Обсуждение:Иерусалим/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столица Государств-членов ООН

• ООН признает столицей Израиля Тель-Авив Николаев А А 04:11, 20 сентября 2010 (UTC)

На карте израиля на сайте ООН столица у этого образования не обозначена вообще. И крупнейшей агломерацией называется Тель-Авив, а не Иерусалим, который раза в два крупнее Тель-Авива по данным Википедии. Всё это явно даёт понять, что Иерусалим не признаётся ООН в качестве столицы израиля. kaykki 05:56, 20 сентября 2010 (UTC)

То что ООН не признает Иерусалим столицей Израиля, написано черным по белому в резолюции 478, так что не нужно ничего придумывать и искать косвенные доказательства. Однако с точки зрения израильских законов и де-факто это не мешает Иерусалиму функционировать в качестве столицы - там расположены практически все правительственные учреждения, парламент, резиденции премьер-министра и президента, прочие символы власти. Эта ситуация должным образом отражена в статье. Относительно Тель-Авива ситуация другая - его никто, включая ООН столицей не считает. Lev 06:42, 20 сентября 2010 (UTC)

Гм, а какой именно из пунктов резолюции можно толковать как "ООН не признает Иерусалим столицей Израиля"? Там написано о непризнании закона от 80-го года и об обеспокоенности аннексией и изменением статуса города. В смысле статуса города как столицы не менялось ничего, был столицей и до 80-го и до 68-го. --Шуфель 21:11, 4 мая 2011 (UTC)

Да, не стоило недооценивать ООН :-) В постановлении 2008 года пункт 1-й решения вполне может толковаться как непризнание юрисдикции Израиля на любую часть Иерусалима (типа - вы как хотите, а мы тут как раз вспомнили, что город должен быть с особыма статусом, не прошло и 60 лет...)--Шуфель 21:41, 4 мая 2011 (UTC)

Столица трёх религий

На сколько правомочно называть Иерусалим "столицей трёх религий", в частности столицей ислама? Главный город для ислама - Мекка. Именно к Мекке обращены лица молящихся мусульман. Кроме того, Иерусалим никогда не был столицей какого либо мусульманского государства.

В Иерусалиме произошло вознесение пророка Мухаммеда. Так же Ислам признает Библию с обоими Заветами. Мусульмане владели Иерусалимом суммарно почти тысячу лет, в некоторых случаях Иерусалим был столицей. Официально Иерусалим является столицей Палестинской автономии. -Ghoort 12:56, 28 ноября 2006 (UTC)

Нигде в Коране не указано, что место вознесение Мухаммеда - это Иерусалим. Это было придумано впоследствии, когда многие мусульмане не могли совершать хадж в Мекку. Olkidzh 13:00, 16 июня 2010 (UTC)

Вряд ли, за 4 года Ghoort изменил своё мнение, и даже если это так, без АИ Ваши утверждения только лишь Ваши слова...--Umclidet 15:22, 16 июня 2010 (UTC)

Заявление участника Olkidzh свидетельствует о непонимании базовых теоретических основ ислама, очевидно из-за непонимания во многом параллельных основ иудаизма. Так же как в иудаизме существует тора ше-бе-аль пе, являющаяся торой не в меньшей мере, чем тора ше-би-хтав, а толкования ми-де-рабанан дополняют текст и во многом не подлежат оспариванию, подобно и в исламе основные толкования к тексту Корана естественно дополняют сам текст. На основе этих толкований мечеть Аль-Акса в Иерусалиме и является той самой «Самой крайней мечетью», речь о которой идёт в Коране. Давайте же не стрелять себе в ноги только ради желания выразить свою неприязнь к другой религии. -- Prokurator11 08:50, 21 июня 2010 (UTC)

Глянь на верх страницы. «Проект:Ислам (Уровень III, Важность „средняя“)»…--Mendeleyev 10:16, 2 августа 2010 (UTC)

Но я всё ещё прав в том, что написал --83.237.242.210 11:35, 4 февраля 2011 (UTC)

