Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/Архив/2013-2014

Бронников и История Паршека как АИ в Автобиографии

• Поскольку время идет, а в ответ тишина, то вновь напоминаю о проблеме и обращаю внимание посредника на Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Посредники#Мнения неона о кандидатах. Здесь мы читаем: "я не увидел понимания того, что афиллированные источники могут быть тоже авторитетными". Вопрос принципиальный и о том же самом: о ярлыках "аффилированный источник" в разделе Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Дополнения из автобиографии. Моя позиция излагалась неоднократно. Вновь озвучиваю её: Каждый источник авторитетен в своей области. Это значит, что Бронников и История Паршека также авторитетны в своих областях (например, в автобиографии), как авторитетен Дворкин в критике. Об этом же говорится в Итоге: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Дополнительный материал см. здесь: Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#История Паршека и Бронников, как АИ для биографии П.К.Иванова. Ler 09:43, 20 августа 2013 (UTC)

• Ler, видимо, забыл итог. Копипаст.

«18.2 Всё-таки итог[править]

Ещё раз посмотрим аргументы Lerа о применимости Бронникова как источника: Среди биографов и сторонников Порфирия Иванова Бронников по меньшей мере человек не случайный: две монографии в крупном издательстве Оникс (самая известная „Учитель Иванов. Его дорога“ — тираж 8000). Тираж маловат, но среди книг, посвящённых Иванову — это немало. Далее — Бронников присутствует в различных мероприятиях (типа участия в Круглом Столе „Науки и Религии“) Далее — Бронников в редколлегии издани Истории Паршека — книга переиздана много раз и тираж внушительный. Его участие в составлении Истории Паршека не ясно (похож не участвовал), но он как редактор явно владеет материалом и несёт некоторую ответственность за Историю Паршека. Бронников был замечен Дворкиным (критиком учения Иванова)

Основные аргументы негативной оценки Бронникова как источника

Сомнения в определённых эпизодах „ то, что Иванов 5 месяцев обходился без еды; описание его встреч с Паулюсом и Ежовы“(wanderer) Заявления последователей маргинальных теорий (Бронников же последователь?) в качестве фактов принимать недопустимо … (Van Helsing) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (wanderer)

Выводы из дискуссии

Бронников является последователем Иванова и его мнение отражает позицию Ивановцев (участие в редактировании самой авторитетной монографии „История Паршека“, участие в Кругом столе Науки и Религии, упоминание со стороны критиков) Проблемы „научности“ в данном случае малорелевантны — по оценке Балагушкина Ивановцы — религиозное движение и наличие или отсутствие учёной степени или публикации в научном журнале для данной ситуации не важна, здесь важно что он представляет Ивановцев как движение Проблема маргинальности. В ВП:МАРГ подраздел „Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений“. Смысл в том, что позиция сторонников Иванова может вполне излагаться в тех статьях Википедии, которые прямо посвящены учению Иванова (разумеется со ссылкой на источник), но не где-нибудь ещё

Итог.

Бронников как источник может использоваться для ссылок там, где речь идёт о позиции сторонников Порфирия Иванова, в виде дополнительного материала (по отношению к более авторитетным типа „История Паршека“. Из-за малых тиражей и малого количества ссылок на Бронникова во вторичных и третичных источниках авторитетность данного источника не высокая. Использование Бронникова как единственного источника для обоснования малоизвестных или спорных фактов и утверженний не желательно, однако при наличии нескольких даже малоавторитетных независимых источников ссылка на книгу Бронникова была бы для Википедии полезна. Достоверность биографических утверждений Бронникова — вопрос разумеется для дискуссий за пределами Википедии, появятся авторитетные источники, опровергающие эту достоверность или её доказывающие (или даже обсуждающие) — можно будет на эту тему говорить. пока я не видел источников, которые отделяют =позицию Бронникова от позиций других сторонников Порфирия Иванова.

неон (A) 23:38, 2 мая 2010 (UTC)» --Van Helsing 10:37, 20 августа 2013 (UTC)

• Также стоит ещё раз отметить, что туваришь Бронников всего лишь какой-то инженер, а мадам Пичугина составившая компилятивный сборник "История Паршека" вообще неизвестно кто такая. ВП:МАРГ Про обоих точно известно только, что оба персонажа страстные адепты дедка Порфирия о чём смачно провоглашали - один в журнале Наука и религия, а вторая в предисловии к своей компиляции. Оба текста я неоднократно цитировал. А из итога неон'а единственным странным является непонятно на чём основанное утверждение, что маргинальная публикация инженера Бронникова и точно такая же неизвестной Пичугиной это монография. Tempus / обс 14:57, 20 августа 2013 (UTC)
• Между нами, в работе ПОС:НЕАК тов. «neon» проявил себя наихудшим образом, принимая, подчас, совершенно несуразные решения. Так что ко всем его решениям следует отноиться с изрядной долей осторожности. --Akim Dubrow 19:05, 20 августа 2013 (UTC)
  • Akim, пока итог действует. Но ни один итог не финальный. Можно его оспорить целиком или полностью, или дополнить. Я вижу, что итог при добросовестном подходе и в сумме с МАРГ, решениями Арбитражного комитета (АК:537 например) вполне себе применим. Как к нему аппеллирует участник Ler - неясно. Бронникова в спорных случаях Итог разрешает пилить. Про Историю Паршека - отдельный разговор. Я считаю, что участники без явного конфликта интересов могут использовать и то, и другое. Они не будут подставлять источник к мутным утверждениям про не ел 5 месяцев и прочим казусам. Van Helsing 08:34, 21 августа 2013 (UTC)

    Присоединяюсь к мнению, к необычным утверждениям Бронникова и Пичугиной как заинтересованным источникам, следует относится осторожно и использовать их не как биографические сведения, а с оговоркой "согласно утверждению такой-то" и "такого-то". С уважением, --Рыцарь поля 13:51, 21 августа 2013 (UTC)

• Прямой ответ на прямой вопрос будет когда-нибудь от посредника или нет?? Смотри начало этого раздела. Речь идёт о ШАБЛОНАХ. Их нужно убрать из автобиографии, т.к. автобиография пишется на авторитетных для автобиографии источниках -- это Бронников (вторичный) и История Паршека (первичный). Реально фактически всё взято из Бронникова. История Паршека приведена до кучи, чтобы показать первичный источник. Это всё, повторяю, авторитетные в данном разделе источники и ШАБЛОНЫ "афф. ист." должны быть убраны. Смотри начало этого раздела. Ler 05:07, 22 августа 2013 (UTC)

• Бронников — учёный-религиовед? Нет. Учёная степень есть? Нет. Значит ВП:МАРГ. То же самое с гражданкой Пичугиной. — ВП:МАРГ. Tempus / обс 05:12, 22 августа 2013 (UTC)

Вопрос был адресован к посреднику. Тебя тут никто не спрашивает. Ler 05:16, 22 августа 2013 (UTC)

• Я неоднократно просил мне не "тыкать". Подаётся запрос. Tempus / обс 05:19, 22 августа 2013 (UTC)

Посредник был дан для того, чтобы с тобой не разговаривать совсем. Разговаривай с посредником и ко мне больше не обращайся. Ler 05:21, 22 августа 2013 (UTC)

• При любых обстоятельствах это не повод для невежливости и переходу на личности. Tempus / обс 05:28, 22 августа 2013 (UTC)

• «Это всё, повторяю, авторитетные в данном разделе источники» - утверждение участника Ler противоречит итогу, на который он сам же ссылается. Согласно итогу, (который прямо на том же экране) цитирую: «авторитетность данного источника не высокая», «Использование Бронникова как единственного источника для обоснования малоизвестных или спорных фактов и утверженний не желательно».

  При продолжении "применения тактики «твердокаменного упорства» — активного засорения дискуссии повторяющимися аргументами, // регулярном возвращении к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными буду требовать топик-бан для участника на статьи цикла Иванова. --Van Helsing 08:10, 22 августа 2013 (UTC)

• Все шаблоны убирать не нужно, только если факт биографии не вызывает сомнений как необычный (десятки дней без пищи, например). Заняться этим делом и вообще помочь с посредничеством поручаю Akim Dubrow (это в рамках решения АК по этому делу). Если с убиранием шаблонов всё же возникли вопросы, указывайте конкретное место в статье, на выходных займусь перепроверкой, с уважением, --Рыцарь поля 14:47, 22 августа 2013 (UTC)

Арабкина

В Биографии в эпизоде 1951-1954 гг. написано [1]:

«В то же время сотрудники психиатрической больницы в Санкт-Петербурге сообщают, что причиной направления Иванова на принудительное лечение была смерть двоих детей, которых о пытался лечить. Также они отмечают, что после того как у Иванова воспалились лёгкие он выступил с требованием лечить его методами традиционной медицины[29]».

Ссылка [29] -- Арабкина Надежда. Три безумных дня // Московский комсомолец. — 01.03.2002.

Несмотря на то, что интернет-ссылки на Арабкину нет в статье, ее нетрудно найти. Читая этот источник, на который дана ссылка, мы видим следующее:

1) Речь в статье идет не о «психиатрической больнице в Санкт-Петербурге», а о ТПБ в Казани: «Репортер “МК” пробыл в Казанской тюремной психиатрической больнице всего три дня». В статье употребляются также названия: «Казанская психиатрическая больница тюремного типа», «Казанская СПБ».

2) Эпизод, посвященный Иванову:

«За последние годы самым известным пациентом здешнего мужского отделения был Порфирий Иванов. Благообразный старец с длинной белой бородой пропагандировал новый метод лечения — закаливание — и даже издал книгу о новом лечении. В СПБ его направили за то, что он до смерти залечил двоих детей. В больнице Иванов продолжал ходить по морозу босиком в длинных подштанниках. Но когда подхватил воспаление легких, потребовал, чтобы его лечили традиционной медициной — как всех».

Этот эпизод не выделен явно, как эпизод прямой речи каких-либо сотрудников Казанской СПБ. В отличие от других эпизодов, где такое указание есть явно: «— Больные очень часто нападают на врачей. Стоит только потерять бдительность, — рассказывает Ольга Сергеевна». «— Новодворскую не только персонал — даже пациенты за отвратительный характер не любили, — говорят мне врачи». Таким образом, фраза о том, что именно «сотрудники психиатрической больницы ... сообщают, что причиной направления Иванова на принудительное лечение была смерть двоих детей, которых о пытался лечить» -- является очень сомнительной. Допускаю, что эту инфу могли Арабкиной сказать "сотрудники психиатрической больницы", но вполне можно предположить, что могли сказать и пациенты в коридоре, или эту инфу она написала от себя (где-то слышала ранее), или от кого-то еще. Ведь у Арабкиной в статье есть и ссылки на Александра Подрабинека, и на Валерию Ильиничну Новодворскую, и есть инфа, например, о препаратах, которые применяют в медицине, которую она могла взять из Интернета и т.п. Таким образом, инфа про Иванова в статье объективно непонятно откуда взята. Прямого указания источника информации нет.

3) Разберем теперь содержательную часть информации, которую дает Арабкина. Речь идет о Казанской ТПБ. Известно, что в Казани Иванов был дважды: Иванов Порфирий Корнеевич // Музеи Татарстана — «С 23 марта 1953 г. по 29 октября 1954 г., осужденный по статье 58-10, часть I УК РСФСР «Антисоветская агитация», находился на лечении в Казанской специальной психиатрической больнице МВД. Вторично в этой психиатрической больнице он находился с 13 февраля 1965 г. по 4 мая 1967 г. (был осужден по статье 143 УК РСФСР)».

Здесь важно отметить ошибку в приведенном АИ. Второй раз Иванов осуждался по не по статье 143 УК РСФСР, а по статье 143 УК Украины (мошенничество) -- «Стаття 143. Шахрайство» (укр.). Соответствующая ссылка на Уголовный Кодекс Украины была ранее дана (и в моё отсутствие напрасно удалена): Уголовный кодекс Украины от 28.12.1960. Привожу текст этой статьи в переводе на русский язык по книге: Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4

Статья 143 часть 2 Уголовного кодекса Украины: «Мошенничество, причинившее значительный ущерб потерпевшему, а равно совершенное по предварительному сговору группой лиц или повторно, — наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или без конфискации». (С. 243).

Тот факт, что Иванов осуждался именно по статье 143 УК Украины (мошенничество) отмечается не только в аффилированных, но и в ангажированных источниках:

Слюсаренко А. В., свящ. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — ISBN 5-88213-081-6. — «...весной 1964 года в поселке Знаменка Кировоградской области Паршек проводил очередной сеанс лечения... В результате Иванов оказался на скамье подсудимых в Бобринецком районном суде по обвинению в мошенничестве». (С. 48).

Бобринецкий район Кировоградской области -- это Украина. На какой территории арестован по тому Уголовному кодексу и судится.

Имеются также прямые документы: Карточка на заключённого Иванова П. К. (Бутырская тюрьма, г. Москва). Фотокопия карточки приведена в книге История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н. А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN ISBN 5-86611-002-4 (Т. 1, блок фотографий после стр. 480). Здесь ясно написано: «ст. 143 ч. II УК У», «Кем осужден: н/cуд Бобринецкого р-на, Кировогр. обл.»

