Обсуждение:Законопроект о пенсионной реформе в России (2018)

Нарушения взвешенности изложения в разделе "освещение".

Мною был выставлен шаблон "нейтральность", так-как раздел нарушает взвешенность изложения и не только написан сугубо по транслирующим лишь определённую точку зрения оппозиционным и прозападным изданиям, но и подаёт это без какой-либо атрибуции. К примеру, до моих правок в статье совершенно как тривиальное событие висело цитирование BBC телеканала Дождь, где авторы в частности утверждали, что провластные блогеры получают из Кремля методички что и как писать. Остальное содержание раздела явно было подобрано с тем же намерением, особенно делая акцент на поддержке реформы в ток-шоу, чтобы создать логическую связку "заняли провластную точку зрения - пропаганда властей - организовано властями".

В разделе же "Интересные факты" и вовсе висела явная симпатическая магия, где к сообщению о взрыве гранаты было добавлена состоящая из одного предложения "оценка" Шейна со ссылкой на какой то мутный сайт, что ссылается на комментарии из ВК для оценки реакции населения. В общем, с этим что-то нужно делать. Praise the Sun (обс.) 02:55, 9 декабря 2018 (UTC)

• Согласен со всеми правками Praise the Sun. То, что убрана "оценка" Шейна, — возражений не вызывает. Единственное: нарушения взвешенности не вижу (шаблон не убрал, но предлагаю убрать). Тут вопрос был, скорее, в малости числа процитированных АИ и в компоновке сведений. Для подтверждения намеренного избегания формулировки «повышение пенсионного возраста» есть хорошая подборка, а также, например, публикация об интервью Володина. С учётом сказанного, внес стилевые правки, ссылки на большее число источников. Как мне кажется, общий подход официальных СМИ был таким: замалчивание темы до выборов, акцентуация мнения «за» при затушевывании «против», создание психологического фона «ничего особенного лишь некие изменения». --Mikisavex (обс.) 13:51, 9 декабря 2018 (UTC)

Пенсия и инфляция

20 000 пенсия к 2024 году? А с учётом инфляции к (реальной потребительской, на которую пенсия тратится) эти 20 000 чему будут равны с учётом цен 2024 года применительно к отношению цен / пенсии 2018 года? По сути под видом эффекта повышения пенсии от реформы завуалировали индексацию пенсии с учётом инфляции? Только вот индексацию без индексации. И по сути к 2024 году пенсионеры получат "повышенную" пенсию, как в своё время "повысили" путём монетизации льгот. Проторенный же путь основанный на забывчивости населения... Кто сейчас против монетизации льгот выступает? Да никто, а где те доходы потерявших льготы людей? Съела инфляция. Ни льгот, ни доходов вместо них в результате. И к 2024 году поезд уже уедет далеко и никто возмущаться не будет повышенным пенсионным возрастом. Только вот повышенной пенсии к тому времени не будет, съест инфляция, так как реформа не предусматривает её индексацию. 37.113.180.28 23:42, 18 апреля 2019 (UTC)

• Официально, инфляция до 2036 года прогнозируется (специалистами МЭР) на уровне 4 % ежегодно. В текущем (2019) году будет, видимо, 5-6 % из за подъёма НДС. Соответственно, 20 000 руб в 2024 г. станут эквивалентными сегодняшним 15 600. То есть индексация пенсий выше инфляции хотя и состоится, но мало что даст. С мнением, что в районе 2024 года «никто [уже] возмущаться не будет повышенным пенсионным возрастом», не согласен (просто точка зрения, без АИ). --Mikisavex (обс.) 05:07, 20 апреля 2019 (UTC)

• Ну, о возмущениях/невозмущениях 2024 года только после 2024 года можно узнать ))) Поэтому в статью и не написал, просто исходил (провёл аналогию) из последствии "монетизации", да и других реформ. По уровню инфляции - тут надо немного оговориться, что в официальном уровне инфляции учитывается усреднённый (снова эта величина) показатель по всем отраслям и сферам деятельности, в том числе и на промышленные товары (закупаемые заводами, производствами, предприятиями и т.д., сырьё и т.д.), для пенсионера же значимость уровня инфляции на них роли не играет, для него уровень инфляции на потребительские товары (в первую очередь розничные цены на продукты питания, причём тоже не усреднённые на все, а на те первой необходимости, на которые пенсии у большинства (снова же речь не о средней пенсии, к примеру депутат-пенсионер зайдя в магазин вряд ли будет ценники смотреть высчитывая чтобы до конца месяца пенсию растянуть) хватает, услуги ЖКХ, стоимость проезда) имеет значение, а она зачастую намного выше среднего показателя инфляции. Да и по курсу к драгметаллам и другим валютам уже притча во языцех "доллар растёт - бензин дорожает (розничная цена внутри страны), доллар падает - бензин дорожает". АИ по данным фактам в принципе найти можно. Снова же про индексацию пенсии - там речь уже пенсионерам, я же подразумевал про тех, кто станет пенсионером по результатам реформы (то есть будущие пенсии, сам их размер) 37.113.160.127 08:40, 25 апреля 2019 (UTC)

• Возразить нечего. --Mikisavex (обс.) 20:08, 25 апреля 2019 (UTC)

