло явиться основанием для таких серьезных мероприятий - непонятно. Подозреваю снова трудности перевода. — KVK2005 (обс.) 14:28, 14 июля 2020 (UTC)

Ещё раз благодарю за помощь. Ссылки на АИ обоснований или оправданий преступлений против народов Латвии вы сможете добавить после окончания редактирования. Желательно не на личных сайтах, если только там нет обоснования источника и уверенности в полноте информации. Буду рад вашей помощи в уточнении данных и поиску АИ. Piebaldzēns (обс.) 14:42, 14 июля 2020 (UTC)

• Читая ваши реплики, отдыхаешь душой, клянусь-чесслово. Такая незамутненность, такая искренность. — KVK2005 (обс.) 14:44, 14 июля 2020 (UTC)

• Итак, и в данном случае нет ни реакции по существу, ни обоснованных возражений, ни хотя бы необоснованных возражений. Сейчас будет еще одна эмоциональная лекция? — KVK2005 (обс.) 09:50, 22 июля 2020 (UTC)
  • Если вы хотите услышать аплодисменты, то готовьте номер тщательнее, а не забрасывайте обсуждение пачками своих плохо сформулированных фантазий витающих в воздухе. Я вам удивляюсь! Вы ставите пачками требование АИ к общеизвестным и не требующим АИ фактам, а практически в единственном месте где это оправдано, вместо простановки требования АИ с коротким пояснением, что в этом приказе нет ни слова о Прибалтике (если на вашей ссылке достоверный текст и номер), развиваете лишнюю демагогию. Во всяком случае я не помню, чтобы вы именно на эту фразу ставили запрос АИ. Ставьте! Мне самому интересно дождаться ответа на этот вопрос. Piebaldzēns (обс.) 10:37, 22 июля 2020 (UTC)

• Я хочу услышать ответ по существу отмеченных мною несуразностей. А слышу снова... как бы это этичнее назвать... уход от ответа. Поэтому должен уточнить: вы 1) не поняли вопроса, 2) не знаете ответа и стесняетесь это признать, или 3) еще что-нибудь? — KVK2005 (обс.) 10:58, 22 июля 2020 (UTC)
• Я уж, так и быть, молчу про "КПСС" и "КГБ" в 1941 году. — KVK2005 (обс.) 11:01, 22 июля 2020 (UTC)

• Если вы "хотите", - хотите! Если вы "молчите" - молчите! Не сдерживайте себя! Но не судите всех по себе... А вот если желание съязвить не по делу перестанет вам застилать глаза, то вы увидите чёткий ответ. Piebaldzēns (обс.) 12:12, 22 июля 2020 (UTC)
• С сортами ..."КПСС" и "КГБ" вам никто не мешает разобраться сменив название на соответствующее датам (не забыв как обычно пояснить правку, если не хотите как всегда!), вам виднее, чем автоматическому переводчику ориентирующемся на заголовки статей на которые ведёт викификация. Я тоже не могу держать в голове все эти "значительные" даты - эти опечатки всё равно заметят те, кто хорошо разбирается именно в этой теме (как вы). Так что для завершения моего ответа на этот вопрос, откройте инструмент "переводчик" и грозно на него помолчите. Piebaldzēns (обс.) 12:23, 22 июля 2020 (UTC)

• Вы можете объяснить, что за "заявление" записано в "основания для депортации", чье заявление, кому, кто посчитал его "основанием"? Вы можете объяснить, почему постановление под заявленным в статье номером имеет совсем другое содержание (ссылка на архив вполне себе антисоветчика А. Н. Яковлева дана выше)? — KVK2005 (обс.) 12:38, 22 июля 2020 (UTC)

• Вы и комментарий с жирным шрифтом не способны обнаружить и прочитать? Извините. Капслоком выделить не рискну, так как это не этично. Справляйтесь с чтением ответа самостоятельно. Piebaldzēns (обс.) 12:49, 22 июля 2020 (UTC)

• Итак, вас совершенно не волнует, что вы поместили в статью явную дезинформацию и бессмыслицу. — KVK2005 (обс.) 13:09, 22 июля 2020 (UTC)

Вот здесь все разжевано [2]:

Существовало ли постановление о высылке из Молдавии, Прибалтики и Белоруссии?

