Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Посредники

Дополнительный набор посредников

Malbakov Korkem Shamshievih

• Добрый день. Предлагаю свою кандидатуру на обсуждение. Malbakov Korkem Shamshievih 02:55, 2 января 2013 (UTC)
  • Спасибо. Я пока кратко обрисую вашу кандидатуру для себя и других. Кандидат патрулирующий, почти 5000 правок, активность хорошая, судя по вкладу и по тому, что участник первым предложил свою кандидатуру, на странице обсуждения нет ни одного предупреждения, также занимается инкубатором, в религиозной и близких тематиках до этого момента был неактивен (что вообщем-то хорошо, не будет претензий к ненейтральности). В целом у меня сейчас создалось благоприятное впечатление. — Rafinin 07:55, 2 января 2013 (UTC)))
  • Такой вопрос: как бы вы разрешили конфликт Википедия:К посредничеству#Посредничество в статье Иоанн (Береславский), который возможно вам и придётся разрешать? — Rafinin 19:40, 3 января 2013 (UTC)
    • Шаг первый - открыл бы дискуссию на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ для оценки авторитетности книг Дворкина. Шаг второй - в случае если будет консенсус за признание книг Дворкина АИ, то предложу оставить, а если нет, то предложу убрать упоминание книг Дворкина из источников. Если участники находящиеся в конфликте выразят пожелание чтобы я предложил вариант статьи с соблюдением НТЗ, то шаг третий - напишу вариант с соблюдением НТЗ используя один из своих черновиков. Потом участники сами перенесут это в текст статьи, конечно после достижения консенсуса. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 03:39, 4 января 2013 (UTC)
      • Вы полагаете, что недостаточно предыдущих дискуссий и итогов по Дворкину? — Wald. 08:03, 4 января 2013 (UTC)
        • Лично мне вполне достаточно. Но конфликт участников показывает необходимость ещё одного обсуждения.
      • Вам на первом этапе сразу дадут ссылку Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина и скажут, что всё уже обсуждалось. Что вы будете делать дальше? — Rafinin 08:31, 4 января 2013 (UTC)
        • Прочитал. Там написано что итог может быть оспорен косенсусом посредников. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 08:45, 4 января 2013 (UTC)
          • Какие утверждения в итоге Вы хотели бы оспорить, уточнить, дополнить или, с Вашей точки зрения, могут быть пересмотрены по просьбе участников конфликта? — Wald. 09:09, 4 января 2013 (UTC)
            • С моей точки зрения в итоге всё правильно, но моё мнение не играет никакой роли. Главное чтобы был консенсус у участников конфликта. В ходе предполагаемой дискуссии возможно появление новых аргументов с обеих сторон. Эти возможные аргументы могут изменить предыдущее решение или наоборот подтвердить. Я не хочу никому понравится. Я прекрасно понимаю что у меня есть недостаток опыта посредника, но я желаю помочь в снижении конфликтности в Википедии. Именно из-за неё в последнее время Википедию покидают опытные участники. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 15:06, 4 января 2013 (UTC)
              • Смоделирую такую ситуацию: новые аргументы приведены, итог пересмотрен, содержание статьи приведено в соответствие с итогом, но через неделю появляется новый конфликт по Дворкину в другой статье, но такой же самый в сущности. Что вы тогда будете делать, открывать новую дискуссию на АРК-КОИ? — Rafinin 15:50, 4 января 2013 (UTC)
                • Да. Всё по новой. Посредничество как бег с препятствиями. Преодолел одно, и перед тобой следующее. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 16:17, 4 января 2013 (UTC)

• Мне всё-таки кажется по ответам на вопросы, что участнику пока явно не хватает опыта для посредничества. Явный пример — это второй и четвёртый ответы на вопросы Neon'а, я бы такое обоснование точно не написал бы. — Rafinin 16:32, 4 января 2013 (UTC)
  • По второму вопросу Неона я думаю, ответ неверен в словах «потому как первичный». Источник может быть как первичным, так и вторичным (основанным на трудах других авторов, в том числе вполне традиционных и авторитетных). Другой вопрос, что мнение этой организации может подпадать под МАРГ. По четвёртому вопросу ответ точно ошибочен. Писать по публикации в прессе — не ОРИСС. Другое дело, что в преамбулу писать мнение журналиста наверное не стоит или не всегда стоит. Мне тоже кажется, что участник не достаточно компетентный для посредника.--Liberalismens 08:08, 5 января 2013 (UTC)

Ответы на вопросы участника Neon

1. Нет,не считаю.
2. Нет, не АИ, потому как первичный.
3. Если АИ, то да.
4. Нет, не АИ, потому как оригинальное исследование.
5. Нет, первичный источник.
6. Попытаюсь обьяснится с участником. Если не получится, то передам его другому посреднику. Считаю что посредник не должен вступать в конфликт. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 15:45, 4 января 2013 (UTC)

Ответ на бонус-вопрос

• Посоветуюсь с другими посредниками. Поступлю на основании консенсуса посредников. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 16:24, 4 января 2013 (UTC)

Ответ на вопрос участника Melirius

Нет, не корректно. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 14:35, 5 января 2013 (UTC)

Как Вы относитесь к данному источнику?--Liberalismens 17:42, 5 января 2013 (UTC)

Спасибо Елена. Блюдо предложенное Вами весьма необычно. Вкусненько, хотя и с горчинкой. А теперь серьёзно. Источник вторичный. Это плюс. Статья обзорная. Ещё один плюс. Авторы статьи мало известны в широких кругах. Это минус. Учитывая преобладание плюсов я бы рекомендовал использовать данный источник в купе с другими источниками, а не по одиночке. С случае возражения со стороны участников я бы предложил обсуждение по оценке источника. Далее поступил бы согласно достигнутому консенсусу. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 03:04, 6 января 2013 (UTC)

Спасибо, если ответ (при условии авторитетности АИ) подразумевает упоминание мнения авторов как одного из мнений (а не факт) в числе других позиций, то это, на мой взгляд, соответствует ВП:НТЗ.--Liberalismens 10:21, 7 января 2013 (UTC)

ОК. Теперь следующая ситуация: в обсуждении данного вопроса сторонами «за» и «против» «мировой религии бендураизма» приведены соответственно мнение одного российского религиоведа и несколько статей в энциклопедиях и словарях не самого высокого пошиба (большая часть этих статей, как оказывается, написана бендураистами) versus ~20 религиоведческих источников и словарей/энциклопедий, где сказано «три мировые религии» и перечислены христианство, ислам, буддизм, и пяток энциклопедий, начиная от Британники и заканчивая Православной энциклопедией, в которых определение бендураизма слов «мировая религия» не содержит. При этом сторонники отклоняют все эти источники на основании правила ОРИСС — де «Там не написано, что бендураизм — не мировая религия!», и требуют от противников источники, где было бы написано прямым текстом «бендураизм — не мировая религия». Консенсус, таким образом, отсутствует. Ваши действия? --Melirius 22:12, 6 января 2013 (UTC)

Посоветовался бы с коллегами посредниками. Действовал бы в соответствии с консенсусом посредников. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 02:49, 7 января 2013 (UTC)

По вопросу о бендураизме какими будут Ваши действия в следующих ситуациях. 1) Другие посредники в вики-отпуске. Вам нужно подвести итог, не дожидаясь их возвращения. 2) Среди посредников также отсутствует консенсус по этому вопросу. — Wald. 08:47, 9 января 2013 (UTC)

1) Попытаюсь обьяснится с участниками. Буду делать четыре попытки. Если в результате не будет консенсуса, то соберу диффы и обращусь к админу с просьбой заблокировать по ВП:ДЕСТ. Вот такой итог. 2) На форуме я предложил вариант решения. Если коллеги хотят найти консенсус, то предложу этот вариант решения проблемы. Ну а если не получится, то тогда на АК. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 10:24, 9 января 2013 (UTC)

Ответы на вопросы участника Rafininn

1. Консенсус посредников в результате обсуждения оценки источника.
2. Оставил бы как есть. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 07:34, 8 января 2013 (UTC)

Igrek

• Могу быть посредником в некоторых темах. Основная сфера интересов - история религии и богословие, главным образом (но не только) в христианстве. Был посредником по теме Фалуньгун (обсуждение), принимал участие в разрешении спорных ситуаций в статьях о Свидетелях Иеговы. --Igrek 08:34, 2 января 2013 (UTC)
• В связи с высказываниями о моей недостаточной нейтральности в некоторых темах, я составил список тем, в которых я не намерен применять полномочия посредника (в случае одобрения моей кандидатуры):

1. темы, затрагивающие тематику ЛГБТ;
2. отображение в статьях современных либеральных взглядов в христианстве;
3. вопрос "Богословие и наука";
4. темы креационизма и эволюционизма.

В этих вопросах я могу оказывать только консультативную помощь (учитывая моё знакомство с этими темами). Также я не намерен участвовать в посредничестве в тех вопросах, в которых в качестве основных участников будут выступать участники, с которыми у меня конфликтные отношения. В настоящее время зафиксирован конфликт с участницей Liberalismens (спорные ситуации по всем указанным выше темам, конфликтная - в теме ЛГБТ), других конфликтов нет. Вы можете предложить расширить список этих тем, если Вы имеете основания считать, что в некоторых темах я не смогу быть достаточно нейтральным. --Igrek 11:17, 7 января 2013 (UTC)

Ответы на вопросы

• Спасибо. Я посмотрел вашу страницу обсуждения, страницу посредничества Фалуньгун, вроде бы всё вполне на уровне. Но у меня ещё такой вопрос, в каких темах из текущего списка запросов на посредничество вы не можете быть посредником и в каких можете? — Rafinin 10:52, 2 января 2013 (UTC)
  • Меня больше интересует тематика, связанная с авраамическими религиями и историей религии. Но в этой теме я активно участвовал в редактировании статей. Возможно, кто-то будет считать меня ненейтральным в христианской тематике, хотя серьезных претензий к нейтральности в этой теме, кроме темы "ЛГБТ и религия" (об этом ниже) я не припомню. Возможно, будут возражения и по теме эволюционизма и креационизма, я в этой теме немного участвовал, поскольку историческая геология, эволюционизм, креационизм входит в область моих интересов (геологию я изучал в вузе, но мои интересы в этой сфере всегда были шире вузовской программы). В других темах претензий к нейтральности не должно быть. Я мог бы принимать посильное участие в темах, которые не требуют больших затрат времени. Из тем текущего списка я мог бы участвовать, например, в теме "Запрос №3. Статьи Мун Сон Мён и Церковь Объединения" (на данный момент за темой я не слежу и насколько она актуальна сейчас, мне неизвестно). --Igrek 07:41, 4 января 2013 (UTC)
  • Подробнее см. список тем выше. --Igrek 11:17, 7 января 2013 (UTC)
• Почему в двух последних созданных вами статьях Рукописи Библии и Библейская археология нет ни одного источника? Может вы следуете идее добавлять АИ только по запросу, несколько нарушающей ВП:ПРОВ в части «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов»? Но я посмотрел первую созданную вами статью Этатизм, где запрос на любые АИ висит довольно давно. — Rafinin 16:55, 6 января 2013 (UTC)

  Статью Рукописи Библии создал после сообщения на форуме Новости (ссылка), написал ровно сколько, сколько достаточно для сохранения статьи. Развитие статьи у меня в планах на будущее. Похожая ситуация со статьей Библейская археология, она содержит перевод текста из украинской Википедии (см. шаблон на странице обсуждения). У меня есть доступ к источникам, проблема со временем. В статью Этатизм не смотрел несколько лет, шаблон проставлен уже не на мой текст. Я знаю много статей, из тех, что я редактировал, с подобными проблемами с источниками, мне приходиться делать только то, что для меня является первостепенным, а остальное - когда будет свободное время. В первую очередь проставляю источники там, где информация может вызвать сомнение у читателя. --Igrek 17:16, 6 января 2013 (UTC)

Ответы Igrek на вопросы Neon

• Считаете ли Вы что в проблемах религии и атеизма нельзя привлекать источники, не относящиеся к академическим научным изданиям? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Академические издания имеют приоритет над другими источниками, но они не охватывают всю тематику энц. статей на эту тему и фактически в светском религиоведении используются источники различного происхождения - исследования ученых, выводы экспертов, исследования журналистов, богословские публикации. Ответ: можно, но следует корректно ссылаться на эти публикации. Необходимость использования этих источников определяется требованиями к проверяемости (ВП:ПРОВ) изложенной информации. --Igrek 09:57, 6 января 2013 (UTC)

• Некоторая организация в российской глубинке позиционируется как православная, но не относящаяся к РПЦ. Считаете ли Вы материалы этой организации по интерпретации христианства авторитетными источниками для статей о христианстве? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Однозначно нет, единственное возможное исключение - ссылка как на первичные источники в статье об этой организации, если она значима для Википедии. --Igrek 09:57, 6 января 2013 (UTC)

• Считаете ли Вы приемлемым использование для статьи по буддизму в Шри-Ланка использование источников на монгольском языке? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Всё зависит от конкретного случая, если это работа известного специалиста по буддизму в Шри-Ланке, недоступная в переводах на другие языки, то это допустимо. В первую очередь необходимо определить авторитетность источника, если это возможно. --Igrek 09:57, 6 января 2013 (UTC)

• Известный российский журналист опубликовал в центральной газете серию обличительных материалов против религиозной организации Фалуньгун. Можно ли ссылаться на эти материалы в преамбуле статьи про Фалуньгун? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Нет, только в разделе "Критика", в некоторых случаях - в других разделах, где это уместно. --Igrek 09:57, 6 января 2013 (UTC)

• Китайский путешественник 10 века, описывая обычаи острова Хрубру, обращает внимание на ритуальное людоедство. Можно ли в преамбуле статьи про урюпинскую религиозную организацию хрубруизма писать слова "людоедская секта"? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Нет, это оригинальный вывод (орисс) на основании первичного источника с некорректной формулировкой, недопустимо в любой статье. --Igrek 09:57, 6 января 2013 (UTC)

• Некоторый участник не признает ваших итогов и откатывает ваши посреднические правки. Ваши действия? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Напишу предупреждение участнику на его странице обсуждения, где укажу на недопустимость подобных действий и опишу порядок оспаривания итогов посредника. Если не поможет - обращусь к администраторам. --Igrek 09:57, 6 января 2013 (UTC)

• Бонус-вопрос. Возник конфликт с войнами откатов в статье по поводу беспорядков на острове Лапуту на религиозной почве между анимистами и атеистами. Один участник, опираясь на статью американского религиоведа, пытается провести в преамбулу "уничтожение культуры анимизма на Лапуту", другой его откатывает, пытаясь вставить фразу про "дать отпор хулиганам" из правительственной атеистической газеты Лапуту, где отрицается статус религии у анимистов, а их действия характеризуются как хулиганство и бандитизм. Страница обсуждения переполнена, оба участника не согласны ни на какие уступки и готовы идти жаловаться во все вики-инстанции, обвиняя друг друга в постоянных нарушениях правил. Ваши действия? неон (A) 15:28, 4 января 2013 (UTC)

