Обсуждение:Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России/Архив

Генеральный консул Нидерландов

В будущем нужно добавить: Генеральный консул Нидерландов Йенес де Мола заявил, что петербургский закон противоречит международному законодательству. В интервью Piter.tv он сказал: «Россия — член множества международных организаций, членство в которых подразумевает соблюдение фундаментальных прав и свобод человека, в том числе право выбора сексуальной ориентации. Ваше правительство считает иначе и мы с ним ведем дискуссии» (Голландский дипломат уговаривал Полтавченко отменить закон о запрете гей-пропаганды).--Liberalismens 18:37, 28 апреля 2012 (UTC)

Новосибирская область

Новосибирская область вошла в число принявших закон, можно будет перемещать в соответствующий раздел.--Liberalismens 19:19, 28 апреля 2012 (UTC)

Объяснение отмены.

Данная статья появилась путём переноса материала из основной статьи Пропаганда гомосексуализма, которая находится под принудительным посредничеством. Кавычки в отношении «ПГ» проставлены точно так же, как там. «Удалённые фрагмент» — это повтор того, что отражено в соответствующем разделе. Размещение шаблонов ОРИСС неправомерно. Запрос АИ абсурдный: использование ПГ проиллюстрировано в самом тексте статьи, а отсутствие ПГ в федеральном законодательстве (на данный момент времени) общеизвестно.

Прошу обратить внимание, что эта статья также находится под посредничеством (шаблон на СО), которое распространено по решению посредника из основной статьи. Только режим правок до сих пор пока был свободный.--Liberalismens 09:18, 22 апреля 2012 (UTC)

1. "Кавычки в отношении «ПГ» проставлены точно так же, как там." - Это не соответствует действительности и мне трудно это квалифицировать иначе, чем введение в заблуждение. В частности, в первом же предложении настоящей статьи кавычки стоят, а во всей преамбуле статьи Пропаганда гомосексуализма термин "пропаганда гомосексуализма" ни разу не ставится в кавычки.
2. Что там и как «отражено» - это совершенно непонятно. Никакого дублирования нет. Фрагмент необходимо вернуть.
3. Запрос АИ совершенно оправданный - то, что говорится в статье должно быть не выводом редакторов, а выводом источников.
4. То же касается шаблонов.
5. Раз Вы понимаете, что статья входит в сферу конфликта, рассматриваемого АК, зачем Вы вносите неконсенсусные правки, да ещё и начинаете войну правок? --Vulpes 10:19, 22 апреля 2012 (UTC)

По пунктам.

• 1. Текст из статьи перенесла сюда сама посредник: что было там, то и тут есть. Кавычки уже давно являются предметом спора (начиная со статьи «Любовь против гомосексуализма»). Консенсус так и не был достигнут. По-видимому, без участия посредника нам эту проблему не решить. Я в данном случае представляю не только мнение своё личное, но и ряда участников ЛГБТ-проекта. Однако, не считаю это самой большой проблемой.
• 2. Удалённый фрагмент не основан на АИ. Однако, его суть изложена в разделе "Комментарии Александра Чуева".
• 3. По крайней мере, как минимум, четыре региона, где приняты законы против ПГ - это и есть "правоприменительная практика". Отсутствие же на федеральном уровне общеизвестно.
• 4. Шаблоны ставятся, когда текст не основан на АИ. Но текст на АИ основан.
• 5. Почитайте правила: ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Первая отмена допускается и не является войцной правок. Неконсенсусным будет Ваш возврат того, что мною было отменено.--Liberalismens 10:58, 22 апреля 2012 (UTC)

Кавычки

Какие основания есть ставить кавычки везде? Тема статьи кстати кавычки не содержит как раз. --Туча 16:21, 1 февраля 2013 (UTC)