Наименование

Не стоит упомянать только единичные гипотезы перевода "иерусалим" и отдельные названия города --Ковалевский 14:55, 5 сентября 2007 (UTC)

Столица

Насколько мне известно, понятие "столица государства" не требует каких-либо признаний другими государствами. Понятие "непризнанная столица" лишено смысла, поскольку столица есть внутреннее дело страны, а размещение посольств - дело десятое, посольства необязательно в столице размещать, как мы и видим на примере Израиля. --М. Ю. 09:28, 15 августа 2006 (UTC)

Достаточно уже того, что Иерусалим вообще не признается полностью израильским городом. Поэтому любая страна, не признающая израильский суверенитет над городом, автоматически не может считать этот город столицей Израиля. Dart evader 09:58, 15 августа 2006 (UTC)

Почему достаточно? В доказательство своего утверждения вы должны привести источник, в котором понятие столицы страны определяется в зависимости от других стран. --М. Ю. 10:04, 15 августа 2006 (UTC)

Я не буду приводить источники для очевидных вещей. Как может считаться столицей государства город, который не считается территорией этого государства? Если завтра Израиль (или, скажем, Австралия) объявит Одессу своей столицей (или, скажем, Ливан объявит своей столицей Тель-Авив), то Вы тоже будете требовать "источник, в котором понятие столицы страны определяется в зависимости от других стран"? Dart evader 10:10, 15 августа 2006 (UTC)

Если Австралия объявит Одессу столицей, то, значит, австралийцы сошли с ума, а поскольку австралийцы не сошли с ума, то вы пытаетесь спорить, используя ложные посылки. Из ложной посылки вытекает, как известно, что угодно. Давайте использовать какие-нибудь другие методы. --М. Ю. 10:37, 15 августа 2006 (UTC)

Так ведь нормальные "методы" Вы не воспринимаете. Иначе объясните, как может быть столицей государства город, этому государству не принадлежащий (а именно такова позиция многих сил). Dart evader 10:47, 15 августа 2006 (UTC)

Утверждение «этому государству не принадлежащий» неверно. Иерусалим принадлежит Израилю де-факто весь; другой факт — что с точки зрения ООН часть Иерусалима является оккупированной территорией. (Правительственные учреждения, кстати, располагаются на «признанной» части.) Но вопрос не в этом, а в том, какая связь между фактом признания ООН статуса части города и между его определением как столицы. В статье «столица» ничего про ООН нет.

Да, а столица ГДР где была? А Москва была столицей СССР до признания СССР международным сообществом? А сам СССР существовал до его признания этим сообществом? Или, может, утверждение о существовании СССР в 1923 году не является нейтральным? --М. Ю. 11:47, 15 августа 2006 (UTC)

Мы и говорим о положении "де-юре". Факт размещения некой страной органов власти на аннексированной территории еще не означает признания ни этой аннексии, ни законности их там расположения. По поводу ГДР и СССР — если Вы найдете широко представленную в современных источниках точку зрения, что СССР в 1923 году не существовал, это будет достаточно веским основанием для того, чтобы отразить данную позицию в соответствующих статьях. Можете попробовать найти такие источники, я с любопытством понаблюдаю. Dart evader 12:04, 15 августа 2006 (UTC)

«Де-юре»? Чудненько: Закон об Иерусалиме 1980 года. Не нравится? Это значит, что нельзя настаивать на взятии какого-либо «де-юре» за основу, потому что эти «юре» зачастую противоречат друг другу и фактам. «Факт размещения некой страной органов власти на аннексированной территории еще не означает признания ни этой аннексии, ни законности их там расположения.» — вы уже в третий раз основываете свои построения на ложном факте. —М. Ю. 12:48, 15 августа 2006 (UTC)

«Де-юре»? Чудненько: резолюция Совбеза ООН № 478. "вы уже в третий раз основываете свои построения на ложном факте". Вот вам и факт :-). Или Вы до сих пор не верите, что суверенитет Израиля над Иерусалимом не признается другими сторонами конфликта? Dart evader 12:57, 15 августа 2006 (UTC)