Упоминавшиеся выше директивные и нормативные акты о высылке 1941 г. из «зоны пакта» (Прибалтики, западных областей Белоруссии и Украины, Северной Буковины и Бессарабии) — это всего лишь ведомственные документы НКВД, регламентирующие порядок исполнения неизвестной нам директивы советского руководства. Несмотря на все усилия историки до сих пор не обнаружили в архивах решения высших органов власти СССР, предписывающие проведение этой высылки. Единственным исключением является совместное Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР # 1299-526сс от 14 мая 1941 г. «Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР»30. Однако Постановление относится только к западным областям Украины и определяет разнообразные меры борьбы против ОУН — «организаций украинских националистов» (лишь вскользь упоминая в одном месте польские организации). В частности, вторым пунктом Постановления предусмотрена высылка семей контрреволюционеров (остальные меры — это «изъятие» участников контрреволюционных организаций, усиление агентурно-оперативной работы НКВД и НКГБ, размещение гарнизонов войск НКВД, укрепление партийно-советских кадров, запрещение хранения и ношения оружия, откомандирование на Украину заместителя НКГБ СССР Серова):

«2. Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества:

а) членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти;

б)членов семей участников указанных контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН»30.

В конце Постановления имеется не очень определенное упоминание еще одного региона:

«8. Поручить НКВД и НКГБ СССР и Секретарю ЦК Белоруссии т. Пономаренко обсудить вопрос о проведении аналогичных мер по Западной Белоруссии»30.

Таким образом, в Постановлении # 1299-526сс не упоминаются территории, присоединенные в 1940 г. (Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия с Северной Буковиной), не перечислено большинство категорий лиц, подлежащих высылке в 1941 г. из всей «зоны пакта», и не определяется разнообразие видов репрессий. Представляется маловероятным, чтобы операция по высылке из Прибалтики и Молдавии, довольно существенно отличающаяся от предшествующих депортаций (на каждую из которых имелись Решения Политбюро ЦК ВКП(б) и Постановления СНК СССР — см.15), могла быть проведена без специального решения высших органов власти СССР, лишь на основании Постановления для западных областей УССР. И действительно, в справке Центрального архива КГБ СССР, опубликованной в 1990 г.5, в качестве основания для операции по высылке, проведенной 14 июня 1941 г. в Литовской ССР, названо постановление ЦК ВКП(Б) и СНК СССР от 16 мая 1941 г., но ни номер, ни название постановления не приведены и содержание его не изложено. Другой опубликованный документ — письмо НКВД СССР Наркомздраву СССР от 7 июня 1941 г. с просьбой о выделении медицинских работников для обслуживания эшелонов в пути их следования — содержит ссылку на некое «решение правительства», по которому «в ближайшее время из Литовской, Латвийской, Эстонской и Молдавской Союзных Социалистических Республик начнется отправка эшелонов со спецпереселенцами»31. Однако, несмотря на запросы НИПЦ «Мемориал» в Правительственный архив РФ и в Архив Президента РФ, ни один директивный документ высшего уровня, кроме указанного Постановления по западным областям УССР, не обнаружен. По-видимому, открытие «недостающих» решений предстоит в будущем. Интерес к ним вызван также тем, что операция по высылке непосредственно предшествовала (случайно или неслучайно?) началу войны между Германией и СССР, и вопросом о возможной связи между этими событиями.

Вместо развешивания шаблонов можно было глянуть источники, уже указанные в секции "АИ" и поправить ошибки самостоятельно.--91.193.176.81 13:32, 22 июля 2020 (UTC)

• Итак, источник соврал (как и ожидалось), а других нет, что подтверждается третьим источником. @Piebaldzēns:, обратите внимание, это для вас разжевано. Хоть спасибо скажите человеку. — KVK2005 (обс.) 13:52, 22 июля 2020 (UTC)

• Вам ожидалось неправильно. Источник совершенно верно указал основные известные документы. То, что существует еще одно Постановление (от 16 мая), пока известно только по косвенным свидетельствам.--91.193.176.81 13:56, 22 июля 2020 (UTC)

• Источник указал в качестве основания для чистки в Латвии документ, очевидно не являющийся основанием для чистки в Латвии. Это по-русски называется вранье, обман, подлог - на выбор. — KVK2005 (обс.) 14:13, 22 июля 2020 (UTC)

• Вы, к сожалению, ничего не поняли. Отмечу только, что на Постановление от 14 мая как на "основу" ссылается "Директива о выселении социально чуждого элемента из республик Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии и Молдавии". Меньше ищите "вранье, обман, подлог", и больше читайте умных книжек - мой вам совет.--91.193.176.81 14:22, 22 июля 2020 (UTC)

• Когда явную ложь пытаются выставить чистой правдой - это само по себе дурно выглядит. Советы свои будьте любезны оставить при себе. — KVK2005 (обс.) 14:38, 22 июля 2020 (UTC)

• Оттого, что вы еще десять раз напишите "ложь" чистая правда ложью не станет.--91.193.176.81 14:53, 22 июля 2020 (UTC)

• Постановление по Западной Украине не станет постановлением по Латвии, а неизвестно чье "заявление" не станет "основанием", даже если вы станете набольшим администратором википедии и вдребезги забаните всех врагов демократии. — KVK2005 (обс.) 18:02, 22 июля 2020 (UTC)