• В русском языке кавычки используются (по мнению Розенталя) для выделения:
  1. слов, употребляющихся в необычном (особом) значении (пропагандировать сексуальную ориентацию это несколько необычно),
  2. или же слов, представляющих собой малоизвестные термины (если таки считать «пропаганду гомосексуализма» термином, то этот термин в научных источниках не представлен, насколько я помню),
  3. или же непривычных слов,
  4. или же слов, которые употребляются в условном значении (ибо речь идёт не о как таковой пропаганде сексуальной ориентации, а о запрете информации о том, что гомо-, би- и гетеро- равноценные сексуальные ориентации).
• Кроме того, «пропаганда гомосексуализма» это цитата из законопроектов. Кавычки используются многими авторитетными источниками (по запросу могу привести). Именно поэтому кавычки останутся, ибо «пропаганда гомосексуализма» подпадает так или иначе под все мной перечисленные случае. По итогу этого обсуждения можно будет и в названии поставить кавычки. dhārmikatva 17:29, 1 февраля 2013 (UTC)
  1. В законах и законопроектах словосочетание пропаганда гомосексуализма в кавычки не берётся, если переименовать статью она будет о каких-то других законах, в которых это словосочетание берётся в кавычки и употребляется в каком-то необычном смысле.
  2. Особое значение это когда есть основное, но словосочетание употребляется не в нём - это очевидно не наш случай.
  3. Малоизвестными терминами или непривычными словами гомосексуализм, мужеложство, лесбиянство, бисексуализм, пропаганда и педофилия не являются ни по отдельности, ни в словосочетаниях. Если бы это было так, то в всех газетах, журналах, на которые ссылается статья, кавычки бы тоже присутствовали.
  4. Источники, которые берут словосочетание в кавычки, являются не нейтральными, потому что взятие словосочетания в кавычке это уже месседж то якобы явления не существует. Это сразу же нарушение ВП:НТЗ и отдача предпочтения только одной из сторон. Такое поведение характерно только для ЛГБТ активистов и является частью их доктрины, элементом их пропаганды, нейтральные источники этого не придерживаются.
  5. Значимость, необходимость кавычек источниками для этой темы не показана. ВП:Значимость: Тем не менее понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы.
  6. В статье кавычки чуть ли не в каждой строчке по несколько раз. Это ещё и нарушение ВП:ВЕС.
  7. Дополнительно это искажение смысла источников, когда в источнике кавычек нет, а в википедии они вдруг появляются. Получается источник ни на какой особый смысл словосочетания не намекает, а википедия написанная на его основе уже да. То есть имеет место ещё и нарушение в этом случае ВП:ОРИСС.
  8. В статье слишком много цитат, но этим можно заняться позже, отдельные словосочетания не требуют выделения, как цитаты. --Туча 20:04, 1 февраля 2013 (UTC)
  • 1. Речь шла о том, что «пропаганда гомомсексуализма» это цитата из законопроектов (цитаты, как Вам известно, выделяются кавычками). При чём тут кавычки в самих законопроектах мне не понятно.
    2. А можно услышать основное определение и АИ на него увидеть? Насколько я помню, законодатели подразумевают под «пропагандой гомосексуализма» вовсе не пропаганду сексуальной ориентации, а распространение информации о равенстве и нормальности гомосексуальной ориентации. Поэтому про очевидно Вы явно преувеличили.
    3. Малоизвестность/непривычность определяются по наличие (отсутствию) термина в толковых словарях. Укажите, пожалуйста, в каких словарях уже есть определение термина «пропаганда гомосексулизма».
    4. Могу заявить обратное: источники, которые не берут «пропаганду гомосексуализма» в кавычки — ненейтральны или просто не разбираются в вопросе. Ибо очень важно для некоторой гомофобной группы людей представить, что выдуманная ими пропаганда существует в реальном мире.
    5. Правила русского языка и наличие АИ, которые употребляют кавычки, вполне достаточно для использования кавычек. Мы пишем энциклопедию на русском языке.
    6. Забавно же, кавычки нарушают ВП:ВЕС. А если в части СМИ будет допускаться какая-либо ошибка орфографическая, то нам необходимо будет её воспроизводить в статье, дабы не нарушить ВП:ВЕС? Это же абсурд.
    7. Ни все источники ставят кавычки, зачастую это просто связано с более «простым» подходом, чем в научных АИ. Зачастую там же не выделяют и многие другие слова кавычками, которые в научных АИ выделяются (допустим, в кавычках часто не пишут названия коммерческих организаций, аббревиатуры названий политических партий и так далее). dhārmikatva 06:59, 2 февраля 2013 (UTC)
    • 1. Отдельные словосочетания, встречающиеся кстати не только в законопроектах, цитатами не являются. У цитаты есть автор, есть конкретный источник первичны и вторичные, которые её выделяют. Если вы настаиваете на том что это цитата, то это нарушение ВП:ЦИТ, ибо повторение одной и той же цитаты в статье уж точно не оправданно. ВП:ЦИТ призывает к умеренности.
      2. Это не имеет отношения к тому надо ставить в кавычки или нет, определения в толковом словаре не найти и на пропаганду гомофобии, и на вертикаль власти, на абстрактный гуманизм, и на прочую ересь из политического словаря.
      3. см. пункт номер два
      4. Независимая газета, Рос балт, Эхо Москвы, Интерфакс - перечислять можно до бесконечности, всё это источники в статье, в которых нет никаких кавычек, и нейтральность которых вроде как не вызывает сомнений.
      5. Правила русского языка не предписывают ставить сие словосочетание в кавычки. В статьях про аналогичные термины вроде пропаганды гомофобии кавычки, если и ставятся то в исключительных случаях, а не повсеместно.
      6. Все СМИ не могут поголовно писать что-то с ошибкой, правила русского языка пока определяются не ЛГБТ активистами.
      7. Вы только что заявили что научных АИ нет, да и АКа намекал что статьи не обязательно писать по научным статьям, в случае когда термин явно не научный. Так что тезис мол источники сами не знают как писать правильно, ибо подходят слишком "просто", также несостоятелен. Если все АИ подходят "просто", википедия не может подходить "сложно", ибо это ОРИСС. --Туча 09:41, 2 февраля 2013 (UTC)
      • 1. В данном случае это в некоторых местах именно цитата из законопроектов. ВП:ЦИТ призывает к точности и уместности, что соблюдается.
        2. Сначала Вы утверждаете «особое значение это когда есть основное, но словосочетание употребляется не в нём». Когда же я прошу дать определение основному значению, Вы говорите, что «это не имеет отношения к тому надо ставить в кавычки или нет». Как-то непоследовательно.
        3. Жаль, что Вы так и не нашли «пропаганду гомосексуализма» в толковых словарях, ибо это напрямую связано с такой категорией как обычность/необычность, что, в свою очередь, и определяет постановку кавычек в соответствии с правилами.
        4. Я тоже могу перечислить: Радио ООН, Евроньюс, Amnesty International, Росбалт, ИноПресс/La Stampa, Русский репортёр, ИноПресс/The Washington Post, ИноПресс/Die Zeit, BBC, Lenta.ru, The New Times. А вот эти все резко стали проЛГБТ, да?
        5. Правила русского языка предписывают. Я описал случаи, когда необходимы кавычки, в первой своей реплики здесь.
        6. Вы вводите в заблуждение. Не все СМИ, а только часть пишет неправильно.
        7. Опять же у Вас в корне неверная логика, так как Вы исходите из того, что все АИ пишут без кавычек, но это не так. dhārmikatva 11:59, 2 февраля 2013 (UTC)
        • 1. Одно слово в кавычках цитатой уж точно не является, два слова пропаганда гомосексуализма тоже.
          2. Если вы говорите о особом значении и основном, тогда вам нужны цитаты из словаря, в противном случае, если никаких цитат из словарей нет, то значение одно. Наличие особого значения можно доказать со словорём, а не его отсутствие.
          3. Статья о пропаганде гомофобии ясно показывает, что такого правила нет.
          4. inopressa - это переводы с других языков, где действительно возможно требуется брать это словосочетания в кавычки, и они перекочевывают сюда автоматом, аргумент весьма слабый.
             Ваша ссылка на русскую службу ББС ваши слова не подтверждает и использует это словосочетание без кавычек в большинстве случаев. Ваша ссылка на Евроньюс аналогична ссылке на ББС. Росбалт тоже кавычки не использует. Ваша ссылка на ленту хотя и берёт в кавычки это словосочетание почти всегда, всё равно содержит примеры, когда кавычки не стоят, более того одним кликом в яндексе находятся статьи на той же ленте, которые кавычки ни разу не используют. Ваша ссылка на Amnesty International содержит признаки механического перевода с другого языка и вероятно свидетельствует, что перед словом КОНЕЦ надо всегда ставить слэш, да и ещё писать его всегда большими буквами. Ваша ссылка на newtimes ваши слова не подтверждает и так же использует это словосочетание без кавычек в большинстве случаев.
          5. Это не наши случаи совершенно. Вероятно всё таки стоит придерживаться варианта, который есть в АИ.
          6. Разбор ваших ссылок приведён выше, даже среди них частота использования варианта в кавычках не превалирует над вариантом без кавычек, при чём, вероятно, в каких то случаях вариант в кавычках уместен, но это совершенно не значит что его бездумно надо ставить везде в статье.
          7. Это действительно не так, но большинство АИ ничего такого в кавычки не берут. --Туча 14:18, 2 февраля 2013 (UTC)
          • 1. Два слова уже могут быть цитатой (а в п.6 одно слово в кавычках это цитата из Вашей реплики).
            2. Как это значение одно? А здесь что?
            3. Статья о пропаганде гомофобии теперь образчик русского языка? Как давно?
            4. Можно узнать, о каких моих словах Вы ведёте речь? Я лишь указал, что кавычки используются. И используются вовсе не ненейтральными источниками, как это утверждали Вы ранее, и вовсе не только ЛГБТ-активистами.
            5. А я считаю, что в тех случаях, где есть кавычки это вполне наш случай.
            6. Кавычки в статье и не стоят везде (это легко проверяется банальным поиском). Это Вы решили «бездумно» во всех случаях (Если убирать, так до конца) их убрать.
            7. Я разве утверждал обратное? dhārmikatva 15:12, 2 февраля 2013 (UTC)
            • 1. Да, но если это цитата, то нет никакого смысла её несколько раз приводить. А если что-то при водиться несколько раз, то это уже точно не цитата.
              2. Орисс по первичным источникам как и всё то, что ранее удалялось из этой статьи. Особенно радует последнее предложение, со ссылкой кажется на известия, ибо это очень вольная интерпретация прямой речи какой-то одной тетки, которой не нравится слово радуга в названиях детских садов. Авторитетность, значимость, повторяемость сего раздела просто зашкаливает.
              3. Нет, естественно это не образ русского языка, но это статья той же самой тематики, абсолютно зеркальная теме этой статьи. Это не аргумент почему им можно, это аргумент почему здесь не стоит делать иначе.
              4. В основном речь конечно же идёт об одном и том же словосочетании, которое даже в ваших ссылках в кавычки берётся скорее в исключительных случаях, чем как правило.
              5. Осталось вашу уверенность подкрепить ссылками, потому что предыдущие оказались не очень удачными.
              6. Вы удалили обратное, мотивировав что правила обратного не допускают, оказывается всё таки допускают и АИ используют чаще всего именно не ваш вариант. --Туча 16:05, 2 февраля 2013 (UTC)
              • 1. Без этой цитаты (и схожих) не обойтись в некоторых случаях. Можно ссылку на АИ, где утверждается, что многократное использование цитат недопустимо? И к слову, не везде ведь здесь цитаты, есть ещё и подпадающие под другие случаи использования кавычек, описанные у Розенталя.
                2. А шаблона об ОРИССе я не вижу, так что вполне доверяю написанному в статье.
                3. Аргументом возможно было бы, если были бы АИ, которые ставили бы пропаганду гомофобии в кавычки. Такие АИ есть?
                4. Так и в этой статье не везде используются кавычки (несмотря на то, что в своей первой реплике здесь Вы писали обратное).
                5. Ну так прочитайте Розенталя.
                6. Я отменил Вашу правку мотивировав это отсутствием консенсуса, что явно следовало из описания правки. dhārmikatva 18:28, 2 февраля 2013 (UTC)
                • 1. Это без предметный разговор, например

                     Рассматриваемые законопроекты используют различную терминологию и направлены, согласно используемой ими терминологии, на запрет пропаганды «гомосексуализма», «мужеложства», «лесбиянства», «бисексуализма» или «трансгендерности». В некоторых регионах закон принят единым пакетом вместе с законом против «пропаганды педофилии».

                     - с какой стати в этом отрывке половина слов в кавычках? При этом первое употребление слова пропаганда без, а второе с, если это цитирование то непонятно чего и ради чего. Цитирование без источников, мизерно короткое - бессмысленно. Если преамбула претендует на какое-то обобщение информации в статье, то никакое цитирование там просто невозможно.
                  2. Что-то мне подсказывает, что если его(шаблон) туда(в раздел) поставить, то кто-нить придёт и скажет без аргументов что нет консенсуса и его удалит :) Доверять статье ваше право, но аргументом это не является.
                  3. Вы утверждали, что это правило русского языка, а теперь просите АИ употребления. Вы уж решите для вас АИ важны и писать нужно по ним, или Розенталь и Ко.
                  4. Ни один пункт не подходит, как это было показано выше.
                  5. Ну так это не означает, что они стоят там где нужно. Например:

                     Регионы России, запрещающие «пропаганду гомосексуализма»: Запрет на «пропаганду» гомосексуализма, бисексуализма и трансгендерности. Запрет на «пропаганду» гомосексуализма и бисексуализма. Запрет на «пропаганду» гомосексуализма.