  Статья фиксируется на версии, не содержащей спорные фрагменты. Обсуждается вопрос АИ на эту тему, определяются значимые точки зрения (стороны конфликта, точки зрения третьей стороны). Обсуждаются формулировки, содержащие изложения мнения независимых АИ и конфликтных сторон с атрибуцией мнений. Попытки эскалации конфликта пресекаются с помощью предупреждений и помощи администраторов (блокировки). Подводится итог. --Igrek 12:14, 6 января 2013 (UTC)

Ответы Igrek на вопросы Melirius

И от меня вопросик. Корректно ли использовать в статье «Розоцветение» в разделе о религиозном значении этого явления природы в бендураизме определение «Бендураизм — мировая религия», взятое из статьи энциклопедии «Теология и наука», при условии, что бендураизм не совпадает с христианством, исламом или буддизмом. --Melirius (I,Ar) 14:11, 5 января 2013 (UTC)

Характеристика бендураизма как мировой религии в статье «Розоцветение» явно является избыточной (и уже этого достаточно для удаления), выражение «Бендураизм — мировая религия» не является изложением факта, а оценочная характеристика, на основании консенсуса специалистов по этому вопросу. Факт наличия мнений в АИ, не совпадающих с консенсусным не может быть основанием для изложением этого мнения в виде, который уместен только для фактов и консенсусных оценок и характеристик. --Igrek 12:40, 6 января 2013 (UTC)

Ответы Igrek на вопросы Rafinin

• Есть ли какие-то особые условия, при которых сектоведческие АИ можно использовать в статье о НРД? — Rafinin 16:23, 7 января 2013 (UTC)

  В этой ситуации всё зависит от конкретного случая - какой источник, кто автор и в каком качестве используется источник. Если это критика - возможно использование источников в разделе "Критика", если это информация существенна для содержания статьи (а не просто, например, коллекция компрометирующих малозначимых фактов о малозначимых лицах в этой организации). Если предлагается использовать автора для характеристики организации с объективной стороны (а не как мнение об этой НРД), то в таком случае необходима оценка авторитетности источника и автора в конкретной узкой теме религиоведения (религиоведения НРД, и конкретно - именно НРД этого типа). А это вопрос наличия соответствующей научной степени, научных работ и авторитета в этой научной теме. Если автор является известным богословом, то его мнение может быть авторитетно (наравне с другими, возможно альтернативными) применительно к оценке богословия (учения) этого НРД и соотношения его с традиционным богословием (если его сфера исследовательских интересов связано с этой темой). Но в то же время, вопрос классификации и объективной научной характеристики НРД - это религиоведческий вопрос, не богословский, и здесь его мнение может быть авторитетным только в том случае, если он является авторитетным специалистом в научном мире (в светском религиоведении) в этом вопросе. Если его выводы не признаны научным сообществом, но являются широкоизвестными в научной, правозащитной или в религиозной сфере, то его мнение может быть изложено, но с атрибуцией - как мнение именно этого автора. При наличии академических источников, предпочтение следует отдавать именно им, но в тексте могут быть указаны и ссылки на отдельные работы сектоведов и других религиозных авторов, если они являются известными в этом тематике. Сам факт использования источника еще не говорит о признании высокой авторитетности этого источника, во многих случаях источники используются для обеспечения проверяемости текста и в этом случае наличие нескольких источников может быть полезнее наличия только одного академического, но труднодоступного. --Igrek 20:24, 8 января 2013 (UTC)

  «При наличии академических источников, предпочтение следует отдавать именно им, но в тексте могут быть указаны и ссылки на отдельные работы сектоведов и других религиозных авторов, если они являются известными в этом тематике» — если материал, написанный только по второму виду источников, оспаривается и это не критика, не сравнение с другими учениями/богословием, в каких случаях такой текст можно удалить? — Rafinin 07:48, 9 января 2013 (UTC)

  В первую очередь это зависит от того, являются ли эти источники авторитетными в этой теме и по какой причине оспаривается материал. Если это не АИ по этой теме и есть основание считать, что выводы являются результатом некорректной интерпретации источников, использованием сомнительных источников или использованием некорректных с научной точки зрения методов. Основанием для этого может быть обвинения в этом в адрес источника или автора, высказанные в авторитетных научных изданиях или же отсутствия оснований считать, что автор может быть достаточно компетентным в этом вопросе, чтобы делать корректные с научной точки зрения выводы. --Igrek 21:08, 9 января 2013 (UTC)

  «наличие нескольких источников может быть полезнее наличия только одного академического, но труднодоступного» — считаете ли вы (по условиям, сформулированным выше), что три сноски на книги/статьи в открытом доступе Дворкина, Коня и Росса лучше, чем одна сноска на книгу религиоведа Яблокова, но которую непросто найти? — Rafinin 07:48, 9 января 2013 (UTC)

  Нет, я так не считаю, я имел в виду ситуацию, когда академический источник дополняется другим, неакадемическим источником (не обязательно сектоведческим). Если же текст написан исключительно на источниках сектоведов, то это, как минимум, может вызвать подозрение у читателей статьи, даже если в тексте нет никаких неточностей и нарушений НТЗ. --Igrek 21:08, 9 января 2013 (UTC)

• Три российских научных буддологических источника очень высокой авторитетности, нейтральности и цитируемости утверждают, что достичь нирваны в тхераваде могут только монахи тхеравады (не миряне). en:Piya Tan в своей книге утверждает, что и миряне тоже могут. В статье есть три научных источника и нет мнения Piya Tan, а также висит шаблон о ненейтральности. В обсуждении анонимом приведено обоснование ненейтральности в виде ссылки на Piya Tan и больше аргументов нет. Аноним в обсуждении больше не появляется. Что лучше сделать: снять шаблон НТЗ, оставить всё как есть или добавить в статью мнение Piya Tan и снять шаблон НТЗ? — Rafinin 16:23, 7 января 2013 (UTC)

  В данной ситуации соотношение представленных источников не позволяет приравнивать мнение одного автора к мнению представленных авторитетных источников. Возможно, его мнение разделяют и другие источники, но если есть основания считать, что его мнение является маргинальным и малозначимым в этой теме, то шаблон НТЗ неуместный, он уместный только тогда, когда отсутствуют значимые точки зрения. Значимость этой точки зрения должен был показать аноним, а если он устранился от этой дискуссии, то вопрос можно считать закрытым и шаблон можно снять, если кроме него нет желающих показать значимость этой точки зрения. --Igrek 20:24, 8 января 2013 (UTC)

Мнения о кандидате Igrek

• • Извините, коллега, но я буду против. У нас с Вами сложные отношения и бывают конфликты. Один из них констатирован даже АК. А я в этой тематике участвую достаточно активно. Поэтому я принципиально возражаю.--Liberalismens 17:24, 3 января 2013 (UTC)
    • Я с пониманием отношусь к этим разногласиям и не намерен участвовать в качестве посредника в тех темах, где наши интересы могут входить в конфликт (тема ЛГБТ и религия и другие). Но кроме этих тем есть множество тем, где наши интересы не пересекаются. --Igrek 07:13, 4 января 2013 (UTC)
      • Коллега, проблема не в ЛГБТ, а в Вашем отношении к изложению текста и источникам. Я считаю, что Вы опираетесь на произвольный подбор источников на основе личных убеждений или познаний, когда нужны обобщающие источники, а не опора на личные убеждения или познания. В таких случаях возникают проблемы с ориссностью. Поэтому я сообщила Вам возражение, исходя не из темы ЛГБТ и религия, а исходя из общего впечатления. Принудительный посредник - это слишком большая ответственность. Я против доверить Вам её. Если б вопрос был в третейском посредничестве, возможно, в каких-то ситуациях я бы против не была. Но не АРК-посредничество.--Liberalismens 09:09, 4 января 2013 (UTC)
        • Примеры некорректной работы с источниками можете привести? — Wald. 09:34, 4 января 2013 (UTC)
          • Это касается конфликта по теме христианства и гомосексуальности, но там не разобраться без участия посредника. (Заранее прошу не вмешиваться Вас, как Вы это делали в ППП).--Liberalismens 06:43, 5 января 2013 (UTC)
            • О работе с источниками участника Igrek спрошу посредника по теме ЛГБТ. Последнюю Вашу реплику рассмотрит АК:839. — Wald. 07:25, 5 января 2013 (UTC)
            • Ответ посредника: [1]. — Wald. 08:10, 5 января 2013 (UTC)
        • У нас с Вами разногласия только в теме ЛГБТ, в других статьях христианской тематики мы находим общий язык. Что касается претензий к выбору источников, то Вы сами признавали, что обобщающие источники в этой теме сложно найти. А я использовал те же источники, что и другие АИ на эту тему. Вы неоднократно обвиняли меня в ориссности, но я на это отвечал новыми ссылками. Поэтому, я проблему вижу в слишком критической реакции на мои правки в той теме, где мы являемся оппонентами. --Igrek 09:32, 4 января 2013 (UTC)
          • Я совсем не должна спорить с Вами тут. Достаточно того, что к посреднику должно быть доверие в отношении компетентности. У меня к Вам такого доверия нет (при всём уважении к положительному вкладу, повторю: я не против Вас как участника, автора и проч., а против полномочий принудительного посредника). Вот только что пришлось отменить Вашу правку. Это к ЛГБТ не относится. --Liberalismens 06:43, 5 января 2013 (UTC)
            • Спасибо за Ваше мнение, я не буду спорить с Вами о моей компетентности. Дискуссия по поводу отмененной Вами правки здесь, Вашу правку, возможно, придется отменить. --Igrek 17:24, 5 января 2013 (UTC)
            • Вот тут длинный спор о применении правила ВП:МАРГ, который консенсусом так и не закончился. Мне кажется, такие эпизоды совсем не соответствуют статусу посредника.--Liberalismens 14:20, 4 февраля 2013 (UTC)
              • Это очень интересный эпизод. В чём Вы видите несоответствие статуса, мне непонятно. Но сам вопрос, который привёл к разногласиям можно обсудить в качестве вопроса к кандидатам в посредники. Разногласия здесь возникли в связи с широким толкованиям ВП:МАРГ, отменяющим предписания ВП:НТЗ. Статья была религиозного содержания и я ориентировался на практику соблюдения НТЗ в религиозной тематике. Альтернативная точка зрения была в том, что изложение обязательно должно быть с точки зрения консенсуса в научном сообществе, а не от третьего лица, как это требует ВП:НТЗ и без разделения мнений (т.е. прямо к мнению одной стороны привязывалась критическая оценка ее мнения). Такой подход, на мой взгляд, неизбежно приводит к приоритету понимания отдельного положения ВП:МАРГ над общими принципами Википедии и в спорных случаях может приводить к длительным конфликтам, которые сложно разрешить на основе именно этого понимания. Этот подход считаю выражением радикального сциентизма, когда отдельные научные теории возводятся в ранг абсолютной истины, и с этой позиции пытаются излагать все научные знания, игнорируя различия между классической физикой, выводы которой бесспорны (в рамках ее компетенции) и всеми другими отраслями знаний (как научных, так и ненаучных, где достаточно много мнений, которые можно воспринимать в качестве бесспорной и надёжно проверенной истины). Применение этого подхода именно в религиозной тематике считаю явно неуместным, навязчивая и неуместная критика религиозных мнений с этой позиции (обладания абсолютной истиной) в этих статьях более соответствует духу советской науки, но не современных светских энциклопедических изданий. --Igrek 08:18, 5 февраля 2013 (UTC)
                • Высказанная интерпретация грешит некоторыми искажениями. В частности, в основном дебатировался вопрос об изложении базирующейся на религиозных взглядах младоземельных креационистов критики положений современной науки (эволюционизма, геологии, космологии и т. д.). Данная фактологическая критика (обвинения в фальсификациях и неточности датировок, например), вне зависимости от истоков этой точки зрения, целиком лежит в научном поле компетенции и должна описываться как глубоко маргинальные в науке взгляды. Религиозно-философская же по содержанию критика естественным образом под ВП:МАРГ не подпадает. --Melirius 09:28, 5 февраля 2013 (UTC)
                  • ВП:МАРГ распространяется не только на сферу науки, но и на сферу религии. И у нас разногласия по поводу того, как именно излагать эти взгляды - на основании принципов ВП:НТЗ или изложение с позиции современной науки (научного консенсуса), без конкретной атрибуции (как этого требует НТЗ). И в этом случае характер изложения предлагался в том виде, который не соответствовал общим принципам НТЗ (изложение с нейтральной точки зрения, разделение мнений). Я не вижу в Вашей интерпретации ВП:МАРГ согласия с принципами НТЗ, и приоритета этого подхода над более общими принципами Википедии. Сам факт характеристики этих точек зрения как маргинальных в науке не оспаривается, речь идет о корректном изложении этой информации. В данном случае был проигнорирован факт заимствования этой критики из разных источников (в том числе и научных), что делает подобную характеристику неточной. --Igrek 10:39, 5 февраля 2013 (UTC)
                    • Ещё раз повторю, что ВП:МАРГ является конкретизацией ВП:НТЗ и ВП:ВЕС для маргинальных теорий. Собственно, так как я не вижу у участника понимания этого обстоятельства, я не склонен поддержать его кандидатуру как посредника. Использование искажённого понимания нейтральной точки зрения для нарушения взвешенности изложения — это широко распространённый приём МАРГ-пушинга, недопустимый для посредника. --Melirius 12:33, 5 февраля 2013 (UTC)
                      • В Вашем понимании ВП:МАРГ отменяет все другие положения ВП:НТЗ, с чем я не могу согласится. Такое понимание приводит к изложению точки зрения с позиции обладания абсолютной истиной, что противоречит принципам Википедии. Подобные утверждения допустимы для выражений "Волга впадает в Каспийское море", но недопустимы для научных теорий, где нет возможности экспериментальной проверки положений теории и получения однозначных доказательств. Что касается вопросов религии и мировоззрения, то здесь они явно неуместны. Что касается ВП:ВЕС, то мы этот вопрос вообще не осуждали. Но это всё вопросы теории, мы так и не обсудили конкретные примеры ее употребления. Наши же разногласия касались неточности формулировок, которые Вы предложили и стиля их изложения, но эти формулировки не являются полным отражением тех принципов, которые Вы изложили в обсуждении. Я видел применения подобных формулировки в статьях религиозного содержания, например формулировки в стиле "этого мнения придерживаются NN, которые, впрочем, не считаются христианским направлением.", "По мнению NN, --//--, но их точка зрения рассматривается как типично псевдохристианская". И я не считаю эти формулировки соблюдением ВП:МАРГ в статье христианской тематики, хотя с Вашей точки зрения (и по аналогии с Вашими формулировками) именно такие формулировки должны отражать маргинальные взгляды в христианстве. И с первого взгляда проблем в этих формулировках можно и не заметить. В данном случае, на мой взгляд, следовало бы отделить характеристику сторонников маргинальных взглядов в отдельное предложение, как Вы сделали в последнем предложении абзаца, к которому у меня не было претензий. Вы были против этого, потому что считали этот стиль именно требованием ВП:МАРГ. --Igrek 13:28, 5 февраля 2013 (UTC)
                        • Извините, вопрос взвешенности изложения требует адекватного контекста для каждого утверждения в статье. Адекватный контекст для креационистской критики научных теорий создаёт именно указание на её маргинальность в науке и псевдонаучность в целом. Опять-таки — правило ВП:ВЕС является конкретизацией ВП:НТЗ. Без атрибуции — то есть как «абсолютная истина» — согласно с ВП:НТЗ приводятся общепризнанные научные факты, то есть содержание научного консенсуса: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.» Это перекликается с ВП:АИ, где даётся трактовка «факта» в википедийном понимании — содержание консенсуса «учёных и экспертов в данной области». При этом превалирование научного консенсуса закреплено правилами ВП и решениями АК, например, АК:537, часть 2 решения, п. 2.1. В то же время содержание научного консенсуса относительно претендующих на научность или научно критикующих отдельные научные теории положений креационизма однозначно. --Melirius 14:15, 5 февраля 2013 (UTC)
                          • В этом вопросе разногласий нет. Разногласия у нас о форме изложения информации о маргинальности и псевдонаучности. Или на основании ВП:НТЗ или на основании того понимания ВП:МАРГ, которое Вы изложили. Вы выступили против отделения информации о маргинальности в отдельное утверждение, с чего и началась эта дискуссия. Возможно также я неправильно понял некоторые Ваши утверждения, в частности вот эти: "В этом случае я бы так и написал «с точки зрения псевдонаучных». --//-- Слова критиков в этом специфическом случае согласно ВП:МАРГ могут и должны излагаться как раз со стороны научного мейнстрима, или «критиков критиков». ". Каким образом эти выражения совместимы с последним Вашим сообщением мне понять сложно, но вот с ним я уже согласен (за исключением утверждения "ВП:ВЕС является конкретизацией ВП:НТЗ" - это утверждение мне не совсем понятно и Вашей интерпретации понятия факта - формулировку утверждения считаю не совсем точной). --Igrek 11:04, 6 февраля 2013 (UTC)
                            • «ВП:ВЕС является конкретизацией ВП:НТЗ» — «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.» Интерпретация понятия факта также не моя, а зафиксированная в ВП:АИ. --Melirius 12:11, 6 февраля 2013 (UTC)
                              • У Вас оригинальные представления о взаимоотношениях между правилами. С моей точки зрения все правила являются конкретизацией ВП:Пять столпов. Что касается понимания понятия "факт", то Ваше предыдущее сообщение не полностью отображает информацию, изложенную в ВП:АИ, поэтому я и высказал свою точку зрения. Возможно, наши разногласия в эти вопросах не слишком большие, но без конкретных примеров это сложно понять. Наша дискуссия полностью ушла в обсуждение теоретических вопросов, связь которых с возникшими разногласиями (формулировки информации о псевдонаучности и маргинальности) не для всех очевидна. --Igrek 15:01, 6 февраля 2013 (UTC)
                                • Да, тут лучше на конкретных примерах. --Melirius 15:41, 6 февраля 2013 (UTC)