Резолюция 478 объявляет недействительным закон о едином и неделимом Иерусалиме (т.е. закон, присоединяющий Вост. И-м к остальному), но уж никак не оспаривает статус Иерусалима как столицы Израиля. Слово "capital" в резолюции 478 не встречается. --М. Ю. 13:19, 15 августа 2006 (UTC)

Тем не менее, она рекомендовала всем странам вывести свои посольства из Иерусалима. Строго говоря, оспаривается расширение понятия "столица Израиля" на весь Иерусалим. Если Вы напишете, что "Западный Иерусалим является столицей Израиля", я не буду возражать. Dart evader 13:22, 15 августа 2006 (UTC)

Я не нашел в ее тексте такой рекомендации. Процитируйте плз формулировку, которую вы нашли, чтобы я поиском нашел сам. --М. Ю. 14:06, 15 августа 2006 (UTC)

не в ту резолюцию смотрел, уже нашёл. Рекомендовала, как объясняет английская Википедия, в качестве "меры наказания". --М. Ю. 17:00, 18 августа 2006 (UTC)

Предложенная Вами формулировка, как мне кажется, а) не соответствует принципу нейтральности Википедии, б) не совсем точна, поскольку оспаривается суверенитет Израиля не вообще над Иерусалимом, а над одной из его частей. Если бы статус Иерусалима как столицы Израиля не был признан только 1, 2 или даже сотней стран - это одно дело, но суть в том, что данный статус не признан ООН. Я не буду ничего править на странице, но поскольку здесь затронуты вопросы международного права, я попрошу заглянуть на неё юристов-международников. --Dmitri Lytov 09:50, 15 августа 2006 (UTC)

Как раз наоборот. Формулировка "Иерусалим является столицей Израиля" является нейтральной, поскольку это факт (по законам страны и по местопребыванию правительства и парламента), и статьи про остальные столицы сформулированы точно так же. Ненейтральными являются двойные стандарты на формулировки - никто же не пишет "Россия считает своей столицей Москву, хотя Пётр I ее перенес в С-Петербург, а большевики пришли к власти незаконным путём." Что касается вашего утверждения о признании ООНом статуса столицы, то приведите плз какой-нибудь документ ООН, регулирующий статус столицы государства. --М. Ю. 10:04, 15 августа 2006 (UTC)

Утверждение "Москва — столица России" является вполне нейтральным с точки зрения ВП:НТЗ, поскольку ни одна страна (и вообще никакая сколь-нибудь весомая структура) не возражают против того, что это — российский город. Утверждение "Иерусалим — столица Израиля" не является нейтральным хотя бы потому, что само по себе вступает в противоречие с позицией многих сторон ближневосточного процесса (например, палестинцев). Ненейтральные формулировки не могут использоваться в Википедии. Dart evader 10:15, 15 августа 2006 (UTC)

Нейтральные формулировки довольно часто вступают в противоречие с ненейтральными точками зрения, поэтому наличие противоречия с какой-либо из них не означает ненейтральности. Давайте все-таки говорить о сути предмета, а не стараться угодить всем, потому что последнее невозможно. --М. Ю. 10:37, 15 августа 2006 (UTC)

Это уже идет, мягко говоря, пустословие. Да, мы не можем угодить всем ненейтральным точкам зрения, это вообще невозможно. Именно поэтому и была придумана "нейтральная точка зрения". Она может не удовлетворять вообще никого, но оставаться нейтральной и достоверной. Есть одна широко представленная позиция: Иерусалим — столица Израиля. Есть другая широко представленная позиция: Иерусалим не может быть столицей Израиля, потому что ему не принадлежит. Поэтому мы пишем так, чтобы не угождать ни тем, ни другим: "Государство Израиль официально считает Иерусалим своей столицей, но..." У Вас есть серьезные возражения против такой формулировки? Может быть, Вы считаете её недостоверной, искажающей какие-либо факты? Dart evader 10:47, 15 августа 2006 (UTC)