• Читайте АИ, и воздастся вам.--91.193.177.13 19:52, 22 июля 2020 (UTC)

• Бессмысленно дискутировать с @KVK2005: - тем, кто не читает даже выделенное жирным шрифтом. И прекратите загаживать обсуждение никому не нужными простынями цитат (в отличие от вас я умею читать даже не выделенное жирным шрифтом), вместо того, чтобы ПРОСТАВИТЬ ЗАПРОС АИ! Что я вам уже дважды предлагал. И прошу прощения у тех, кого раздражает капслок, обычный жирный шрифт уже был использован безрезультатно. Это вынужденная мера. Piebaldzēns (обс.) 22:07, 22 июля 2020 (UTC)

• Подтверждаю. Дискутировать со мной лозунгами и шрифтовым оформлением - бессмысленно. — KVK2005 (обс.) 06:15, 23 июля 2020 (UTC)

• Смыслом я уже пробовал, просто хотел убедиться, что реально бесполезно. Piebaldzēns (обс.) 09:16, 23 июля 2020 (UTC)

@Piebaldzēns: по поводу этих вопросов: правка. Нет, я не местный и на сайте библитотеки не искал. Попробовал сейчас, но я с поиском там не знаком и запутался.— 91.193.176.12 07:18, 24 июля 2020 (UTC)

• Да, портал библиотеки к сожалению делали специалисты программисты для специалистов "архивистов", поэтому понятие дружественной навигации на нём отсутствует. Надо разбираться что включено в "Četrdesmito gadu deportācijas" (Депортации сороковых годов), возможно работа этих авторов в этом издании не совместная, а объединена под общим заголовком. Одно издание того года я уже нашёл. Но вот это сразу оставлю здесь, чтобы не потерять. Вполне возможно, что оно могло быть частично или целиком под тем заголовком. Okupācijas varu nodarītie postījumi Latvijā 1940-1990 (Ущерб, нанесенный оккупационными властями в Латвии 1940-1990 гг.) Не знаю откроется ли у вас. У меня предварительно выкидывало предупреждение об авторских правах. Чуть позже прокомментирую и продолжу поиски. Кому то не нравилась одна ссылка, но он никак не может понять, что пытаясь загадить статью своими запросами получает в ответ 10 ссылок, факты в которых ему не нравится ещё больше. Но, как говорится любой каприз... Piebaldzēns (обс.) 07:45, 24 июля 2020 (UTC)

• Да, это определенно перепечатка статьи 1998 года. Но она отличается от текста на сайте lpra.vip.lv . В первую очередь, в исходной статье нет раздела "Deportāciju nāves bilance". Не знаю, возможно авторы доработали свою статью для публикации на этом сайте? А вот именно часть про советские руководящие документы по депортации на сайте и в тексте статьи полностью идентичны. Так что надо просто поменять ссылку (поставить вот эту, которую вы нашли.
• Еще я нашел на сайте библиотеки эту книгу: The first mass deportation of the inhabitants of Latvia: June 14, 1941 / [text, Daina Bleiere, Jānis Riekstiņš ; translator, Andrejs Veisbergs. Насколько я понимаю, Риекстиньш авторитетный историк, на него даже А. Дюков как на авторитета ссылается (правда, как обычно, со своими людоедскими трактовками): По данным латвийского историка Яниса Риекстиньша, из общего числа депортированных около 700 было впоследствии расстреляно, более 5300 человек в период с 1941 по 1955 год умерли в лагерях и на поселении. Хорошо бы отсканировать текст и переписать раздел "Статистика" по этим данным. Потому что количество расстрелянных, которое указано сейчас (341 человек) явно занижено.--91.193.176.12 09:04, 24 июля 2020 (UTC)

• lpra.vip.lv реально какой то личный сайт, не имеющий отношения к официальным. Вряд ли он что-то врёт но в смысле АИ не годится, потом заменим, когда доступ вернут. Ну или пусть заменит то у кого есть право. По заголовку "The first mass deportation of the inhabitants of Latvia" я нашел на местном книжном портале в хорошем состоянии издание 2007 года за смешные деньги, мне это обойдётся дешевле чем топливо и оплата услуг сканирования в библиотеке, но я не силён в английском, нужную страницу найду, отсканирую, а разбираться с текстом вам предоставлю. Ну если конечно повезет и книга ещё не продана, жду ответ от них. Piebaldzēns (обс.) 10:50, 24 июля 2020 (UTC)

• Отлично, на английском я читаю свободно.--91.193.176.12 12:37, 24 июля 2020 (UTC)

• Вот ещё как я понимаю подборка исследований историков [3] Piebaldzēns (обс.) 11:06, 24 июля 2020 (UTC)