                     - в данном случае кавычки растравлены совершенно иначе чем в преамбуле и ещё более случайно, хаотически. Такой принцип расстановки не следует ни из Розенталя, ни из каких АИ представленных в статье.
                  6. Консенсуса кого с кем? Это формальная причина, без причины по сути. Хотя сейчас это уже не важно. Главное что нейтральные АИ использующиеся в статье никаким образом слова не выделяют, и в законах, о которых написана статья, этого явления тоже нет. Говорить что все журналисты и законодатели не знаю русский язык как-то слишком смело, вы не находите, а если допустить что русский язык допускает и то и другое, то, вероятно, имеет смысл часть кавычек уж точно убрать в таком случае. --Туча 19:21, 2 февраля 2013 (UTC)
                  • 1. Вам пояснили ниже это.
                    2. Для Вас может и не является, благо итог подводить не Вам. То, что Вы не хотите видеть различные определения «пропаганды гомосексуализма» (и находите для этого формальные причины) это лишь Ваши проблемы и это явно аргументом не является. Но раз Вы не доверяете статье, то обратитесь к мнению Мизулиной (подстрекательство интереса к гомосексуальному поведению), Верховному Суду (навязывание гомосексуальных жизненных установок), Чуеву (публичная демонстрация гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации в публичном выступлении), Милонова (половое просвещение подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением). Плюс ниже Вы сами приводите некоторые ссылки, только несколько однобоко.
                    3. А множества «АИ» и «Розенталь и Ко» разве не могут пересекаться? В случае с «пропагандой гомосексуализма» они пересекаются. В случае с пропагандой гомофобии такого нет, поэтому отсутствие кавычек там не может быть аргументом здесь.
                    4. Если Вы не желаете видеть соответствие правилам русского языка, то я не могу Вас заставить это увидеть.
                    5. Насколько я вижу, это поправили.
                    6. Опят Вы пытаетесь ввести ложный аргумент о том, что в нейтральных АИ кавычек нет... Это уже ВП:ПОКРУГУ. dhārmikatva 07:19, 3 февраля 2013 (UTC)
                    • 1. Ниже признано что часть кавычек точно лишняя, из отмененной вами правки часть уже обратно реализована в статье.
                         Почему в преамбуле первое упоминание слова пропаганда без кавычек, а второе да, пояснения так и не последовало кстати.
                      2. Поздравляю, вы опять нашли массу ссылок где слова пропаганда и гомосексуализм не берутся в кавычки! Более того авторитетность прямой устной речи ниже, чем письменной, ибо когда источник передаёт устную речь, то человек в этот момент легко мог оговорится, а у вас ссылки некоторые именно на интервью. При этом даже у вас по ссылке говорится: Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением. - это великолепно коррелирует с теми ссылками, что даны ниже на Чуева и новосибирских депутатов. Один в один просто.
                      3. В данной теме вы их противопоставляете, хотя для этого нет никаких оснований, так как журналисты, как правило, русский язык знают.
                      4. Это, вероятно, можно расценивать как признание сомнительности аргументированности собственной позиции?
                      5. Постойте, но вы же говорили что это нельзя делать! Вы же откатывали это действие. Вы же утверждали, что кавычки там должны быть из-за «Розенталь и Ко». А теперь что можно? Вот когда Charmbook без видимого консенсуса и вашего согласия на то убирает случайно поставленные кавычки - ему можно, а мне типа нельзя ибо консенсус мешает, правила русского языка и ещё быть может что-то? Нет, я конечно всё готов понять, но где логика?
                      6. Вы только что сами привели уйму нейтральных АИ, в которых кавычек нет. --Туча 06:50, 4 февраля 2013 (UTC)

Я убрал кавычки лишь в тех случаях, где они стояли лишь на слове «пропаганда» — это очевидный случай, тут кавычки, явно избыточны. Мы обсуждаем необходимость кавычек на фразе «пропаганда гомосексуализма». Кстати, согласно Розенталю, при употреблении фразы так называемая пропаганда гомосексуализма кавычки не нужны — это вариант :)) --charmbook 14:02, 4 февраля 2013 (UTC)

• Это предложение поторговаться? :)) Ваш вариант, по моему мнению, нарушает НТЗ точно так же как кавычки. --Туча 21:43, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Не понимаю вашего сравнения с «поторговаться»? --charmbook 11:59, 5 февраля 2013 (UTC)
    • Нет никакого сравнения, я это к тому что торг тут не уместен, аргументов в пользу кавычек или всяких странных конструкций вроде так называемая нет, это ложная дихотомия. --Туча 18:38, 6 февраля 2013 (UTC)
      • Вы меня в чём-то пытаетесь обвинить, чего я даже понять не могу. Не придумывайте. Я просто выразил мнение. Ни о каких торгах и речи не было. Тема закрыта. Делайте как хотите, меня от этой бюрократии уже воротит, я лючше буду смысловым наполнением статей заниматься, а там хоть с кавычками, хоть со скобочками. Я ухожу из этого обсуждения и более отписываться по этому вопросу не буду. --charmbook 19:16, 6 февраля 2013 (UTC)
        • Не в чём я не пытаюсь вас обвинить, да и повода нет никакого, ложная дихотомия - это просто термин такой. Извините, если обидел.--Туча 11:18, 7 февраля 2013 (UTC)

Рассматриваемые законопроекты используют различную терминологию и направлены, согласно используемой ими терминологии, на запрет пропаганды «гомосексуализма», «мужеложства», «лесбиянства», «бисексуализма» или «трансгендерности». В некоторых регионах закон принят единым пакетом вместе с законом против «пропаганды педофилии».

Это моя фраза, тут я поставил кавычки, так как указал термины из закона. Не претендую на правильность. Однако так как гомосексуализм, очевидно, включает в себя мужеложство и лесбиянство, то приводить все понятия как-то странно, если иметь в виду их значения. Поэтому я привел их как термины. А вообще говоря «пропаганда мужеложства» — абсурдный термин (хотя и некоторые законы его используют), если учесть, что мужеложство, согласно комментариям к УК РФ, есть «половой контакт мужчины с мужчиной путём введения полового члена в задний проход другого лица». Шикарно, как представлю плакаты с призывами… --charmbook 20:28, 2 февраля 2013 (UTC)