• • • • • • Уточню, что если говорить о противоречиях между нами, то я их вижу не только в специфической теме ЛГБТ и религия, а шире: традиционное христианство и либеральное христианство или традиционные трактовки и современные трактовки. --Liberalismens 06:53, 5 января 2013 (UTC)
            • У нас нет конфликтов и острых спорных ситуаций здесь, возникающие разногласия в других темах разрешаются без проблем. И конфликтные ситуации у меня возникали только с редакторами темы ЛГБТ, многие из которых были позже заблокированы или оставили проект, но не было конфликтов в статьях религиозной тематики. Если Вы, наконец, как Вы многократно уже говорили об этом во многих местах, тоже оставите Википедию, то проблема наших разногласий таким образом разрешится и меня наши разногласия особо не беспокоят. В спорных ситуациях с моей стороны нарушений не было. --Igrek 17:24, 5 января 2013 (UTC)
    • Думаю, как в этом случае [2] кандидат может предоставить разборы конфликтов другим посредникам. Тематика действительно очень широкая. Если мы станем отклонять посредников при обнаружении каких-то сложных отношений или персональных конфликтов, наверно, придётся отклонить всех посредников РуВП. — Wald. 07:59, 4 января 2013 (UTC)
      • Я возражала не по причине личного конфликта (в приведённом диффе личный конфликт). У меня в данное время с участником личного конфликта нет. Но есть конфликты по статьям, в результате которых у меня нет веры в компетентность, необходимую посреднику.--Liberalismens 06:46, 5 января 2013 (UTC)
• После мнения Елены и Марка посмотрел Обсуждение:Христианство и гомосексуальность, посмотрел первую спорную тему трёхмесячной давности Нагорная проповедь и Закон, посмотрел, что коллега Igrek опирается на мнение богословов как на АИ высокой авторитетности (вот почему бы не посмотреть в этом вопросе мнение какого-нибудь религиоведа?), на сильно первичные источники, из которых делает некоторые неоднозначные выводы («Нагорная проповедь излагает учение о моральных нормах христианства, в том числе и отношение к моральным нормам Ветхого Завета. А они включают в себя заповеди о гомосексуализме») и говорю, к сожалению, «против». — Rafinin 10:26, 5 января 2013 (UTC)

  Приведенная Вами цитата взята не из текста статьи, а из обсуждения текста статьи, это ответ на вопрос Liberalismens. И это не мои личные выводы, а точка зрения, изложенная в АИ, как религиозных, так и светских. И на мнение богословов я не опираюсь, как на АИ, а привожу их мнение, как АИ в вопросе богословия. Мнение религиоведа - это мнение религиоведа, а не богослова, в богословских вопросах ссылки на авторитетных богословов и авторитетные богословские публикации являются нормой не только для религиозных изданий, но и для светских. Мнение религиоведов указаны в тех случаях, когда идет обобщение на всю конфессию, и в тексте статьи есть и этот источник, Вы можете найти его в ссылках, это книга "Стенли Дж. Гренз, Джей Т.Смит. Христианская этика. Карманный словарь.". В статье не хватает некоторых ссылок на источники, но я предлагаю Вам обратить внимание, что согласно договоренности с Liberalismens мы временно приостановили работу над этой статьей (см. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность - "На данный момент по обоюдному согласию решение противоречий временно (но не навсегда) отложено.--Liberalismens 14:50, 10 октября 2012 (UTC)"), и некоторые недостатки (в том числе и в источниках) я не исправлял, не имея желания терять много времени на дискуссии с Liberalismens после каждой небольшой правке в статье. После Вашого замечания добавил некоторые ссылки на религиоведческий источник. --Igrek 15:35, 5 января 2013 (UTC)

  Почему вы не приводите АИ, когда приводите своё мнение? Читателю дискуссии ведь обычно неизвестно, на какие АИ вы опираетесь, так что пользы от такого сообщения он не получает. Кто более авторитетен в таких вопросах, средний богослов или средний религиовед? — Rafinin 15:55, 5 января 2013 (UTC)

  Вы говорите о сообщениях в дискуссии на странице обсуждения? Liberalismens, мой оппонент, считает себя достаточно компетентной в этих вопросах и мне неудобно доказывать обратное с помощью АИ. АИ я проставляю в тексте статьи, и уже исходя из этого, дискуссия продолжается дальше. Обсуждаться должен текст статьи, а не тематика статьи, я от этих обсуждений всегда стараюсь уходить, у меня на это нет времени. Что касается вопроса "Кто более авторитетен в таких вопросах, средний богослов или средний религиовед?", то авторитетность определяется применительно к каждой теме, но в религиозной сфере отдельные мнения средних богословов имеют авторитет, как правило, только в связи с конкретной школой, традицией (направлением) в богословии (а не отдельно от него) и авторитетностью этого богослова в этом направлении и в этой теме. Авторитетность среднего религиоведа определить сложнее, ученой степени недостаточно, необходима репутация специалиста, эксперта именно в этой узкой области религиоведения. Но принадлежность к определенной школе в религиоведении (исторической, мифологической и т.п.) оказывает влияние на мнение религиоведа, как и на мнение богослова. Поэтому, мнение религиоведа - тоже мнение, а не научный факт, если нет консенсуса специалистов и однозначных научных доказательств. --Igrek 17:02, 5 января 2013 (UTC)

  Всё-таки, насколько мне известно, Вы считаете, что мнение религиоведов не авторитетнее, чем мнение богословов (и даже, кажется, ссылаетесь, что на религиоведов может оказывать влияние атеистическая идеология). В Википедии приоритет отводится религиоведам в сравнении с богословами. (Что делать, когда религиоведческого источника нет, сейчас не обсуждаем). Кроме того, Вы считаете, что теология может рассматриваться в качестве науки, но это не так.--Liberalismens 17:49, 5 января 2013 (UTC)

  Как я уже говорил Вам ранее на эту тему, я не рассматриваю понятие "авторитетность" как абсолютное понятие, оно является относительным. Как написано в ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Мнение религиоведа, изложенное в уважаемом научном журнале в религиоведении авторитетнее мнения богослова, изложенного в религиозном издании. Но в ортодоксальном богословии светское религиоведение не имеет такого авторитета, и эта публикация может и не рассматриваться как АИ. Википедия является научным изданием, и здесь отдается приоритет научным источникам, а не религиозным. И формулировку "мнение религиоведов не авторитетнее, чем мнение богословов" я считаю некорректной, авторитетным является источник, но только в определенной сфере, или автор, но тоже в определенной сфере. Википедия отдает приоритет серьезным научным изданиям, но не потому, что религиоведение всегда авторитетнее богословия и мнения религиоведов всегда авторитетнее мнения богословов. При прочих равных условиях предпочтение отдается независимым источникам, и в этом еще одно преимущество религиоведов. Но влияние идеологии (как теистической, как и атеистической) идет и на богословов и на религиоведов. Обвинения в необъективности и некомпетентности высказываются в адрес и тех и других.

  Что касается вопроса "является ли теология наукой", то этот вопрос следует рассматривать только в том ракурсе, в котором она реально рассматривается. Никто не пытается приравнять теологию к эмпирическим (экспериментальным, опытным) наукам, речь идет об отношении теологии к тому, что в англоязычном мире рассматривается как Humanities - гуманитарные науки, среди которых литературоведение, юриспруденция, лингвистика, история и многие другие. Методы исследования в теологии практически во многом имеют много общего с литературоведением и юриспруденцией, историей философии и религиоведении. Наука - сфера деятельности, цель которой - исследование. Богословие - сфера деятельности, цель которой - тоже исследование. Различие - в объекте исследования и в методах исследования. Применимость понятия "исследование" к богословию не оспаривается, применение термина "наука" - большинством современных ученых не допускается. Я к этому отношусь с пониманием, религия и наука для меня - разные понятия. Применение понятия "наука" к теологии считаю допустимым в понимании "сфера деятельности" (исследование, образование - англ. studies), но не как приравнивание теологии к тем наукам, результат исследований который является однозначным и бесспорным (в отличие от теологии) и может быть проверен на истинность доступными методами. --Igrek 20:23, 5 января 2013 (UTC)

  Да, я говорил о сообщениях в дискуссии на странице обсуждения. «Liberalismens, мой оппонент, считает себя достаточно компетентной в этих вопросах и мне неудобно доказывать обратное с помощью АИ» — неудобно доказывать некомпетентность с помощью АИ? Интересный подход, правда несколько сомневаюсь в его результативности, особенно в посредничестве. «АИ я проставляю в тексте статьи, и уже исходя из этого, дискуссия продолжается дальше» — мне не очень нравится такой подход, в некоторых случаях такая дискуссия одновременно идёт и в истории правок, и в обсуждении, и на ЗКА, где выясняется, было ли нарушение ВП:КОНС. Насчёт богословов и религиоведов: спасибо за ответ, но меня он не очень устраивает. — Rafinin 18:20, 5 января 2013 (UTC)

  В связи с конфликтом с Liberalismens и рекомендациями АК по этому вопросу, я избегаю комментирования компетентности Liberalismens в любой теме (за искл. тех случаев, когда это очевидно не приведет к конфликту) и не пытаюсь доказать это и на странице обсуждения. Оценку компетентности участников при посредничестве можно делать только в случае необходимости и очевидности этого, иначе подобные оценки могут вызвать проблемы в отношениях и объективность этих оценок в большинстве случаев будет спорной. Что касается «АИ я проставляю в тексте статьи, и уже исходя из этого, дискуссия продолжается дальше» - то это мой подход к конкретной ситуации - избегание действий, которые приводят к лавинообразному росту количества сообщений на странице обсуждения (Liberalismens в этом отношении отличается большой работоспособностью). В других случаях мне просто не приходится упоминать АИ на странице сообщения - коллеги могут понимать с полуслова, без приведения доказательств. Насчёт богословов и религиоведов - ответ мне тоже не понравился, он может вызвать неправильное понимание моей точки зрения, эту тему подробнее еще рассмотрел в ответе Liberalismens (выше), но и этот ответ мне не кажется идеальным и устраняющим все возможные непонимания. Поэтому, можете задавать уточняющие вопросы. --Igrek 20:42, 5 января 2013 (UTC)

  Вообще не вижу разницы в "оценке компетентности", когда кто-то высказывает общее мнение о теме без опоры на АИ и с опорой, при этом никак не затрагивая оппонента. Почему бы тогда не привести АИ? Всё равно же Еленой, судя по началу ответа «Это лишь общие слова», ваше мнение с полуслова понято явно не было. Я привёл один случай, на СО есть и ещё. Посреднику, мне кажется, нужно постараться излагать мнение более ясно и с большей конкретикой.