АИ

Предлагаю составить список Авторитетных источников. В соответствие с ними приводить к НТЗ. В спорных случаях, ссылаясь (по мнение историка АВ это может считаться геноцидом, и тд).
Например: АИ "Latvijas Vēstnesis" [4], например я не нашел кто такой автор Jānis Riekstiņš. Если он значимый историк, то можно данную публикацию считать. АИ Čangals (обс.) 10:12, 15 июля 2020 (UTC)

• Пока не нашёл точного подтверждения о значимости Янис Риекстиньш, но он историк. Вот информация, что он работал в архивах РФ и ЛР. Не знаю к каким документам какого вида допуск нужен в РФ, но в Латвии я изучал сайт госархива и как я понимаю для того, чтобы получить свободный доступ к изучению документов нужно как минимум писать дипломную работу, имея подтверждение университета. Ну и имеют доступ те, кто реальные историки и профессора, причём вроде не оговорено какой страны. Здесь кроме всего упоминаются и депортации и расстрелы. https://rus.ventasbalss.lv/zinas/obsestvo/745-utratila-gosudarstvo-i-dom Piebaldzēns (обс.) 11:33, 15 июля 2020 (UTC)

Riekstins - один из соавторов монографии THE FIRST DEPORTATION OF THE INHABITANTS OF LATVIA, JUNE 14, 1941 [5]. Неплохо бы найти текст.

Статья Zālīte I., Dimante S. "Структурный анализ депортаций сороковых годов" (на латышском) представляется вполне авторитетным источником и я бы предложил основываться на ней. Даже печально известный А. Дюков в целом с этими данными согласен: "Между тем, за последние пятнадцать лет латвийские историки сделали очень много сделали для установления численности депортированных, их национального, возрастного и гендерного состава, а так же их дальнейших судеб. Эти данные хорошо соотносятся с известными мне данными о количестве депортированных и сомнений не вызывают" [6]. (К сожалению, в посте поисчезали картинки, но я их видел, и они, как мне помнится, согласуются с данными из статьи Zālīte и Dimante). Т.е. особого controversy между латвийскими и российскими историками нет, надо только вычистить пропагандистов с обеих сторон.

Далее, есть такой источник: Статиев А.: МОТИВАЦИИ И ЦЕЛИ СОВЕТСКИХ ДЕПОРТАЦИЙ В ЗАПАДНЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ // Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований. 2014. № 1 (5). С. 62-78. [7] (для того чтобы скачать нужно зарегестрироваться на Elibrary). Он дает числа 5 625 арестованных и 9 546 депортированных без ареста (в сумме 15 171, что дает число того же порядка). Источник ценный, посокольку он, в целом, склонен оправдывать депортации, "все так делали"©.

В статье ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ ЭТНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ ПОСТСОВЕТСКОЙ ЛАТВИИ идут такие цифры и оценки: "Социальный состав и временные рамки депортационных операций не позволяют согласиться с исследователями, относящими эти события лишь к борьбе с коллаборационистами и пособниками фашизма. Первый этап операции, проходивший с июня по сентябрь 1941 г., привел к высылке из Прибалтийских республик около 85 тыс. чел. (в том числе 15 тыс. чел. из Латвии)" [8] (тоже нужна регистрация).

Наконец, уже сейчас в статье есть очень хороший и легкодоступный источник, подробно раскрывающий методику подсчета депортированных и проблемы, связанные с этими подсчетами. А.Э.Гурьянов получил следующие данные: "К «эшелонному» числу 10 396 ссыльнопоселенцев (включая потери в пути и не включая упомянутых выше 92 проституток) ближе всего данные, опубликованные Б.Спридзансом и Д.Клявиней4, — 9992 человекаа, а к «эшелонному» числу 5921 человек, высланных в лагеря военнопленных, — опубликованная Н.Ф.Бугаем численность арестованных — 5625 человек (без указания, что они были высланы в глубь СССР). Суммарная «эшелонная» оценка дает 16 900 человек, высланных в июне 1941 г. из Латвии в ссылку на поселение, в лагеря военнопленных и непосредственно в исправительно-трудовые лагеря. Это немного больше верхнего предела оценок, полученных еще в 1941–1944 гг. Латвийским статистическим управлением, Латвийским Красным Крестом и обществом «Народная помощь», — от 14 693 до 16 108 человек" [9]— 91.193.177.84 15:19, 15 июля 2020 (UTC)