• Это плоский подход, хотя пропаганда вегетарианства это не только призывы не употреблять мясо, но материалы о плохих условиях содержания сельскохозяйственных животных, хотя пропаганда исламской революции это не только рассказы о том как хорошо жить в иране, но и критика капитализма и коммунизма за рубежом, хотя «Мирная пропаганда» это не только пропаганда мира с Германией, но организация беспорядков в России, хотя пропаганда убийства это не всегда буквальные призывы к ним, но и всего лишь информация, что больной за время жизни обходится народу в 60 000 рейхсмарок, хотя пропаганда концепции геноцида азербайджанцев может включать в себя рассказы о том, что армяне также проводили геноцид против евреев. Любая деятельность, которая меняет общественную мнение любой ценой в пользу чего либо является пропагандой, причём из приведенных примеров видно, что это не всегда прямой призыв к чему-то, но и весьма завуалированный. Поэтому тезис мол «пропаганда мужеложства» не возможна весьма спорен, сказать что все кроме лесбиянок и геев ещё хуже, чем они, - это тоже будет пропаганда, и никак сказать, что она не возможна в таком виде нельзя. Информация, что геи самые лучшие существа на свете, тоже будет пропагандой мужеложства, хотя не будет содержать призывы про "задний проход другого лица". --Туча 21:32, 2 февраля 2013 (UTC)
  • С фразами «Любая деятельность, которая меняет общественную мнение любой ценой в пользу чего либо является пропагандой» и «сказать что все кроме лесбиянок и геев ещё хуже, чем они — это тоже будет пропаганда» — согласен. Но любая деятельность, которая меняет общественное мнение в пользу толерантного отношения к ЛГБТ, не является пропагандой гомосексуализма, но является пропагандой толерантности к ЛГБТ. Пример с «Витой» плох — как ни крути они призывают к отказу от потребления мяса. А если я ем мясо, но поддерживаю организации по защите животных, меня пропагандистом вегетарианства назвать сложно. Пропаганда вегетарианства предусматривает объяснение того, что вегетарианцем быть лучше, чем невегетарианцем. Пропаганда эвтаназии предусматривает распространение идей о том, что эвтаназия необходима; лучше убивать больных, чем кормить. Пропаганда здорового образа жизни предусматривает действия по популяризации ЗОЖ, призывы к здоровому образу жизни. «Пропаганда гомосексуализма» — это же какая-то мистическая деятельность, которую 80 % населения, судя по соц. опросам никогда не видело, должна заключаться, судя по аналогиям, в распространении идей о том, что гомосексуализм лучше гетеросексуализма и однополая любовь интереснее и захватывающее чем разнополая. Поскольку такой деятельности никогда не наблюдалось в широких масштабах, то этот термин должен заключаться в кавычки, так это непонятный термин, который никто толком не может объяснить. Пропаганда толерантности к ЛГБТ — вполне существующая деятельность, которую проводят и не только ЛГБТ-организации, поэтому тут кавычек не надо. --charmbook 22:10, 2 февраля 2013 (UTC)
    • На сколько я понимаю "пропаганда толерантности к ЛГБТ", "ЛГБТ пропаганда" и "пропаганда гомосексуализма" это вполне себе синонимичный ряд, это одно и тоже по сути, может чуть разные оттенки, разница примерна такая же как между словами разведчик и шпион. Разные слова, но сущность одна. Тема действительно вероятно интересная по настоящему не многим, но это совершенно не значит что надо что-то закавычивать, особенно когда это не считают делать источники использующиеся в статье, в чём заключается теория вероятности или теория относительности правильно объяснят без подготовки очевидно очень не многие, но эти словосочетания не берут в кавычки. --Туча 22:29, 2 февраля 2013 (UTC)
      • Вовсе нет. «Пропаганда толерантности к ЛГБТ» — деятельность, направленная на воплощение идей толерантности к ЛГБТ. «Пропаганда гомосексуализма» — деятельность, направленная на распространение идей гомосексуализма (что это за идеи такие — это как идеи марксизма что ли?). ЛГБТ-пропаганда — это ещё что-то новое, не плодите новых терминов, итак уже взрыв мозга. Разница огромна. Под пропагандой гомосексуализма понимается идея: «Гомосексуализм — хорошо и модно, гетеросексуализм — на свалку». Пропаганда же толерантности: «Гомосексуализм — также нормально, как и гетеросексуализм». Разница колоссальна. Можно спорить до посинения, но на сегодняшний день это неустоявшийся термин, под которым даже авторы не знают, что следует понимать. --charmbook 22:56, 2 февраля 2013 (UTC)
        • Вовсе да, это самое забавное в данной теме. Читаем Чуевский сайт(ссылка из статьи) и что мы там видим в пояснительной речи: "пропагандирующих гомосексуализм как норму поведения" - что это если не пропаганда толерантности в вашем изложении? :) Разница точно такая же как между словами шпион и разведчик, если говорит ЛГБТ активист, то он свою деятельность естественно называет пропаганда толерантности, если говорит их противник, то он туже деятельность называет пропаганда гомосексуализма, сущность одна. Читаем пояснительную записку новосибирских депутатов к закону, там тоже "пропагандирующих гомосексуализм как норму поведения". То есть противники пропаганды гомосексуализма понимают под ней тоже самое, что сторонники пропаганды толерантности к гомосексуализму под ней. --Туча 23:27, 2 февраля 2013 (UTC)
          • Вовсе нет и мной выше даны ссылки на совершенно иные определения «пропаганды гомосексуализма». Ваша подборка явно тенденциозна. dhārmikatva 07:26, 3 февраля 2013 (UTC)
        • Charmbook, понимание выражения «пропаганда гомосексуализма» следует рассматривать в том понимании, в котором рассматривается это понятие в источниках, употребляющее это выражение, а в них как раз распространение идей «гомосексуализм — также нормально, как и гетеросексуализм» называется именно «пропагандой гомосексуализма». Критики могут излагать свое понимание этого выражения, но в некоторых случаях это понимание абсурдно, как идея «Гомосексуализм — хорошо и модно, гетеросексуализм — на свалку». --Igrek 06:27, 3 февраля 2013 (UTC)
          • А Верховный Суд РФ не согласен с Вашей трактовкой источников. Он считает, что «пропаганда гомосексуализма» это «навязывание гомосексуальных жизненных установок», при этом распространение идеи «гомосексуализм — также нормально, как и гетеросексуализм» он не считает «пропагандой гомосексуализма». dhārmikatva 07:19, 3 февраля 2013 (UTC)
            • Это не единственная точка зрения. Абсурдный сам подход: "я лучше самих авторов понимаю, что имеют в виду авторы и источники, которые я критикую". Изложение мнения одной стороны с точки зрения стороны, которая является ее оппонентом - это с НТЗ явно не согласуется. --Igrek 07:49, 3 февраля 2013 (UTC)
• Если речь идёт о терминах, то совершенно не понятно почему в первом случае пропаганда не попадает в кавычки, а во втором в преамбуле попадает. Это всё равно весьма случайная расстановка. Более того, если речь идёт о терминах, то не лишними были бы ссылки на соответствующие статьи, прямо в преамбуле, а то ссылки на пропаганду гомосексуализма встречаются несколько раз, а на сами термины ссылки есть только в самом низу в разделе критика. Это совершенно нелогично. --Туча 22:29, 2 февраля 2013 (UTC)

Регионы России, запрещающие «пропаганду гомосексуализма»: Запрет на пропаганду гомосексуализма, бисексуализма и трансгендерности. Запрет на пропаганду гомосексуализма и бисексуализма. Запрет на пропаганду гомосексуализма.

— в этом моменте другая проблема… Ставить кавычки только лишь на слово «пропаганда» странно и необоснованно, ведь это отдельный случай от «пропаганды гомосексуализма» как единого понятия. --charmbook 20:28, 2 февраля 2013 (UTC)

• О чём и речь, совершенно случайная расстановка, от печки. --Туча 22:31, 2 февраля 2013 (UTC)

Посредничество

Просьба к обеим сторонам сжато изложить предложения и аргументы для подведения итога. --Pessimist 19:39, 6 февраля 2013 (UTC)

• Предложение состоит в том, чтобы кавычки везде почти убрать, за исключением цитат(при этом цитатой считать что-то большее чем два слова и когда указан источник), по причине их совершенно случайной расстановки, отсутствия их в законах, отсутствия их теме статьи, а так же в большинстве АИ использованных в тексте. Перенести ссылки на термины гомосексуализм, мужеложство, лесбиянство, бисексуализма, трансгендерность, педофилия в начало, в преамбулу из раздела критика просто исходя из логики изложения. --Туча 11:11, 7 февраля 2013 (UTC)
• Согласно правилам проекта, Википедия пишется на русском языке. По правилам русского языка, кавычками выделяются (кроме прочего) цитаты; слова, употребляемые в условном значении; малоизвестные термины.
  1. Цитирование из источников (законопроектов). Цитирование из законопроектов различных терминов и словосочетании допустимо для точной передачи текста. Например, в Википедии гомосексуализм это статья о термине, а не об ориентации. Поэтому, чтобы не использовать цитирование «пропаганды гомосексуализма» из источников и при этом не нарушать общее единообразие статей и используемых терминов, нам необходимо использовать более полные словосочетания (в зависимости от значения, который вкладывается), например, пропаганда гомосексуальности как нормы. Но так как не всегда можно определить точное значение, то используются цитирование из источников.
  2. Как мной было показано выше, ни один из источников не понимает под «пропагандой гомосексуализма» непосредственно то, что следует из прямого значения этого выражения: (распространение и разъяснение каких-либо идей, учения, знаний) об (половое влечение индивида к лицам одного с ним пола и сексуальные связи между ними). Этому выражению источники дают совершенно различные определения: от пропаганды гомосексуальности как одной из норм до публичной демонстрации гомосексуального образа жизни. При этом, все эти значения являются условными (так как не соответствуют прямому значению, вытекающему из выражения), а значит должны выделятся кавычками, согласно правилам русского языка. Отсутствие кавычек в некоторых источниках не может считаться аргументом, так как в принципе не все источники досконально соблюдают правила русского языка (это мной было показано на основе употребления кавычек с названиями политических партий). Тем более, что существует множество АИ, которые используют кавычки. Мы, как энциклопедия, должны подходить более тщательно к соблюдению правил русского языке, чем некоторые источники.
  3. В источниках (законопроектах) встречаются такие редкие термины как, допустим, «бисексуализм». По правилам русского языка, малоизвестные термины должны браться в кавычки. При этом, отсутствие кавычек в самих законопроектах не является показателем, так как они (законопроекты) пишутся на юридическом языке и, естественно, могут содержать специфические термины.
• В связи с вышесказанным, механическое убирание кавычек, которое было произведено участником Туча, считаю совершенно неверным действием. Каждый случай должен рассматриваться отдельно на основе правил русского языка, если итог посредников не будет содержать иное.
• Предлагаю признать верховенство правил русского языка в Википедии и признать необходимость выделения кавычками как «пропаганды гомосексуализма» и «пропаганды педофилии» (как цитаты из источника), так и таких терминов как «бисексуализм». При этом, я не настаиваю на поголовном закавычкивании перечисленных выше выражений (я вполне допускаю, что могут быть исключения), но запрет на кавычки будет абсолютно неуместным. dhārmikatva 14:06, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Ваше сжатое изложение умиляет. Объявлять следованием русскому языку ситуацию, когда часть выделено этих слов и словосочетаний, часть не выделена - весьма странно, причем это по тексту идёт весьма хаотически. Никто не говорит что кавычки не нужны совсем, но их количество в статье явно избыточно. Кавычить пол статьи совершенно неоправданно. Причем мне лично кажется, что апеллирование к русскому языку в данном случае на самом деле лишь ширма до некоторой степени, ибо, к примеру, слово гомосексуальность супротив гомосексуализму ни разу в кавычки не взято в тексте, если не является частью большой цитаты, что говорит что на самом деле и правила русского языка, и редкие термины, и заявления про цитирование - всё это лишь повод, легитимация заранее желаемого результата. И реально кавычки в тексте обозначают не редкие термины или цитирование, а критическое отношение авторов к самим терминам, что, по моему скромному мнению, есть не нейтральное изложение, отдача предпочтения одной из сторон. Мол одна сторона использует непонятные термины, сама не знает о чём говорит, поэтому их закавычить, а вторая во всём права, понятна и вообще прогрессивна, значит ставить кавычки не надо - это вроде как двойные стандарты и, наверно, в википедии их стоит избегать. --Туча 20:47, 7 февраля 2013 (UTC)
    • Некто участник Туча не так давно говорил: Если убирать, так до конца. Это к Вашему Никто не говорит что кавычки не нужны совсем. dhārmikatva 02:25, 8 февраля 2013 (UTC)
      • Если учесть что при этом часть кавычек осталось, ибо часть я не заметил, а часть таки вполне можно оставить, как пример что бы не быть голословным: "Уголовный кодекс предлагалось дополнить статьей 242.2. «Пропаганда гомосексуализма».^[3]" - то комментарий: "Если убирать, так до конца" - всего лишь означает, довести действие до логического конца, а не останавливаться на пол пути, при этом это совершенно не значит, что совсем, полностью от них избавиться. --Туча 06:35, 8 февраля 2013 (UTC)
• Если вдруг кому-то интересно моё скромное мнение, то в АИ есть разные случаи, и в обсуждениях выше это показано. Увы и ах, но мы опять столкнулись с проблемой отсутствия вторичных научных. А без них по АК:778 никакие споры нерешаемы. Марк, я надеюсь, что Вы не забыли мою просьбу изучить ситуацию с основной статьёй ПГ.--Liberalismens 23:00, 7 февраля 2013 (UTC)