Итак, совокупно мы видим, что Иванов был в Казанской ТПБ два раза и осуждался по статьям 58-10 часть 1 УК РСФСР (антисоветская агитация) и по 143 часть 2 УК Украины (мошенничество). Ни о каком «в СПБ его направили за то, что он до смерти залечил двоих детей» в этих статьях Уголовного кодекса нет и быть не может. Это совсем другие должны быть статьи УК. Таким образом, на одной чаше весов мы имеем все эти источники (аффилированные, ангажированные, прямые документы), а с другой стороны фраза Арабкиной, источник которой неизвестен, что Иванов «до смерти залечил двоих детей». Других источников, где эта инфа была бы независимо от Арабкиной продублирована, я не нашел. Есть только антисектанский сайт www.k-istine.ru, который ссылается на Арабкину и в котором пишется примерно тоже самое, что приведено в самом начале данного раздела, т.е. вместо Казани -- Санкт-Петербург, и говорится, что информация взята от «сотрудников этого заведения», чего как показано выше нет в источнике (нет у Арабкиной в статье). Ler 20:46, 6 сентября 2013 (UTC) ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! 6 сентября, когда писалось предыдущее предложение, на антисектанском сайте www.k-istine.ru была вот эта информация. Через 2 дня 8 сентября информация была изменена. Был удален Санкт-Петербург и изменена цитата из Арабкиной (господа антикультисты, цитаты-то нельзя менять! И кавычки в конце цитаты надо ставить). На сегодняшний день (8 сентября 2013) сохранилась старая копия сайта от 6 сентября на Яндексе, ее можно сравнить с сегодняшним видом страницы от 8 сентября. Через какое-то время, это надо понимать, копия на Яндексе от 6 сентября изменится. Не исключаю, что изменится и вид страницы от 8 сентября. Поэтому я привел jpg-копии вида страниц от 6 и 8 сентября. Ler 17:34, 8 сентября 2013 (UTC)

• Я этот пассаж понял так, что в связи со смертью детей у него ухудшилось психическое здоровье. Я неправильно понял? Впрочем, посмотрим ещё, что скажет Tempus. Что-то вы, коллеги, «из тюрьмы да в тюрьму» =) --Akim Dubrow 05:35, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Абсолютно не правильно понял. Арабкина -- это единственный известный мне с 2009 года источник, где Иванов обвиняется в убийстве. Это серьезное обвинение, которое по терминологии Википедии является "необычным" и требует серьезных доказательств, прежде чем быть включенным в статью. Это "необычное" утверждение противоречит всему корпусу источников об Иванове (ангажированных, аффилированных, нейтральных). К этому источнику нужно отнестись осторожно, так как журналист Арабкина не приводит источник этой информации в своей статье. Также стоит обратить внимание на явно пренебрежительную и насмешливую фразеологию Арабкиной, когда она пишет об Иванове: "до смерти залечил двоих детей", "ходил в длинных подштанниках". Всё это должно настораживать. В 2009 году этот источник нашел Wanderer, но, надо ему отдать должное, не включил его в статью, а вынес сначала на обсуждение. После предоставления более серьезного АИ Иванов Порфирий Корнеевич // Музеи Татарстана -- посредник Allocer не включил этот источник в статью. Сейчас я привел также другие АИ, показывающие реальные статьи УК, по которым сидел Иванов. Других же АИ, подтверждающих версию Арабкиной, не приведено. Обращаю также внимание, что статья находится в поиске консенсуса, и находится в стадии посредничества (шаблон посредничества, кстати, до сих пор не повешен). Но при этом в статью вносятся принципиальные АИ без обсуждения и более того в корне неправильно изложенные. Это как? По крайней мере сейчас Арабкина должна быть, если не удалена, то закомментирована до выяснения. PS: Кстати, на Арабкину вполне может подать в суд за клевету живущий ныне во Львове внук Порфирия Иванова Геннадий Андреевич Иванов, полковник авиации. Это он в начале 2000-х подал заявление о реабилитации в отношении эпизода 1951-1954 гг, в результате чего Иванов был реабилитирован. Но это дело семейное. Впрочем информация обвинения в убийстве может затрагивать и "чувства верующих" ивановцев. Законы сейчас такие приняты. Рекламу же этому обвинению в убийстве делает Википедия, противореча своим собственным правилам, что необычные утверждения требуют серьезных доказательств, прежде чем быть включенными в статью. Плюс к тому затрагиваются ныне живущие родственники Иванова, об этом я уже говорил. Ler 08:35, 7 сентября 2013 (UTC)
    • Я не вижу ничего необычного в том, что больные дети умерли. Равным образом, представляется правдоподобным, что психическое состояние Иванова в связи с этим ухудшилось и его поместили в больницу. Если другие источники об этом не упоминают, то надо разбираться, противоречат ли они при этом Арабкиной, но это утверждение можно точнее атрибутировать именно этой журналистке. Если это действительно противоречивые версии, то версию Арабкиной, действительно, можно устранить, как недостаточно соответствующую критериям ВП:ВЕС, а если нет, то согласно тому же правилу, её следует оставить. --Akim Dubrow 09:41, 7 сентября 2013 (UTC)
      • "Я не вижу ничего необычного в том, что больные дети умерли. Равным образом, представляется правдоподобным, что психическое состояние Иванова в связи с этим ухудшилось и его поместили в больницу". -- Это чистый ОРИСС, не соответствующий Арабкиной, и вообще, извиняюсь, комиксы какие-то :) Арабкина пишет предельно ясно: "В СПБ его направили за то, что он до смерти залечил двоих детей". Разжевываю: "залечил до смерти детей", т.е. убил, за это (за убийство) был направлен в СПБ. Вот версия Арабкиной. У Арабкиной говорится об убийстве. Это серьезное обвинение, под которое нет ни одного АИ, кроме самой Арабкиной. Ler 16:02, 7 сентября 2013 (UTC)
        • Пожалуйста, не называйте мои мысли вкипедийными терминами. У меня от этого щекотка в мозгу =) Я же не пишу статью по своей интерпретации Арабкиной, правда? Выдвигает ли она обвинение в убийстве — вопрос дискуссионный, Вы его обсудите с Tempus, когда он вернётся. --Akim Dubrow 18:26, 7 сентября 2013 (UTC)
          • Не возражаю. Будут дополнительные АИ, будем обсуждать. Ler 18:40, 7 сентября 2013 (UTC)
      • По другим АИ картина выглядит совсем иначе. Во-первых, по первому сроку (антисоветская агитация 1951-1954) Иванов был реабилитирован, поэтому здесь говорить вообще не о чем, здесь Иванов чист. Рассмотрим второй срок, когда Иванов попадал в Казанскую ТПБ. Иванов был арестован 23 мая 1964 года в Бобринецком районе Кировоградской области (Украина) и было возбуждено уголовное дело по статье 143 часть 2 УК Украины (мошенничество) (Карточка на заключённого Иванова П. К.). Повторяю, был арестован по статье Уголовного кодекса, а не потому, что ухудшилось здоровье. Ангажированный источник священник Слюсаренко пишет, что, мол, Иванов брал деньги за лечение, а исцеления не было, поэтому мошенничество (книга, c. 48). У аффилированного источника последователя учения Иванова Бронникова (полковник запаса, между прочим) написано иначе: "при обыске нашли деньги, которые были предназначены для покупки коровы. Это послужило дополнительным обвинением - незаконное лечение, вымогательство денег у больных" (c. 241). То есть первое обвинение -- незаконное лечение, второе -- вымогательство денег. В любом случае, при расхождении реконструкций у Слюсаренко и Бронникова мы видим, что никакой смерти детей там нет и в помине. Фигурируют только деньги. Поэтому и статья -- мошенничество. Далее, обращаю внимание -- только 12 ноября 1964 года дело, заведённое на Иванова по ст. 143 ч.2 УК Украины, было прекращено по причине "невменяемости" и он отправлен на принудлечение (Карточка на заключённого Иванова П. К.). То есть для того, чтобы определить вменяемость/невменяемость потребовалось 6 месяцев (!) Не многовато ли, даже с точки зрения здравого смысла, без знания юридических процедур? Сначала Иванова исследовали в украинских центрах, в частности, в Одессе -- не смогли определить вменяемость/невменяемость. Потом отправили на повторную экспертизу (обращаю внимание!) не куда-нибудь, а в Москву в Институт судебной психиатрии им. Сербского (Карточка на заключённого Иванова П. К.) и только там выдали "невменяемость", вспоминая, что Иванов у них уже был поставлен на учёт в 1943 году, когда приехал в Москву к Сталину с предложением заключить мир с Германией. Еще раз повторяю, для обвинений в убийстве, которые выдает Арабкина (она вообще-то кто такая?), должны быть веские АИ. А их нет вообще. Ler 16:02, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Tempus заблокирован на 3 дня. Ler 09:14, 7 сентября 2013 (UTC)
    • Пусть отдохнёт, вернётся — обсудим. Вас две недели ждали, подождём и его. --Akim Dubrow 09:41, 7 сентября 2013 (UTC)

• ВНИМАНИЕ! Лихо антикультисты работают! Стоило только их носом ткнуть, здесь в этом обсуждении, так сразу инфу на своем сайте изменили :) Речь идет об антисектанском сайте www.k-istine.ru. Два дня назад 6 сентября там была вот эта инфа, а сегодня 8 сентября уже вот эта. На данный момент (8 сентября 2013, вечер) на Яндексе лежит старая копия сайта от 6 сентября, которую я привел в jpg-файле. Можно убедиться, пока копия не изменилась. Вот так вот, Санкт-Петербург убрали. Хорошо. Вот только цитату Арабкиной в новой версии исказили. Это плохо. И комментарий к этой цитате оставили старый, а он не соответствует ИСТИНЕ (кажется так сайт называется?) Ler 16:51, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Так и в статье была всю дорогу Казанская б-ца. Поправили -- молодцы. --Akim Dubrow 18:06, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Да, в статье Арабкиной всю дорогу была Казанская б-ца. Но - глядели в книгу, а видели фигу. Аббревиатура СПБ у них ассоциировалась с Санкт-Петербургом. Хотя это "специальная психиатрическая больница" означает. А Казанская б-ца у них вероятно ассоциировалась не с городом Казанью, а с Казанской Божьей Матерью. Профессионалы! :))))) Осталось им теперь увидеть другое очевидное, что, говоря про П.К.Иванова, Арабкина не ссылается на "мнение сотрудников этого заведения". Она вообще ни на кого не ссылается. Просто тупо пишет негатив в духе антикультизма. Потому и попала на этой сайт "об истине". Ler 19:04, 8 сентября 2013 (UTC)

Промежуточный итог

Ссылка на статью Арабкиной в разделе «Публицистика» представляется допустимой и желательной в соответствии с правилом ВП:НТЗ. Её устранение без отдельного обсуждения недопустимо. Содержание конкретных утверждений, основанных на этой статье и их допустимость должны обсуждаться отдельно. --Akim Dubrow 11:46, 9 сентября 2013 (UTC)

• Да, она представлена именно как дополнительное мнение для ВП:ВЕС и , разумеется, ВП:НТЗ. Tempus / обс 11:51, 9 сентября 2013 (UTC)

• В разделе "Публицистика" ссылка на Арабкину и оставлена ПОКА. А остальное хозяйство удалено. Ибо аргументов ЗА не приведено. Ler 17:15, 9 сентября 2013 (UTC)

• Какое «хозяйство»? Tempus / обс 17:17, 9 сентября 2013 (UTC)

• Такое Ler 17:26, 9 сентября 2013 (UTC)

• Так вот посредник выше высказался иначе. Tempus / обс 17:29, 9 сентября 2013 (UTC)

• Довольно странный промежуточный итог. 1) Я подсчитал, про Иванова 5 предложений из всей статьи. Это называется «дополнительно почитать по теме»? 2) НТЗ нам говорит, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Авторитетность и значимость краткого упоминания репортёра близка к нулю. Арабкина легко могла взять информацию от какого-нибудь не слишком заморачивающегося точностью работника психбольницы или с какого-то малодостоверного сайта, так как цель заметки была совсем другая. Вы это называете авторитетным источником? — Rafinin 17:42, 9 сентября 2013 (UTC)

• Ещё один. Есть АИ опровергающие мнение Арабкиной? Нет — предлагаю вернуться к написанию статьи про дзен, буддизм и т. д. Tempus / обс 17:46, 9 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю вам перестать давать мне советы. «АИ» на какую-нибудь редкую чушь или что-то похожее всегда найти гораздо легче, чем АИ, опровергающие эту чушь. — Rafinin 18:40, 9 сентября 2013 (UTC)

• Тогда тем более есть смысл радостным шагом с песней весёлой спешить улучшать статьи про дзен, буддизм и т. д., а не тратить время на разыскивание АИ по посторонней теме. Tempus / обс 18:48, 9 сентября 2013 (UTC)

• Я уже, кажется, говорил, что мне не нужны ваши советы? — Rafinin 19:29, 9 сентября 2013 (UTC)

Rafinin, я предлагаю Вам обратиться к администраторам о неэтичности поведения Tempus. Пусть рассмотрят вопрос. Ler 20:30, 9 сентября 2013 (UTC)

Это мне надо подавать запрос на участника Ler неоднократно искажающего мой ник. Tempus / обс 09:58, 10 сентября 2013 (UTC)

Совет и предложение — две большие разницы.Tempus / обс 09:58, 10 сентября 2013 (UTC)

Словарь синонимов утверждает обратное. Если вы с этим не согласны, то повторю специально для вас, мне не нужны ваши советы, предложения, рекомендации, смыслы, целесообразности, указания, напутствия, пожелания и любые другие формы слов и прочих символьных образов о том, на какие статьи мне стоит обращать внимание. Надеюсь, теперь вам более ясно. — Rafinin 10:31, 10 сентября 2013 (UTC)

• О выражениях Tempus в Ваш, Rafinin, адрес я со своей стороны уведомил Обсуждение_участника:Джекалоп#Tempus - См. отсюда: "Еще одно. В сегодняшнее обсуждение вмешался Rafinin". Тем более, что такие выражения Tempus использует не первый раз, как в Ваш адрес, так и в адрес других участников Арбитраж:875#Доарбитражное урегулирование - См. отсюда: "Tempus имеет манеру указывать кому какие статьи писать." Джекалоп ответил: "Я полагаю, коллега Rafinin сам может обратиться к администраторам, если считает, что в отношении него нарушены правила." Ler 10:57, 10 сентября 2013 (UTC)

• (to Rafinin) Для взамопонимания в будущем также отмечу, что мне ни в каком виде не нужны ваши советы, предложения, рекомендации, смыслы, целесообразности, указания, напутствия, пожелания и любые другие формы слов и прочих символьных образов о том, на какие статьи мне стоит обращать внимание.Tempus / обс 12:02, 10 сентября 2013 (UTC)
• Думаю, коллега Tempus всё-таки смог понять моё сообщение, поэтому давайте не будем уже выяснять этично/не этично, а просто закроем эту тему. — Rafinin 16:28, 10 сентября 2013 (UTC)

• Потому и промежуточный, что ничего пока не понятно. Для интересующегося личностью Иванова, полагаю, будет небезынтересно прочитать и дополнительные 5 фраз из независимого источника. Однако было бы оптимальнее, на мой взгляд, перенести информацию непосредственно в описание Казанского эпизода — с полной атрибуцией. Например:

  Журналистка «МК» Надежда Арабкина со слов персонала Казанской с.п.б. сообщает, что... Однако другими источниками эти сведения не подтверждаются.