  По поводу вашей реплики «И формулировку "мнение религиоведов не авторитетнее, чем мнение богословов" я считаю некорректной» у меня всё-таки остаются некоторые сомнения даже после ваших пояснений, когда я читаю на СО указанной мной статьи «Светские источники не более авторитетны, чем богословские религиозные. Сравнительное богословие - аналог светскому научному религиоведению. --Igrek 19:30, 29 ноября 2012 (UTC+3)». — Rafinin 22:00, 5 января 2013 (UTC)

  На мой взгляд, разногласия и непонимания в этом вопросе происходят во многом по причине смешения понятий "авторитетности", "независимости" и "приоритетности" источников. Светские источники в Википедии имеют приоритет по причине независимости этих источников, но это не значит, что мнение религиоведа-марксиста в богословской тематике более авторитетно чем мнение богослова. Это нонсенс. Но в религиоведении это мнение может быть более авторитетно. Авторитетность всегда рассматривается в привязке к конкретной теме. Если это вопрос сравнительного богословия, то фактически в светском религиоведении работы некоторых богословов, которые имеют работы на эту тему, рассматриваются на одном уровне со светскими специалистами, имеющие работы на эту тему. Это практика использования источников в научных религоведческих изданиях, серьезные специалисты обращают главное внимание на качество источника, а не на формальные характеристики. И это научный подход - ставить на первое место вопрос достоверности информации, а не формальные показатели. Низкое качество работ на эту тему можно встретить и среди религиоведов и среди богословов. Согласно правилам Википедии приоритетность в Википедии отдается академическим источникам, научным изданиям, но это вопрос приоритетности, но не авторитетности, это вопрос статуса, но не качества. Фактически, многие религиоведы в своих работах игнорируют источники с высоким статусом, отдавая предпочтения работам с высоким качеством. Например, Аверинцев, Мень - это религиозные люди, не религиоведы по специальности, но их работы, посвященные религиоведческим вопросам имеют высокое качество и признанный авторитет даже среди светских специалистов. Можем ли мы отдавать предпочтения низкопробным работам малоизвестных светских религиоведов, опубликованным в солидных научных изданиях? Извините, но даже светские специалисты понимают, что сам по себе статус публикации еще не гарантирует качество этой публикации и практика использования источников (цитируемость работ) является общепризнанным и объективным показателем авторитетности и известности источника в научном мире. И я придерживаюсь этого же подхода - приоритет все же должен отдаваться авторитетности, определяемой на основании признания специалиста в этой сфере (цитируемость работ и отзывы), а не статусу работы и специалиста (формальные критерии, т.е. научная степень, место публикации). --Igrek 07:59, 6 января 2013 (UTC)

  Если открыть православную энциклопедию, то мы увидим следующее определение богословия: «Понятие христ. «Б.» включает в себя: 1) практику богообщения, подразумевающую веру и молитвенное устремление к Богу как к предмету веры, упования и любви, и деятельность в соответствии с верой. В этом смысле Б. может пониматься как синоним молитвы, созерцания, духовной жизни; 2)дискурсивную практику усвоения человеком систематизации и изложения вечных богооткровенных истин, церковного опыта веры и богообщения». Мне кажется, что если заменить в этом определении пару небольших моментов, то это определение можно подставить и к другой религии и получится, например, "буддослов" и доктор буддийской философии Далай-лама XIV, учившийся на эту степень почти двадцать лет. Вроде бы его книги вполне цитируются, отзывов отрицательных не встречал, а сам Далай-лама читает свои лекции, например, в Гарвардском университете. Как вы думаете, можно ли без опасений использовать его книги для написания статей о буддизме? — Rafinin 09:10, 6 января 2013 (UTC)

  Первое составляющая часть богословия отражает религиозную, мистическую составляющую, который не имеет ничего общего с наукой. Но вторая часть имеет много общего в своих подходах и методах с наукой. Применимость этого подхода к буддизму считаю спорной, мировоззрение буддизма - религиозно-философское, в то время как христианство - религия откровения и мистика христианства отличается от мистики буддизма. Что касается книг Далай-ламы XIV, то их можно использовать как первичный источник об определенном направлении буддизма, что касается использования его книг в качестве вторичного источника, то здесь необходимо иметь доказательства авторитетности автора как специалиста в области религиоведения буддизма (говоря другими словами "сравнительного богословия" буддизма), наличие только докторской степени здесь недостаточно. И опасения неизбежны, так как его книги не могут быть признаны сторонним (независимым) источником в теме буддизма, но могут быть признаны в качестве источника, заслуживающего доверия (как излагающие тему корректно и объективно). В данном случае я излагаю подход, я ничего не могу сказать конкретно об авторитетности его книг в теме буддизма. --Igrek 11:37, 6 января 2013 (UTC)

• Я повторю, что моё недоверие участнику не связано исключительно с проблемой ЛГБТ и религии, а наши разногласия я вижу в вопросах, где сопоставляются традиционные и современные трактовки в общем (а не конкретно о гомосексуальности). Поэтому я по-прежнему имею недоверие к кандидату. Поскольку же у нас была ситуация личного конфликта, зафиксированная в АК:627 (с рекомендацией воздерживаться от взаимных комментариев) и поскольку вплоть до настоящего времени наши отношения негладкие, то в случае назначения участника я настаиваю, чтобы он не рассматривал конфликты с моим участием.--Liberalismens 10:33, 7 января 2013 (UTC)
• Вообще-то, даже и без решения АК мне кажется очевидным простой факт, что оппонент посредником быть не должен. Но в данном случае имеют место не просто разные позиции, а конфликт зафиксированный решением АК в 2010 году. В 2011 году я сочла, что острая фаза в прошлом, и поэтому сочла возможным продолжить общение. Иначе бы я бы и не комментировала его кандидатуру, а просто бы сослалась на решение АК. Тем не менее, хотя мы и общаемся (причём по ряду вопросов, хотя и не по всем, бесконфликтно), я не в состоянии доверить кандидату решать мои конфликты после событий 2010 года, что побудило АК рекомендовать нам не комментировать друг друга.--Liberalismens 10:47, 7 января 2013 (UTC)
• Единственным положительным моментом является тот факт, что я в АРК-конфликтах до сих пор практически не участвовала. Тематика религии является для меня основной, но статей наиболее острых конфликтов (НРД или отношений религии и атеизма) я не касаюсь. Мои собственные статьи (без ЛГБТ-аспектов) до сих пор острых конфликтов не вызывали. Хотя это не значит, что таких конфликтов быть не может и что они не возникнут никогда. Поэтому я заранее оговариваю, что в случае назначения этого участника прошу мои конфликты решать других посредников (в частности, доверяю это Марку).--Liberalismens 11:24, 7 января 2013 (UTC)
• Считаете ли Вы себя достаточно нейтральным по вопросу отношений христианства и иудаизма? У меня есть сомнение. Возможно, что в Ваш список недостаточной нейтральности стоит добавить этот.--Liberalismens 12:18, 7 января 2013 (UTC)

  Я помогал разрешать спорные ситуации в этой теме (подробности на моей странице обсуждения), у меня нет никаких личных предубеждений в этом вопросе, тема интересует меня с точки зрения истории религии и истории богословской мысли. --Igrek 13:53, 7 января 2013 (UTC)

• В принципе, новые ответы мне понравились больше, чем старые. Если участника выберут, то, повторюсь, хотел бы от него более аккуратно оформленных мнений в обсуждении, со всеми ссылками/сносками на источники (в обсуждении) и, возможно, ссылками на правила, цитатами из них, чтобы никто не мог его обвинить в голословных утверждениях, в запутывании участников. Ещё желательно, чтобы в сложных случаях участник не работал в одиночку и в богословских темах особенно. Чтобы в богословских темах больше прислушивался к другим посредникам и меньше настаивал на своём мнении, учитывая некоторую приверженность неоднозначным источникам (так в одной из последних статей кандидата Нравственное богословие в списке литературы только книга доктора богословия М. Олесницкого 1907 года и конспект митрополита Филарета). Также надеюсь, что участник не будет рассматривать конфликты с участием Liberalismens. — Rafinin 09:17, 11 января 2013 (UTC)

Рыцарь поля

• Доброго времени суток. Предлагаю обсудить мою кандидатуру, выдвижение по приглашению на моей СО, к теме в настоящее время отношусь относительно нейтрально (личные взгляды описаны в сворачивающихся шаблонах на личной странице). С уважением, --Рыцарь поля 08:38, 2 января 2013 (UTC)
  • Спасибо. Я посмотрел вашу СО, посмотрел обсуждение статьи Иегова, в котором вы участвовали, и большой список созданных вами статей тоже посмотрел. Мнение у меня тоже сформировалось положительное, но задам два вопроса. В прошлом году я задал на вашей СО вопрос про статью Десять быков, на который вы не ответили. Если к вам будут обращаться по теме посредничества, вы не станете игнорировать обращение?

    Простите, что в тот раз не ответил сразу (потом уже счёл неактуальным), как-то обидеть Вас лично в мыслях не было. Просто статья была написана давно (откуда что взято — не вспоминалось), а использованные источники в статье имелись в разделе «Ссылки». Это был, пожалуй, единственный случай, когда непонятно было что и ответить. По теме посредничества игнорировать конкретные запросы не буду --Рыцарь поля 12:17, 2 января 2013 (UTC)

    Примерно так я тогда и подумал, так что ничего страшного. — Rafinin 13:10, 2 января 2013 (UTC)

  • И такой вопрос. Вы на своей СО указали, что вам может не хватать времени на посредничество. Как вы думаете, если взять в месяц "30 дней по полчаса-часу" участия в посредничестве за несбыточный идеал, а также "1 день по 5 минут" в месяц за самый минимум участия, то какой уровень участия вы примерно прогнозируете для себя? — Rafinin 10:52, 2 января 2013 (UTC)

    Всё течёт и изменяется, особенно в наступившем году есть затратные по времени предварительные планы. Пока отнесу себя к «золотой середине». --Рыцарь поля 12:17, 2 января 2013 (UTC)

    Хорошо, спасибо за ответы, каких-либо препятствий к тому, чтобы вы стали посредником, я не вижу. — Rafinin 13:10, 2 января 2013 (UTC)

Вопросы от Neon

• Считаете ли Вы что в проблемах религии и атеизма нельзя привлекать источники, не относящиеся к академическим научным изданиям? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Можно, но осторожно. Как и в любых других статьях менее авторитетные источники заменяются более авторитетными по мере нахождения последних. --Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

• Некоторая организация в российской глубинке позиционируется как православная, но не относящаяся к РПЦ. Считаете ли Вы материалы этой организации по интерпретации христианства авторитетными источниками для статей о христианстве? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Согласно Википедия:Взвешенность изложения эти интерпретации недостойны упоминания для статей о христианстве. --Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

• Считаете ли Вы приемлемым использование для статьи по буддизму в Шри-Ланка использование источников на монгольском языке? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Всё зависит от автора источников. Если это исследование редчайшего исторического трактата прошлого, изначально написанного на сингальском наречии, который сохранился исключительно в монгольском переводе, то почему бы и нет. Но, поскольку монгольский буддизм не отличался сбережением трактатов и их научным исследованием, а буддизм на Шри-Ланке и в Монголии - принадлежат к двум разным течениям буддизма, то скорее всего имеет место оригинальное исследование. --Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

• Известный российский журналист опубликовал в центральной газете серию обличительных материалов против религиозной организации Фалуньгун. Можно ли ссылаться на эти материалы в преамбуле статьи про Фалуньгун? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  В преамбуле - нет. Степень известности не добавляет журналисту компетентности в религиозных нюансах. Если же Фалуньгун официально признана экстремистской через суд, и это внесено в преамбулу, то и тогда материалы журналиста, с пометкой "согласно исследованию мистера X" при необходимости могут быть упомянуты лишь в теле статьи --Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

• Китайский путешественник 10 века, описывая обычаи острова Хрубру, обращает внимание на ритуальное людоедство. Можно ли в преамбуле статьи про урюпинскую религиозную организацию хрубруизма писать слова "людоедская секта"? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Нельзя: во-первых это первичный источник, во-вторых потенциально предвзятый. Христиане тоже была "людоедская секта" с точки зрения тех древних римлян ("китайцев" Запада), кто "ни в зуб ногой". Необходимо привлечение вторичных авторитетных религиоведческих источников. --Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

• Некоторый участник не признает ваших итогов и откатывает ваши посреднические правки. Ваши действия? --неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

  Поясню участнику, что так делать нельзя и попробую найти консенсус. Если не послушает - обращусь к другим независимым посредникам по теме для переподведения итогов. Если же участник не собирается никого слушать и от холиваров не откажется при любых итогах - придётся обратиться к администратору, чтобы на некоторое время остудил накал стастей через временное ограничение его доступа к правкам в Википедии.--Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

• Возник конфликт с войнами откатов в статье по поводу беспорядков на острове Лапуту на религиозной почве между анимистами и атеистами. Один участник, опираясь на статью американского религиоведа, пытается провести в преамбулу "уничтожение культуры анимизма на Лапуту", другой его откатывает, пытаясь вставить фразу про "дать отпор хулиганам" из правительственной атеистической газеты Лапуту, где отрицается статус религии у анимистов, а их действия характеризуются как хулиганство и бандитизм. Страница обсуждения переполнена, оба участника не согласны ни на какие уступки и готовы идти жаловаться во все вики-инстанции, обвиняя друг друга в постоянных нарушениях правил. Ваши действия? -- неон 15:28, 4 января 2013 (UTC)

  Если всё так запущено, то предложу участникам взять тайм-аут и остыть, воздерживаясь от взаимных обвинений, попрошу администратора на пару-тройку дней защитить статью от правок. Сам же попытаюсь найти независимые и неаффилированные авторитетные источники по теме, ибо в делах Лапуту не смыслю (мнение одного религиоведа - может быть маловато). Далее, в случае неоднозначного взгляда на проблему, будут представлены обе точки зрения в нейтральном ключе: «голые факты, мнение независимых АИ, далёких от противостояния анимизм-атеизм, мнение конфликтующих сторон и религиоведов». --Рыцарь поля 16:40, 4 января 2013 (UTC)

Вопросы от Melirius

• Корректно ли использовать в статье «Розоцветение» в разделе о религиозном значении этого явления природы в бендураизме определение «Бендураизм — мировая религия», взятое из статьи энциклопедии «Теология и наука», при условии, что бендураизм не совпадает с христианством, исламом или буддизмом. --Melirius 14:11, 5 января 2013 (UTC)

  Сразу же возникает тезис о некомпетентности и/или ненейтральности энциклопедии «Теология и наука», так как признанных мировых религий пока что три. Определение некорректно и использовать его в статьях нельзя. --Рыцарь поля 14:37, 5 января 2013 (UTC)

  Как Вы относитесь к данному источнику?--Liberalismens 17:32, 5 января 2013 (UTC)

  Почитал. С тем, что вопрос неоднозначный согласен. Источник авторитетный (по предварительному тезису с негативным определениям я был не прав), но всё же однозначных критериев включения или перечня мировых религий словарь не даёт, зато в русской традиции пока имеет широкое распространение концепция трёх мировых религий, поэтому определение «мировая» тем не менее лучше опустить, пока точка зрения на «бендураизм» как «мировую религию» не станет распространённой в достаточной степени. С уважением, --Рыцарь поля 21:16, 5 января 2013 (UTC)

Вопросы от Rafinin

• Есть ли какие-то особые условия, при которых сектоведческие АИ можно использовать в статье о НРД? — Rafinin 16:23, 7 января 2013 (UTC)

  Допустимо в разделе критики как отношение к НДР «конфессии, центра сектоведения» (в случае авторитетности и немаргинальности самого «центра»); крайне нежелательно сравнение отличий в вероучении (если конечно автор сам не признанный религиовед); и совсем недопустимы произвольные толкования тех или иных черт вероучения или особенностей НДР с позиций «сектоведа» (так как орисс: можно надёргать цитат и обобщить их как угодно); толкование аллюзий и символик (чёрное-белое, левое-правое и т. д.), оценочных характеристик психологического характера. Факты негативного характера тоже следует брать непосредственно из независимых АИ --Рыцарь поля 17:35, 7 января 2013 (UTC)

  Согласны ли Вы с мнением, что АИ на русском языке о НРД обычно не являются вполне нейтральными, поэтому предпочтение должно отдаваться англоязычным исследованиям? Если религиовед в своих выводах ссылается на исследования деятелей антисектанского движения, какие условия использования его работ в статьях о НРД? — Wald. 09:35, 9 января 2013 (UTC)

  Нейтральность (политкорректность?) АИ не всегда свидетельствует о глубоком знании темы. ИМХО, предпочтение следует отдать АИ, раскрывающим тему достаточно компетентно, полно и без манипуляций фактами (для этого, конечно желательно самому знать исследуемый вопрос). Гипотетический пример: секта маколюбов поклоняется макам, собирая их в 13 день 4 месяца по календарю майя в белых одеждах, вывернутых наизнанку (и куда только смотрит наркоконтроль!). Как учит нас традиционное растениеведение эта секта навеки обрекает своих последователей на муки вечные. Если факты, к примеру, никем не оспариваются и известны по другим разрозненным публикациям прессы, то ненейтральные оценки можно просто игнорировать. Но за лучшее — иметь и русские и англоязычные источники, чтобы иметь панорамный обзор темы. Если религиовед в своих выводах ссылается на исследования деятелей антисектанского движения, то как правило, следует опустить выводы и оставить факты, подтверждённые в АИ независимых и неаффилированных с антисектанским движением. --Рыцарь поля 22:43, 9 января 2013 (UTC)