• Обещал больше не вмешиваться в спор, но приведу свое мнение. Многие медицинские словари определяют «бисексуализм» как синоним гермафродитизму (примеры: 1, 2, 3, 4, 5). Термины «гомосексуализм», «бисексуализм» и «трансгендерность» вообще не являются юридическими. Термины «мужеложство» и «лесбиянство» используются в УК РФ, но подразумевают сексуальные акты, причем в случае мужеложства — конкретно сношение per anus. Термин «пропаганда гомосексуализма» неопределён ни в одном законодательстве, хотя и активно используется. Считаю необходимым в преамбуле или в отдельном разделе в самом начале статьи затронуть этот вопрос и указать, что понятие расплывчато и неопределено. В этом случае уже неважно стоят кавычки или нет, так как будет указано на расплывчатость понятий. --charmbook 00:14, 8 февраля 2013 (UTC)

• Констатирую, что в англоязычных АИ, включая документы международного уровня о наших законах и законопроектах, кавычки на ПГ ставятся.--Liberalismens 09:22, 9 февраля 2013 (UTC)

Мнение посредника

Уважаемые коллеги. Я ознакомился с дискуссией и аргументами. Насколько я понимаю, вкратце вопрос сводится тому одинаково ли понимается консенсусом АИ терминология, которая используется в нормативных актах, в первую очередь термин «пропаганда гомосексуализма». Такая проблема существует и не только в ЛГБТ тематике. В частности, могу привести пример статьи Античный антисемитизм, по которой существует проблема применимости термина, возникшего в XIX веке, к событиям древности, описанная в разделе «Терминология». В связи с этим мне кажется уместным, как минимум в виде временного решения, предложение коллеги Charmbook. Окончательное решение по этому поводу может быть вынесено, на мой взгляд, после решения вопроса со статьями Пропаганда гомосексуализма и Пропаганда гомофобии, но это, как я уже писал Елене, вопрос долгий. Есть ли возражения против принципиального подхода? --Pessimist 08:40, 8 февраля 2013 (UTC)

По-моему, Вы неверно поняли суть претензий к кавычкам. Речь шла в первую очередь о кавычках как средстве нарушения нейтральности. Процитирую сообщение выше «И реально кавычки в тексте обозначают не редкие термины или цитирование, а критическое отношение авторов к самим терминам, что, по моему скромному мнению, есть не нейтральное изложение, отдача предпочтения одной из сторон. Мол одна сторона использует непонятные термины, сама не знает о чём говорит, поэтому их закавычить, а вторая во всём права, понятна и вообще прогрессивна, значит ставить кавычки не надо - это вроде как двойные стандарты и, наверно, в википедии их стоит избегать.» Туча 20:47, 7 февраля 2013 (UTC) --Vulpes 08:53, 8 февраля 2013 (UTC)

Претензия коллеги Туча мне понятна. Но если термин действительно (я пока говорю только предположительно) употребляется разными источниками в принципиально разных смыслах или обсуждаемое явление называется по-разному, если терминология сама по себе является ненейтральной — и т. д. — то проблема существует и её следует как-то решать. Странно было бы писать термин «враги народа» без кавычек потому, что в советских газетах его употребляли без кавычек. Потому вопрос что именно искажает нейтральность — кавычки или их отсутствие — является неочевидным.--Pessimist 09:39, 8 февраля 2013 (UTC)

Вопрос не нейтральности самой терминологии по сути действительно интересный вопрос, да и вопрос разницы употребления в разных смыслах тоже, за аналогию с врагами народа спасибо, но даже разрешение этих очень сложных вопросов по сути ничего не меняет, кстати статья Враг народа использует его за частую без кавычек, особенно когда речь идёт о врагах народа римского и французского, к примеру "Римский сенат объявил Нерона врагом народа в 68 году нашей эры.", а когда речь заходит о врагах народа советского кавычки иногда появляются, но тоже иррегулярно, только когда текст четко акцентируется на термине, а когда он используется по ходу повествования: "Теоретическим обоснованием борьбы с врагами народа служила концепция Сталина об обострении классовой борьбы по мере продвижения страны к социализму.", "По иронии судьбы, последним уничтоженным врагом народа оказался Лаврентий Берия." - кавычек опять нет. Так что тезис мол странно обосновать было бы писать термин «враги народа» без кавычек потому, что в советских газетах его употребляли так, разбивается о то, что его и сейчас также совершенно употребляют. Более того аналогия страдает однобокостью по причине того что найти нейтральную прессу в советский период была весьма затруднительно, сейчас же пока всё таки не тоталитарный режим, и она таки есть. Добавлю что контрреволюционеры, вредители, шпионы, диверсанты, врачи-убийцы в статье тоже идут без кавычек, хотя не нейтральность самих терминов вполне очевидна. Но вернёмся к нашим баранам, даже если признать терминологию не нейтральной, хотя такой её не считают вполне нейтральные источники, то всё равно получаются некие двойные стандарты, когда гомосексальность нет в кавычках, а гомосексуализм да. Употребление без кавычек не содержит намёков на отношение авторов к терминам, употребление же в кавычках содержит, хотя и не всегда - так что неочевидность вопроса как употреблять в большинстве случаев решается однозначно, вне зависимости от того признаёте вы саму терминологию нейтральной или не очень. --Туча 11:34, 8 февраля 2013 (UTC)

"кавычки иногда появляются, но тоже иррегулярно, только когда текст четко акцентируется на термине" - простите, это откуда вывод? Вот типичный пример без всякого обсуждения термина как такового. Если какие-то ярко ненейтральные термины употребляются без кавычек - это повод заменить их на нейтральные или использовать кавычки. Вне зависимости от тоталитарности режима. В противном случае это прямое нарушение ВП:НТЗ - представление мнения в качестве факта. Обратите также внимание на примеры нарушения нейтральности приведённые в п. 1.7 АК:845. Pessimist 11:45, 8 февраля 2013 (UTC)

Это и самой статьи Враг народа. Если вам нужны внешние ссылки, то пожалуйста. АК:845 знаком, следил за этим делом, кстати статья На прицеле ваш мозг мне кажется вполне нейтральной, хотя она и о очень идеологизированной вещи написана, кавычек рандомно растравленных в ней нет. --Туча 12:00, 8 февраля 2013 (UTC)

В общем, нейтральность мы будем определять на основании ВП:НТЗ, а не текстов статей Википедии. Потому для выясненения этого нужно детально разбираться с терминологией - является она нейтральной или нет. Ответа на вопрос о возражениях против предложенного подхода к решению проблемы не получил. --Pessimist 12:17, 8 февраля 2013 (UTC)

Вопрос нейтральности термина, действительно, не прост. Но есть вполне однозначные моменты в статье, нарушающие НТЗ. Согласно НТЗ разные точки зрения следует подавать отдельно, не выдавая какую-либо из них за истину (если речь не про маргинальные точкм зрения, а в нашем случае, безусловно, позицию, подкреплённую на законодательном уровне назвать маргинальной никак нельзя). А в статье кавычки используются порой именно для того, чтобы, излагая точку зрения «противников пропаганды гомосексуализма», подать её с точки зрения противников этой позиции. На это выше уже указывал коллега Igrek. --Vulpes 13:12, 8 февраля 2013 (UTC)