  И вынести статью из списка лит-ры в примечания. --Akim Dubrow 07:30, 11 сентября 2013 (UTC)
  • «Однако другими источниками эти сведения не подтверждаются» - коннотация опровержения. Кто-то еще брал интервью у персонала больницы? Если да, и там сведений нет, то «в иных источниках сведений о летальных исходах не содержится». --Van Helsing 08:46, 11 сентября 2013 (UTC) - upd: что в трусах ходил и что потребовал колоть от пневмонии - вывести из под двух детей, иначе отрицается подтверждение всех тезисов. --Van Helsing 09:26, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Ler настаивает, что неподтверждение и есть опровержение =) В общем, приводите свои варианты тогда. --Akim Dubrow 09:40, 11 сентября 2013 (UTC)
  • И да, возможно, я туплю, но в «Журналистка „МК“ Надежда Арабкина со слов персонала» возможно, Арабкина - лишняя сущность. Тетка смело провела 3 дня в стационаре, есть основания не доверять, есть опровержение от Казанской СПБ? Издание да, с заходом в желтую часть спектра, но, учитывая относительность авторитетности, атрибутировать, вероятно, следует просто персоналом больницы: указание, кто и чей журналист не добавляет информации для читателя, но, в отсутствие уточнения про 3 дня пребывания (а не на улице взяла интервью 5 минут), устанавливает более низкий уровень доверия. Есть ли претензии к газете для такого понижения? У меня в данный момент нет. --Van Helsing 09:22, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Я не вижу встречных вариантов. Предложите -- рассмотрим. --Akim Dubrow 09:40, 11 сентября 2013 (UTC)
      • «В 2002 году персонал Казанской спецбольницы в интервью рассказал, что Иванов во время прибывания в их стационаре ходил по морозу в нижнем белье и заболел пневмонией. Иванов, по словам персонала больницы, требовал лечить его, как и других пациентов, медицинскими методами.» - как-то так. По вопросу причины помещения в больницу - это с Tempus и Ler, вообще, желательна первичный документ (мед.карточка, протокол освидетельствования, еще что-то), чтобы отфильтровать вторичные АИ, в «которых корректно использован первичный материал». --Van Helsing 06:16, 12 сентября 2013 (UTC)
        • А цитату из источника не дадите, в которой говорится, что персонал Казанской спецбольницы в интервью рассказал? — Rafinin 06:26, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Если уж собираетесь соблюдать НТЗ путём использования весьма низкокачественных для серьёзных утверждений источников навроде упоминания Арабкиной, пишущей такие ценные для википедии статьи как Попав под напряжение, экскаваторщик стал секс-гигантом, то хотя бы без ориссов вида «со слов персонала Казанской с.п.б.». «Журналистка «МК» Надежда Арабкина в репортаже о Казанской с.п.б. сообщает, что...» и далее, как решите про неподтверждение иными источниками. — Rafinin 11:08, 11 сентября 2013 (UTC)
    • А вот Хельсинг говорит, что она там три дня провела, и опровержений не последовало =) В общем, буду рад, если вы как-то договоритесь. --Akim Dubrow 15:07, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Хотел слиться из-за странностей журналистки, но статья адекватно написана. «Видимо, удар тока задел один из центров мозга, отвечающий за либидо.» Магифрении не вижу. Заголовки вида «Рязанский мальчик засунул голову в бублик и задохнулся» теперь везде, от СПИД-инфо до Рейтерс. --Van Helsing 06:07, 12 сентября 2013 (UTC)
      • И да, МК, конечно, то еще агентство, но у нас речь не о Берлускони и не о вторжении в Сирию, а о персоне с крайне спорной репутацией. --Van Helsing 06:16, 12 сентября 2013 (UTC)
        • И что, репутация, значит, по-вашему должна влиять, используем ли мы для спорных утверждений источники с заходом в жёлтую часть спектра или нет? Мне кажется, вы не очень понимаете цели википедии. Репутация вас вообще не должна волновать при написании качественной статьи. — Rafinin 06:26, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Девушка провела в больнице 3 дня и беседовала с персоналом. По результатам написала статью. Статью опубликовала в МК. При оценке источников рассматривается место публикации, автор, содержание. Если автор не аффиллирован и адекватен, если на вопрос по ВП:АИ «А они там были?» ответ утвердительный, если нет шума от персонала больницы или вышестоящего учреждения - как я должен думать согласно Википедия:АИ#Оценка источников? Что мне информация не нравится, поэтому нужно ее отклонить? Не, сорри. --Van Helsing 06:33, 12 сентября 2013 (UTC)
            • В больнице Арабкина была, да. Откуда получила информацию про Иванова — неизвестно, ответ отрицательный. Она и с Подрабинеком там беседовала, если следовать вашей логике, он тоже входит в персонал больницы? Или он там в качестве пациента? Персоналу больницы нет никакого дела до возможных неточностей в биографии одного пациента, у них таких пациентов тысячи. — Rafinin 06:44, 12 сентября 2013 (UTC)
              • Это все, или, когда я разобью эти построения, появятся новые? --Van Helsing 07:03, 12 сентября 2013 (UTC)
              • Благодарю, я именно этот момент хотел передать, предлагая "со слов персонала". Но в статье это прямым текстом не указано, так что можем принять во внимание Ваше возражение, если угодно. И я так понял, что Хельсинг имел в виду не скандальность, а скорее масштаб фигуры. И что нелепо требовать не использовать материал МК, ведь журналисты ИТАР-ТАСС больницу не посещали, их репортажами мы не располагаем же. --Akim Dubrow 07:12, 12 сентября 2013 (UTC)
                • А если бы был репортаж от Экспресс-газеты, вы бы тоже сказали, что нелепо не использовать, раз ИТАР-ТАСС нету, фигура масштабная и вообще в википедии 650 ссылок на ЭГ? Ок, принципы вашего посредничества и вашу аргументацию я примерно понял. Никаких проблем, только примите во внимание моё возражение по "со слов персонала", да. — Rafinin 07:32, 12 сентября 2013 (UTC)

                  • Отнюдь. По ЭГ было уже решение на КОИ, что это неадекватный источник, и зреет уже второе, о том, что она, как максимум, годится лишь для подтверждения сказанного в интервью. Я улавливаю какое-то завуалированное обвинение «о принципах посредничества»; если что-то не нравится, пожалуйста, будьте более конкретны, а если претензий нет — воздержитесь, пожалуйста, от подобных намёков. --Akim Dubrow 09:53, 12 сентября 2013 (UTC)

                    • Которое не содержит объективных критериев авторитетности и до сих пор не принято, так что всё возможно. Никаких претензий, я просто смотрю на правило ВП:СОВР в части «Обвиняемые в преступлениях» и сожалею, что его нельзя применить к несовременным персонам и удалить разные слухи. Так что вы полностью правы в своём подходе, мне нужно воздержаться от подобных намёков. — Rafinin 10:42, 12 сентября 2013 (UTC)

                      Претензий по существу так и нет, запрошенных доказательств нет, есть имплицитные обвинения в игре правилами с опорой на недоказанные тезисы. Вы слушаете меня, Rafinin? Ниже комментарий для вас был. Выше и ниже аргументы и источники для рассмотрения. Вам на СО написать, чтобы вы обратили внимание, или я уж дурака не буду валять? --Van Helsing 10:56, 12 сентября 2013 (UTC)

                      Я все таки раздражен. «удалить разные слухи» - сколько нужно источников в килограммах о жертвах среди мирного населения в результате разнообразных лечений при одновременном отказе от методов доказательной медицины? Или посредник разрешит не отклонять заряды бездоказательных тезисов, вводимых участниками при очевидном наличии чудовищного количества их опровержений? С максимальной вероятностью среди последователей Иванова были и есть жертвы, с максимальной вероятностью в первую очередь страдают дети из-за особенностей терморегуляции. --Van Helsing 11:54, 12 сентября 2013 (UTC)

                  • Комментарий: Rafinin, не вижу надлежащей реакции на представляемые вам аргументы. Советую заботиться именно о наличии таковой (например, мнимое доведение до абсурда аналогии с Экспресс-газетой - не контраргумент. Нужно прямо заявить: источник ни к чёрту - и далее валидное релевантное доказательство с опровержением представленной аргументации и доказательств теоретической возможности использования), Советую не рассуждать в направлении, кто что не понимает («Мне кажется, вы не очень понимаете цели википедии.»): во-первых, никогда не ошибетесь, во-вторых, оставите место для аргументации по существу. --Van Helsing 07:54, 12 сентября 2013 (UTC)

Хотя из текста разумному человеку понятно, что фразы вида «В больнице Иванов продолжал ходить по морозу босиком в длинных подштанниках. Но когда подхватил воспаление легких, потребовал, чтобы его лечили традиционной медициной — как всех.» - из бесед с зам.глав.врача Ольгой Сергеевной (неадекватно предполагать, что Иванов требовал колоть антибиотики у Подрабинека), в тексте нет прямого указания на это непосредственно перед фрагментом. Хорошо. Тогда полностью про Арабкину и три дня в больнице, беседы с зам. главврача, персоналом и пациентами. Никакого отрыва от контекста. --Van Helsing 07:47, 12 сентября 2013 (UTC)

Предложите, если можно, какой-то конкретный текст, который можно было бы обсуждать? --Akim Dubrow 09:53, 12 сентября 2013 (UTC)

Для посредника и очистки совести - использование источника mk.ru в пространствах руВики: более 2000 ссылок, процент использования в основном пространстве - высокий. --Van Helsing 07:08, 12 сентября 2013 (UTC)

Журналист Н.Арабкина в 2002 году в течение 3 дней посещала Казанскую психиатрическую больницу, где общалась с заместителем главного врача, персоналом, пациентами. В репортаже о пребывании в больнице Арабкина писала, что что Иванов попал в Казанскую спецбольницу вследствии того, что от попыток лечения Ивановым умерли 2 ребенка. _[*] Во время пребывания в больнице, пишет Арабкина, Иванов ходил на морозе в одном нижнем белье, и когда заболел пневмонией, он потребовал лечить его, как и других пациентов, медицинскими методами.

Да уж... Обращение к методам доказательной медицины в этой статье - порочащая информация :)) Столько шуму... --Van Helsing 10:18, 12 сентября 2013 (UTC)

• p.s. Староверы красавцы, сохранили бумажку Главного специалиста Московского комитета образования А.Ю.Соловьева фото на память (искать "Из статьи «Три безумных дня» (Надежда Арабкина, Московский комсомолец, 1 марта 2002 г.):".) Checkmate. --Van Helsing 10:22, 12 сентября 2013 (UTC)
• Кстати, оспаривания информации по существу нет. В трусах ходил? Ходил. Что бывает, когда в трусах ходишь на морозе? Воспаление легких. Источники нужны на обратные утверждения. Далее. От пневмонии понимает что умрет? Скорее всего, в такие моменты дурь улетучивается. Как реагировать? Требовать колоть антибиотики (больница не инфекционная, поэтому, видимо, вопрос сам по себе встал, как таковой). Это ненормально или вызывает удивление? У меня - нет, это нормальный порядок вещей. Итого: детей атрибутировать - трусы и пневмонию писать, как факт. --Van Helsing 10:33, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Да её много где схоронили. "Бумажка" называется Протокол 9-го заседания Общественного консультативного совета “Образование как механизм формирования духовно-нравственной культуры общества” при Московском комитете образования. Вы предлагаете его рассматривать уже как вторичный источник, если я правильно понимаю? --Akim Dubrow 12:06, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Да, теперь я спрятать ничего не дам :) Можно коротко «На репортаж обратили внимание в Московском комитете образования[1]». --Van Helsing 12:13, 12 сентября 2013 (UTC)

Мне представляется, что источник для такого заявления недостаточно авторитетен. Сам факт - если бы он подтверждался АИ (например сотрудником Минюста с указанием конкретной информации, например уголовной статьи или иных аспектов, связывающих смерть детей с действиями Иванова) - был бы несомненно важен для биографии. Но если об этом вскользь упоминает ровно один журналист в жёлтой прессе, не ссылаясь на свой источник и при этом никаких ни прямых, ни косвенных подтверждений этого тезиса ни в одном другом источнике не имеется, то такое тяжкое обвинение в статье находиться не может. Арабкина для этого недостаточно авторитетна. --Pessimist 18:47, 14 сентября 2013 (UTC)