Мы вообще никаким точкам зрения не должны «угождать». Но причина изменять формулировку потому, что кто-то возражает или кто-то не хочет, на мой взгляд, недостаточна (это и называется угождать). Если какая-то из сторон хочет отрицать или замалчивать какой-то факт, то Википедия не может себе этого позволить. Иерусалим — столица Израиля просто по факту. Остальное — дополнительная информация в следующем разделе. --М. Ю. 11:47, 15 августа 2006 (UTC)

Неоспоримые факты заключаются в том, что Израиль объявил Иерусалим своей столицей и разместил там свои центральные органы власти. Из этого не вытекает непреложным образом, что Иерусалим стал столицей Израиля с точки зрения других сторон. Вообще, у меня складывается впечатление, что Вы готовы упираться рогом до посинения, отстаивая Ваше право пропагандировать в русскоязычном разделе Википедии свою, т.е. произраильскую, точку зрения. Так вот, я (да и многие другие википедисты) не собираюсь, как Вы правильно заметили, Вам в этом угождать. Факты остаются фактами, формулировки должны быть фактически точными и при этом нейтральными. Еще раз спрашиваю: какие у Вас есть аргументированные возражения против вышеприведенной формулировки? Что именно в той формулировке кажется Вам недостоверным или ненейтральным? Dart evader 12:04, 15 августа 2006 (UTC)

Моя точка зрения объективна и основывается только на фактах. Вы же почему-то выдумываете ложные факты и занимаетесь пропагандой ненейтральной ТЗ. Риторику типа "упираться рогом до посинения" оставьте на своей совести, тем более что вы именно этим сами и занимаетесь - почему-то уже полдня пытаетесь отрицать тот простейший факт, что столицей Израиля является город Иерусалим. Речь как раз и идёт о том, что формулировка "Иерусалим - столица Израиля" фактически точна и нейтральна, хотя, конечно, есть люди, которым НТЗ не нравится. Повторю свой основной аргумент: ни в одной другой статье Википедии, включая статью Столица, понятие столицы не обусловливается международным признанием или признанием каких-то других стран. То, что для Израиля сделали исключение, является нарушением НТЗ. Документы ООН, определяющие статус столиц государств, вы также представить не смогли. --М. Ю. 13:10, 15 августа 2006 (UTC)

Ваша точка зрения субъективна и отражает произраильскую позицию. Формулировка "Иерусалим - столица Израиля" фактически неточна и ненейтральна, поскольку многие так не считают. Если "ни в одной другой статье Википедии, включая статью Столица, понятие столицы не обусловливается международным признанием или признанием каких-то других стран", то это только потому, что другие современные страны не объявляют своими столицами спорные аннексированные города. Если бы такие страны и такие города существовали, это было бы отражено в соответствующих статьях. То, что статья об Иерусалиме написана с учетом разных точек зрения, не является нарушением НТЗ. Документы ООН, определяющие статус столиц государств, я Вам представлять никогда и не обещал. Еще вопросы? Пожелания? Dart evader 13:19, 15 августа 2006 (UTC)

«Фактически неточна и ненейтральна, поскольку многие так не считают» — ваша попытка зеркально переписать мою фразу привела к логической ошибке: нельзя отрицать факты на том основании, что «многие так не считают». Если «многие» отрицают факт, то тем хуже для многих, но не для факта.

«то это только потому, что другие современные страны не объявляют своими столицами спорные аннексированные города» — Как, и статья «Столица» по той же причине?

То, что статья об Иерусалиме написана с учетом разных ТЗ, это хорошо. Но наличие ТЗ Васи, Пети или Халеда Машаля не означает необходимости изменения формулировки первого абзаца в ее пользу. Хотя, если она энциклопедически значима, ее надо упомянуть далее.