• Три российских научных буддологических источника очень высокой авторитетности, нейтральности и цитируемости утверждают, что достичь нирваны в тхераваде могут только монахи тхеравады (не миряне). en:Piya Tan в своей книге утверждает, что и миряне тоже могут. В статье есть три научных источника и нет мнения Piya Tan, а также висит шаблон о ненейтральности. В обсуждении анонимом приведено обоснование ненейтральности в виде ссылки на Piya Tan и больше аргументов нет. Аноним в обсуждении больше не появляется. Что лучше сделать: снять шаблон НТЗ, оставить всё как есть или добавить в статью мнение Piya Tan и снять шаблон НТЗ? — Rafinin 16:23, 7 января 2013 (UTC)

  Если это нововведение Piya Tan, добавить как ответвление современного богословия (и снять шаблон). Если это утверждается как исторический факт — необходимо привлечение дополнительных авторитетных религиоведческих источников по теме, так как даже очень хорошие АИ могут не иметь полноту информации, или могут основываться на одном неполном главном первоисточнике (по нахождении АИ с подтверждением — снять шаблон). Если АИ нет, и обсуждать не с кем (так как аноним пропал) — до прояснения сути вопроса в статью добавлять ничего не надо (а шаблон можно снять). --Рыцарь поля 17:35, 7 января 2013 (UTC)

Pessimist2006

Готов быть только запасным посредником по целому ряду причин. Просили отметить конфликт с Markandeya — отмечаю, хотя гарантии что тут не засветился ещё кто-то с кем у меня были/есть конфликты не могу. Имею достаточный как экзо-, так и метапедический опыт. Недостатки — поверхностное владение тематикой, тухлый английский. Ко всем конфессиям равнодушен. Pessimist 19:58, 3 января 2013 (UTC)

• Спасибо. Насчёт конфликта: собираетесь ли вы как-нибудь участвовать в темах, в которых активен Markandeya, может быть делать предварительные итоги, например? — Rafinin 20:28, 3 января 2013 (UTC)

  Полагаю, что смогу подводить содержательные итоги в любых темах, а вот в разборе конфликтов с участием Markandeya оставлю это другим посредникам. --Pessimist 05:15, 4 января 2013 (UTC)

• С ответом согласен, вопросов больше нет, всё довольно ясно. То, что кандидат участвовал в посредничествах, участвует в АК, знает свои недостатки, которые не так уж велики и быстро устранимы по крайней мере в части опыта, большой плюс, поэтому, конечно, поддержу. — Rafinin 09:07, 4 января 2013 (UTC)

Ответы на вопросы участника neon

1. Нет, авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима. В каких-то вопросах могут быть и неакадемические АИ, но желательно конечно именно академические.
2. В целом такой подход представляется крайне нежелательным, поскольку такая позиция скорее всего будет в рамках христианства близка к ВП:МАРГ. Есть традиционные конфессии и их позиция имеет существенно больший вес, нежели позиция отдельных ответвлений.
3. По умолчанию язык не основание для запрета источника. Надо смотреть авторитетность.
4. Оснований для категорического запрета на такую ссылку не усматриваю. Формулировки зависят от ситуации. НО в преамбуле - маловероятно, скорее все же в тексте.
5. Со всей очевидностью нет. Я вообще не уверен, что такое можно даже в статье использовать, не то что в преамбуле. Это вполне может быть ситуация ВП:МАРГ.
6. Обсуждение ситуации с другими посредниками, запрос на блокировку участника по ВП:ДЕСТ, возврат версии, основанной на итоге посредника. Pessimist 14:08, 4 января 2013 (UTC)

Ответ на бонус-вопрос. Предлагаю обоим изложить аргументы на СО, с предупреждением, что при первой же попытке сделать правку в статью до подведения итога - будет блокировка. После изложения аргументации обоими, провожу анализ аргументов и подвожу итог, вношу правку в соответствии с итогом. Попытка оспаривания со старыми аргументами - предупреждение по ВП:КРУГ. Пример таких воинов был в статье Либертарианская партия России. Третейское посредничество на СО. Ко всеобщему удовлетворению. Pessimist 19:06, 4 января 2013 (UTC)

Как Вы считаете, являются ли некоторые разногласия участника Igrek с Liberalismens в тематике ЛГБТ по оценке источников, отношению к ориссам и т. п. достаточным основанием для его отвода от посредничества в АРК? — Wald. 07:48, 5 января 2013 (UTC)

Да, я полагаю, что участник Igrek недостаточно нейтрален для посредника в теме АРК, но мог бы быть консультантом в данном посредничестве. --Pessimist 07:52, 5 января 2013 (UTC)

Для меня было бы желательно, что бы Вы более подробно изложили свою точку зрения о моей недостаточной нейтральности. Связана ли моя недостаточная нейтральность с моим несоответствием требованию правилу "абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта;", неумением доводить формулировки до НТЗ или же это просто связано с моим активным участием в этих темах в качестве редактора? Я признаю, что может быть, в некоторых темах я не смогу быть достаточно нейтральным, или же, меня не будут считать недостаточно нейтральным другие участники. К этому я отношусь с пониманием, и не намерен брать на себя ответственность в этих темах. Но учитывая обширность этой темы, в большинстве спорных тем я не вижу какой-то своей личной заинтересованности (кроме заинтересованности в качестве статьи) и меня еще никто в этом не обвинял. --Igrek 15:15, 5 января 2013 (UTC)

Я затруднюсь указать в каких именно подтемах вы будете нейтральны, а в каких нет, я бы в этой ситуации рекомендовал не искушать себя и судьбу соблазнами посредничать там, где такая проблема вполне вероятна. Я думаю что активное участие и наличие личных убеждений в теме могут помешать вам абстрагироваться от собственной позиции. --Pessimist 15:22, 5 января 2013 (UTC)

Тем не менее, не будучи посредником, я неоднократно помогал разрешать спорные ситуации в тех статьях, которые я активно редактировал. И какая моя собственная позиция по этим вопросам, возможно, даже многим и не известно. Я считаю, что я мог бы помогать в разрешении спорных ситуаций не единолично, а в сотрудничестве с другими посредниками, там где мое единоличное вмешательство могло быть нежелательно. Как я написал выше, я могу быть посредником в "некоторых", но не во всех темах. В связи с этим, как для меня, так и для других участников интересует вопрос, в каких именно. Я на этот вопрос к себе уже ответил, теперь меня интересует мнение и других участников. --Igrek 15:46, 5 января 2013 (UTC)

Я не так много с вами совместно работал чтобы уверенно дать ответ на этот вопрос. --Pessimist 15:54, 5 января 2013 (UTC)

С таким же успехом и я б тоже могла выдвигать себя в посредники (кстати, не думаю, что я ненейтральна именно в АРК, а знаний у меня немало) и уж, тем более, в консультанты.--Liberalismens 08:49, 5 января 2013 (UTC)

Я не исключаю, что в некоторых религиозных темах Вы бы могли быть посредником. Что касается консультанта, то я ценю Ваши познания в области современного либерального богословия и считаю, что Вы могли бы быть в этом вопросе консультантом. Что касается компетенции в области традиционного и ортодоксального христианства, то я воздержусь от оценок, с Вашим вкладом в этой теме я не очень знаком а Ваши высказывания на эту тему я часто воспринимал критически. --Igrek 15:54, 5 января 2013 (UTC)

Спасибо, но мы с Вами не настолько много общались на тему традиционного христианства, что, думаю, судить об этом Вы не можете. Могу сказать лишь то, что традиционное христианство я знаю намного больше, чем либеральное. В либеральном я дилетант. Просто в России о либеральном не знают вообще. Но тут обсуждают не меня. Я пока не выдвигаюсь никуда.--Liberalismens 17:57, 5 января 2013 (UTC)

Ответ на вопрос Melirius. Подобная характеристика «бендураизма» в статье «Розоцветение» неуместна — вне зависимости от степени его признания в качестве мировой религии, которое представляется весьма сомнительным.--Pessimist 13:38, 7 января 2013 (UTC)

Ответы на вопросы от Rafinin:

1. Принципиальной невозможности не усматриваю, есть же в конце концов, полагаю, рецензируемые научные публикации.

   Рецензируемые научные публикации у сектоведов? — Rafinin 19:35, 7 января 2013 (UTC)

   Это какой-то специфический термин? Я полагал, что сектоведы - это кто, изучает секты. Принципиальной невозможности опубликовать рецензируемую публикацию по исследованию сект я не усматриваю. Pessimist 20:19, 7 января 2013 (UTC)

   Да, немного специфический. Что вы думаете по поводу того, что Сектоведение — междисциплинарная неакадемическая дисциплина, занимающаяся изучением сект? — Rafinin 20:46, 7 января 2013 (UTC)

   Я просмотрел эту статью наискосок. Насколько я понял, в этом направлении работают скажем так исследователи очень разной авторитетности. Поэтому в общем виде этот вопрос не имеет однозначного ответа и требует более углубленного изучения. Грань между НРД и культом/сектой, насколько я понимаю, довольно спорная. -Pessimist 20:51, 7 января 2013 (UTC)

   Например, Marc Galanter показался мне авторитетным источникам.--Pessimist 21:06, 7 января 2013 (UTC)

   Давайте тогда сузим первоначальный вопрос до одного сектоведа-богослова, потому что есть много работ с термином "секта", но не слишком часто в информации об авторе упоминается, что автор именно сектовед, исследователь сект или тому подобное. Есть ли какие-то особые условия, при которых Дворкина можно использовать в статье о НРД? — Rafinin 21:42, 7 января 2013 (UTC)

   В соответствии вот с этим итогом. --Pessimist 04:57, 8 января 2013 (UTC)

   Если на СО некой статьи разгорится спор, включать ли это новое течение в категорию сект или не включать, как вы будете его разрешать? — Rafinin 21:42, 7 января 2013 (UTC)

   На основании анализа источников, естественно. Для такого включения нужен консенсус АИ.--Pessimist 04:57, 8 января 2013 (UTC)

2. Учитывая тот факт, цитируемость Piya Tan по Google Academy нулевая, я бы как участник в такой ситуации скорее снял шаблон НТЗ — до появления более серьёзной аргументации. Но слежение за такими нюансами не является задачей посредника. Нет оппонента — нет конфликта — нет предмета для посредничества. Не прикасаюсь. Pessimist 17:22, 7 января 2013 (UTC)

Мнения о кандидате Pessimist2006

• Я поддержала Марка в желании помочь в АРК-посредничестве на его СО. После этого ко мне обратились по вики-почте два участника (не имею права называть), которые меня за это упрекнули. Но это имеет отношение к некоторым специфическим конфликтным ситуациям. Поэтому заранее отвечу. Я голосовала за Марка в АК, хотя сначала хотела воздержаться. В отношении посредничества я думаю, что он достаточно компетентен и знающ, но мало опытен как посредник (чего он сам, мне кажется, не отрицает). Некоторые его взгляды о практических вопросах ведения посредничества сильно не совпадают с моими. Тем не менее, в ситуации кризиса отсутствия активных посредников я считаю, что его помощь актуальна и важна. Я думаю, что он сможет подводить итоги в сложных спорах.
• К тому же плюсом является признание личных конфликтов и отказ от рассмотрения конфликтов тех участников, с которыми он сам в конфликте. Поэтому мне кажется, что Марк может быть посредником АРК. И более того, я думаю, из имеющихся на этой странице кандидатов он наиболее компетентный. Единственная проблема: нужен основной посредник «опытный метапедист» и желательно с хорошим знанием английского. Ну и добавлю от себя: с флагом админа. Ну не может быть посредничество эффективным без использования флага админа. Я просила Неона не бросать АРК-посредничество. Но он, к сожалению, пока не хочет возвращаться. (Хотя Abiyoyo, когда бывает активен в проекте, активен и в качестве посредника, но он нерегулярно активен в проекте и сам обращался на ФА в поисках дополнительных посредников). --Liberalismens 09:02, 5 января 2013 (UTC)

  Если бы основным посредником стал Abiyoyo - это был бы идеальный вариант, но пока надо искать кого-то ещё. Не в обиду остальным коллегам-кандидатам - более опытного метапедиста. Ваш голос на моих выборов был одной из самых приятных неожиданностей, ради которых можно было терпеть всю эту нервотрепку. Pessimist 09:30, 5 января 2013 (UTC)

• Поддерживаю кандидатуру, как участник, который хорошо знаком с посредническими усилиями Марка в посредничестве в ЛГБТ-тематике. Замечаний нет. --Igrek 16:00, 5 января 2013 (UTC)

Замечание

Мне бы хотелось напомнить об одном неприятном моменте. Считается, что посредник не должен писать статьи по данному конфликту. Если посредник будет активно править статьи как автор, то именно в этих статьях (и наверное аналогичной направленности) он не должен вести посредничество во избежании претензий и даже исков в АК.--Liberalismens 12:28, 7 января 2013 (UTC)

Общие комментарии

Что бы хотелось видеть от посредников?

1. Компетентность (некоторая эрудииция в вопросах религии и атеизма, которая показана написанными статьями)
2. Нейтральность. Это очень сложный пункт, так как религия (или атеизм) - проблема совести и каждый посредник для себя вопрос "есть ли Бог и что это такое" как-то решил. Теперь ему предполагается сделать финт мозгами и встать над проблемой религии, приняв во время исполнения служебных обязанностей нейтральную установку типа "по мнению такого-то Бог есть и един в трёх лицах, а по мнению такого-то его вообще нет", отбросив свою собственную трактовку этого вопроса. Так как полной нейтральности трудно добиться, это может быть компенсировано если в посреднической группе участвуют люди с разными мировоззрениями но готовые выслушивать друг друга
3. Способность договариваться. Это очень трудно так как в религиозных вопросах многие участники конфликта готовы идти напролом во что бы то ни стало, жалуясь по все инстанции и напрягая администраторов и АК
4. Активность (постоянное присутствие в тематике)
5. Знание правил ведения дискуссий и умение применять санкции. Не-администраторы для этого должны пользоваться помощью администраторов.
6. Здоровое чувство юмора чтобы не идти на поводу у участников конфликта и обрубать переконцентрацию внимания на малозначимых вещах

Что бы хотелось видеть от посреднической группы?

1. Желательно хотя бы один администратор для функции слежения за нарушениями правил и пресечения флуда и троллинга (который ожидаем в особо крупных размерах)
2. Желательно суммарно некоторая компетентность, покрывающая тематику ведения дискуссий и понимание авторитетности источников
3. Уменик договариваться в рамках посреднической группы

В общем, уравнение со многими неизвестными неон 09:20, 4 января 2013 (UTC)

Вопросы ко всем кандидатам

Просьба отвечать в своём собственном разделе, а не тут

1. Считаете ли Вы что в проблемах религии и атеизма нельзя привлекать источники, не относящиеся к академическим научным изданиям?
2. Некоторая организация в российской глубинке позиционируется как православная, но не относящаяся к РПЦ. Считаете ли Вы материалы этой организации по интерпретации христианства авторитетными источниками для статей о христианстве?
3. Считаете ли Вы приемлемым использование для статьи по буддизму в Шри-Ланка использование источников на монгольском языке?
4. Известный российский журналист опубликовал в центральной газете серию обличительных материалов против религиозной организации Фалуньгун. Можно ли ссылаться на эти материалы в преамбуле статьи про Фалуньгун?
5. Китайский путешественник 10 века, описывая обычаи острова Хрубру, обращает внимание на ритуальное людоедство. Можно ли в преамбуле статьи про урюпинскую религиозную организацию хрубруизма писать слова "людоедская секта"?
6. Некоторый участник не признает ваших итогов и откатывает ваши посреднические правки. Ваши действия?