• Нет, ну если сначала превратить сообщение о смерти детей в обвинение в убийстве, то она будет, конечно, для этого не соответствовать ВП:АИ, на такие-то заявления. Но мне представляется, что о детях не надо упоминать в статье потому, что сообщение крайне непонятное: что именно произошло, как он их "залечил", и какая тут связь с помещением в больницу — можно только строить домыслы, а это недопустимо. --Akim Dubrow 19:48, 14 сентября 2013 (UTC)

• Ну и? Ler 10:53, 16 сентября 2013 (UTC)
• Ну и? Ler 12:08, 16 сентября 2013 (UTC)

• "К врачам Порфирий не обращался принципиально". Источник: Грачёв Дмитрий, Иващенко Ирина. Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей. — М.: Проспект ТВ, Первый канал, 2006. Ler 19:22, 16 сентября 2013 (UTC)

Очень хорошо, значит, согласно ВП:НТЗ надо представить в статье оба мнения. Предлагайте Ваш вариант, или можно для начала принять вариант от Van Helsing? --Akim Dubrow 13:32, 28 сентября 2013 (UTC)

Расшифровка статей УК в примечаниях

Ну и почему источники в этой версии удалены? Что за произвол? Ler 12:56, 18 сентября 2013 (UTC)

Открывайте обсуждение о добавлении нужных Вам источников. --Akim Dubrow 13:01, 18 сентября 2013 (UTC)

Про статьи уголовного кодекса и про три существовавшие в то время СПБ уже обсуждалось (см. архив). Ler 13:15, 18 сентября 2013 (UTC)

Покажите, пожалуста? --Akim Dubrow 13:18, 18 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2012-2013#Работа над статьёй
Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2012-2013#Ленинград Ler 13:33, 18 сентября 2013 (UTC)

Я Показал, почему удалено? [2] Обоснование? Ler 13:52, 18 сентября 2013 (UTC)

Нет, я не вижу там ни консенсуса, ни решения о необходимости расшифровывать содержание статей УК в примечаниях. Убрано обратно до обоснования такой необходимости. Кстати, я заметил, что там используется МК, как источник, и возражений не вызывает. --Akim Dubrow 13:46, 18 сентября 2013 (UTC)

• Нет консенсуса с кем? Tempus этот вопрос не волновал, меня тоже. Волновали вопросы по Бронникову и др. Почему эти первоочередные вопросы мы должны заменять на другие, по вашей же логике? Ler 13:55, 18 сентября 2013 (UTC)

Поскольку я не могу определить, является ли засорение статьи ненамеренным либо несёт какой-то идеологический смысл, предпочтительнее упростить структуру статьи и убрать бессмысленный мусор. Возвращение этого мусора обратно в статью нежелательно, если у Вас нет серьёзных обоснований для этого. --Akim Dubrow 14:19, 18 сентября 2013 (UTC)

• Вспомним историю этих правок о статьях УК. Статья находилась под шаблоном "консенсус". Я находился в блокировке. Вы по своему усмотрению удаляете эти статьи УК. Я возражаю на своей СОУ, что правки (т.е. удаления) неконсенсусные. Потом после блокировки я их восстанавливаю эти статьи УК. Tempus их оформляет прокрасивее, т.е. как бы соглашается, что ничего плохого здесь нет. И проходит три недели. И вдруг вы опять щас эти статьи УК удаляете! Я не понял юмора. Консенсус между мной и Tempus, был, а посредник взял и опять ни с того, ни с сего удалил. Хотя этому не было никаких причин. Обсуждались уже давно другие источники: Арабкина и проч. Объясните свои действия в терминах посредничества. Я свои объяснения дал. Ler 13:55, 18 сентября 2013 (UTC)

См. выше. --Akim Dubrow 14:29, 18 сентября 2013 (UTC)

Это что, объяснения в терминах посредничества? Ler 14:31, 18 сентября 2013 (UTC)

Да. Я, как посредник, стремлюсь упростить себе работу, готов признать это. Поэтому я стремлюсь к превращению статьи в нормальный текст, где утверждения не спрятаны в комментариях и в виде цитат в сносках на источники. Если у Вас есть серьёзные возражения против такого подхода — пожалуйста, выскажите их. Но мне представляется, что для этого у Вас недостаточно опыта в редактировании статей Википедии. --Akim Dubrow 15:47, 18 сентября 2013 (UTC)

• И я не понимаю, зачем всё сбрасывать в архив, если там остались незавершенные ветви обсуждений:
  Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2012-2013#Две стороны
  Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2012-2013#Грачев-Иващенко Ler 13:37, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Поскольку у Вас возникли претензии к тому, что обсуждаются не первоочередные вопросы, оставлено обсуждение только первоочередных. Другие ветки могут извлечены из архива для продолжения обсуждения по запросу у меня на СОУ. --Akim Dubrow 13:46, 18 сентября 2013 (UTC)

Статьи УК

[3] Вставлена назад нейтральная ссылка на ст.58-10 ч.1 УК РСФСР, по которой был осужден Иванов в 1951 году (антисоветская агитация). В разделе "Биография" фигурируют ещё две нейтральные ссылки на статьи УК. Это ст.143 ч.2 УК Украины (осуждался в 1964 году), и ст.3 (пункт г), ст.5 (пункт а) Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 ноября 1991 года (статьи, по которым Иванов был реабилитирован в 2008 году). По-поводу приведения в примечанииях всех этих текстов статей никогда не было разногласий между участниками Ler и Tempus. Удаление посредником одной из этих ссылок (ст.58) противоречит ВП:Принципы посредничества: "задачей посредника является поиск консенсуса между участниками, а не исправление системных отклонений или подмена анализа аргументов участников собственным видением. Поэтому активизм в виде собственного написания статей посредником вместо участников или сохранение деструктивно ведущих себя участников в качестве стороны конфликта для поддержания баланса нейтральности в статьях может привести к эскалации конфликта и разрушению посредничества". И кроме того, нелогично оставление других статей (ст.143 и 3г, 5а), а удаление только этой (ст.58). Все эти ссылки на тексты статей хорошо дополняют изложение биографии Иванова. Тем более, что это совершенно нейтральные ссылки и ничего плохого нет в том, чтобы их все оставить в статье, как это было до этапа посредничества. Ler 20:28, 27 сентября 2013 (UTC)

• Итога от коллеги Akim Dubrow не было. Сразу же замечу, что не стоит играть в ВП:ПАПА, если возникнет такая мысль. Tempus / обс 03:05, 28 сентября 2013 (UTC)

Добавлю также, что приведение ссылок на статьи УК (всего таких ссылок 3, одна из них незаконно была удалена, и о ней идёт речь) фигурирует также в литературе, посвящённой Иванову. Например, они есть в сносках у Бронникова (на ст.58 на стр. 193). То есть, это нормально. Ведь народ, особенно современная молодежь, совсем не в курсах, что это за статья 58 такая была в те годы в СССР. А это, между прочим, "враги народа" - так назывались осужденные по этой статье. Кроме того, есть важная деталь. Народ, как правило, у нас юридически не грамотный. И ему, народу, будет не понятно, почему Иванова не расстреляли, хотя осуждали по 58 статье. Ещё когда несколько лет назад шли дискуссии с wanderer он так точно спрашивал. А дело именно в том, что Иванов осуждался по 58-10 часть 1 УК РСФСР. А это совсем не 58-10 часть 2 УК РСФСР. Расстрельная как раз была часть 2. Поэтому надо просто дать ссылку на статью, чтобы народ прочитал, просветился и понял, что за это расстрел не дают (хотя и "враг народа"). Короче, Анна, давайте возвращать ссылку назад :) Ler 08:07, 2 октября 2013 (UTC)

Замечу также, что была проделана определённая работа, чтобы найти ссылку на ту статью, какую надо. Ведь с течением времени нумерация статей и их содержание меняется. То есть здесь важно было найти формулировку статьи на момент ареста. Поэтому и написано всё очень подробно и источники даны, и когда статья была изменена тоже написано. То есть комар носа не подточит. Привожу еще раз текст этой ссылки:

Текст статьи 58-10 часть 1 УК РСФСР на момент ареста (13.02.1951):

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58-2—58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Источник: Уголовный кодекс РСФСР: Официальный текст с изменениями на 1 июля 1950 г. и с приложением постатейно-систематизированных материалов. — М.: Государственное издательство юридической литературы, 1950. — С. 42.
Приведённый текст ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР оставался без изменений до 1 января 1961 года [4].

Причем ссылка дана на независимые источники, а не на Бронникова (у него текст статьи 58 тот же). Чтобы лишний раз не ссылаться на литературу последователей. Попробуйте ради эксперимента вбейте номер статьи в интернет и найдите текст статьи 58. Увидите, что вылезет несколько вариантов. И какой читателю выбрать? Выберет не то что надо, не то, что было. А это недопустимо. Поэтому текст статьи и был здесь приведен ещё несколько лет назад. Ler 18:37, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Участником Ler было обосновано, почему данная цитата необходима для статьи, так как текст закона менялся, и, вообще, необходимо понимание того, что это был за закон, а в сам текст статьи вносить нецелесообразно. Аргументов против внесения цитаты в статью в обсуждении нет, Аким просил только предоставить обоснования, что, собственно, было сделано. Таким образом, данную цитату в статью можно вернуть.--Schetnikova Anna 01:58, 3 октября 2013 (UTC)

9 детей

• Аффилированные источники:

1) История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н. А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — 6000 экз. — ISBN 5-86611-002-4
Самая цитируемая книга всеми авторами, кто исследует жизнь и учение П.К.Иванова. Книга содержит 900 страниц текста и на 99 % состоит из цитат Иванова, взятыми из его дневников. Автор-составитель: Пичугина Н.А. — последователь учения Иванова.
Цитата Иванова: «Наша семья состояла из одиннадцати душ, из них девять детей и мать с отцом. А Паршек – самый старший сын от всех пятерых сыновей.» (Т.1, с.36).

2) Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — 8000 экз. — ISBN 5-488-00456-4
Автор: Бронников А.Ю. — полковник запаса ВМС России, последователь учения Иванова, имеет на своем счету ряд книг, посвященных жизни и учению Иванова, выражает точку зрения движения последователей, известный и цитируемый среди антикультистов (Дворкин, Слюсаренко). Священник Слюсаренко называет Бронникова "биографом Паршека" (источник № 3, с.39, 46). Возможность использования Бронникова в Википедии подтверждена Итогом оценки источников: ВП:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове.
«Своих детей у них с Корнеем народилось девять душ, пять мальчиков и четыре девочки». Порфирий – «старший из сыновей Корнея Ивановича.» (C.7).

• Ангажированные источники:

3) Священник Алексий Слюсаренко. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — 3500 экз. — ISBN 5-88213-081-6.
«Родители Порфирия — Корней Иванович и Матрёна Григорьевна имели девять детей. Порфирий был старшим из пяти сыновей». (C.21).

• Нейтральные источники:

4) Грачёв Дмитрий, Иващенко Ирина. Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей. — М.: Проспект ТВ, Первый канал, 2006.
«Порфирий Иванов родился в 1898 году на Украине в селе Ореховка. Кроме него в семье шахтера Корнея Иванова было еще 7 детей».

АНАЛИЗ: Источники 1)-3) указывают на 9 детей и то, что Порфирий старший из 5 сыновей. Можно придерживаться принципа, что если мы имеем одну и ту же информацию в аффилированных и ангажированных источниках, то эта информация имеет большую степень доверия (достоверна). В данном случае так и есть: информация сторонников, противников и самого Иванова совпадает.
Источник 4) указывает на 1+7=8 детей. Однако, заметим, что тележурналисты Грачёв и Иващенко в своём фильме допустили явные ошибки в других цифрах. А именно: у Грачёва в тексте написан год рождения 1898 — и это правильно (см. все источники, приведённые в статье, включая справки из органов [5], [6], [7]), а в фильме сказано голосом 1897 год (таймер 05:00). Далее, у Грачёва сказано, что праздник дня "рождения Идеи" 23 апреля 1933 года. Однако кому как не последователям Иванова знать, когда им праздновать свой праздник. Во всей литературе последователей, включая Бронникова и Историю Паршека, написано 25 апреля. См. также: Балагушкин, Кнорре, Слюсаренко и т.д. Таким образом, можно заключить, что с числами у Грачёва и в фильме не всё в порядке. Или опечатки, или небрежное отношение к числам, или сознательное изменение цифр.