Источники

Статья написана в значительной степени по выкрикам политиков и журналистов — которым предмет статьи интересен в основном для продажи кликов и возбуждения избирателей. Прошло уже много времени с момента разработки законопроекта, и должны были появиться нормальные научные работы. Вместо их использования, в статью анонимом продолжают добавляться фрагменты текста из таких же маргинальных источников. Моё предложение к анониму и Mikisavex — остановиться и провести поиск по научным работам. Навскидку я нашёл несколько работ:

• [1] — выглядит очень хорошо, но у меня нет доступа к тексту.
• [2] — неплохой обзор разной демографической статистики, сделанный студентом и двумя взрослыми людьми;
• [3] — на мой взгляд, работа очень слабая (но не хуже же выкриков Милонова!);
• [4] — нормальный краткий обзор по подсчёту денег в кубышке. Увы, писал студент, откуда списывал — пока непонятно;
• [5] — голос противника реформ с большим количеством ссылок на другие работы. Вполне можно использовать на замену политико-журналистской пурги;
• [6] — позиция сотрудника Пенсионного фонда: (1) нет устоявшейся методики расчётов, (2) при расчётах нельзя забывать о льготах — которые тоже в некотором смысле пенсии;
• [7] — обрывочные ссылки студента на демографию и законы, но лучше, чем ничего;
• [8] — шансы на предпенсионную занятость;

Предлагаю эти работы обсудить здесь как возможные источники для переработки статьи. В частности, хорошо бы убедиться, что люди у нас не переписывали :-) --Викидим (обс.) 14:26, 27 мая 2019 (UTC)

Не сказал бы что используются «выкрики» (высказывания содержательны, принадлежат известным личностям), но, как бы то ни было, дополнения здесь явно исчерпываются, поскольку текущая информация СМИ относится уже в основном к ходу реформы, а не к стадии законопроекта.

Идею перейти на источники научного уровня одобряю (с учётом того, какие источники названы, под переработкой «статьи», видимо, подразумевается подраздел о демографии). Правда, возможно, уместнее создать отдельную статью «Экономико-демографическое обоснование подъёма пенсионного возраста в России». Или, может, вносить коррективы в статью Пенсионное обеспечение в России.

В любом случае, полагаю, что сначала следует определиться, будет ли данная статьи ВП влита в статью Пенсионная реформа в России (2019—2028). Лично я против слияния, но обсуждение там не закрыто.

Из источников посмотрел 2, 3, 4, 6, 7, 8. Оцениваю их как средненькие, а источник 2 содержит... массу текста из ВП. Немного ещё смущает то, что подобные научные источники – это не [факт что та] информация, на которую опиралось Правительство, а как бы поиск задним числом логики правительственных действий (что не то же самое). --Mikisavex (обс.) 09:38, 28 мая 2019 (UTC)

• Согласен с предложением подождать слияния и критикой источников. Но всё познаётся в сравнении, сообщения политиков с обеих сторон ещё хуже. Я не уверен, что у правительства были планы, кроме очевидных: (1) в пенсионной кубышке нет денег: желающие выйти на пенсию не нарожали столько, сколько должны, а промышленность не растёт так, как надо. На практике, как и во всех странах, в России, пенсия перераспределительная, так что надо было что-то делать (2) надо было также избежать революции. Эти два соображения в источниках есть, а других, думаю, и не было. --Викидим (обс.) 20:31, 28 мая 2019 (UTC)

• Я начал размечать шаблоном {{неавторитетный источник}} места, где утверждение крайне сомнительно (ВП:НЕВЕРОЯТНО), сделавший его — неспециалист, а издание — жёлтая пресса. Например, утверждение Зюганова от том, что за 36 лет люди заплатят в пенсионный фонд 100+ зарплат, а получат 50- — явный бред (если бы это было так, то сегодня Пенсионный фонд России был бы колоссальным донором для бюджета, а ситуация обратная). — Викидим (обс.) 01:21, 15 января 2020 (UTC)

  Тут, видимо, был эмоциональный намёк «всё разворовали». --Mikisavex (обс.) 10:23, 15 января 2020 (UTC)

  Это нормальная политика (наброска дерьма на вентилятор), но нам-то зачем орудовать лопатой? — Викидим (обс.) 15:34, 15 января 2020 (UTC)

Ожидаемая продолжительность жизни

Какие-то совершенные азы: в рассуждениях о пенсии ОПЖ на момент рождения вообще не должна фигурировать, см., например, пенсии в США в 1930-х (58 лет ОПЖ для мужчин и 65 лет до пенсии, при этом те, кто дожили до пенсии, в среднем доживали до 77)[9]. У нас она используется по каким-то диаграммам и выкрикам журналюг. Предлагаю всю пургу об ОПЖ на момент рождения убрать. — Викидим (обс.) 22:46, 30 декабря 2019 (UTC)

• Да, ОПЖ при рождении не является математически адекватным параметром для рассуждений о пенсиях. Однако, она спекулятивно используется в качестве такового как реформаторами, так и их оппонентами во многих АИ, из-за чего и фигурирует в статье ВП. Сейчас добавил в статью фразу о нерелевантности величины ОПЖ. При этом согласен, что «пургу про ОПЖ» можно убрать (или минимизировать). --Mikisavex (обс.) 13:23, 13 января 2020 (UTC)