Ну это тоже не так просто. Вернувшись к аналогии с «врагами народа»: взятие их в кавычки - тоже есть попытка подать позицию противников указанных персон с точки зрения сторонников? Я уже сказал и пока не вижу ничего что могло бы поколебать этот вывод: что именно искажает нейтральность — кавычки или их отсутствие — является неочевидным. Я пока предложил принципиальное временное решение: сначала в специальном разделе описывается терминологическая проблема, а затем в статье они употребляются без кавычек. Возражений не вижу, а вижу попытки повторять уже рассмотренные и учтённые аргументы. Pessimist 13:19, 8 февраля 2013 (UTC)

Аналогия с «врагами народа» не работает. То, что те люди являлись врагами народа вполне очевидно маргинальная точка зрения. Здесь же говорить о маргинальности всех тех, кто говорит о пропаганде гомосексуализма явно не приходится. Надеюсь, Вы с этим согласны? --Vulpes 13:28, 8 февраля 2013 (UTC)

Разумеется, речь не о маргинальности, точка зрения вполне распространенная в том числе и в АИ. Аналогия была лишь для лучшей наглядности. На всё остальное в моей предыдущей реплике опять остаётся незамеченным и неотвеченным.--Pessimist 13:30, 8 февраля 2013 (UTC)

Почему же незамеченным? Мне просто очевидно, что тот путь, который Вы предлагаете, бесперспективный. Огромные обсуждения, связанные с понятием «пропаганда гомосексуализма» (в частности, написание преамбулы) явно показали, что авторитетных источников, позволяющих не то, что однозначно изложить проблематику, но хотя бы изложить взгляды тех и других сторон конфликта - нет, и та же преамбула сейчас во многом орисс. Мне странно, что Вы не видите данной проблемы. Есть источники с позиции юристов, проводящих данные законы, есть источники с позиций ЛГБТ, с позиций западных политиков. Источников, авторитетных в описании данного конфликта, то есть источников, авторитетных в том, кто и как использует данный термин, просто нет. А вот рассмотреть конкретные случаи использования кавычек, явно нарушающие НТЗ - это вполне реальный вариант действий. Именно поэтому я и говорю об этом варианте, а не потому, что не заметил что-то в Вашей реплике. --Vulpes 13:43, 8 февраля 2013 (UTC)

Никто не предлагает давать определение «пропаганды гомосексуализма» в этой статье, для этого есть статья Пропаганда гомосексуализма (вы, наверно об ОРИССности её преамбулы говорили — согласен, это так). Здесь же предлагается лишь коротко указать на то, что это определение размыто и, более того, это термин без определения, или в разных законопроектах он трактуется по-разному. На это точно можно найти АИ, так как многие правозащитные организации и правовые комитеты утверждали этот факт много раз. А возможно, следует приводить эти определения из разных законов для сравнения. --charmbook 13:57, 8 февраля 2013 (UTC)

Для того, чтобы что-то вносить в статью как факт (в данном случае утверждение о «размытости определения») необходимо, чтобы имелись авторитетные источники, консенсусно рассматривающие данный вопрос. Пока же таких источников нет, у нас тут трудности даже с определением того, кто авторитетен в данном контексте (юристы?, социологи?, политики?). Правозащитные организации да, заявляли свою позицию. А законодатели заявляли противоположную позицию. Консенсуса нет. Это не вопрос правозащитного движения, чтобы признавать в нём авторитетность только правозащитников (причём, выступающих с определённых идеологических позиций) и не признавать авторитетность других общественных деятелей. Так что коротко ли, или нет, без орисса это изложить не удастся. --Vulpes 14:29, 8 февраля 2013 (UTC)

• Коллеги, я перешла пока что на написание в соответствии с АИ, которые использую. Так что получается, пишу без кавычек, а в других случаях оказываются или остаются кавычки. Такой разнобой наверное нежелателен. Поэтому мне кажется, действительно нужно реализовать предложение charmbook--Liberalismens 04:29, 9 февраля 2013 (UTC)

Промежуточный итог

Подобьем некоторые промежуточные итоги. Предложен вариант избавления от кавычек путем создания раздела, в котором будет указано на терминологические проблемы. Коллега Vulpes утверждает, что это сделать сложно, ввиду отсутствия источников, а коллега Charmbook - что такие источники есть. Мне представляется, что этот путь более перспективный, нежели война каждую отдельную кавычку. Предлагаю попытаться подготовить и обсудить здесь такой раздел. Много писать действительно не нужно, достаточно указать как это формулируется авторами/сторонниками указанных нормативных актов и что по этом поводу говорят критики. Очень кратко и обобщённо, буквально на несколько фраз. --Pessimist 14:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Прежде чем это делать, желательно выяснить, кто же авторитетен в данном вопросе. Юристы? Социологи? Политики? Правозащитники? Представители каких идеологий? Какие общественные деятели? Все позиции здесь так или иначе политизированы и идеологизированы. Учёные данным вопросом не занимались. Может, только юристы, но и то каких-то глубоких исследований нет. --Vulpes 14:33, 8 февраля 2013 (UTC)

Что Вы предлагаете-то? --charmbook 14:34, 8 февраля 2013 (UTC)

Следовать НТЗ. Не пытаться с каких-то «общих», «правильных» (с чьей-то точки зрения) позиций осветить данный вопрос, по которому принципиально нет консенсуса АИ, а излагать мнения одних и других отдельно, не «подправляя» это кавычками. --Vulpes 14:40, 8 февраля 2013 (UTC)

Почему Вы тогда предполагаете, что отсутствие кавычек нарушает НТЗ? Если мы кавычки уберём, то тем самым явление "пропаганда гомосексуализма" объявится очевидным и ясным явлением. Но это не так, ведь до сих пор никто однозначного определения не дал. Таким образом, оба варианта - что с кавычками, что без кавычек нарушают НТЗ. Какой выход? По-возможности, избегать фразы "пропаганда гомосексуализма" вне цитирования. Несмотря на то, что цитирование нежелательно, тут без этого, по-видимому, не обойтись. Цель Википедии - обобщать. Если обобщение без ОРИССа невозможно, то надо приводить цитаты - пусть читатель сам делает свои выводы. Кроме того, можно использовать различные обтекаемые обороты... например, вместо "запрет пропаганды гомосексуализма" использопвать цитаты "публичные действия, направленные на пропаганду гомосексуализма" - тут кавычки оправданы, так как это циатата. Цитируя его мы устраняемся от всевозможных интерпретаций, пусть это делает читатель. Также необходимо сделать уточняющий раздел о трудности терминологии. --charmbook 15:01, 8 февраля 2013 (UTC)

Да, есть и варианты пытаться строить так фразы, чтобы не было самих данных слов. В частности, можно подумать над тем, можно ли как-то переформулировать первое предложение преамбулы. Ясно только, что в нынешнем варианте оно нарушает НТЗ. Я не говорю, что везде надо опустить кавычки и это и будет НТЗ. Я говорю, о том, что если излагается точка зрения одной стороны, то при изложении давать ей оценку с помощью кавычек недопустимо. Вот конкретный пример: «Депутат Александр Чуев неоднократно, начиная с 15 сентября 2003 года, вносил на рассмотрение Государственной Думы законопроект, направленный на установление уголовной ответственности за «пропаганду гомосексуализма».» Вот здесь кавычки абсолютно точно надо опустить. Потому что Чуева вносил законопроект собственно о пропаганде гомосексуализма, а не о том, что существует некий термин, который в реальности лишён смысла. То есть при изложении действий Чуева сразу же даётся им оценка с помощью кавычек, что грубо нарушает НТЗ. Можно рассмотреть и другие примеры употребления кавычек. Вот пример, когда кавычки оправданы: «Сексолог, психиатр и психотерапевт Дмитрий Исаев, подвергая критике санкт-петербургский законопроект против «пропаганды гомосексуализма», заявил, что сексуальную ориентацию невозможно пропагандировать, так как она является биологическими признаком человека наподобие разреза глаз или цвета волос.» --Vulpes 15:22, 8 февраля 2013 (UTC)

Я не исключаю и ваш вариант решения проблемы — если вы предложите конкретный перечень по данной статье. А не общее рассуждение. На этом полагаю пора переходить к конкретным предложениям — по тексту обсуждаемой статьи.--Pessimist 15:59, 8 февраля 2013 (UTC)

Я Вам искренне сочувствую. Попытки что-то согласовать будут, по всей видимости, адскими муками. Напомню, что с участником Vulpes в статей Гей-парад ничего согласовать не удалось. Свои варианты он особо не предлагает, зато чужие активнейшим образом критикует. Из-за этого воз и ныне там. Не хотелось бы, чтобы здесь этот фокус повторился. dhārmikatva 14:37, 8 февраля 2013 (UTC)

Какой глобус есть — с таким и работаем. Иначе бы и без посредничества всё прекрасно решалось. В общем, я пока подожду конкретных предложений с конкретными текстами, ибо до этого всё сводилось к общим рассуждениям. Как с одной, так и с другой стороны. Что касается авторитетности, то мне кажется проще будет обсуждать источники, опять же, конкретно. Pessimist 14:56, 8 февраля 2013 (UTC)