ВЫВОД: В цифрах на Грачёва ссылаться не допустимо. Очень малая степень доверия, поскольку имеются ошибки в годе рождения Иванова, в дате праздника "рождения Идеи". И здесь, в числе детей мы видим противоречие другим источникам. Если же будет принято решение указывать версию Грачева о числе детей, то тогда версию Грачева надо указать и по отношению к году рождения Иванова и по отношению к дню праздника Идеи, что глупо. Ler 18:47, 21 сентября 2013 (UTC)

Такие далеко идущие выводы может делать лишь остепенённый человек. Самое смешное, что в фильме непосредственно участвовали последователи Иванова, которые, видимо, сами плохо знают «когда им праздновать свой праздник». Tempus / обс 10:02, 22 сентября 2013 (UTC)

Последователи участвовали, но цифр они не называли. Цифры называет закадровый голос от автора, т.е. грубо говоря Грачёв называет цифры, а не последователи. Ler 08:37, 2 октября 2013 (UTC)

Тележурналисты? У меня вообще они доверия не вызывают со своими «расследованиями» и «документальными фильмами» после некоторых «документальных фильмов» НТВ, России. Что-то я сомневаюсь, что им нужно именно точное отражение текущих научных сведений, а не эмоции зрителей и рейтинги. Лучше использовать научные и авторитетные источники. — Rafinin 10:44, 22 сентября 2013 (UTC)

Ну, вот, если бы они не вызвали доверия у Балагушкина, Радугина и т.д., что и было бы показано со ссылками, то тогда другое дело. А так мифологичность биографии Иванова нисколько не изменяется от подобных недоверий. Tempus / обс 10:58, 22 сентября 2013 (UTC)

Дело то же самое, смотрите ВП:АИ в части «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области», части «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?», части «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций» или ждите посредника, если данные детали правила кажутся вам малозначимой ерундой. — Rafinin 11:20, 22 сентября 2013 (UTC)

Я-то жду... Ну, а если следовать предложенным в ВП:АИ словесам, тогда можно далеко пойти: долой Бронникова, Пичугину и т. д. Здесь же вой сразу же поднимется из-за потери любимого инженера и неизвестного рода занятия гражданки.. Кстати, а кто сказала, что Первый канал равен газетам Жизнь и Мегаполис-Экспресс? Tempus / обс 11:36, 22 сентября 2013 (UTC)

Ну так что, убираем 8 детей. Оставляем 9 детей с тремя ссылками после цифры 9 (История Паршека, Бронников, Слюсаренко - все три с цитатами). Плюс ещё одну 4-ю независимую ссылку добавляем на: сайт Межпоселенческой центральной библиотеки Красносулинского района. В городе Красный Сулин, как известно, Иванов прожил более 40 лет. Ler 20:08, 22 сентября 2013 (UTC)

Вот эти два социолога, например, сказали (второй — доктор социологических наук): Шангин Н. В., Масловский М. В. Новые религиозные движения современной России в телевизионных СМИ. // Современные проблемы науки и образования. – 2013. – № 2: «При разборе предлагаемых материалов обращает на себя внимание один момент - экспертами всегда выступают одни и те же люди, несмотря на то, что природа предполагаемой опасности различна. Это связано с тем, что набор экспертов, готовых выступить на телевидении с критикой НРД, сравнительно невелико. Дело в том, что в качестве экспертов приглашают только представителей «анти-культового» движения, а их в России сравнительно немного. Такой подход к выбору экспертов обусловлен общим подходом к НРД на отечественном телевидении» и прочее в том же духе. Правда получается, что тут не совсем газета «Жизнь», скорее газета «Вестник Дворкина», хотя отличие малозаметное. Бронникова и Пичугину лучше обсуждать в отдельных темах, здесь основное внимание, как я вижу, направлено на тележурналистов. — Rafinin 21:21, 22 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, что тележурналистов можно использовать в принципе, но что касается цифр -- однозначно нет. Доказательства этому были приведены. У них ошибки во ВСЕХ числах! Либо это небрежность, либо зачем-то намерено сделано. Но это не важно. Важно, что в части цифр тележурналисты не АИ. Повторяю также свой тезис о том, что совпадение инфы от ангажированных и аффилированных источников означает "достоверность" инфы для ВП. Кроме того, есть сайт библиотеки Красного Сулина, где тоже 9 детей. А это независимый АИ. В этой связи о 8 детях не следует упоминать вообще (как не следует упоминать, что в фильме сказан год рождения 1897, а не 1898). Ler 22:05, 22 сентября 2013 (UTC)

Это может решить только посредник. Tempus / обс 10:37, 23 сентября 2013 (UTC)

Что-то вдруг такая аппеляция к посреднику и консенсусу пошла? Раньше-то куда смотрели, а? Вот эти правки, например, сделанные без моего участия и, разумеется, без всякого консенсуса и посредничества? Ler 17:18, 23 сентября 2013 (UTC)

И по существу, какие возражения в пользу оставления Грачёва в части эпизода о количестве детей? Выше эти аргументы и возражения НЕ ПРИВЕДЕНЫ. Ler 17:21, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог может подвести только посредник, каковым в данном случае является коллега Akim Dubrow. А это значит, что до подведения итога вносить несогласованные правки в статью нельзя, иначе будут применены указанные в шаблоне требования. Tempus / обс 23:51, 23 сентября 2013 (UTC)

• В соответствии с вышесказанным, я предлагаю так оформить первый абзац Биографии:

Родился 20 февраля 1898 года в селе Ореховка, на Луганщине (Украина) в многодетной семье шахтёра. В семье было 9 детей, Порфирий был старшим из 5 сыновей. Закончил 4 класса церковно-приходской школы (оставил школу в возрасте 12 лет в 1910 году). С 12 лет Иванов начал батрачить, а с 15 лет работал на шахте.

Ler 19:18, 29 сентября 2013 (UTC)

Литература

Научная литература

• Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ.. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — С. 59-115. — 244 с. (Копия 1, [www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Balag/index.php Копия 2], Копия 3).
• Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244-258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4.

Литература последователей Иванова

• Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с. — 8000 экз. — ISBN 5-488-00456-4. — РГБ
• История Паршека: В 2 т. / Cост. Н. А. Пичугина. — 2-е изд. — Самара: РИП «Кредо», 1994. — 6000 экз. — ISBN 5-86611-002-4.

Ссылки

• Грачёв Дмитрий, Иващенко Ирина. Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей. — М.: Проспект ТВ, Первый канал, 2006.

Итог

Большинство источников, посвящённых данной теме, указывают на 9 детей в семье Иванова, в частности, "История Паршека", основанная на утверждениях самого Иванова и наиболее цитируемая. Фильм, о котором идёт речь, хоть и был снят при участии последователей, однако режиссёры его исследователями или учёными не являются, компетентность не выяснена, другие АИ, поддерживающие данную информацию, не приведены, что плохо согласуется с правилом ВП:АИ.

Таким образом, с учётом поддержки варианта 9 детей большинством источников, являющихся более авторитетными в данной тематике, чем единственный, говорящий о меньшем количестве, принимается вариант абзаца, предложенный участником Ler, который может поместить информацию в статью.

Здесь был также поднят вопрос по авторитетности данного фильма вообще. В случаях, подобных, этому, когда остальные источники противоречат фильму, информация, вероятно, недостоверна. Часть информации, однако, может быть достоверна, с чем согласен участник Ler. В статье сейчас достаточно много ссылок на данный фильм без уточнения другими источниками, желательно проверить данную информацию. При большом количестве расхождений желательно инициировать отдельное обсуждение на ВП:АРК-КОИ.--Schetnikova Anna 14:15, 2 октября 2013 (UTC)

Терминология

На 23 сентября 2013 года имеем:

13 февраля 1951 года Иванова арестовали в Москве по статье 58-10 часть 1 УК РСФСР — антисоветская агитация[25]. 14 апреля 1951 года Особым Совещанием при МГБ СССР направлен на принудительное лечение в соединении с изоляцией[25]. Находился в изоляции[26] во всех трёх существовавших в то время[27] специальных психиатрических больницах тюремного типа МВД СССР — в Ленинграде (Ленинградская специальная психиатрическая больница тюремного типа)[28][29][30][31], Чистополе[32] и Казани (Казанская тюремная психиатрическая больница НКВД СССР)[33][34] (примерно по году или более в каждой). Перед высылкой в Ленинградскую СПБ содержался в Таганской тюрьме[35][36][8].

История правки термина Находился в изоляции:

1) Прошёл по этапу все три существовавшие... — (самый первый вариант, предложен Ler, не понравилось Акиму; при этом Tempus и Ван Хельсинг не выражали недовольства). Фраза Прошёл по этапу ясно показывает поочередное пребывание то в одной, то в другой, то в третьей СПБ. Кроме того, не забываем, что всё это время (3 года 10 месяцев) Иванов был под уголовной статьей 58-10 часть 1 УК РСФСР. Для душевнобольных была статья 11 УК РСФСР, по которой их освобождали от уголовной ответственности и лечили, как больных. А от единственной 58-й статьи не освобождали, а лечили в специальных (их было только три штуки на суммарное число 1850 мест) больницах тюремного типа МВД СССР (как антисоветчиков), сажали в тюрьмы или расстреливали (по части 2 этой статьи). ОДнако, по мнению Акима (посредника) Прошёл по этапу — это лагерная терминология, не достойная википедии. Может и так, но заметим, что по-поводу этой фразы не было разногласий между Ler и Tempus до прихода посредника. Противоречия были по другим вопросам. А эта фраза не понравилась лично Акиму и он поставил вопрос о ее удалении. А это между прочим противоречит ВП:Принципы посредничества: "задачей посредника является поиск консенсуса между участниками, а не исправление системных отклонений или подмена анализа аргументов участников собственным видением. Поэтому активизм в виде собственного написания статей посредником вместо участников или сохранение деструктивно ведущих себя участников в качестве стороны конфликта для поддержания баланса нейтральности в статьях может привести к эскалации конфликта и разрушению посредничества".

Тем не менее "благодаря" посредника начали придумываться новые формулировки (хотя раньше это никого не волновало и посредника согласно ВП:Принципы посредничества не должно волновать):

2) Был пациентом всех трёх существовавших... — (предложено Tempus, не понравилось Ler). Термин "пациент" употребляется всего два раза в начале и конце статьи, специально написанной про СПБ или ТПБ: Карательная психиатрия в СССР. В этой статье чаще употребляется термин "заключённый" (12 раз).

3) Был заключённым всех трёх существовавших... — (предложено Ler, не понравилось Tempus). Термин соответствует статье Карательная психиатрия в СССР. См. пункт 2. Напоминаю ещё раз, что все эти годы Иванов оставался под статьёй, т.е. был заключённым, а не освобождённым от уголовной ответственности.

4) Прошёл все три существовавшие... — (предложено Ler, отпатрулировано Акимом [8], но не понравилось Tempus, Tempus вставил "Был пациент", отпатрулировано Акимом). Однако это максимально короткий и простой вариант.

5) Находился в изоляции во всех трёх существовавших... — (предложено Ler, отпатрулировано Акимом, не понравилось Tempus). Термин «изоляция» соответствует теминологии официальных документов органов МВД: «направлен на принудительное лечение в соединении с изоляцией» (Справка о реабилитации).

6) Содержался во всех трёх существовавших... — (предложено Ler). Новый вариант, который ещё не выставлялся.

На данный момент я бы остановился на последнем 6) варианте.

Ler 21:57, 22 сентября 2013 (UTC)

Опять же это может решить только посредник. Tempus / обс 10:38, 23 сентября 2013 (UTC)

Это отписки, а не обсуждение вопросов по существу. А посредник, как мы видим, вообще замолчал. Ler 17:02, 23 сентября 2013 (UTC)

Хотя, судя по тем вариантам, которые посредник патрулировал, ему в общем всё равно. Для него лишь бы не "Прошел по этапу". Со своей стороны, повторяю, свой вариант "Содержался". Этот вариант уже встречается неоднократно в статье. Так и здесь он будет на месте. Ler 17:09, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог может подвести только посредник, каковым в данном случае является коллега Akim Dubrow. А это значит, что до подведения итога вносить несогласованные правки в статью нельзя, иначе будут применены указанные в шаблоне требования. Tempus / обс 23:54, 23 сентября 2013 (UTC)

• Вот ещё один аргумент против фразы "Был пациент". В Справке о реабилитации написано: «29.11.1954 Центральной комиссией по пересмотру дел на лиц, осуждённых за контрреволюционные преступления, содержащихся в лагерях, колониях и тюрьмах МВД СССР и находящихся в ссылке на поселение постановление от 14.04.1951 отменено и дело в уголовном порядке прекращено на основании ст. 11 УК РСФСР, от принудительного лечения Иванов П.К. освобождён». Обращаю внимание: Иванов был освобождён. Освобождают заключённых, которые были осуждены, а пациентов выписывают. Ler 17:24, 24 сентября 2013 (UTC)

• Итога от коллеги Akim Dubrow не было. Сразу же замечу, что не стоит играть в ВП:ПАПА, если возникнет такая мысль. Tempus / обс 03:03, 28 сентября 2013 (UTC)

Итог

Во-первых, я напоминаю участнику Ler, что эта страница не предназначена для обсуждения принципов посредничества и действий других участников, а также в очередной раз предупреждаю его о недопустимости троллинга и о том, что обсуждать надо конкретные предложения по тексту статьи.

Во-вторых, я напоминаю участнику Ler, что вопрос об этой формулировке возник в связи с неоднократно высказывавшимся им пожеланием ликвидировать пометки {{аффилированный источник}} и именно эта формулировка вызвала возражения, как не-нейтральная, неэнциклопедичная и взятая из не-нейтрального источника. Ler может освежить в памяти обсуждение, перечитав его вот здесь.

В-третих, формулировка «[Иванов] содержался [во всех трёх больницах]» представляется вполне адекватной, допустимой и нейтральной. Она, по-видимому, не вызывает возражений у участника Tempus и вносится в статью. Если возникнут какие-то серьёзные аргументы против такой формулировки, они могут быть предметом отдельного обсуждения. --Akim Dubrow 12:28, 28 сентября 2013 (UTC)

• Согласен с итогом. Tempus / обс 13:54, 28 сентября 2013 (UTC)

Правка в преамбуле

Эта правка сделана в соответствии с новым АИ:

• Казновская Ю. А. Пути и основания концептуализации экологического императива : Диссертация ... кандидата философских наук (09.00.01 — Онтология и теория познания). — М.: МГУ, 2004. — 145 с.