неон 09:53, 4 января 2013 (UTC)

Бонус-вопрос.

Возник конфликт с войнами откатов в статье по поводу беспорядков на острове Лапуту на религиозной почве между анимистами и атеистами. Один участник, опираясь на статью американского религиоведа, пытается провести в преамбулу "уничтожение культуры анимизма на Лапуту", другой его откатывает, пытаясь вставить фразу про "дать отпор хулиганам" из правительственной атеистической газеты Лапуту, где отрицается статус религии у анимистов, а их действия характеризуются как хулиганство и бандитизм. Страница обсуждения переполнена, оба участника не согласны ни на какие уступки и готовы идти жаловаться во все вики-инстанции, обвиняя друг друга в постоянных нарушениях правил. Ваши действия? неон 15:28, 4 января 2013 (UTC)

И от меня вопросик. Корректно ли использовать в статье «Розоцветение» в разделе о религиозном значении этого явления природы в бендураизме определение «Бендураизм — мировая религия», взятое из статьи энциклопедии «Теология и наука», при условии, что бендураизм не совпадает с христианством, исламом или буддизмом. --Melirius 14:11, 5 января 2013 (UTC)

Пожалуй, задам всё-таки всем ещё по два вопроса:

1. Есть ли какие-то особые условия, при которых сектоведческие АИ можно использовать в статье о НРД?
2. Три российских научных буддологических источника очень высокой авторитетности, нейтральности и цитируемости утверждают, что достичь нирваны в тхераваде могут только монахи тхеравады (не миряне). en:Piya Tan в своей книге утверждает, что и миряне тоже могут. В статье есть три научных источника и нет мнения Piya Tan, а также висит шаблон о ненейтральности. В обсуждении анонимом приведено обоснование ненейтральности в виде ссылки на Piya Tan и больше аргументов нет. Аноним в обсуждении больше не появляется. Что лучше сделать: снять шаблон НТЗ, оставить всё как есть или добавить в статью мнение Piya Tan и снять шаблон НТЗ? — Rafinin 16:23, 7 января 2013 (UTC)

Мнения неона о кандидатах

В первую очередь поблагодарю кандидатов за ответы на непростые вопросы с некоторыми подводными камнями. Недостаток ответов (особенно Igrek ) - мало обращали внимание на уместность или релевантность применения данного источника к конкретной ситуации в статье. Один и тот же источник (например Далай-Лама) может быть для одних ситуаций - первичным, для других - вторичным, а для третих - неуместным. Кроме того я не увидел понимания того, что афиллированные источники могут быть тоже авторитетными - Igrek упирал на "качество" источника.

Тем не менее у меня не возникло резко отрицательных суждений ни по одному кандидату.

Более конкретно -

• Pessimist - хорошие ответы на вопросы, показано знание правил и требований к источнику и практический опыт разрешения острых ситуаций. Недостатки - в его заявлении указано что он не обещает высокой активности, и не показано особой компетентности в религиозных вопросах. Я думаю, может быть очень хорошим посредником, особенно в ситуациях острых перебранок, когда нужно принять решительные меры и в ситуациях сложных споров об авторитетности источников (его жёсткая позиция по поводу АИ в данном случае будут очень кстати).
• Igrek - хорошие ответы на мои вопросы, видно (в-основном) понимание правил и авторитетности источников, видна компетентность в религиозных вопросах. Что касается конкретного спора о христианстве и ЛГБТ - тут он проявлял себя как спорящая сторона а не как посредник и выносил спор в АК. Его посреднический опыт был достаточно давно, посредничество было крайне сложным, но он вёл себя достойно (обращаю внимание что правила и практика Википедии в то время были другими и отличались от сегодняшних). Я за, и очень хорошо если бы он с Pessimistом смогли договориться и дополняли бы друг друга за счёт разного опыта посреднической работы.
• Рыцарь поля - отчеты на вопросы не такие чёткие как у двух предыдущих участников, но мне понравилось стремление думать и вникать в суть проблемы. За.
• Malbakov Korkem Shamshievih - ответы крайне скудные и участники заметили ряд серьёзных неточностей в понимании первично-вторичных источников и некоторых важных правил. Кроме того не продемонстрированно особой компетентности в предмете спора. Преимущество только в том что участник немало работает в проекте и неконфликтен, поэтому может стать стабилизирующим фактором в работе посреднической группы, выполняя поначалу вспомогательные функции (которых немало). Я бы сказал так - если посредническая группа примет его в свои круги как дополнительного посредника, считая его участие полезным - то да. В одиночку при неактивности других посредников - вряд ли сможет справиться
• Группа в целом - не хватает сюда администратора. Если не будет найден администратор в посредническую группу, хорошо было бы привлечь ещё какого-нибудь активного администратора не для работы а для административной поддержки решений посредников, чтобы не возникало заторов при необходимости защитить страницы или заблокировать

неон 20:55, 6 января 2013 (UTC)

Rave пока не уверен, что может стать посредником, но согласился попробовать поддерживать посредников административно, так что к нему можно обращаться. Я так понимаю, в идеале схема такая: посредники должны подавать запрос на АРК-ЗКА, где описывать причины запроса, там же самостоятельно подводить предварительный итог, а администратор его будет подтверждать и выполнять, если у него нет каких-то больших возражений. Если запрос идёт не от посредника, то схема в дальнейшем получается та же. Или лучше как-то ещё? — Rafinin 12:51, 7 января 2013 (UTC)

Уже неплохо. Посредник (на странице АРК-ЗКА) подписывает приговор (заблокировать, защитить, разблокировать) который администраторы исполняют в ускоренном режиме, а Rave а может быть ещё пара администраторов морально готовы осуществлять такую поддерку. Топик-баны выносят и снимают сами посредники, только ставя в известность администраторов (и делая объявление на ФА) неон 14:55, 7 января 2013 (UTC)

К Adavyd тоже можно обращаться за админподдержкой, на посредничество он не согласился из-за сомнений в компетентности в этой сфере. — Rafinin 16:09, 14 января 2013 (UTC)

• Согласен с Neon, резко отрицательных суждений не вызывает ни один кандидат, у каждого есть весомые положительные качества. На мой взгляд, все кандидаты помогут в разрешении конфликтов; вместе с существующими посредниками, иногда принимающими участие, и сторонними администраторами, часто обрабатывающими запросы, составят активный, компетентный, эффективный коллектив. — Wald. 06:58, 11 января 2013 (UTC)
• Мои выводу по данному мероприятию следующие. Непонятно почему, тему на ФА закрыли итогом, в то время как посредничеству необходим админ, и без админа в посредничестве никак. Кроме того, во многих случаях админы более компетентны в знании правил (хотя и не всегда). В результате переноса темы на ВУ нашлись кандидаты, которым было бы хорошо выступать вспомогательными посредниками, а не основными. Потому что некоторые не показывают достаточного знания правил. Другие не вызывают уверенности в их опытности. Третьи вообще не достаточно нейтральны в целом ряде тем, что не есть хорошо. А наиболее компетентный участник, которого я и пригласила по причине, что другие кандидаты вызвали сомнения, сообщил о необходимости найти опытного метапедиста. Это, кстати, совершенно нормальное явление: обычно как раз тот, кто больше понимает, имеет гораздо большую ответственность. Понятно так же и то, что набор посредников вызван чрезвычайными обстоятельствами неактивности имеющихся при острой конфликтности тематики. Тем не менее, хотелось бы напомнить, что это не третейское посредничество, а принудительное. У меня перспектива отсутствия опытных участников в принудительном посредничестве вызывает опасения. Хочется также напомнить, что посредники должны назначаться консенсусом имеющихся.--Liberalismens 10:33, 14 января 2013 (UTC)

Предварительный итог

Я ознакомился с обсуждением. Кандидатуры Pessimist2006 и Рыцарь поля не вызвали возражений. В отношении кандидата Malbakov Korkem Shamshievih высказаны аргументированные сомнения в части непродемонстрированной компетентности. В отношении кандидата Igrek высказаны аргументированные сомнения в нейтральности. Поскольку посредник — это человек, который должен пользоваться определенным авторитетом и которому должны доверять все стороны конфликта, в случае аргументированных сомнений лучше воздержаться от посредничества. Учитывая, что есть два не вызвавших возражений кандидата — Pessimist2006 и Рыцарь поля, они назначаются посредниками. Выражаю благодарность всем кандидатам за потраченное время и предложенную помощь. В случае отсутствия возражений со стороны других посредников, итог станет окончательным.--Abiyoyo 11:27, 10 февраля 2013 (UTC)

У меня просьба уточнить выражение "аргументированные сомнения". Наличие сомнений - это понятно, сам факт высказываний этих сомнений был. Но в связи с употреблением слова "аргументированные" у меня просьба уточнить формулировку, чтобы было понятно, как связаны эти аргументы с требованиями к посреднику (Википедия:К посредничеству#Функции посредника) и была ли показана ненейтральность меня как кандидата в разрешении конфликтных ситуаций или во время другой моей деятельности в Википедии, или отказ связан только с высказанными сомнениями, в связи с моим участием в этой тематике. Я понимаю возможный конфликт интересов, связанный с моим участием в этой тематике, но в то же время вижу пример участия в качестве посредников других участников, которые являются одновременно активными редакторами в этой тематике. В связи с тем, что это решение может рассматриваться как прецедентное, вижу необходимость в уточнении реакции подводящих итоги на подобные аргументы. На участии в этой тематике в качестве посредника не настаиваю, для меня важно чтобы это решение не было было использовано против меня как доказательство признания моей ненейтральности в качестве посредника или редактора.

Также просьба подтвердить итог другими посредниками (или высказать свое мнение). --Igrek 10:40, 11 февраля 2013 (UTC)

Я не рассматривал вашу нейтральность или ненейтральность, поэтому мой предварительный итог не следует рассматривать как констатацию вашей ненейтральности. Тем не менее, раз ряд участников высказали такие сомнения и подкрепили свои слова какими-то соображениями, то лучше вам воздержаться от того, чтобы брать на себя функцию посредника, так как это приведет лишь к нездоровому обострению обстановки.--Abiyoyo 10:55, 11 февраля 2013 (UTC)

Положительно, что участник самокритично относится к возможности участия в качестве посредника в некоторых темах [3], т. е. по которым были высказаны сомнения и соображения о его нейтральности, потому, предположим, он не стал бы злоупотреблять функциями посредника в этих темах, в других темах противопоказания не выявлены. Согласно предварительному итогу будут назначены дополнительные посредники, которые, вроде бы, готовы участвовать скорее в качестве резервных посредников, следовательно, активность посредничества может остаться невысокой; известно, трудно найти участников, которые хотели бы помогать в этой тематике. Вместе с тем, в посредничестве нужны не только посредники (и администраторы), но и компетентные консультанты, которые при случае могли бы заниматься консультативным посредничеством. Вероятно, Igrek может быть назначен консультантом. — Wald. 08:31, 12 февраля 2013 (UTC)

• Просьба к Abiyoyo при подведении окончательного итога учесть мнения двух посредников, которые отметили «компетентность в религиозных вопросах» и дали положительные отзывы по кандидатуре Igrek, например, в этой части: «Я за, и очень хорошо если бы он с Pessimistом смогли договориться и дополняли бы друг друга за счёт разного опыта посреднической работы». Тематика данного посредничества обширна, кандидатуры одобрены посредниками Неон и Wald, и они находят, что все кандидаты будут полезны в разрешении конфликтов и «составят активный, компетентный, эффективный коллектив». Есть ли смысл ограничивать назначение двумя кандидатурами, при том, что одни из них весьма загружен, поскольку является посредником в другой тематике и действующим арбитром? Vajrapáni 11:44, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Вам обязательно возразят, что я не посредник в тематике АРК. Думаю, не исключено, по заявке в АК резолютивная часть решения о назначении дополнительных посредников звучала бы близко по смыслу, но подведение итога посредником избавляет всех присутствующих от арбитражного рассмотрения вопроса. — Wald. 12:34, 11 февраля 2013 (UTC)
    • Ах, да. Вы посредник НЕАК, а раньше, если не ошибаюсь, посредники НЕАК и АРК были одни и те же, в этом случае возражения понятны, но не принципиальны. Я вполне за то, чтобы уважаемый посредник подвел итог. Надеюсь, моя просьба этому не помеха, Abiyoyo может взять/не взять её в расчет, только и всего. Vajrapáni 13:54, 11 февраля 2013 (UTC)
    • Да уж, пожалуйста, не стоит доводить до необходимости ставить перед АК. Посредник Abiyoyo подвёл корректный и компетентный предварительный итог. Притом, что обоснованные возражения по кандидатуре Igrek высказала не только я, но и Melirius. А также и Марк был склонен, что участнику не стоит быть посредником в данной тематике.--Liberalismens 17:04, 16 апреля 2013 (UTC)
      • Дополнительные посредники до сих пор не назначены, подача заявки о ситуации в посредничестве актуальна. Её может подать любое заинтересованное лицо. — Wald. 18:39, 16 апреля 2013 (UTC)
• Полагаю, пришло время подвести окончательный итог, конфликты ждут посредников. — Wald. 07:17, 7 марта 2013 (UTC)

Итог

Меня попросили оформить, наконец, окончательный итог, что я и делаю. Ознакомившись с обсуждением, я подтверждаю предварительный итог. Новыми посредниками назначаются Pessimist2006 и Рыцарь поля, против которых нне было выдвинуто возражений. Я также надеюсь, что участники Igrek и Malbakov Korkem Shamshievih окажут посильную помощь посредничеству в роли консультантов. За административными действиями посредники (и только они!) могут обращаться напрямую ко мне. — Артём Коржиманов 20:09, 7 мая 2013 (UTC)

Спасибо Артём. Конечно ко мне можно обращаться. Всегда рад помочь. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 01:45, 8 мая 2013 (UTC)

Благодарю за доверие. Буду рад оказывать посильную помощь (в меру своих возможностей) для разрешения спорных ситуаций. --Igrek 11:14, 8 мая 2013 (UTC)

Предложение посредникам

Коллеги, я вижу мы не успеваем и не справляемся. Иски в АК появляются, запросы не закрываются вовремя. Предлагаю ужесточить режим посредничества для повышения эффективности. Предложения такие:

• Оспаривать решений посредников участникам не рекомендуется. Если оспаривание путем обращения к другим посредникам не удалось, оспаривающий блокируется по прогрессивке.
• Допускается подводить итоги по произволу, то есть на основании «мне так кажется». Без аргументов.
• Посредникам не рекомендуется не соглашаться с действиями других посредников, если вопрос не архиважный. Если архиважный — можно. Тогда решения принимаются простым большинством. Если кого-то из посредников не устраивает мнение большинства, он может, конечно, упереться и потребовать обсуждения, но делать это слишком часто очень нежелательно. Если все равно не договоримся, будем обсуждать общие принципы. Посреднику разрешается в свободной форме не согласиться с решением другого посредника и высказать аргументы. Но этот другой прислушиваться не обязан. Если он почувствует себя убежденным, он вправе согласиться. А если не почувствует — может не соглашаться.
• Посредники-неадмины имеют право принимать решения о блокировке/удалении/защите и проч. админдействиям. Выполнение возлагается на любого посредника-админа, который ответственности за решение не несет.
• Любые нарушения караются жестко по прогрессивке.