1. Если посредник считает что вся терминология политизирована и не нейтральна, то совершенно не понятно почему раздел о терминологических трудностях снимет вопрос кавычек. Другое дело что, я лично не понимаю, что делать в таком случае, ибо курить учебник по нейтральности бессмысленно, ибо там сказано что нужно взять самую нейтральную терминологию, а если постулируется что таковой нет? Если использующая в большинстве источников постулируется как неправильная? Это загадка.
2. Учитывая что статья дополняется сейчас без всякой простановки кавычек на пропаганду гомосексуализма и это никто не откатывает и не исправляет, то наверно стоит признать по факту что консенсус что они не очень нужны, а точнее совсем не нужны, можно таки признать наличествующим.
3. Отдельный раздел для терминологических трудностей наверно не нужен, в целом по тексту уже сейчас достаточно много критических стрел на тему плохих формулировок, размытости понятия и прочее прочее. --Туча 18:27, 9 февраля 2013 (UTC)

   Наверное вы легко сможете указать что я писал про «всю терминологию» — желательно с цитатой. Также желательно читать вышележащую дискуссию, где по поводу предполагаемого вами консенсуса существуют очень разные мнения — например Vulpes 15:22, 8 февраля 2013 и Liberalismens 04:29, 9 февраля 2013. Ваш вариант будет, как минимум, третьим. И он не представляется мне обоснованным, в отличие от первых двух. Pessimist 18:44, 9 февраля 2013 (UTC)

   Я сказал "Если посредник считает что вся терминология политизирована и не нейтральна", из этого не следует что посредник считает именно так, но есть основания полагать, что он может считать именно так, ибо приводил примеры про врагов народа, советские газеты определенного исторического периода, когда в них нейтральную точку зрения днём с огнём сыскать нельзя было, а так же намекал, что вариант и без кавычек являет не нейтральным. Я, может не очень удачно, но хотел сказать, что признание всей терминологии нейтральной будет не очень удачным вариантом, в достаточной степени тупиковым. --Туча 19:23, 9 февраля 2013 (UTC)

   В таком случае я могу уточнить, что о всей терминологии речь не шла, в советских СМИ бывали вполне нейтральные материалы и вообще это была лишь демонстрация на яркой аналогии проблемы с использованием ненейральной терминологии, а вовсе не приравнивание нынешней России к СССР по тем или иным параметрам — чтобы закончить это обсуждение с параллелями и перпендикулярами.--Pessimist 19:29, 9 февраля 2013 (UTC)

• Если нам удастся переписать текст, используя сочетания ПГ по минимуму, заменив его другими обтекаемыми выражениями или цитируемыми оборотами, то это тоже выход. Я сейчас переписал блок по Чуеву, удалив, кстати большие блоки цитат. Жду Вашего мнения по этому поводу. Возможно тогда и не нужен будет раздел о термине, а будет достаточно это упомянуть одним предложением в преамбуле без указания ссылок, так как, как верно подмечено коллегой Туча, уже достаточно ссылок на труднопонимаемость термина приведено в самой статье. --charmbook 18:51, 9 февраля 2013 (UTC)

  Фактически этот вариант сводится к модификации предложения Vulpes в реплике 15:22, 8 февраля 2013. Если вы достигнете консенсуса в этом варианте - кто я такой чтобы возражать? Pessimist 19:20, 9 февраля 2013 (UTC)

  Мне представляется более чем сложным вариантом убрать максимально ПГ вообще. Так как это нонсенс: во всех АИ проблема рассматривается именно этим термином. Убрать его никак нельзя. Возможно, где-то можно заменить другими оборотами, но никак не по всей статье. Я пока пошла по пути написания по АИ: где кавычек нет, не пишу, где есть - пишу. Я выше сделала об этом реплику, но повторю, что кавычки присутствуют в зарубежных АИ и международных документах. Последние имеют достаточно высокую авторитетность. Поэтому я думаю, убрать кавычки по всей статье без объяснения проблемы терминологии всё же нельзя. Возможно, так и надо где-то написать буквально прямо: что разные источники пишут с кавычками или без (преимущественно зарубежные с кавычками, хотя и русскоязычные тоже бывают).--Liberalismens 20:31, 9 февраля 2013 (UTC)

  Liberalismens совершенно права и убрать употребление словосочетания "пропаганда гомосексуализма" из статьи совершенно невозможно, даже приблизиться к этому нереально. А практику писать по АИ, можно только приветствовать, в конце концов, если нейтральный источник ставит кавычки, то их тоже можно поставить при его пересказе, и наоборот, если не ставит, то при пересказе не ставить, и такая позиция вполне логична, но она уязвима с позиции тенденциозного подбора источников, а так же весьма спорна, если нейтральность источника сомнительна, и в случае если идёт перевод с другого языка. --Туча 22:11, 9 февраля 2013 (UTC)

  Насколько я поняла логику участников, то российские АИ без кавычек могут считаться ненейтральными, поскольку они рассматривают ПГ так, как это делают законотворцы. А поскольку возникает спор о нарушениях прав человека, а также о том, что ПГ реально может на что-то влиять в сексуальном поведении подростков (чего в общем-то в научном консенсусе не наблюдается), то это вопрос политики и идеологии. Другая сторона считает ненейтральными западные АИ, включая правозащитников. Но тут проблема в том, что мы сейчас имеет мнения авторитетных международных организаций. Если этот спор идеологический, то решить его можно было бы достаточно авторитетными научными АИ. Каких в России точно нет, и я думаю, зарубежом они тоже скорее всего не появились. По крайней мере, пока никто такие АИ не показал. И что с этим делать, я лично не знаю. --Liberalismens 15:02, 10 февраля 2013 (UTC)

  Вряд ли есть сильные претензии к нейтральности либеральных российских сми, но даже они кавычки не ставят зачастую, а уж иностранные источники не могут быть АИ на тему стоит ли в русском ставить кавычки. Участники выше апелировали, если вы внимательно посмотрите, к розенталю и ко.--Туча 19:53, 11 февраля 2013 (UTC)

  Я думаю, аргумент о том, что российские СМИ либеральны, является личной точкой зрения. СМИ бывают самые разные. Кавычки они иногда ставят, иногда нет. Но в целом логично, что когда кавычки не пишутся, то это потому, что речь о законах и законопроектах, которые в официальных документах, конечно, без кавычек. Говорить, что иностранные источники не АИ никак невозможно. Этот спор не о правилах русского языка, а идеологический. В этом отношении вопрос стоит просто о том, существует ли ПГ в реальности или же это антизападная выдумка гомофобно настроенных законотворцев. НТЗ в этом случае никак не подразумевает игнорировать иностранные АИ, да ещё высоко авторитетные документы международного уровня.--Liberalismens 10:55, 12 февраля 2013 (UTC)

  Кавычки в иноязычных источниках вероятнее всего вызваны просто передачей термина, который на языке источника практически не используется (а используются их частичные синонимы - мы же с Вами обсуждали термины gay agenda и прочие). Так что присутствие кавычек в иноязычном источнике вовсе не означает необходимость их повторения в его пересказе. --Vulpes 11:09, 12 февраля 2013 (UTC)

  Ну, это наши размышления о том, с чем может быть связано то или это. Пока же мы имеем отсутствие консенсуса и ясности по этому вопросу. --Liberalismens 18:18, 12 февраля 2013 (UTC)

• Вопрос к участнику charmbook: готов ли он написать что-то о терминологической проблеме, как это предлагалось изначально, или передумал, или же мы зашли в тупик и будем ожидать, когда Марк изучит глобально ситуацию с тематикой ПГ в свете решений АК?--Liberalismens 11:02, 12 февраля 2013 (UTC)

• Мне вот непонятно, почему нельзя просто в этом случае следовать практике АИ? Я не смог осилить всю дискуссию, здесь много написано и ход рассуждений я не смог уловить... --Igrek 20:15, 12 февраля 2013 (UTC)

  Прямое следование используемым АИ в данном конкретном вопросе не всегда разумно, ибо создаст разнобой в оформлении одного и того же термина в одном и том же смысле в зависимости от использованного источника. В общем, тут совсем простых решений нет. --Pessimist 20:49, 12 февраля 2013 (UTC)

  Если соблюдать атрибуцию мнений, то это может снять проблему. Использование различной терминологии сторонниками противоположных мнений характерно не только для этой темы. И если нет альтернативных нейтральных вариантов, то приходится использовать оба варианта. Пример из статей религиозной тематики: христиане и иудеи не считали языческими богов богами в их понимании, но мы видим пример использования этого слова в христианской литературе именно в виде "боги" без кавычек, но при уточнении они говорили "так называемые", "боги этих народов". В том случае когда речь идёт об использовании терминов для понятий, реальность которых оспаривается, часто используется терминология в виде "как есть", причём обеими сторонами. Противоречие в этом случае разрешается уточнениями, что одна сторона оспаривает реальность этого явления или корректность употребления этого термина. В этом случае предлагаю использовать тот же принцип - изложить точку зрения обеих сторон (как это предлагалось) и в дальнейшем использовать термин в том виде, в котором он реально используется обеими сторонами или большинством, то есть в общем случае без кавычек, а в некоторых случаях в кавычках, там где явно речь идёт об уточнении мнения одной стороны или когда необходимо соблюсти точность в пересказе источника. --Igrek 08:06, 13 февраля 2013 (UTC)