Правка близко к тексту соответствует Казновской (с.35-36), не противореча Балагушкину (с.476). Если надо могу в комментариях привести весь текст как Казновской, так и Балагушкина на указанных страницах, по аналогии как это сделано для Гумерова и Грачёва. Ler 17:48, 24 сентября 2013 (UTC)

• Итога от коллеги Akim Dubrow не было. Сразу же замечу, что не стоит играть в ВП:ПАПА, если возникнет такая мысль. Tempus / обс 03:04, 28 сентября 2013 (UTC)

Итог 1

Согласно требованию участника Ler было принято решение о необходимости предварительно обсуждать все существенные правки. Правка преамбулы была очень существенной и многие утверждения в ней не обобщают содержание статьи, опираясь при этом на единственный источник (вопрос адекватности этого нового источника не обсуждался и так, сходу, для меня неясен). Диссертации, вообще говоря, являются одним из наименее надёжных и авторитетных видов источников. Кроме того, безапелляционное заявление о том, что Иванов «сам избавился от болезней и успешно лечил других людей» ну никак не может опираться на диссертацию кандидата философских наук. Были сделаны и другие правки, вызвавшие возражения, поэтому восстанавливается версия 58497685 (Tempus) от 23 сентября. Я ещё раз предупреждаю участника Ler о том, что внесение предварительно не согласованных правок крайне нежелательно. --Akim Dubrow 13:15, 28 сентября 2013 (UTC)

• Согласен с итогом. Tempus / обс 13:56, 28 сентября 2013 (UTC)

• Абсолютно не согласен с итогом. Под предлогом удаления статьи 58 УК в общем откате откачены и оформление источников [9], и явные ляпы, которых нет в источнике [10], и новая вставка на АИ Казновская в общих оценках учения Иванова [11]. Удалены также следующие 4 ссылки на источники [12]. Удалены редакционные правки. Например, замена названия "Аффилированная литература" на "Литература последователей учения Иванова". И прочее. Удалены из СО обсуждения разделы, которые были мною только что созданы, например, раздел "Статьи УК". Ler 06:15, 29 сентября 2013 (UTC)

Диссертации Казновской и Астаховой

[13]. Итога по Казновской в блоке "Общие оценки учения Иванова" не было. Как не было итога по всем другим, вставленным туда источникам. Например, по Астаховой. На данный момент паритет соблюдён. Tempus вставил Астахову (диссертация кандидата социологических наук, 22.00.06 — социология культуры, духовной жизни, Казанский государственный финансово-экономический институт). Я вставил Казновскую (диссертация кандидата философских наук, 09.00.01 — Онтология и теория познания, Московский государственный университет). Поэтому [14]. Проблемы? Ler 13:27, 29 сентября 2013 (UTC)

• В статье находится шаблон {{Режим поиска консенсуса}} и этим всё сказано. Tempus / обс 13:53, 29 сентября 2013 (UTC)

• Шаблон там находится со времен царя Гороха. Тем не менее, вот такое "буйство" правок (по выражению посредника) имело место быть руками Tempus. Включая и Астахову. Консенсус и Итог по Астаховой был? По Гумерову? По Грачёву? Ler 14:00, 29 сентября 2013 (UTC)

Действительно, диссертация Казновской вообще не обсуждалась, поэтому ссылаться на итог по преамбуле не надо. Если внесение информации из неё вызывает возражения, то надо откатить эту правку и озвучить их. --Akim Dubrow 14:23, 29 сентября 2013 (UTC)

• Вообще-то откат уже был, но в ответ на недопустимость войны правок я получил 2 раза обвинение в троллинге, а ещё один раз в злостном троллинге. Tempus / обс 14:47, 29 сентября 2013 (UTC)

• Увы, к большому сожалению, здесь я беру пример с нашего посредника 1) удалено согласно ВП:СОУ, 2) злостный троллинг удалён без архивирования. И вообще, лучше источники обсуждать, а не обмениваться предупреждениями на СО участников. Аргументы против Казновской есть? Ler 14:52, 29 сентября 2013 (UTC)

Действительно, регламент ВП:АРК позволяет трактовать "отмену отмены" [15] как войну правок и заблокировать участника Ler. Но давайте всё-таки определимся: есть ли возражения по существу вопроса? Если есть, тогда, конечно, отложим внесение этой информации. Блокировки же, как таковые, не являются целью посредничества =) --Akim Dubrow 14:58, 29 сентября 2013 (UTC)

• Да, возражения есть именно вот по этому утверждению:

  Кроме того, мы предполагаем привлечь к рассмотрению в контексте экологической проблематики опыт и размышления П.К.Иванова, оригинального русского мыслителя и практика. Несмотря на то, что он не является философом в академическом смысле, мы считаем целесообразным включение его идей и практического опыта в наше исследование в связи с непосредственным их отношением к данной тематике, ибо мы имеем здесь своего рода прецедент применения на практике основных идей экологической этики, причем доведенных до некого логического конца. Появление таких практических прецедентов представляется симптоматичным в век наибольшего обострения экологических проблем и представляющим интерес как иллюстративный материал для четкого прояснения наметившихся тенденций.

  Автор сама себе противоречит в оценке персоны, вдобавок отмечает, что эти идеи лишь включены в диссертацию. Tempus / обс 15:21, 29 сентября 2013 (UTC)

Ага, понятно. Однако я предложил бы не убирать утверждение вовсе, а переформулировать ближе к тексту. Например:

Идеи и практический опыт Иванова были включены в диссертацию к.ф.н. Казновской, как «своего рода прецедент применения на практике основных идей экологической этики, причем доведенных до некого логического конца», в качестве иллюстративного материала для прояснения наметившихся тенденций. Диссертант считает появление таких практических прецедентов «симптоматичным в век наибольшего обострения экологических проблем» и называет Иванова «оригинальным русским мыслителем и практиком».

Что скажете? --Akim Dubrow 15:40, 29 сентября 2013 (UTC)

Что значит "включены"? У меня диссер Казновской на руках. В нем слово "Иванов" употребляется 40 раз. Могу перечислить номера страниц, если надо. А сколько раз употребляется слово "Иванов" у Астаховой? Один раз? Ler 15:46, 29 сентября 2013 (UTC)

«мы считаем целесообразным включение его идей и практического опыта в наше исследование» — так? --Akim Dubrow 15:52, 29 сентября 2013 (UTC)

Абсолютно так. Но понимание другое. Включены его идеи - это не значит о них один раз сказали где-то. О них говорили во всей диссертации (номера страниц привести?) И это есть единственная глобальная наиболее выпуклая, "доведенная до логического конца" иллюстрация, которую использует Казновская для "пояснения наметившихся тенденций" в экологической этике. Ler 16:01, 29 сентября 2013 (UTC)

Всё верно, поэтому «включены», а не «упомянуты». --Akim Dubrow 16:04, 29 сентября 2013 (UTC)

• Привожу для полноты картины и свою версию, которая была внесена:

Кандидат философских наук Казновская Ю. А. характеризует Иванова, как «оригинального русского мыслителя и практика». По мнению Казновской, несмотря на то, что Иванов не является философом в академическом смысле, его жизнь есть «своего рода прецедент применения на практике основных идей экологической этики, причём доведённых до некого логического конца». По мнению автора, появление таких практических прецедентов представляется симптоматичным в наш век наибольшего обострения экологических проблем.

Вопрос. Кто ближе к тексту изложил источник, без ОРИССа? Ler 15:49, 29 сентября 2013 (UTC)

• Действительно, вопрос. Если «характеризует», значит, там должно быть рассмотрение вопроса, кем Иванов является. Оно там есть? Приведите, пожалуйста, цитаты. --Akim Dubrow 16:01, 29 сентября 2013 (UTC)

• Без проблем. Но, предупреждаю цитат будет много. Поехали:

(Здесь были приведены обширные цитаты из диссертации Казновской)

Я кусочек вырезал, гда вообще об И. не говорится. Пока что, действительно, не «характеризует», а именно «называет». --Akim Dubrow 16:28, 29 сентября 2013 (UTC)

Давайте-ка пока погодим что-то вырезать и что-то подчеркивать, кроме подчеркиваний автора. Иначе это есть избранное цитирование и уже некий ОРИСС. Погодим до полного приведения мною всех цитат, где анализируется учение Иванова. Ler 16:40, 29 сентября 2013 (UTC)

Нет, копировать сюда дисс. Казановской или обширные выдержки оттуда не надо. Только то, где рассматривается вопрос, кем является Иванов — мыслителем, философом, практиком, ещё кем-то, и почему. Если этот вопрос не рассматривается, то так и скажите. --Akim Dubrow 16:59, 29 сентября 2013 (UTC)

• Извините, пока приведу сюда ту работу, которую уже сделал:
• Цитата 1 (c.35-37)
• Цитата 2 (c.53-59)

Чтобы было видно ВСЕМ, а не только мне, что пишет автор. Цитаты я убрал в отдельные файлы. Таким образом с объемом приведения цитат на СО проблем нет. Это ещё далеко не все цитаты. Мне их надоело копировать. Дошёл только до страницы 59. Всего страниц в диссере 145. Слово "Иванов" встречается в диссертации 40 раз от её начала и до конца. Из приведенных цитат видно, что учение Иванова является в работе диссертанта одной из главных тем. Хотелось бы увидеть подобные цитаты из Астаховой. Или у Астаховой только один раз слово "Иванов" встречается? Ler 17:33, 29 сентября 2013 (UTC)

Обращаю внимание также на стиль языка работы Казновской. Это МГУ, философский факультет. Марка. Образец. А Астахова, увы, Казанский государственный финансово-экономический институт. Язык, увы, соответствующий. Собственно и вуз не профильный. По идее тянет на ВП:МАРГ. Ler 17:49, 29 сентября 2013 (UTC)

Казновская - научный руководитель доктор философских наук, профессор Миронов В.В.

Астахова - научный руководитель доктор исторических наук, профессор Иванов В.В.

То есть у Астаховой слово "Иванов" встречается по крайней мере 2 раза. Первый раз в имени её научника :) Ler 18:00, 29 сентября 2013 (UTC)

Астахова активно ссылается на ангажированных авторов на Дворкина (Сектоведение), на Кураева (Уроки сектоведения). Ler 18:06, 29 сентября 2013 (UTC)

• Я не пойму, какие собственно конкретные возражения против того, что я написал в блоке "Общие оценки учения Иванова" в части Казновской? В том, что написал "характеризует" Иванова, как «оригинального русского мыслителя и практика», а не "называет"? Судя по тому объему информации, которую Казновская приводит в своем диссере об учении Иванова -- она неплохо ориентируется в теме. Ни чета Астаховой, которая только одну строчку написала об Иванове, сославшись на Дворкина. Поэтому вполне можно сказать, что Казновская так "характеризует" Иванова.

• Грицанов А. А., например, характеризует аналогично: "ИВАНОВ Порфирий Корнеевич (1898-1983) - русский мыслитель, создатель одной из наиболее эффективных оздоровительных систем 20 в., сопряженной с рядом оригинальных философских идей". (Грицанов А. А. Иванов, Порфирий Корнеевич // Новейший философский словарь / Мерцалова А. И.. — Минск: Изд. В.М. Скакун, 1998. — С. 251. — 896 с. — ISBN 985-6235-17-0.) (Копия). Два философа Казновская и Грицанов говорят практически одно и то же.
• Радугин пишет еще круче: "Основателем этой системы является Порфирий Корнеевич Иванов (1898-1983 гг.) - русский самородок, народный целитель, создатель оригинальной физиотерапевтической системы физического и духовного самосовершенствования - "русской йоги"". (Радугин А. А. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Центр, 2004. — С. 261-268. — 304 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-88860-053-9.).
• А вот что пишут авторы учебника, который нашел и вставил Tempus: "Порфирий Корнеевич Иванов (1898-1983 гг.). Человек, исследовавший свои внутренние силы и доказавший всему миру безграничность человеческих способностей". (Тимощук А. С., Федотова И. Н., Шавкунов И. В. Введение в религиоведение: Учеб. пособие.. — Владимир: ВЮИ ФСИН России, 2011. — С. 136-137. — 153 с. — 500 экз.).
• Ну и на закуску Балагушкин: «демонстрировал несомненно крупнейшие достижения (если не считать йогов и подобных им носителей паранормальных способностей) в деле овладения поистине космическими возможностями человеческого организма». (Балагушкин Е. Г. Витализм в системе Учителя Иванова // Дискурсы эзотерики (философский анализ) / Отв. ред. Л. В. Фесенкова . — М.: Эдиториал УРСС, 2001. — С. 220-227. — 240 с. — ISBN 5-8360-0302-5.)

То есть эта характеристика Казновской является распространенной в научных кругах. И поэтому лучше Казновскую не трогать. А вот, параллельно встают другие вопросы: 1) Что делать с Астаховой? 2) Почему бы не вставить в статью характеристики Грицанова, Радугина, коллектива авторов Тимощук, Федотова, Шавкунов и ещё раз продублировать Балагушкина в разделе "Общие оценки учения"? Вот такие вопросы возникают по ходу дела. Ler 19:37, 29 сентября 2013 (UTC)

Итог

Предлагаемые поправки были внесены в статью и отпатрулированы посредником. При этом, не было высказано ни одного релевантного аргумента против внесения информации в статью, тогда как участник Ler аргументировал свою позицию. Таким образов, внесение релевантно.

Касательно общей ситуации с цитированием в качестве ответа на вопросы участника Ler. Цитаты, естественно, должны соответствовать ВП:ВЕС. В данной конфликтной теме в основном нужно использовать авторитетные источники, работы учёных, желательно специализирующихся на данном предмете. Если вы хотите внести или убрать какую-либо цитату, основываясь на этом, то нужно инициировать отдельное обсуждение по каждой из них. В целом, рекомендую редакторам рассмотреть этот вопрос, при этом не забывая, что все оценки в статью не вместятся, и выбрать нужно наиболее важные.--Schetnikova Anna 02:29, 2 октября 2013 (UTC)

БИОГРАФИЯ - объединение

Есть предложение объединить разделы "Биография" и "Дополнения из автобиографии" в один раздел "БИОГРАФИЯ".

АРГУМЕНТЫ.

Во-первых, изменилось оформление источников. Теперь, кликая мышью на ссылках, например, Балагушкин или Бронников, мы попадаем на эти работы, которые находятся в списках "Научная литература" или "Литература последователей Иванова". То есть мы сразу даём знать читателю, откуда взята информация.

