Обсуждение:Джоркаефф, Юрий

Можно пояснить, почему у сына Жана Джоркаеффа аналогичное написание фамилии — неверное? — Cyr 01:55, 5 октября 2007 (UTC)

Да странное написание имени футболиста... Или Юри Джоркаефф или Юрий Джоркаев. G-Max 05:01, 5 октября 2007 (UTC)

Разумеется, он Юри, зачем переименовали в Юрия непонятно. --Munroe 19:10, 16 декабря 2008 (UTC)

Имя на армянском

Поясните, пожалуйста, необходимость присутствия армянского написания имени в преамбуле статьи. --Max Shakhray 17:52, 15 февраля 2010 (UTC)

Похоже, необходимости нет. --Max Shakhray 22:24, 23 февраля 2010 (UTC)

Прочитав статью, по-моему все таки есть. --__Melik__ 11:42, 24 мая 2011 (UTC)

Поясните, пожалуйста, необходимость присутствия армянского написания имени в преамбуле статьи. --Max Shakhray 12:53, 24 мая 2011 (UTC)

Прочитайте статью, то, какое место армяне занимают в жизни Джоркаеффа, и вопросы отпадут сами собой. Наличие потребности в другой аргументации не нахожу целесообразным. --__Melik__ 14:52, 24 мая 2011 (UTC)

Если не согласны - выносите на суд посредника. --__Melik__ 14:55, 24 мая 2011 (UTC)

Аргументация по вашему недостаточно четкая? Армяне занимают в его жизни важную роль - наличие его на армянском считаю обоснованным. По-моему достаточно четкая аргументация --__Melik__ 15:09, 24 мая 2011 (UTC)

Аргументация по вашему недостаточно четкая? - Да, по-моему, она недостаточно четкая.

Армяне занимают в его жизни важную роль - Продемонстрируйте, пожалуйста, связь этого утверждения с необходимостью наличия армянского написания его имени в преамбуле статьи. --Max Shakhray 15:12, 24 мая 2011 (UTC)

As far as i know, лично вам я ничего не должен, а в своих правках в вики руководствуюсь правилом правьте смело. Мне этого достаточно. Армяне в его жизни занимают важную роль, что можно понять из слов самого Джоркаеффа, он в подобных вопросах абсолютный АИ, статья посвящена ему, поэтому значимость правки очевидна. Если несогласны - обращайтесь к посреднику, в противном случае, если вы будете продолжать войну правок, я обращусь к администратору с иском на предмет ваших деструктивных действий. --__Melik__ 15:20, 24 мая 2011 (UTC)

обращайтесь к посреднику - Если Ваши аргументы останутся недостаточно убедительными, то обращаться к посреднику нужно будет Вам, а не мне. --Max Shakhray 19:19, 24 мая 2011 (UTC)

Зачем? Это у вас вопросы по правке, а не у меня. --__Melik__ 19:22, 24 мая 2011 (UTC)

Зачем? - Чтобы получить возможность внести интересующую Вас правку в статью. --Max Shakhray 19:25, 24 мая 2011 (UTC)

Ха-ха, вы теперь выдаете квоты на правки в этой статье? Я правильно понял, что без вашего разрешения правку сделать не получится? --__Melik__ 19:57, 24 мая 2011 (UTC)

Я правильно понял, что без вашего разрешения правку сделать не получится? - Нет, неправильно. Если Ваши аргументы будут с моей точки зрения недостаточно убедительными, то без решения посредника сделать правку не получится (в предположении, что за Вашу правку будете выступать только Вы). --Max Shakhray 20:07, 24 мая 2011 (UTC)

Тогда участвуйте в обсуждении. Я не заметил вашего участия в нашей дискуссии - ни согласия, не возражений. Исходя из отсутствия возражений, я так понимаю вы согласны с приведенными мною доводами. Если у вас нет претензий, то я включаю в статью его имя на армянском --__Melik__ 20:31, 24 мая 2011 (UTC)

С моей точки зрения, Вы приводите аргументы в пользу значимости этнического происхождения для персоналии - что является обоснованием для указания этнического происхождения в преамбуле статьи (а не обоснованием для включения иноязычного написания имени в преамбулу). --Max Shakhray 20:38, 24 мая 2011 (UTC)

И в чем проблема? Одно не противоречит другому. --__Melik__ 20:42, 24 мая 2011 (UTC)

И в чем проблема? - В том, что для включения иноязычного написания имени в преамбулу нужна другая аргументация. --Max Shakhray 20:45, 24 мая 2011 (UTC)

Аргументация вытекается их этнического вопроса. Вы не спорите с этническим происхождением - армянским, но спорите с языком - тоже армянским и требуете каких-то дополнительных доказательств? Это доведение до абсурда. --__Melik__ 20:47, 24 мая 2011 (UTC)

Это доведение до абсурда. - С этим утверждением Вы можете обратиться на ВП:ЗКА. --Max Shakhray 20:50, 24 мая 2011 (UTC)

Нет проблем. Но правку я вношу, т.к. вы не аргументировали свою позицию, а я свою аргументировал, после рассмотрения если будет соответствующее решение - удалим. --__Melik__ 21:04, 24 мая 2011 (UTC)

Внесение Вами правки я буду рассматривать как продолжение войны правок, так как консенсус достигнут не был. --Max Shakhray 21:07, 24 мая 2011 (UTC)