• Ничего не могу сказать о качестве всех указанных источников, хоть они мне по мнению некоторых "поборников НТЗ" и на руку, но old.memo.ru рекомендую для использования в качестве АИ и проверки информации! Я несколько удивлён, что old.memo.ru позволили существовать, это единственный источник, где были точные архивные данные персоны и места её расстрела отца моего тестя. Для тех, кто упорно пытается мне приписать предвзятость, лишь по моей не скрываемой в нике и на странице пользователя принадлежности к Латвии (скрывает тот, кому есть чего стыдится!) и (о боже!) моему интересу к Украине, поясню, что отец моего тестя (русского актёра, ветерана "ВОВ") русский художник, не имевший даже косвенных желаний заниматься политикой, не знаю, был ли он за всю свою жизнь хоть раз в Латвии, но он был АРЕСТОВАН, РАССТРЕЛЯН на полигоне Бутово и РЕАБИЛИТИРОВАН. У кого ещё есть желание приписывать мне предвзятость "по национальному (латышскому) признаку"? Мне не удалось найти в этой базе ни одного из расстрелянных (выжило 2 из 12!) и погибших в депортации министров 5-го кабинета Латвии "добровольно" присоединившихся к СССР, видно данные о министрах где то в не очень открытой базе. Но там есть все 8 членов Балтийской федерации. При работе с этой базой стоит заметить, что существует человеческий и психологический фактор, возможно идёт накладка данных из разных баз. Мне трудно представить кто без психологических срывов и ошибок смог бы месяцами вносить в базу данные депортированных и расстрелянных. Я видел несколько человек, предположительно указанных дважды из разных источников и заметил несколько погрешностей в цифрах, которые любители защиты советских структур от "очернения" любят "искромётно юморя" оскорблять "особенностями национальной арифметики". Но тут как бы этот приёмчик получается голом в свои ворота... Точную цифру никто и никогда уже не узнает, но базе для подтверждения самого факта даты, места и последствий, можно доверять, желательно при наличии пересекающихся истоников. Piebaldzēns (обс.) 16:13, 15 июля 2020 (UTC)
• По поводу "убийств", еще раз, очень медленно. Требуются АИ на то, что в энциклопедической (а не публицистической или пропагандисткой) статье правомерно использование этого термина в отношении описываемыз событий. То есть предлагается забыть на время про пепел, стучащий в сердце. — KVK2005 (обс.) 09:28, 21 июля 2020 (UTC)
  • Просьба при разговоре о массовых убийствах людей избегать мерзких викификаций, непонятно как связывающих в вашем больном воображении НТЗ и "забыть на время про пепел, стучащий в сердце"! Это высшая степень цинизма в понимании нормальных людей - стёб в теме о смертях. Мне всё равно будете вы это делать медленно или быстро, но поясните сколько вам нужно АИ, если вы не помните, что существуют общеизвестные факты не требующие подтверждения? В статье указано, что убийства продолжались "весь период до немецкой оккупации". Сколько человек в день, неделю, месяц, год по вашему являются доказательством того, что убийства не прекращались? Мой вопрос исходит из вашего. Piebaldzēns (обс.) 09:43, 21 июля 2020 (UTC)
  • @KVK2005: "Массовые убийства проходили также и в Рижской Центральной тюрьме, Дрейлини, Стопини, Балтэзерсе, Катлналнсе и других местах." [10]--91.193.178.51 10:07, 21 июля 2020 (UTC)

• Сайт по имени okupacijasmuzejs.lv априори вызывает сомнения в его беспристрастности и не позволяет ждать на его страницах сухого академического изложения фактов. Зато намекает, что можно ждать претенциозной подачи материала, чтобы не сказать прямого вранья. — KVK2005 (обс.) 10:27, 21 июля 2020 (UTC)

• Ваши сомнения и ожидания никого не волнуют. Вы, я думаю, знаете как проходит оспаривание на КОИ (намекаю, нужны будут со-овсем другие аргументы).--91.193.178.51 10:39, 21 июля 2020 (UTC)

• Не мог бы любезный аноним не высказываться от имени всех? Я сомневаюсь, что вы предварительно выяснили мнение всех на свете. — KVK2005 (обс.) 12:34, 21 июля 2020 (UTC)

• Рад, что по делу возражений не нашлось.--91.193.178.51 13:00, 21 июля 2020 (UTC)

• • А вообще эту тему можно развернуть куда подробнее: "Those who remained or were arrested later were shot and buried in mass graves. After the Red Army retreated, hastily covered graves were found at the Rîga Central Prison, Baltezers, Rézekne, Ulbroka and other locations". Там и фото есть.— 91.193.178.51 12:56, 21 июля 2020 (UTC)

Примечания

• Теперь еще и по-английски. Вы старательно делаете вид, что не поняли, о чем речь. — KVK2005 (обс.) 18:02, 21 июля 2020 (UTC)

• "Да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?"© Вы сосредоточьтесь, вспомните что не на каком-то гоблинском форуме с другими малолетними д. гыгыкаете, и изложите нормальные претензии к источнику, такие которые на КОИ можно предъявить. Типа "автор не является специалистом, опубликовано в ненадежном месте" - вот это вот всё.--91.193.176.81 08:04, 22 июля 2020 (UTC)