Думаю, с такими мерами мы быстро наведем порядок.--Abiyoyo 18:25, 27 июня 2013 (UTC)

• Какая жесть, интересно, кто за такую вещь подпишется. Очень похоже на окончательное решение вопроса. --Туча 18:42, 27 июня 2013 (UTC)
  
  Комментарий оставлен на правах юродивого.

На мой взгляд, начать надо с более простого:

• Приравнять нарушение ВП:КОНС к ВП:ВОЙ и написать об этом на ВП:АРК. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса должно влечь за собой блок и откат к довоенной версии. Исключения — вандализм и нарушения ВП:СОВР. В случае анонимных нарушений статья блокируется до автоподтвержденных. Такая схема моментально прекращает войны правок.
• Все оспаривания вести по схеме: посредник — другие посредники — АК. Всякие ОСП и прочие ОАД исключаются.
• Длительные воспитательные дискуссии — дело для наставников. Посредник подводит итог, а не бесконечно дискутирует с недовольными.
• С предложением о решениях неадминов — согласен. --Pessimist 18:43, 27 июня 2013 (UTC)
  • Ну хотя бы так.--Abiyoyo 19:20, 27 июня 2013 (UTC)
• «Допускается подводить итоги по произволу, то есть на основании „мне так кажется“. Без аргументов.» - согласен. Также и обсуждения вести. Я сейчас источник сброшу 1 и вы, ребят, тут сами уж как-нить. --Van Helsing 19:12, 27 июня 2013 (UTC)
  • Если источник решающий — то и вам так будет проще.--Abiyoyo 19:19, 27 июня 2013 (UTC)
    • Abiyoyo, я такой royal flush доверю только Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). --Van Helsing 19:36, 27 июня 2013 (UTC)
• Предложения Abiyoyo выглядят чересчур радикальными. Выдвинутая Pessimist'ом схема кажется более гармоничной, её бы дополнить способами реакции посредников на некорректные методы ведения дискуссии, и в добрый путь... --Q Valda 22:44, 27 июня 2013 (UTC)
• В целом согласен, только смущает «прогрессивка». Предложил бы ограничится менее радикальной мерой пресечения для более-менее конструктивных участников — например троллинг откатывать и блокировать на неделю — срок достаточный, чтобы «вышел пар» (такую «линейную» блокировку можно применять часто, для непонятливых — увеличить до месячной), «прогрессивку» же использовать только для вандалов и тех, кто устраивает войны правок. Также касательно «итогов по произволу» хотелось бы поподробней с примером. С уважением, --Рыцарь поля 05:17, 28 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог

Предложение частично поддержано, а частично и не поддержано. Остановимся пока на наиболее консенсусных пунктах, а там посмотрим. Итак:

• Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечет за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья зашищается до автоподтвержденных.
• Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение.
• Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам.
• Запрещается писать на страницы ОСП, ОАД, ВУС, форумы с целью оспаривания действий посредников.
• Если есть консенсус посредников по какому-то вопросу, оспорить его можно только через Арбитражный комитет.
• Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии.
• Посредники-неадминистраторы имеют право принимать решения о блокировке/удалении/защите и проч. административным действиям. Выполнение возлагается на любого посредника-администратора, который ответственности за решение не несет. Если администратор решительно не согласен, он обсуждает это с посредником, вынесшим решение, и они ищут консенсус, а потом действуют.

Есть возражения?--Abiyoyo 16:06, 30 июня 2013 (UTC)

Я то двумя руками за. неон 21:03, 2 июля 2013 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Предварительный итог становится окончательным.--Abiyoyo 10:43, 12 июля 2013 (UTC)

Необходимость дополнения

• В связи с возникшими прецедентами немотивированных удалений объёмных текстов, корректно пересказывающих АИ, считаю необходимым сообщить, что существует актуальность дополнения в регламент по поводу отмен. А именно - запрет на совершение таких отмен, которые никак не объясняются. Если когда это касается небольших правок, это можно пережить. Но невозможно пережить, когда касается текстов, имеющих некоторый объём (к примеру, целого подраздела). Если отмену отдельной небольшой правки можно объяснить кратко в её комментарии, то удаление объёмных текстов, написанных по АИ, я считаю недопустимым без развёрнутого объяснения на СО.
• Более того, такие действия в принципе могут рассматриваться даже в качестве вандализма. Поскольку есть прецедент, когда возврат такого удаления один из посредников отнёс к ведению войн правок, запрет на такие немотивированные удаления актуален вдвойне. В случае повторов прецедентов я сделаю отдельный запрос на действия этого участника и на оценку отношения к проблеме этого посредника. И при необходимости (если это не рассмотрят корректным образом другие посредники) доведу это до АК.
• Пока что лишь хочу отметить актуальность запрета немотивированных и неаргументированных никаким образом отмен и удалений. Такой запрет существует, к примеру, в рамках ВП:ППП. Более того, во время иска АК:839 один из тамошних посредников оправдывал возврат отмены тем, что первая отмена не была развёрнуто аргументирована. И поскольку АК никак не прокомментировал этот эпизод, есть все причины в случае отсутствия реагирования посредниками ВП:АРК на немотивированные отмены (а я этого опасаюсь, зная из опыта неактивность посредников, да ещё и один из них сейчас покинул проект) довести эту проблему до АК.--Liberalismens 05:47, 23 июля 2013 (UTC)

Коллега Liberalismens, ваши предложения будут смотреться тем ценнее, чем больше вы сами будете им следовать. Дело в том, что вначале вы затеяли войну правок (1), затем без каких-либо согласований удалили чужой текст с АИ (2), когда вашим действиям сделали отмену, вы устроили выяснение отношений с посредником на его странице обсуждения и обоими активными участниками работы над статьёй на самой СО. Кроме всего прочего вы выбрали тон ультиматума в разговоре со всеми (3). Ваши действия отмечены участниками, которые еще продолжают вести с вами диалог, как неконструктивные (4). А теперь, после всего этого, вы имеете смелость предлагать перестроить регламент посредничества под свои интересы и угрожаете АК. В текущим момент времени исключительно ваши действия мешают нормальной деятельности ВП и, в частности, работе над конкретной статьёй «Протестантизм». Shamash 08:17, 23 июля 2013 (UTC)

Новый донабор

ВП:Форум арбитров/Донабор посредников в АРК и НЕАК — если кто пропустил. — Rafinin 16:21, 28 июля 2013 (UTC)

Кандидатура Mikhail Alaguev

Mikhail Alaguev (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права):

Здравствуйте, товарищи.

Как вы знаете, в этом посредничестве до недавнего времени было два активных посредника. Однако недавно посредник остался (точнее, осталась) в одиночестве. Учитывая также то, что уважаемая Vajrapani также занята ещё в одном непростом посредничестве (ВП:УКР), я думаю, что ей помощь точно не помешает.

Я предлагаю в помощь себя. В статьях тематики существенного вклада не вносил (но знания по теме ненулевые), активность почти постоянная (бывают перерывы в сутки-двое). Опыта посредничества, к сожалению, нет. Но я быстро учусь!

Короче говоря, высказывайтесь далее вы.

Михаил Алагуев (о • в) 09:06, 3 июля 2014 (UTC)

• У Вас блокировки за ЭП, НО и троллинг. Что-то изменилось за прошедшее после них время? Считаете ли Вы те блокировки соответствующими правилам ВП? dhārmikatva 09:22, 3 июля 2014 (UTC)

Изменилось моё поведение. Насколько могу судить сам, я стал менее горяч и более беспристрастен. Те блокировки правилам ВП соответствовали полностью. Хотя… я бы даже на больший срок посоветовал заблокировать, суди я сейчас тогдашнего меня. Палку я тогда сильно перегнул. Разумеется, подобного я более вытворять не стану. Михаил Алагуев (о • в) 09:57, 3 июля 2014 (UTC)

Как Вы считает, соответствует ли нормам ВП:ЭП называть обращение к посредникам/администраторам кляузой? dhārmikatva 10:29, 3 июля 2014 (UTC)

Насколько я представляю, это не совсем этично. Можно и вынести предупреждение, но зависит ещё от того, как это было употреблено. Или то было «на меня кучу кляуз писали, но я к этому отношусь спокойно», или «вы мелочны и жалки!!!, и ваши кляузы мне полностью противны!!!, и все ваши правки я собираюсь откатывать!!!» — разница большая. Михаил Алагуев (о • в) 13:34, 3 июля 2014 (UTC)

Вот ниже участник употребил «прибегает в посредничество и пишет кляузу». Это соответствует нормам ВП:ЭП по отношению к участнику Х? dhārmikatva 13:38, 3 июля 2014 (UTC)

Никого конкретно это ведь не оскорбляет. Всё в порядке. Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

То есть участника X такие обороты не должны оскорблять, да? Окей. dhārmikatva 12:51, 4 июля 2014 (UTC)

Вопросы от Morihei

• Вопрос. Допустим, участник Х расставил кучу шаблонов по статье, включая "нет в источнике". Участник Y отменил правку, сославшись на то, что шаблоны никак их не обоснованы на СО и не нужны, в источниках всё есть. Участник Х на СО ничего не пишет, а прибегает в посредничество и пишет кляузу: «С какой такой стати мою правку отменили? Мне что теперь, идти расписывать очевидные вещи? Шаблоны должны быть возвращены на место, а отменивший их участник наказан!». Ваши действия как посредника? Morihėi 10:26, 3 июля 2014 (UTC)

Наказывать вот так сразу никого не надо. Надо посоветовать мирно обсудить правки на странице обсуждения статьи. Михаил Алагуев (о • в) 13:34, 3 июля 2014 (UTC)

• Допустим, вы видите, что участник Х уже в пятый раз пишет подобный запрос, и участник Y просит вас рассмотреть действия участника Х на предмет деструктивного поведения в виде отказа искать консенсус на СО и подменой обсуждения на СО кляузами к посредникам для "наказания несогласных" с его т.з. Вы видите, что дальше ситуация будет ухудшаться, напряжение во взаимоотношениях нарастает, участник Х занимается буквоедством и считает ваши итоги предвзятыми, потому что вы не наказываете участника Y, а отправляете участника Х писать обоснования на СО. Ваши действия как посредника? Morihėi 15:16, 3 июля 2014 (UTC)

Если у участника Х нет доверия ко мне, имеет смысл позвать другого посредника, итоги которого предвзятыми назвать тем более нельзя. Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

Вопросы от Rafinin'а

1. Участник Van Helsing говорит мне в обсуждении: «Чем дольше вы тянете с отменой моей правки, сделанной для демонстрации разрушительности вашей, если без эвфемизмов, псевдоаргументации, тем жесче будет запрос к администраторам по всей этой деятельности». Меня интересует, обязан ли я отменять правку участника и насколько моя аргументация является псевдоаргументацией?

   Насколько я понимаю, вы говорили об упоминании пресс-службы РОСХВЕ в преамбуле, а товарищ Van Helsing удалил этот текст из раздела Партнёры. Насколько я понял, вы против того, чтоб это было в преамбуле, но возражаете ли вы против размещения этой информации в специальном разделе, я так и не понял. В моём представлении ваша аргументация не «псевдо-» — и поэтому вернуть текст из раздела Партнёры про РОСХВЕ (отменить ту правку Van Helsing’а) не противоречит вашим аргументам. Насколько я понял, товарищ Van Helsing хотел продемонстрировать «разрушительность псевдоаргументации», однако его правка сделана отнюдь не «согласно аргументам Rafinin». Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

   Почему же не согласно и почему не псевдо? Участник Rafinin убедительно показал, что пресс-служба РОСХВЕ является аффилированным источником и, согласно ВП:ЗФ, не может доказывать значимость факта многолетнего партнерства РОСХВЕ и СПЦ. ВП:ЗФ определяет значимость вообще, а не для преамбулы. Участник забыл, правда, указать, с чем или с кем аффиллирована пресс-служба РОСХВЕ. При этом дискуссия по существу должна идти в ракурсе представленного ниже в комментариях источника о том, как создавалась РОСХВЕ. Далее, декларированием "непонимания", совмещенным в одной реплике с "утренним коньяком" - «Мне непонятно, на каких основаниях в преамбулу добавляется подобная информация о партнёрстве с РОСХВЕ и игнорируется, например, партнёрство с Европейским центром защиты прав человека» участник фактически указал мне, что дискуссия будет бесполезна, как бесполезно было показывать сайт Савеловского суда. --Van Helsing 08:30, 4 июля 2014 (UTC)

   Да, по сути. Странно, что вы не заметили и не указали на рекурсию: раз источник говорит о своем многолетнем партнерстве с предметом статьи, он, разумеется, очевидно и безусловно аффиллирован с предметом статьи. Этот аргумент даже не нужно озвучивать, м? К слову, Vlsergey первым отметил похожий эффект: для удаления "ненужной" информации часто в АРК начинается "задирание" планки, требуя выполнения ВП:АИ в самом строгом его понимании. Урон контенту, сопутствующий такой позиции, разумеется, считается приемлемым, но как такая деятельность соотносится с целями проекта? --Van Helsing 08:43, 4 июля 2014 (UTC) Дополнительное пояснение: если отделить мнение участника (считает незначимым для преамбулы) и аргумент (значимость факта не доказана по ВП:ЗФ), то происходит апория - наиболее значимая информация в статье отсутствует. Учитывая предыдущие и последующие события (настаивание участником на авторитетности и нейтральности Славянского правового центра, отсутствие отката моей правки, следует предположить, что текущая версия статьи, содержащая значимое умолчание, устраивает участника, и позволяет поддерживать определенную позицию в обсуждениях. --Van Helsing 09:29, 4 июля 2014 (UTC)

2. Является ли моя аргументация в Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Вот и все доведением до абсурда или чего-то близкого, как утверждает мой оппонент, или она имеет право на существование, может быть с некоторыми уточнениями?

   Ваша точка зрения имеет право на существование, но вашей аргументации, боюсь, я не понял. Не могли бы вы пояснить подробнее суть фразы «то, что Дворкин подтверждает то, что ему не нравится, говорит мне, что вероятность недостоверных, искажённых сведений здесь ниже обычного»? Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

   Если по-простому, то гораздо чаще люди лгут себе на пользу, чем себе во вред, а с искажением информации Дворкиным в выгодную для себя сторону я уже сталкивался, также по авторитетности Дворкина есть итог. Вот здесь, например, говорится, что ложь — «преднамеренное искажение или сокрытие информации с целью получения выгоды» со ссылкой на профессора и психолога Пола Экмана. Мне кажется, Дворкину выгоднее заявить для собственной репутации, что решения суда не было, поэтому он всё сказал в сюжете верно, и не очень выгодно, что решение суда есть и оно отрицательное, если он знает, что решения суда не было. — Rafinin 12:16, 4 июля 2014 (UTC)

   Так Дворкин, похоже, не только сторона в процессе, но и юрист грамотный? Или он сотрудник ВГТРК? А не легче признать наличие проблем с Портал-Кредо, Ситниковым и Совой-Центром? --Van Helsing 12:29, 4 июля 2014 (UTC) Особенно впечатляет перенос участником на Дворкина собственных представлений участника об истинности представленной Дворкиным информации о Дивья Лока. У лидера послужной список-то впечатляющий, если что :) --Van Helsing 12:31, 4 июля 2014 (UTC)

3. Журналист в издании Московский комсомолец делает репортаж о посещении психиатрической больницы и между делом в трёх предложениях сообщает, что сюда когда-то был направлен основатель нового религиозного движения за то, что его практики привели к смерти двух человек. Других источников по смерти людей нет. Основатель умер несколько десятков лет назад. Стоит ли вносить эту информацию в статью об основателе нового религиозного движения?