Во-вторых, в течение длительного времени в разделе "Дополнения из автобиографии" появилось значительное число независимых ссылок (а не только ссылки на Бронникова и Историю Паршека), которые выводят информацию из этого раздела в общее поле "Биография". В частности, это ссылки на Первый канал, но и не только.

Таким образом, объединение возможно. В единичных спорных случаях можно дать явную атрибуцию. Расставить эпизоды в процессе объединения надо, естественно, в хронологическом порядке.

Предлагаю такой объединенный вариант БИОГРАФИИ рассмотреть сначала на временной странице. И затем перенести согласованный вариант на основную страницу. Ler 18:54, 30 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю вам для начала попробовать самому создать такой вариант страницы, а потом уже обсудить его с другими редакторами статьи.--Schetnikova Anna 01:42, 2 октября 2013 (UTC)

Состояние дел

Итак, старые дела на данный момент рассматриваются. Чтобы не возникло новых конфликтов: напоминаю участникам, что статья находится в режиме поиска консенсуса, и поэтому внесение каких-либо серьёзных изменений должно предварительно обсуждаться на СО. Все претензии к содержанию статьи в настоящий момент обоим сторонам конфликта следует изложить на СО статьи, а самостоятельно править стоит только стиль, орфографию и т. д.--Schetnikova Anna 10:12, 2 октября 2013 (UTC)

Версия Грачева

В настоящий момент [16] концовка раздела "Биография" выглядит так:

Иванов скончался 10 апреля 1983 года на хуторе Верхний Кондрючий в возрасте 85 лет. Причина смерти не была установлена, поскольку вскрытие не проводилось. В то же время в своих последних дневниковых записях Иванов жаловался на сильные боли в ноге, причиной которых могли стать как гангрена от переохлаждения, так и последствия содержания в психиатрических больницах[50].

— Грачёв Дмитрий, Иващенко Ирина. Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей. — М.: Проспект ТВ, Первый канал, 2006.

Буквально в ссылке на Грачева написано так:

Нельзя точно сказать, что именно стало причиной его смерти. Вскрытие не проводилось. К врачам Порфирий не обращался принципиально. Но не задолго до смерти в своих дневниках он жаловался на сильные боли в ноге. Возможно, ногу поразила гангрена от переохлаждения. Возможно, это были последствия лечения в психиатрической больнице. Ясно одно: Порфирий Иванов считал свою систему рецептом бессмертия, но этот рецепт не сработал.

Напомню, что ранее концовка ограничивалась только первым предложением: "Иванов скончался 10 апреля 1983 года на хуторе Верхний Кондрючий в возрасте 85 лет." Без всяких сомнительных версий причин смерти (вскрытия же не проводилось!), высказанных каким-то журналистом Грачевым, без всяких ссылок на авторитеты.

В связи с этим, предлагается два варианта:

1) Оставить только первое предложение, как было. Ссылку [50] на Грачева можно тоже убрать или оставить на усмотрение посредника:

Иванов скончался 10 апреля 1983 года на хуторе Верхний Кондрючий в возрасте 85 лет[50].

2) Разжевать версию Грачева так, чтобы было понятно, что это версия Грачева, а не истина в последней инстанции, например, так:

Иванов скончался 10 апреля 1983 года на хуторе Верхний Кондрючий в возрасте 85 лет. По мнению тележурналистов Грачёва и Иващенко, авторов документального фильма Первого канала «Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей», нельзя точно сказать, что стало причиной смерти, поскольку вскрытие не проводилось. Авторы отмечают, что к врачам Иванов не обращался принципиально. В то же время в своих последних дневниках он жаловался на сильные боли в ноге. По предположению тележурналистов, возможно, ногу поразила гангрена от переохлаждения, или это были последствия содержания в психиатрических больницах[50].

Ler 11:26, 23 января 2014 (UTC)

• Во-первых, журналистов два. Во-вторых, это Первый канал, а не газета Жизнь. На чём основаны возражения? Tempus / обс 12:05, 23 января 2014 (UTC)

• Возражения основаны на том, что нет четкой атрибуции: "причиной ... могли стать как гангрена от переохлаждения, так и последствия содержания в психиатрических больницах[50]" Цифра [50] в конце предложения - это не атрибуция, все это отлично понимают. В моем варианте атрибуция дана. Сказано: "По мнению тележурналистов Грачёва и Иващенко, авторов документального фильма Первого канала «Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей», нельзя точно сказать, что стало причиной смерти, поскольку вскрытие не проводилось. Авторы отмечают, что к врачам Иванов не обращался принципиально. В то же время в своих последних дневниках он жаловался на сильные боли в ноге. По предположению тележурналистов, возможно, ногу поразила гангрена от переохлаждения, или это были последствия содержания в психиатрических больницах[50]". Да, при четкой атрибуции версии смерти вдруг сразу выглядят маленькими и смешными. Какими они и являются - гаданием на кофейной гуще. Но это абсолютно верное изложение источника. Если не нравится "маленькость" - значит всё это надо удалить (см. мой первый предложенный вариант). Какие возражения против предложенных мною вариантов (их два)? Ler 21:24, 23 января 2014 (UTC)

В дополнение к сказанному выше, легко видеть, что весь эпизод предъявленных "обвинений Грачева" не выдерживает элементарной критики. Во-первых, Грачев-Иващенко - журналисты, ни на кого не ссылаются. Хоть ты назови их Первым каналом - все равно это журналисты, не врачи, которые ни на кого не ссылаются в фильме. Во-вторых, держим всегда в голове, что вскрытия не производилось, а это принципиально важно - следовательно, всё есть домыслы. В-третьих, смотрим по сути предъявленных обвинений:

1) "в последних дневниках жаловался на боли в ноге". Да, жаловался. Но проблемы с ногой начались еще в 60-х годах, т.е. за 20 лет до смерти. По версии сына Якова - Иванов на бегу упал в открытый канализационный люк (в Красном Сулине, где жил тогда). Был перелом, после которого правая нога так и осталась утолщенной и периодически болела. По наиболее распространенной версии в книгах последователей - больная и утолщенная нога (которая видна на всех фото и видео) это последствия "лечения" в Казанской спецбольнице МВД в 60-е годы. Сам Иванов о ноге также писал много и разнообразно, как правило, в образном ключе. Например, называл одну ногу капиталистической, другую социалистической. Такие же в образном ключе есть и версии последователей. Например, считается, что это "Природа" специально притормаживала Иванова, как человека, чтобы он не "убежал слишком далеко". (Аналогичная ситуация была в начальные годы его пути, когда из-за гонений на родине он решился уйти в Польшу. Иванов неоднократно описывает этот эпизод в своих дневниках. Когда он пошел в Польшу, то пошел сильнейший ливень с градом, который так сильно его высек и побил, что он понял, что это Природа его останавливает и возвращает назад. Нетрудно догадаться, что повернув назад, дождь сразу прошел, что Иванов воспринял, как свидетельство того, что он должен оставаться там, где трудно. Собственно закалка в трудностях, "в холодном и плохом" - и есть его идея.) Итак, проблема с ногой была давно, а не только в последние годы.

2) По версии Грачева - причина смерти возможно "гангрена от переохлаждения". Смотрим: Иванов умер 10 апреля на Украине на хуторе Верхний Кондрючий 48.030016 с.ш., 39.623925 в.д. Повторяю: 10 АПРЕЛЯ. Не в феврале, и даже не в марте. На Украине (координаты указаны). В это время в этом месте уже вовсю цветут цветы, в частности подснежники, и появляется зелень. По воспоминаниям Валентины Леонтьевны Сухаревской, ближайшей последовательницы Иванова, которая с ним жила тогда - она готовила в этот день щи из зелени, собранной на огороде. Какое переохлаждение? Тут не надо даже семи пядей иметь во лбу, чтобы видеть несостоятельность обвинений. Ler 23:15, 23 января 2014 (UTC)

• Опять старая песня: «всё есть домыслы». Здесь безралично чего там Иванов описывал в своих дневниках, учитывая его частое посещение психиатрических помещений. Это голимая первичка нуждающаяся в проверке вдоль и поперёк. Его биография мифологизирована насквозь. Точно также как у саентолога Рона Хаббарда и бабы Ванги. Пожалуйста ссылки на Балагушкина (хотя «маститого религиоведа» хорошо угостил другой сектозащитник С. И. Иваненко, написав, что Балагушкин пишет без ссылок), Радугина и т.д. Не возражаю против о. Алексия и Александра Леонидовича. Пока все заявления построены на игре с силлогизмами и малоинтересны. Tempus / обс 08:08, 24 января 2014 (UTC)
• Ну, Ваш второй вариант более приемлем для обсуждения:

  Иванов скончался 10 апреля 1983 года на хуторе Верхний Кондрючий в возрасте 85 лет. По мнению тележурналистов Грачёва и Иващенко, авторов документального фильма Первого канала «Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей», нельзя точно сказать, что стало причиной смерти, поскольку вскрытие не проводилось. Авторы отмечают, что к врачам Иванов не обращался принципиально. В то же время в своих последних дневниках он жаловался на сильные боли в ноге. По предположению тележурналистов, возможно, ногу поразила гангрена от переохлаждения, или это были последствия содержания в психиатрических больницах[50].

  Вместо авторов написать — «Они», а вместо «По предположению тележурналистов» — «По предположению авторов фильма» или просто «По предположению Грачёва и Иващенко». Tempus / обс 10:14, 24 января 2014 (UTC)

• Возражаю. В последнем предложении оставить «По предположению тележурналистов». Ler 16:41, 25 января 2014 (UTC)

• Так получается масло масляное. Tempus / обс 19:56, 25 января 2014 (UTC)

• Нет, не масло масляное. Надо показать явно, что версию "гангрены от переохлаждения" выдвигают тележурналисты, а не паталогоанатомы. Можно еще раз и их фамилии назвать (Но это уже как раз не принципиально). Анна, слышите эту дискуссию, а также дискуссию на странице "ивановцы"? Ler 20:44, 25 января 2014 (UTC)

• Масло масляное, потому что про тележурналистов уже один раз сказано. Повтор не требуется и достаточно написать, что «По предположению авторов фильма» или просто «По предположению Грачёва и Иващенко». Tempus / обс 22:54, 3 февраля 2014 (UTC)

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

И, кстати, ко всему вышесказанному, не могу не напомнить вот про этот факт:

7 ноября 2006 г. на Первом канале (ОРТ) состоялась премьера документального фильма "Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей" (Реж. Дм. Грачёв, автор сценария Ирина Иващенко). Фильм оставил тяжёлое впечатление. Показалось, что мы вернулись во времена советской перестройки с характерными для того времени судорожными поисками неформальных героев "социализма с человеческим лицом". Тогда-то, с подачи идеологов ЦК КПСС, и началась раскрутка ивановства на ЦТ СССР. В конце 1990 г. по центральному телевидению показали пропагандистский фильм об ивановцах "Ступени". Усилиями наших СМИ в обществе сложился стереотип об ивановстве как о безобидной системе закалки. Сам же Порфирий Иванов был преподнесён как чудо-целитель и энтузиаст здорового образа жизни. Как Первый канал помогает секте ивановцев

и

7 ноября Первый канал продемонстрировал фильм «Порфирий Иванов — двенадцать заповедей» (автор сценария И. Иващенко). К сожалению, создатели этого фильма работали главным образом с последователями Иванова, не дав возможности высказаться тем, кто имеет критическую точку зрения по отношению к ивановству. Биография Иванова изложена авторами фильма в очень искаженном виде. Телезрителям в очередной раз был представлен образ чудо-целителя1. Выход тенденциозного фильма об Иванове стал возможным благодаря Олегу Вольнову — заместителю генерального директора Первого канала по общественно-политическому вещанию. Вольнов — давний друг ивановцев. Еще в 1990 году в качестве ведущего программы «Ступени» (ЦТ-1) он пропагандировал «закалку Паршека» (Паршек — кличка Иванова). И вот теперь в качестве продюсера выдал в эфир новый перл о «Боге Земли». (С. 14-15) — Священник Алексий Слюсаренко ИВАНОВ, ИВАНОВЦЫ, ИВАНОВЩИНА. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Издательство «Христианская библиотека», 2009. — 176 с. (Серия «Критика сектантских учений»). ISBN 5-88213-081-6

Tempus / обс 23:13, 3 февраля 2014 (UTC)

• Автор обоих цитат один и тот же священник Слюсаренко — махровый антикультист и правая рука Дворкина по Луганской области, публикующий свои пасквили на его сайте. При этом у самого Слюсаренко рыльцо как следует в пушку: [17] [18] [19] [20] [21] [22] Ler 09:06, 4 февраля 2014 (UTC)

• Этот послужной список Слюсаренко, приведенный мною выше, необходимо будет вставить по аналогии, как вставлен послужной список про Малахова, см. Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Малахов. Ler 09:12, 4 февраля 2014 (UTC)

Итог

Коллега Tempus согласился с вариантом 2 от коллеги Ler с двумя уточнениями. Первое (авторы - они) возражений не вызвало, со вторым (тележурналисты) возникли проблемы. Как верно было отмечено, слово "тележурналисты" уже есть в начале предлагаемого текста. Его повторение - тавтология, никакой смысловой нагрузки не играющая, но плохо влияющая на текст в смысле русского языка. Так что в статью вносится вариант, с которым более-менее согласны оба участника, с поправкой:

Иванов скончался 10 апреля 1983 года на хуторе Верхний Кондрючий в возрасте 85 лет. По мнению тележурналистов Грачёва и Иващенко, авторов документального фильма Первого канала «Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей», нельзя точно сказать, что стало причиной смерти, поскольку вскрытие не проводилось. Они отмечают, что к врачам Иванов не обращался принципиально. В то же время в своих последних дневниках он жаловался на сильные боли в ноге. По предположению авторов фильма, возможно, ногу поразила гангрена от переохлаждения, или это были последствия содержания в психиатрических больницах[50].