• Брехня. Я давно изложил все претензии по существу, в максимально доступной форме, в разных фомулировках, по нескольку раз. Убедился многократно, что оппоненты в принципе не способны не то что принять, но даже осознать эти претензии. — KVK2005 (обс.) 08:29, 22 июля 2020 (UTC)

• Что ж поделать, вот такие мы ущербные. У вас, как уверяет доктор Мединский, лишняя хромосома есть, а мы вот всего 46-ю обходимся, оттого и не способны. Попробуйте обратиться на КОИ, возможно там поймут что у вас за претензии и насколько они относятся к делу.--91.193.176.81 08:39, 22 июля 2020 (UTC)

• Да я и не надеюсь ничего с вами поделывать, нету шансов в нынешней обстановке. Речекряки же д-ра Мединского меня волнуют не более, чем плевок на тротуаре. — KVK2005 (обс.) 09:26, 22 июля 2020 (UTC)

• АИ и НТЗ разные вещи, Крым украинский в одних АИ и российский в др АИ. Может быть в советской энциклопедии тенденциозные высказывания, например про буржуазию,, но это не значит, - что энциклопедия перестала быть АИ. Čangals (обс.) 19:15, 21 июля 2020 (UTC)

• • Советская военная энциклопедия 1932 года даёт очень хорошее АИ для любителей демонстративно воротить нос от документов музея оккупации Латвии, который "имеет наглость" оккупацию своей страны называть оккупацией. Там есть очень чёткое определение слова АННЕКСИЯ: внешне оформленный согласно требованиям буржуазного международного права захват каким-либо государством не принадлежавшей ему ранее территории. Для оправдания актов Аннексии в межгосударственных отношениях иногда инсценируется народное «волеизъявление» - в форме плебисцитов среди населения аннексируемых территорий. Эти лжеплебесциты представляют фальсификацию народного волеизъявления, т.к. они совершаются в условиях военной оккупации гос-вом, производящим Аннексию. Советская военная энциклопедия Том 1, ОГИЗ, 1932 Жаль авторы не дошли до слова Латвия! Их после первых двух томов попересажали. Тоже видно кому то правда не нравилась? Есть ли у кого оригинал этого издания? Очень надо бы качественные фото для АИ. Не верю в удачу! Нашёлся трудоголик отсканировавший полтыщи страниц 1 тома! Ищите АННЕКСИЯ [[11]] на странице обозначенной 520 или просто по алфавиту. Piebaldzēns (обс.) 20:42, 21 июля 2020 (UTC)
    • Советская военная энциклопедия 1932 года ещё очень характерно описывает айзсаргов(ссылка на том 1 в моём предыдущем комментарии)! Это называется когда одна рука не знает что наврала другая! Хорошее АИ для размышления по цифрам и теории вероятности. Если рассматривать в свете чисто советско-российских "АИ", то получается - 1) Айзсарги огромная и жутко фашистская организация Латвии от самого 1919 до минимум 1932, когда напечатан этот 1 ТОМ. 2) Мы по описанию видим страну, где есть такая страшная организация в 26 тысяч человек + 5 тысяч фашисток женского полу. Это примерно 1,55 % жителей Латвии. Ещё есть "лояльные фашистам" участники и зрители Латгальского праздника песни в количестве около 58 тысяч. Это не считая членов семей, коллег и так далее ещё 3% населения. То есть явно нелояльных по утверждению самого СССР на вскидку и то больше 5%. 3) Потом все они берут и вдруг просятся в СССР! Ну скучно им было живыми! Я никак не вижу руководствуясь советскими + российскими АИ поводов набиваться в друзья и проситься "влиться в семью". Если рассматривать как АИ советский источник, то получается что? Может фашисты фашистов дружить позвали? Так тоже вроде нет? 4) После ввода войск месяц думаю что делать с такой страшной организацией, потом распускают. 5) Потом пачками депортируют. 6) Ну и чудные "Процент проголосовавших "за" был 97,6 %" по единственному оставленному списку. Это в стране где 50 тысяч рукоплещут выступлениям Айзсаргов на празднике Песни как своим защитникам. Несомненно добровольно вошли... По всем вопросам не ко мне а СМ. Аннексия. Советская военная энциклопедия 1932 года Piebaldzēns (обс.) 21:37, 21 июля 2020 (UTC)

• Мы по описанию видим страну, где есть такая страшная организация в 26 тысяч человек + 5 тысяч фашисток женского полу. Это примерно 1,55 % жителей Латвии. — то есть примерно как членов СС в Германии. Активное, организованное и не встречающее сопротивления меньшинство всегда решает. Тем более, если ему молчаливо симпатизирует гораздо более значительная часть населения. — KVK2005 (обс.) 09:21, 22 июля 2020 (UTC)