   В моём представлении — нет, так как сообщить, что человек кого-то убил, нельзя вот так просто. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств — ведь речь идёт о чести и достоинстве человека, пусть и давно умершего. Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

4. Не могли бы вы сказать, какой в общем случае должна быть иерархия источников по авторитетности?

   Авторитетность всегда относительна, наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале и прочее. В ВП:АИ об этом написано. Или вы о чём-то более конкретном? Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

5. Можно ли считать использование богословских источников в статьях о христианстве нормой или не совсем?

   Разумеется, статья не может быть основана исключительно на богословских источниках. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках, это мы знаем, но и запрещать использовать богословские источники нельзя. Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

6. Религиовед Элбакян, Екатерина Сергеевна называет Дворкина «совершенно одиозной личностью», а его специальность «сектовед» антинаучным направлением и поддерживает акцию «Инквизиторам — нет!» по исключению Дворкина и некоторых других сектоведов из Экспертного совета. Какой-то участник на этом основании настаивает, что у неё конфликт интересов, поэтому её статью о деятельности Дворкина не надо использовать. Что бы вы сказали по этой ситуации?

   Если и запрещать использовать статью уважаемой Элбакян, то по нарушению ВП:СОВР или ВП:ВЕС (если они есть, хотя мне на первый взгляд кажется, что это не так), но не думаю, что обвинять критика в конфликте интересов есть безупречно продуманная стратегия. Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

7. Как бы вы оценили нейтральность преамбулы статьи Тоталитарная секта, если бы к вам обратились с просьбой дать по статье заключение по нейтральности перед выставлением её в хорошие/избранные статьи?

   У меня нет ни одной ХС / ИС, так что с полной уверенностью сказать ничего не могу. Но по моему крайне скромному мнению всё в порядке. Каждому предложению по нескольку источников! Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

   Если смотреть бегло, то может быть. Но я не случайно задал вопрос выше про иерархию источников. В первом абзаце есть разные источники-интервью. Далее, в статье вы можете прочитать обширный раздел Тоталитарная секта#Критика применения понятия «тоталитарная секта». Смотрите, вы сказали «наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Проблема в том, что в статье довольно много источников, и в том, что импакт-фактор или похожий фактор российских журналов о религии, философии и прочем подобном очень невысок для мировой науки, и в том, что единственный иностранный источник, который мне удалось когда-то найти, это «Golovushkin D. A. On the issue of religious tolerance in modern Russia: national identity and religion // Journal for the Study of Religions and Ideologies Vol. 3. — № 7. — P. 101—110», где Головушкин кратко упоминает, что религиозная конфронтация в России будет усиливаться, что православная церковь вместе с государством нацелены на совместное противостояние против иностранных и российских новых религиозных движений, объявляющихся «тоталитарными сектами» автоматически. По показателю SJR Journal for the Study of Religions and Ideologies находится на 9 месте в общем списке 218 околорелигиоведческих журналов, в котором российских журналов ожидаемо нет.

   После всего этого, как вы думаете, можно ли добавить в преамбулу критику понятия? — Rafinin 12:16, 4 июля 2014 (UTC)

   Это хорошо, что у нас теперь есть иностранный источник в виде кандидата исторических наук, доцента кафедры религиоведения РГПУ имени А. И. Герцена Дмитрия Головушкина. Что же он критикует? Я помню, он на Портал-Кредо критиковал Экспертный совет Минюста, и поддержал панк-молебен акцию "Инквизиторам-нет!", организованную Славянским правовым центром. --Van Helsing 13:02, 4 июля 2014 (UTC)

8. Собираетесь ли вы регулярно подводить итоги на ВП:АРК-ПОС и ВП:АРК-ЗКА без специальных обращений к вам, то есть быть активным основным посредником? — Rafinin 12:10, 3 июля 2014 (UTC)

   Я собираюсь следить за этими страницами (в списке наблюдения они уже есть), но на ВП:АРК-ЗКА власти у меня нет (или я ошибаюсь?), ведь я не администратор.

   В архиве АРК-ЗКА есть и итоги Анны, связанные с разъяснением ситуации и предупреждениями. Регламент посредничества такой: «Посредники-неадминистраторы имеют право принимать решения о блокировке/удалении/защите и проч. административным действиям. Выполнение возлагается на любого посредника-администратора, который ответственности за решение не несёт. Если администратор решительно не согласен, он обсуждает это с посредником, вынесшим решение, и они ищут консенсус, а потом действуют». — Rafinin 14:00, 4 июля 2014 (UTC)

• Комментарий: По первому запросу. Со слов "Подготовка к созданию РОСХВЕ"... В целом вопрос не содержит достаточной информации для рассмотрения по существу, была обширная история, в которой к участнику выдвигались требования доказать задекларированную им авторитетность Славянского правового центра как таковую.
• Комментарий: по второму вопросу. Беда _всего_ АРК в том, что одна из сторон систематически не выполняет, казалось бы, очевидное правило приличия - самостоятельную проверку доводов на валидность и релевантность и не публикацию таких, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными. Как пример в истории с судом - участник настаивает на использовании источников, которые ранее не раз ловлены на искажении фактологии событий, в данном случае утверждающих о принятии решения судом 31 января 2014 года. Сайт суда говорит, что 31 января был подан встречный иск и начато рассмотрения дела сначала. Затем еще 2 заседания. Я бы еще мог бы, скрипя зубами, предположить, что резолютивная часть решения оглашена 31 января, а еще одно заседание было из-за того, что суд мотивировочную часть оформлял 5 дней, как допускается по ГПК. Но два заседания! Таким образом, как я знаю по дискуссиям с другими участниками, стороны должны констатировать, что факт наличия вступившего в силу решения суда не доказан, к источникам, указывающим на наличие решения от 31.01.14, учитывая их репутацию, учитывая, что вместо решения суда они представляют иск и стенограмму суда, по тексту как бы подменяя ими само решение, должен быть максимально осторожный подход.
• Комментарий: по третьему вопросу - характерно, что участник вновь, как и в обсуждении (реплика Rafinin 17:44, 11 марта 2014 (UTC)) из всех персон, чья нейтральность и надежность подвергнута сомнению (Солдатов, Ситников, Ряховский, Пчелинцев и пр.) - выбрал Элбакян. Что характерно, она вобщем-то и не при чем даже (на что участнику указано дважды), просто доказательная база по ней наиболее зыбкая. Стоит в вопросе заменить «Элбакян» на «Солдатов» - и ответ на вопрос становится участнику известен. Надеюсь, посредники будут такие нюансы принимать во внимание. --Van Helsing 12:41, 3 июля 2014 (UTC)

Вопросы от Tempus'а

1. Как Вы понимаете аффилированность того или иного источника c предметом статьи?

   Аффилированность, насколько я помню, описывает связь участника с предметом статьи. Вы имеете в виду использование в статье первичных источников? Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

   В АРК/НЕАК под аффиллированностью источника с чем-либо понимают а) источник непосредственно связан с чем либо (например, сотрудник, клирик, учредитель и пр.); б) доказано финансирование источника чем-либо; в) источник является последователем, адептом чего-либо; г) источник находится в прямой зависимости от чего-то другого, для чего справедливы а) б) в). Особо оценивается степень вовлеченности источника и направление аффиллированности, например, религиовед Балагушкин с придыханием относится к Порфирию Иванову, но в целом источник годный и по большей части применим в самом П.Иванове. --Van Helsing 10:07, 4 июля 2014 (UTC)

2. В каких случаях аффилированный источник может являться авторитетным?

   Если вы про первичные источники, то они не могут являться обоснованием значимости предмета статьи. Первичные источники можно использовать в качестве одной из точек зрения. «Как утверждает сам Имярек,…» Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

3. Является ли аффилированным с РПАЦ сайт http://portal-credo.ru, если его главный редактор (Александр Солдатов, гл. редактор "Портала Credo.Ru".) является управляющим делами РПАЦ (Управляющий делами - Александр Солдатов.)?

   Если оно так — безусловно. Михаил Алагуев (о • в) 08:05, 4 июля 2014 (UTC)

   А вот и нет :) Вадим Лурье основал свой лунапарк, Солдатов аффилирован конкретно с Лурье. В данный момент Портал-Кредо может быть даже в оппозиции к РПАЦ (официальной ее части, откуда Лурье выгнали за деструктивное поведение), с соответствующими искажениями информации. --Van Helsing 10:11, 4 июля 2014 (UTC)

4. Учитывая наличие полемики между Центром религиоведческих исследований свщмч. Иринея Лионского и Портал-Credo.ru:

   «Портал-Credo.Ru уже давно известен как мастер всевозможных пасквилей. С упорством, достойным лучшего применения, журналисты сайта публикуют все новые сектозащитные опусы с претензией на юмор. Читать эти перлы с годами становится все скучнее – литературный слог оставляет желать лучшего, оскорбления отдают вульгарщиной, а лозунги переносятся из статьи в статью, похоже, путем простого копирования. Однако последнее произведение небезызвестного Михаила Ситникова «Эти парадоксальные антикультисты» (доступно по адресу: http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=1356) все же обратило на себя внимание по следующим причинам.» — Ксения Кириллова Этот пародоксальный сектозащитник // 07.02.08
   «Этот тот самый человек, который минувшей осенью, при оказанной ему в плане размещения информации поддержке со стороны Портала-Credo.Ru, отличающегося всем известным и бросающимся в глаза неравнодушным отношением к Русской Православной Церкви Московского Патриархата, попытался бросить камень в огород Тверской епархии. [...] Было бы печально, если бы сектозащитники, которых постоянно прописал у себя Портал.Credo.Ru, начали расточать хвалу нашей Ассоциации и ее руководству.» — Дворкин А. Л., Семёнов Л. Е. Бочка дегтя к ложке меда, 23.03.06
   «[...] известный своей антицерковной позицией портал. И вот, 5 июня с. г. на портале появился новый материал, принадлежащий перу записного портальского борзописца Михаила Ситникова (уже однажды уличенного московским судом в клевете).» — Подлинный текст выступления В. П. Леги на обсуждении сектозащитного словаря "Религиоведение", 08.06.07
   «Так, в конце прошлого месяца на страницах «Портала-Credo.Ru», известного своей антиправославной и просектантской направленностью, была опубликована статья некоего Антона Алябьева, посвященная вышеупомянутому номеру «РП».»

   можно ли использовать Портал-Credo.ru в качестве источника в статье про А. Л. Дворкина?
5. Какова на Ваш взгляд авторитетность сайта http://Religiopolis.org АНО консультационных и экспертных услуг «Центр религиоведческих исследований „РелигиоПолис“» (директор — уже упомянутая участником Rafinin Элбакян) в качестве источника в статье про А. Л. Дворкина, учитывая, что зарегистрирован (Registrant Contact Information: Name: Mikhail Sitnikov; Registrant Name:Mikhail Sitnikov) на уже указанного выше журналиста Ситникова, который, который он администрирует (Administrative Contact Information: Name: Mikhail Sitnikov; Admin Name:Mikhail Sitnikov) и технически поддерживает (Technical Contact Information: Name: Mikhail Sitnikov; Tech Name:Mikhail Sitnikov), он же там является руководителем информационной службы. Также известно, что сайт Religiopolis.org усиленно разрабатывался редакцией Портала-Credo.Ru («подготовке концепции и планов сайта в 2008-09 гг. активное участие принимала редакция "Портала-Credo.Ru".»? —Tempus / обс 19:46, 3 июля 2014 (UTC)

Итог

Прошу прощения за то, что взбудоражил вас лишний раз. Образовался недостаток времени + на пару ответов я ответил неправильно = вряд ли из меня выйдет посредник. Видимо, Vajrapani придётся справляться одной. Михаил Алагуев (о • в) 01:36, 8 июля 2014 (UTC)

Активность посредников

• Меня попросили оформить, наконец, окончательный итог, что я и делаю. Ознакомившись с обсуждением, я подтверждаю предварительный итог. Новыми посредниками назначаются Pessimist2006 и Рыцарь поля, против которых нне было выдвинуто возражений. Я также надеюсь, что участники Igrek и Malbakov Korkem Shamshievih окажут посильную помощь посредничеству в роли консультантов. За административными действиями посредники (и только они!) могут обращаться напрямую ко мне. — Артём Коржиманов 20:09, 7 мая 2013 (UTC)

  Может стоит спросить всех перечисленных коллег, потому что сейчас до конца не ясно кто здесь участвует, а кого нет? Tempus / обс 10:05, 3 июля 2014 (UTC)
  • Рыцаря поля с прошлого года нет в проекте. Марк малоактивен в посредничестве. Активность консультантов в АРК-обсуждениях равна нулю. --Morihėi 10:10, 3 июля 2014 (UTC)
    • И всё же они не слагали с себя полномочий, и может согласятся вернуться. Да, коллега Wanderer777 в начале года спрашивал Рыцаря поля. А вот Pessimist2006 никуда не делся. Tempus / обс 10:13, 3 июля 2014 (UTC)
  • Приведенный коллегой итог — давняя пыльная история. Из всех перечисленных вместе с итогоподводящим Artem Korzhimanov только Pessimist подаёт признаки нечастого присутствия в АРК (как и обещал), и иногда, по запросу через СО, появляется Неон. Всем хорошо известно, что если администратор в течение шести месяцев неактивен, с него снимают флаг. Участники, которые годами не появляются в посредничестве, но при этом не нашли времени сообщить и вычеркнуть себя из числа посредников, как, например, это сделал в свое время Pessimist в ЛГБТ, таковыми должны переставать быть. Конечно, они могут вернуться, но на общих основаниях — выдвинуть свою кандидатуру с пояснениями, объяснениями и ответами на вопросы. --Morihėi 15:08, 3 июля 2014 (UTC)

Как я специально оговаривал при выдвижении в посредники, я не беру на себя ответственность за полное сопровождение посредничества и включаюсь в работу изредка по собственной инициативе. Я знаю, что среди посредников часто бывает принято относиться к посредничеству как к праву, а не обязанности, но я считаю, что такой подход следует оговаривать специально. Основные посредники должны реагировать оперативно на все конфликтные ситуации. Я такой обязанности на себя не брал. Я могу усилить работу в посредничестве, но минимум один основной посредник нужен в любом случае, а лучше два. --Pessimist 10:21, 3 июля 2014 (UTC)

В настоящее время остался один единственный активный посредник. Похоже необходим новый набор состава. Tempus / обс 20:49, 13 августа 2014 (UTC)