  Ваше предложение укладывается в смысл предложения Vulpes 15:22, 8 февраля 2013 - осталось провести конкретную ревизию по тексту статьи и убедиться что разногласий по конкретным интерпретациям нет. Но этого почему-то никто не делает. --Pessimist 08:37, 13 февраля 2013 (UTC)

  Марк, я плохо понимаю смысл предложения, поскольку текст и так атрибутирован повсюду. --Liberalismens 10:11, 13 февраля 2013 (UTC)

  Так я и говорю - предложения общего характера уже обсуждены многократно. Осталось выяснить где конкретные разногласия. И дать конкретные предложения по их урегулированию.--Pessimist 15:22, 13 февраля 2013 (UTC)

  Конкретное разногласие: в названии статьи кавычек нет, а в первой строке статьи они есть, какие на то основания? А чёрт его знает. И в первой картинке тоже словосочетание пропаганды гомосексуализма взято в кавычки, почему, зачем, из-за чего? Сие совершенно не понятно. Единственный источник, который вставлен в преамбулу, этой фигней не страдает и словосочетания которые не нравятся, как это принято у ЛГбТ активистов, не выделает. Никакого среднего варианта тут собственно нет, любые конкретные предложения по урегулированию будут в конечном итоге либо за то что бы их убрать или за то что бы их оставить. Никакие специальные разделы, говорящие о терминологических сложностях, ничего не решают, если бы его можно было написать без орисс-а, это давно было бы сделано, и даже если он будет, он на самом деле никак не связан с кавычками. Его можно создать сейчас или потом, кавычки стоящие или не стоящие этому никак не мешают и не помогают. --Туча 22:19, 28 февраля 2013 (UTC)

Шаблон

Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России пишутся не ЛГБТ активистами, а их противниками на сколько я понимаю. С какой радости тут шаблон с перечислением его противников, и без перечисления его сторонников не понимаю. Явное нарушение НТЗ и ВЕС. --Туча 11:52, 9 июня 2013 (UTC)

• Вы уже к месту и не к месту удалительством занялись... Эти законы непосредственно касаются ЛГБТ, ЛГБТ-активистов, ЛГБТ-организации и их деятельности. --charmbook 12:16, 9 июня 2013 (UTC)
  • Не знаю за что меня обвиняют в удализме, я ни разу в жизни статью на удаление не выставлял, даже в ЛГБТ тематике, и даже если она этого заслуживала. Касается это не значит, что нужно тащить в шаблон, всех нас касается работа бешенного принтера, но это не значит что всю фигню какую они принимают надо тащить в шаблоны. Это вопрос законодательства, он всех касается. --Туча 12:31, 9 июня 2013 (UTC)
    • Вот только почему-то в этом законодательстве только ЛГБТ указаны... --charmbook 12:52, 9 июня 2013 (UTC)

Размерчег

Я ничего против свежей информации не имею, но отмечаю, что статья стремительно приближается к 200-м килобайтам. И хорошо бы ее в связи с этим слегка почистить. --Pessimist 14:55, 11 июня 2013 (UTC)

• Давайте вынесем региональные законопроекты в отдельную статью? В связи с тем, что закон уже приняли на фед. уровне, это теперь не так актуально, но всё-таки важно сохранить для истории. --charmbook 15:14, 11 июня 2013 (UTC)
• А можно вообще вынести отдельно Чуева, отдельно Мизулину и отдельно регионы. А тут все покрамсать и сдалать красивую обзорную статью. Как считатете? --charmbook 15:15, 11 июня 2013 (UTC)
• Готов «резать», если не будет возражений. --charmbook 15:22, 11 июня 2013 (UTC)

  Я бы региональнальщину просто сократил и обобщил. Выносить их в отдельную статью все вместе явно неразумно, поскольку такая статья будет нарушать ВП:НЕСВАЛКА при отсутствии обобщающих АИ, рассматривающих региональные законы отдельно от федерального. Теоретически возможна значимость каждого из них отдельно — но это надо проверять. --Pessimist 20:28, 11 июня 2013 (UTC)

  Разве Википедия не собирает информацию? Зачем выкидывать то, что уже есть? --charmbook 10:26, 12 июня 2013 (UTC)

  ВП:КЗ. Не всё сущее следует иметь в ВП и уже тем более не все подробности сущего. --Pessimist 15:54, 12 июня 2013 (UTC)

Господа, вы не правы. Федеральный закон не отменит региональные. Они разные в формулировках. Причем формулировках абсурдных. Например, Калининград запртил "пропаганду" внезависимости от возраста. Так что все придется оставить и причесывать в одной статье BoBink 15:06, 12 июня 2013 (UTC)

• Поэтому я и против удаления. Однако, возможно, некоторые материалы можно вынести. Вот вынесли же Питер отдельно (кстати, надо ещё тут урезать про Питер в этой статье). Возможно, надо вынести тоже чуевский проект отдельно (уже не так актуально), оставив тут только упоминание и один абзац в виде предыстории. --charmbook 15:09, 12 июня 2013 (UTC)

  Имянно. Вынести значимое отдельно, здесь сократить, а оставшееся - обобщить кратко. --Pessimist 15:55, 12 июня 2013 (UTC)

Вынос чуевского законопроекта в статью о Чуеве

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я считаю, что данная првака нарушает ВП:ВЕС в статье о Чуеве. Вынос данного материала из данной статьи, однако, поддерживаю. Но в статье о Чуеве ему тоже не место. Считатю, что необходимо создание отдельной статьи по чуевскому законопроекту. У него есть самостоятельная значимость, есть освещение в АИ. --charmbook 18:36, 13 июня 2013 (UTC)

• Ну вынесите в отдельную статью, самостоятельная значимость наверно есть, но боюсь, это через пару лет не всем это будет очевидно и этот кусок просто удалят, если он будет отдельно от депутата висеть. Хотя по мне вопрос второстепенный, в принципе в Чуеве его инициативе самое место, анекдот же по сути, а не законопроект. --Туча 18:47, 13 июня 2013 (UTC)
• charmbook, отклонялся он, судя по статье, один раз, остальное называлось иначе. И зачем все эти ничего не значащие уточнения про номер и названия главы куда предлагалось дополнение? --Туча 19:31, 13 июня 2013 (UTC)
  • Уточнил формулировку. Указание главы важно, так как показывает к какому преступлению была отнесена пропаганды, а именно - к нравственным преступлениям. --charmbook 19:37, 13 июня 2013 (UTC)
    • Коряво выглядят это в противном случае, законы, главы, статьи, их названия и т.д. всё же пишется на птичьем языке. Их цитирование прямое крайне вредно для связности текста. Ты смещаешь акцент с уголовное кодекса, о котором слышали все, на какую-то невнятную главу номер такой то, о которой знает гораздо меньше народу. --Туча 19:45, 13 июня 2013 (UTC)
    • Спасибо, что услышал меня. --Туча 19:59, 13 июня 2013 (UTC)

Отдельная статья про сей закон, как и ожидалось, долго не просуществовала. --Туч_а 00:06, 8 марта 2016 (UTC)

Может, разделить уже?

Перенесено на страницу ВП:К разделению/2 февраля 2014.

Доклад "Дискриминация по признакам ..." (уточнить ссылку)

Сноска <ref name="Доклад"> (Доклад Российской ЛГБТ-сети и Московской Хельсинкской Группы «Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности в России») отмечена требованием уч. U:Туча - уточнить ссылку от 09.02.2013 - "По ссылке доклада никакого нет, это новостная лента сайта.". Похоже, после 2009 года произошло изменение их сайта и ссылка www.lgbtnet.ru/news/detail.php?ID=4282 действительно перестала указывать на доклад (были новости с той же ссылкой - lgbt-grani.livejournal.com/2419.html www.gaynews.ru/news/article.php?ID=4339). В веб-архиве не сохранилось. Имеются цитирования "Игорь Кочетков, Ксения Кириченко, "Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности в России" (Отв. ред. Костенко Н.) - М. Московская Хельсинская группа: Российская ЛГБТ-сеть, 2009, 112 стр", публикацию знает google books: id=_VBDAQAAIAAJ. ISBN похоже нет, в РГБ публикацию не обнаружил, возможно она стала непроверяемой. Имеется сходный доклад тех же авторов, там же изданный, в том же году. В нём меньше страниц, у него другое название "Положение лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров в Российской Федерации" - www.hro.org/files/lgbt.pdf, но, вероятно, он содержит значительную часть информации из доклада «Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности в России». Вопрос - можем ли мы заменить доклад «Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности в России» 2009 на доклад "Положение лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров в Российской Федерации" 2009? `a5b 19:13, 8 августа 2015 (UTC)

• Сделано, текст также причесал и удалил, если не было подтверждено в источнике. --charmbook 21:05, 23 октября 2015 (UTC)