• @Changall: К сожалению, не могу согласиться. В советское время существовала мощная цензура, из-за чего по некоторому кругу вопросов советские энциклопедии были вынуждены либо хранить молчание, либо заведомо врать, чтобы не подпасть под статью о распространении "антисоветской пропаганды". Мы, например, долго будем в советских энциклопедиях искать Секретный протокол к Молотову-Риббентропу.--91.193.176.81 07:44, 22 июля 2020 (UTC)

• Ну, попробуйте сейчас в некоторых образцово свободных странах Европы публично поставить под сомнение подлинность холокоста. Для примера. — KVK2005 (обс.) 07:55, 22 июля 2020 (UTC)

• Я бы удивился, если у человека постоянно пытающегося "смягчить" факты убийств и преступлений СССР под видом НТЗ и любыми другими путями, включающими хамство, издёвки по национальному признаку, навешивание требований АИ без каких либо внятных обоснований и прочая, был бы какой то другой "пример". Причём логика человека, который только что подвергал критике как минимум латвийские источники той самой Европы в "предвзятости", самому признавать, что отрицание холокоста в Латвии - уголовная статья. То есть ЭТО Латвия не даёт скрывать, а всё остальное перевирает?! Вы бы хоть иногда думали над смыслом, а то сами себе противоречите. Piebaldzēns (обс.) 08:13, 22 июля 2020 (UTC)

• постоянно пытающегося "смягчить" факты убийств и преступлений — во-во, отрицает холокост, враг свободы. — KVK2005 (обс.) 09:21, 22 июля 2020 (UTC)

• О, и Холокост. Прям типичный набор.--91.193.176.81 08:27, 22 июля 2020 (UTC)

• А чем плох пример? Эта цензура - у кого надо цензура? — KVK2005 (обс.) 09:21, 22 июля 2020 (UTC)

• Информативно перевод выдержки из действующего закона ЛР, чтобы было понятно про вбросы типа "в Латвии восхваляют и процветает". Публичная восхваление геноцида, преступлений против человечества, преступлению против мира или военных преступлений, включая геноцид, преступление против человечности, преступлению против мира или военные преступления СССР или нацистской Германии против Латвийской Республики и ее народа, общественная похвала, отрицание, оправдание или грубое приуменьшение наказывается лишением свободы на срок до пяти лет Piebaldzēns (обс.) 08:36, 22 июля 2020 (UTC)

• Я бы оставлял "по мнению историка ...... " и брал бы те АИ что есть. Это логично, что мнение и взгляд на историческое событие Латвии должно быть отображено в статье. Если мнение Латвии (латвийских историков) в конфликте с др мнениями историков, например российской, то нужно упомянуть оба мнения. Čangals (обс.) 09:34, 22 июля 2020 (UTC)

• Как я писал выше, по фактуре серьёзных расхождений нет. А для различных "по мнению историка..." можно сделать раздел "Оценки".--91.193.176.81 10:21, 22 июля 2020 (UTC)

Комментарий постороннего

В связи с запросом на ЗКА вынужден вмешаться: убрал неавторитетный источник по данной теме (Lenta.ru), привёл ненейтральную терминологию в соответствие с общепринятой. Настоятельно рекомендую сбавить градус общения. Тара-Амингу 09:41, 22 июля 2020 (UTC)

Заявлять, что в ГУЛАГе занимались исправлением трудом, без кавычек или без уточнения "так называемые ИТЛ" - это очень и очень далеко от НТЗ. Источник "Лента.ру" представляет собой изложение лекции, которую прочитал доцент кафедры политических и общественных коммуникаций РАНХиГС Михаил Немцев - АИ высшего сорта. Вкупе с очередным 101-м предупреждением (даже без формального предупреждения, выписанного на СО), картина складывается довольно тягостная.--91.193.176.81 10:17, 22 июля 2020 (UTC)

1) Лагеря ГУЛАГ не являлись концлагерями в общепринятом смысле этого термина, поэтому подобный подлог недопустим. Здесь энциклопедия, а не антисоветская агитка. 2) Изложение лекции своими словами в исполнении неспециалиста на новостном сайте - не АИ в любом случае. 3) Участник KVK2005 получил административное предупреждение, и неважно, где именно оно прозвучало. Тара-Амингу 10:23, 22 июля 2020 (UTC)

При чём тут антисоветские агитки, если понятие Концентрационный лагерь точным образом соответствует лагерям в том числе именно ГУЛАГа "обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания"?! Из 5-ти перечисленных пунктов не подходит только 5-ый, который касается конкретно нацистских концлагерей (не касаемо этого обсуждения, этот пункт в контексте статьи Концентрационный лагерь как то чисто фразеологически не вяжется с первой частью фразы). Первые 4 пункта - чистейший ГУЛАГ без всяких натяжек. Piebaldzēns (обс.) 10:53, 22 июля 2020 (UTC)