Ваше право. Я аргументировал свою позицию (почему нужно внести правки), вы свою не аргументировали - почему не нужно эти самые правки делать. Если вы не аргументируете свою позицию, а мои доводы не принимаете, то я так понимаю, что у вас и нет цели этого делать. По мне так обычный троллинг и доведение до абсурда. --__Melik__ 21:18, 24 мая 2011 (UTC)

Основанием для написания иноязычного (отличного от русского) названия в статье - это употребляемость и значимость этого наименования на любом языке, который имеет отношение к обсуждаемому вопросу - в данном случае на армянском языке, значимость для самого футболиста очевидна и раскрыта в самой статье. Я не предлагаю какую-то абсурдную правку на синдарине или клингоне, чтобы возникли вопросы и необходимость мощной доказательной базы для правомерности правки. --__Melik__ 15:37, 24 мая 2011 (UTC)

• Обычно имя на том или ином языке вносится в статью в двух случаях: либо на этом языке имя персоны записано в паспорте, либо он родился в стране, где этот язык является государственным. Ни того, ни другого в данном случае нет. — Артём Коржиманов 15:45, 24 мая 2011 (UTC)

Тогда вопрос - а в чем принципиальное отличие в подобных вопросах при написании статьи о персоналии и, скажем, о каком-нибудь городе или селе? --[[User:Melik-Sh--__Melik__ 18:30, 24 мая 2011 (UTC)ahnazar|__Melik__]] 15:48, 24 мая 2011 (UTC)

При написании статей о городе указывается те языки, которые имеют к этому городу непосредственное отношение: он находится (или находился) на территории государств, для которых язык являлся государственным, или, например, он относится к административной единице, имеющий второй государственный язык (как, например, Казань). — Артём Коржиманов 15:59, 24 мая 2011 (UTC)

По вашему мать армянка, его воспитание в армянской диаспоре, активная позиция по отношению к вопросу признания Геноцида армян, да и вообще в отношении армян - это по вашему не непосредственное отношение? Обращаю ваше внимание, что все эти утверждения не мои домыслы или трактовки, а собственные слова самого Джоркаеффа, а также знакомых с ним людей --__Melik__ 16:12, 24 мая 2011 (UTC)

Для начала надо хотя бы найти источник, подтверждающий, что он владел армянским языком, а то как-то странно называть человека на языке, которым он даже не владел. Воспитание в армянской диаспоре ещё не говорит о том, что он считал армянский своим родным языком. — Артём Коржиманов 16:22, 24 мая 2011 (UTC)

Я задал вопрос - разве указанные мною факты не имеют к нему "непосредствнного отношения"? О степени владения языком в статье ничего нет, но косвенное подтверждение - что он ищет армян и общается с армянами в незнакомом месте, а языком общения незнакомых людей в диаспоре служит армянский, но это непринципиально. --__Melik__ 16:30, 24 мая 2011 (UTC)

Ну как на мой взгляд, то отношение к диаспоре — это не непосредственное отношение к языку. — Артём Коржиманов 16:44, 24 мая 2011 (UTC)

А я и не про диаспору речь веду, но диаспора как раз имеет непосредственное отношение к языку, так как он объединяет людей, которых судьба заставила покинуть родной дом, и язык - это важный элемент общности, но наши с вами обсуждения диаспорных вопросов к обсуждаемому вопросу скатываются в уход от основной темы обсуждения. Я аргументировал наличие написания на армянском в статье: статья посвящена Джоркаеффу, и отражает факты его биографии и значимые для него явления, а армяне и армянский язык как неотъемлемая часть самого явления Джоркаеффа и армян в общем, читаем определение в вики

Армя́не (арм. Հայեր) — народ, говорящий на армянском языке, принадлежащем к индоевропейской языковой семье.

По моему я достаточно аргументировал свою правку, ув. Артём Коржиманов, как вы считаете? --__Melik__ 17:05, 24 мая 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы согласились с моей точкой зрения, Артем? --__Melik__ 18:30, 24 мая 2011 (UTC)

Немного поразмыслив, я склонен согласиться с вашей точкой зрения. Действительно, если человек самоиндентифицируется как армянин, растёт в армяноязычной среде и считает армянский родным языком, логично в преамбуле указывать его имя в том числе и на армянском. В данном случае не хватает только железного источника для подтверждения того, что Джоркаефф считает армянский родным языком. — Артём Коржиманов 19:17, 24 мая 2011 (UTC)

В принципе и указанного мною достаточно. --__Melik__ 20:31, 24 мая 2011 (UTC)

__Melik__, прекратите вносить спорную правку самостоятельно. Если Артём Коржиманов занялся разбором этого конфликта в качестве посредника, то оценку "достаточно/недостаточно указанного" должен делать он. Если по итогам обсуждения он решит, что эта информация нужна в статье - он её и добавит. --DR 05:39, 25 мая 2011 (UTC)

Да, с правкой вы поторопились, я же сказал, что согласен с вашей логикой, но вам не хватает одного звена: доказательства того, что Джоркаефф рос в армяноязычной среде. Найдите источник, где он признавался бы, что владеет армянским языком как родным или что армянская диаспора в Лионе общается между собой на армянском, тогда можно будет добавить имя и на армянском. Дело в том, что не все диаспоры общаются внутри себя на родном языке (хотя практически все стараются его так или иначе поддерживать, но бывает, что никто не владеет языком как родным, особенно если диаспора существует уже несколько поколений). — Артём Коржиманов 06:14, 25 мая 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, поскольку сам ЮД говорит что он "венчался в армянской церкви", он должен быть крещен по армянскому обряду и иметь армянское имя, полученное им при крещении. Divot 08:05, 25 мая 2011 (UTC)