Это что касается самого итога. Также хотелось бы сделать замечание, касающееся работы над статьёй. Самостоятельные интерпретации первичных источников, которыми являются дневники Иванова, различные выводы и предположения, выведенные лично автором статьи в Википедии из косвенных фактов, не опирающиеся на АИ, крайне нежелательны. Можно освежить в памяти ВП:АИ и ВП:ПРОВ.--Schetnikova Anna 13:56, 4 февраля 2014 (UTC)

Беспредметный разговор. Где конкретно в статье мною были сделаны "Самостоятельные интерпретации первичных источников, которыми являются дневники Иванова, различные выводы и предположения, выведенные лично автором статьи в Википедии из косвенных фактов, не опирающиеся на АИ"? Ler 14:05, 4 февраля 2014 (UTC)

Это общее замечание к комментариям подобного типа. Например, что касается погоды в апреле.--Schetnikova Anna 14:25, 4 февраля 2014 (UTC)

А что касается МОЕГО комментария о том, что Грачев и Иващенко - это журналисты, а не паталогоанатомы - это что тоже "самостоятельные интерпретации"? По-моему, это есть полное следование букве и духу ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не личная точка зрения. И я хотел бы получить комментарии к Итогу. Сейчас инфа, вставленная ранее в Биографию не мной, а Tempus, о причинах смерти Иванова изложена адекватно. Сказано явно, что это версии журналистов. Но то, что это ЖУРНАЛИСТЫ выдвигают версии причин смерти Иванова -- это в принципе нормально в блоке "Биография", в проекте, претендующем на энциклопедию? Я вот этого ответа на вопрос не получил в Итоге. Ler 14:42, 4 февраля 2014 (UTC)

Вы можете уточнить ваши претензии? В статью внесён вариант текста, предложенный вами. То есть у вас, по идее, к нему не должно быть вопросов, так как вы видели его внесение возможным. Если вас не устраивает последнее предложение, то то, что авторы фильма — тележурналисты, уже указано ранее, писать это ещё раз — тавтология.--Schetnikova Anna 15:07, 4 февраля 2014 (UTC)

• Вот мои претензии. Вы мне советуете освежить в памяти ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Это хорошо. Однако вы не заметили, что я, не говоря о правилах ВП, но по сути ими руководствовался, когда предложил ПЕРВЫЙ вариант, в котором Грачев должен быть либо удален совсем, либо задвинут в комментарии. Поскольку 1) Грачев не специалист по Иванову вообще, 2) не паталогоанатом в частности по вопросу причин смерти, 3) кроме того "А они там были?" - есть еще такое правило оценки источников. Нет не было там Грачева. Не говоря уж об очевидных вещах типа месяца апреля и что вскрытия не было. Так вот, по этому вопросу ответа не было. А было бы неплохо высказаться третьей стороне. А именно, насколько Грачев, по мнению третьей стороны, адекватен как АИ в этом вопросе о "гангрене". Ведь вы поймите, не было бы претензий к Грачеву, если бы он сослался на кого-то в вопросе "гангрены", именно как журналист. Но ведь ссылок-то нет, а значит выдает отсебятину, либо боится выдать источник инфы, т.к. она ненадежна. А пока, да — в статье красуется более приемлемый вариант номер ДВА, предложенный мною, где Грачев оставлен, но с атрибуцией. Правда, в принципиальном предложении о "гангрене", по-поводу которой идет сыр-бор, слово "тележурналисты" убрано. Мол, повторить два раза "тележурналисты" — это тавтология. А повторить два раза "авторы фильма" — это не тавтология. Ler 18:45, 4 февраля 2014 (UTC)

• Вы опирались в доказательстве своей точки зрения именно что на личных выводах из дневников; так вы доказывали, что журналисты ну точно не правы ("Не говоря уж об очевидных вещах типа месяца апреля"). Касательно того, АИ фильм или не АИ, рекомендация уже давалась. Сейчас это комментарий с чёткой атрибуцией, на внесение которого согласились оба участника обсуждения. Вы на него также согласились. Пришли к золотой середине.--Schetnikova Anna 02:24, 5 февраля 2014 (UTC)
• Ну, точно:

  Я думаю, что тележурналистов можно использовать в принципе, но что касается цифр -- однозначно нет. Доказательства этому были приведены. У них ошибки во ВСЕХ числах! Либо это небрежность, либо зачем-то намерено сделано. Но это не важно. Важно, что в части цифр тележурналисты не АИ. Повторяю также свой тезис о том, что совпадение инфы от ангажированных и аффилированных источников означает "достоверность" инфы для ВП. Кроме того, есть сайт библиотеки Красного Сулина, где тоже 9 детей. А это независимый АИ. В этой связи о 8 детях не следует упоминать вообще (как не следует упоминать, что в фильме сказан год рождения 1897, а не 1898). Ler 22:05, 22 сентября 2013 (UTC)

  Tempus / обс 04:06, 5 февраля 2014 (UTC)

• Тот вариант, который сейчас в статье (с атрибуцией) не есть "золотая середина". Это вариант, который лучше того, который был (без атрибуции). Точка же в вопросе не поставлена. И удивительно, что мне по десять раз приходится повторять один и тот же вопрос, поскольку нет ответа. ВОПРОС: Является ли Грачев по мнению третьей стороны АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКОМ в вопросе о "гангрене"? Повторяю также в десятый раз мое мнение на этот счет: В вопросе о "гангрене" Грачев не является АИ. Доказательствами этого утверждения являются следующие пункты: 1) Грачев не специалист по Иванову (других работ по Иванову у него не замечено), 2) является журналистом, а не паталогоанатомом, следовательно, в причинах смерти не специалист, 3) не ссылается ни на кого, приводя свои гипотезы о причинах смерти (следовательно, это можно интерпретировать как отсебятину), 4) "А они там были?" - нет Грачев не был в то время (в 1983 году), в том месте, иначе в фильме он бы об этом сказал, 5) Нельзя сбрасывать со счетов здравый смысл: Вскрытия не было (!) - Следовательно, могут иметь место ТОЛЬКО домыслы. Если бы это были домыслы паталогоанатомов, тогда другое дело, но не домыслы журналистов и попов. Таким образом, как видно, мое "доказательство" не построено на дневниках Иванова, - оно построено на правилах оценки источников. На дневники же Иванова (и не только) я ссылался только тогда, когда показывал, что проблемы с правой ногой начались у Иванова еще, начиная с 60-х годов, т.е. за 20 лет до смерти, а не непосредственно перед смертью. Связываются эти проблемы либо с Казанской спецбольницей, либо с переломом (по свидетельству его сына). Таким образом, мое мнение, что в вопросе о "гангрене" Грачева нельзя использовать как АИ. Как его нельзя было использовать в вопросе о числах и датах (и это было удалено ранее, т.к. Грачев неверно приводил год рождения Иванова, число детей в семье и дату рождения его идеи). Ler 16:41, 5 февраля 2014 (UTC)
  • У вас есть четкие ясные аргументы о том, что информация журналистов - ложная? Апелляцию к климатическим условиям с имплицитной отсылкой к ВП:АИ относительно необычных утверждений я видел, не годится. Если бы источники говорили «погиб в цунами», то да, координаты Костромы - бетонный аргумент задуматься об использовании источников. Напоминаю, что требование патологоанатомического заключения относится к случаю, когда ведутся попытки включить однозначное утверждение «Иванов умер от гангрены после обморожения». Такое предложение если и было, то теперь оно не рассматривается. И да, одновременная констатация того, что вскрытия произведено не было и отклонение источников, потому что - не патологоанатомы, это как бы позволяет закрыть тему при отсутствии ответа на поставленный вопрос. --Van Helsing 20:26, 5 февраля 2014 (UTC)

• Не надо наводить тень на плетень и путать понятия. Я здесь не первый год. В википедии не ставится вопрос о ложности или истинности информации, почитайте правила, которым тут и меня учат. Да будет вам известно, в википедии ставится вопрос только об авторитетности источников. И если источник не АИ, его удаляют. В вопросе о "гангрене" Грачев не АИ. Более того, сам Грачев говорит, что ВОЗМОЖНО, мол, была "гангрена от переохлаждения". Ну к чему сюда еще гипотезы телевизионщиков-то тащить? Написали: скончался такого-то числа и точка. Можно еще приписать, что вскрытия не было, поэтому причины смерти не известны, и тоже точка. Абсолютно объективная информация, без всяких глупых предположений.
  А вообще, я просил высказаться посредника(ов) АРК по этому вопросу. Тот же вариант, который сейчас (с атрибуцией), повторяю, лучше, чем был раньше (без атрибуции), но это надо расценивать как предварительный переходный вариант, к которому можно было быстро совместно прийти и сразу выставить в статью. Сейчас же я предлагаю убрать из него гипотезы телевизионщиков. Ler 12:26, 6 февраля 2014 (UTC)

• «А они там были?» — нет Грачев не был в то время (в 1983 году), в том месте, иначе в фильме он бы об этом сказал" — «присутствие» на месте событий возможно считать аргументом при оценке источников, но при оценке не всего. В правиле сказано «Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать». Не сказано, что слова неочевидцев не могут быть АИ.
• То, что Грачёв не патологоанатом, не есть аргумент, почему его версия не может быть включена в статью. На такие факты не обязательно заключение врача, важно — упоминание этого в АИ общего плана. Если стоит вопрос об авторитетности источника, то следует рассматривать таковую для всей статьи в общем, а не только для одного конкретного факта. То есть нужно инициировать обсуждение оценки всего фильма как источника. И если он будет признан неавторитетным, то полностью удалить ссылки на него из статьи. Хочу заметить что 17 20 из 97 сносок, то есть приблизительно 20 %, ведут на именно этот фильм. При такой частоте использования источника представляется возможным включить теорию из него в статью.--Schetnikova Anna 13:08, 6 февраля 2014 (UTC)

• Источники могут излагать факты, излагать мнения или делать аналитику, проводить «оригинальные исследования». В последнем случае автор обязан быть экспертом, чтобы его мнение воспринимали всерьёз. Интересно, а какова значимость авторов фильма как экспертов, чтобы их мнение вставлять в статью? Что-то около нуля. В несколько похожем случае одна из спорных версий была перенесена в критику, причём: в СМИ указывалось, что эту версию разделяют критики; дополнительно посредник отмечал, что подавать эту версию как равноположенную с другими версиями нельзя. Я не вижу больших отличий между той ситуацией и этой. — Rafinin 14:06, 6 февраля 2014 (UTC)

• Сейчас почитаю то обсуждение. Вот только в данном случае переносить данные факты в раздел критики будет странно, чем это к критике-то относится? Эту точку зрения не критики разделяют. Собственно тут также и оставлено с чёткой атрибуцией. Про авторитетность авторов фильма и всего фильма сказано в предыдущей реплике. Этот вопрос нужно рассматривать в общем ключе.--Schetnikova Anna 14:20, 6 февраля 2014 (UTC)

• Вот именно, что не критики разделяют, а два никому не известных журналиста. Я вообщем-то не против полного удаления источника по причинам, изложенным мной в разделе "9 детей", но хочу заметить, что во многих случаях «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В общем случае это, например, означает, что некоторые источники можно использовать для фактов, не вызывающих сомнений. Пока что я вижу, что фильм — самостоятельно изданный источник, а не «публикация из основных новостных организаций», потому что на публикацию длинный фильм никак не тянет, а на первом канале чего только не производят кроме новостей. Также напомню, что «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы». — Rafinin 15:09, 6 февраля 2014 (UTC)

• Инициация обсуждения авторитетности данного источника может только приветствоваться.--Schetnikova Anna 15:14, 6 февраля 2014 (UTC)
• Фильм снимался при непосредственном участии адептов Иванова:

  7 ноября 2006 г. на Первом канале (ОРТ) состоялась премьера документального фильма "Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей" (Реж. Дм. Грачёв, автор сценария Ирина Иващенко). Фильм оставил тяжёлое впечатление. Показалось, что мы вернулись во времена советской перестройки с характерными для того времени судорожными поисками неформальных героев "социализма с человеческим лицом". Тогда-то, с подачи идеологов ЦК КПСС, и началась раскрутка ивановства на ЦТ СССР. В конце 1990 г. по центральному телевидению показали пропагандистский фильм об ивановцах "Ступени". Усилиями наших СМИ в обществе сложился стереотип об ивановстве как о безобидной системе закалки. Сам же Порфирий Иванов был преподнесён как чудо-целитель и энтузиаст здорового образа жизни. Как Первый канал помогает секте ивановцев

  и

  7 ноября Первый канал продемонстрировал фильм «Порфирий Иванов — двенадцать заповедей» (автор сценария И. Иващенко). К сожалению, создатели этого фильма работали главным образом с последователями Иванова, не дав возможности высказаться тем, кто имеет критическую точку зрения по отношению к ивановству. Биография Иванова изложена авторами фильма в очень искаженном виде. Телезрителям в очередной раз был представлен образ чудо-целителя1. Выход тенденциозного фильма об Иванове стал возможным благодаря Олегу Вольнову — заместителю генерального директора Первого канала по общественно-политическому вещанию. Вольнов — давний друг ивановцев. Еще в 1990 году в качестве ведущего программы «Ступени» (ЦТ-1) он пропагандировал «закалку Паршека» (Паршек — кличка Иванова). И вот теперь в качестве продюсера выдал в эфир новый перл о «Боге Земли». (С. 14-15) — Священник Алексий Слюсаренко ИВАНОВ, ИВАНОВЦЫ, ИВАНОВЩИНА. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Издательство «Христианская библиотека», 2009. — 176 с. (Серия «Критика сектантских учений»). ISBN 5-88213-081-6

  Tempus / обс 22:27, 6 февраля 2014 (UTC)