• 1) Лагеря ГУЛАГа для лиц, осужденных по политическим мотивам во внесудебном порядке (тройками, Особым совещанием) являются именно концентрационными, как по первоначальному названию, так и согласно общепринятой классификации. Подлог и сталинистская агитка - делать вид, что это были действительно "исправительно-трудовые" лагеря.
• 2) Журналист - специалист в том, чтобы записать интервью, в данном случае - лекцию, не вижу проблем. Что до "новостного сайта", который "не АИ в любом случае": "В 2017 году «Lenta.ru» вошла в десятку самых цитируемых источников в русской Википедии". Боюсь, на ваше отношение к АИ повлиял общий настрой на тему "антисоветской агитки".
• 3) Ладно, вам виднее. --91.193.176.81 11:00, 22 июля 2020 (UTC)

• Просьба ознакомиться с ВП:АИ: Лента.ру авторитетна в области новостей, а не в исторической тематике. Если хотите сослаться на труд Михаила Немцева, то и ссылайтесь непосредственно на сам труд, опубликованный в должном месте, а не вольный пересказ некоего журналиста без профильного исторического образования. И воздержитесь от трибунных высказываний - здесь не место для споров на политические темы. Тара-Амингу 11:41, 22 июля 2020 (UTC)

• 1) Хорошо, давайте сошлемся на сам труд.Вот лекция: youtu.be/f5pT9SZL3TU Вы уверены, что давать ссылку на видео лучше, чем на конспект в одном из авторитетнейших в свое время сетевых изданий?
• 2) Не вижу в моих репликах ничего "трибунного". Я, конечно, понимаю, что в СССР отрицали существование концлагерей ибо "советскому государству чужды характерные для буржуазного строя институты насилия и принуждения" но пора уже распроститься с этими двойными стандартами. Если нечто выглядит как концлагерь, плавает как концлагерь и крякает как концлагерь, то его надо называть концентрационным лагерем, а не "исправительно-трудовым" только потому что это наши, хорошие, лагеря, а не ихние, плохие. Вот в этом и есть реальная НТЗ.--91.193.176.81 12:37, 22 июля 2020 (UTC)

@Тара-Амингу: Кстати, это и фактически неверно. Большую часть арестованных в июне сначала отправляли не в ИТЛ, а в лагеря, которые как раз удачно "разгрузили" от польских офицеров. То, что потом их запихнули в ИТЛ к уголовникам - это беспредел даже по сталинским меркам, но "война все списала".--91.193.176.81 15:57, 22 июля 2020 (UTC)

Задержания, аресты и убийства - источник?!

@INSAR:, как я понимаю статья защищена от войны правок, так зачем же восстанавливать те непонятные запросы, требования которых уже были никто в ОС так и не смог объяснить? Задержаны, арестованы и высланы были тысячи жителей Латвии за ГОД оккупации Советским Союзом Латвии с 1940 по 1941 год. Если то, что для всех является "общеизвестным фактом" для вас не очевидно, то прошу указать точный период времени вызывающий сомнение в плане этого утверждения или уточнить сколько должно быть доказанных "Задержания, аресты и убийства" жителей Латвии в КАЖДЫЙ МЕСЯЦ, чтобы удовлетворить ваши сомнения?! Сколько убитых жителей Латвии оправдают ваши сомнения в правильности фразы "продолжались до начала немецкой оккупации Латвии"?! Может проще написать "прекратились на время оккупации немцами"? Piebaldzēns (обс.) 19:24, 24 июля 2020 (UTC)

Коллега, настоятельно рекомендую сбавить тон и принять во внимание тот факт, что спорные места следует подкреплять ссылками на подтверждающие источники. Очевидно, если это в вашей терминологии "общеизвестный факт", то для вас не составит труда найти такой источник. Тара-Амингу 19:34, 24 июля 2020 (UTC)

Снова угрозы заткнуть рот? Уже имеющиеся в этой и другой статье информации не достаточно? Календарь, где указано, что в году 365 дней, а высланы, арестованы и убиты были ТЫСЯЧИ не настраивает вас на попытку взять в руки калькулятор? Или быть может вы так уверены в силах тех кого хотите оправдать (?) и будете утверждать, что всё это произошло в день оккупации, а все остальные 364 дня СССР было белым и пушистым? Я ведь не зря спрашивал про период, ваш запрос как нельзя лучше характеризует вашу заинтересованность в победе предвзятого, а отнюдь не НТЗ варианта! Хорошо ведь спорить, когда сама статья заблокирована, причём не от вандала, а в его пользу... Piebaldzēns (обс.) 19:42, 24 июля 2020 (UTC)