Да и чисто практически такие подправки чреваты недоразумениями: например, нынешняя формулировка уже наводит на мысль, будто правительство страны находится в каком-то другом месте. —М. Ю. 13:59, 15 августа 2006 (UTC)

Нет, моя попытка не привела ни к каким логическим ошибкам. Если речь идет о юридическом факте, то он определяется именно тем, кто и как "считает". Например, я могу вписать себе в паспорт (ведь это мой паспорт?), что меня зовут Арнольд Шварценеггер, и что я гражданин Австралии. Факт вписания будет неоспорим. Но боюсь, правительство Австралии не признает эту запись фактически достоверной, и откажется впускать меня в свою страну по этому паспорту :-). Так доступно? Теперь касательно "ТЗ Васи, Пети или Халеда Машаля". Наличие точки зрения государства Израиль точно так же не означает необходимости изменения формулировки первого абзаца в её пользу. Её можно упомянуть далее (что и сделано). Нынешняя формулировка, нет, не наводит на мысль, что правительство страны находится в другом месте. Dart evader 14:10, 15 августа 2006 (UTC) P.S. Если у Вас есть какие-то пожелания относительно статьи столица, Вы можете высказать их там. Почему бы и не упомянуть там об этом казусе с израильской столицей?

Да, вы очень хорошо показали, чам ваш паспорт отличается от столицы. Контраст разительный. Но вернемся все-таки к обсуждаемому вопросу. Предикат «быть столицей» никак не включает мнение другого государства. Если вы с этим несогласны — приведите источник, согласно которому столица является юридическим фактом, определяемым мнением других государств, и закончим этот трёп. Я вас это просил сделать уже давно. —М. Ю. 17:02, 15 августа 2006 (UTC)

Нынешний вид шапки статьи меня устраивает. Если он устраивает и Вас, то на этом можно и закончить нашу плодотворную дискуссию :-). Dart evader 17:11, 15 августа 2006 (UTC)

Устраивает, устраивает :) --М. Ю. 04:22, 16 августа 2006 (UTC)

К слову сказать, своей столицей считает Иерусалим также государство Палестина. М.Ю., следуя Вашей логике, статью надо переработать таким образом, чтобы отразить эту точку зрения.--Dmitri Lytov 11:16, 15 августа 2006 (UTC)

Для этого государство Палестина должно а) существовать, б) разместить в этом городе свое правительство. Впрочем, последнее не всегда обязательно, но в случае Израиля есть обе части. --М. Ю. 11:47, 15 августа 2006 (UTC)

В английской Вики чёрным по белому написано, что Иерусалим - столица Израиля. Если не Иерусалим является столицей, то что же?! Тель-Авив? Там нет Кнессета, правительства и министерств. Биробиджан? Тогда опять скажут, что евреи - оккупанты. При этом стоит отметить, что на западную часть так любимый здесь всеми ООН никаких претензий ПОКА не имеет. Следовательно, ничего не мешает назвать Иерусалим столицей. Или в лучших традициях советских атласов в графе "столица" напротив "Сионистского образования" поставим прочерк? А ещё можно пообещать Хамасу восточную часть Биробиджана. --Golem 16:55, 22 августа 2007 (UTC)

Совершенно не понятно, о чем спор. Частью Израиля многие страны (беря во внимание только страны, признающие Израиль вообще) не считают только Восточный Иерусалим, правительственные же органы все находятся в Западном, который часть Израиля официально с 1948 года. Это раз. К тому же какая вообще разница, кто что считает - некоторые страны вообще не признают независимости Израиля и его права на существование, так может и сам факт существования такого государства мы поставим под сомнение? Это, извините, бред... Все равно что кто-то скажет, что я сейчас не существую, не сижу за компьютером и не пишу эти строки только на основании того, что по некоторым мнениям государства Израиль, где я сейчас нахожусь, не существует. Mendeleyev 19:33, 30 июня 2010 (UTC)

США Иерусалим, Палестина =

• США тоже не признает аннексии В. Иерусалима, как и не признмет Иерусалим столицей несмотря на резолюции конгресса,

On her first trip to the region as secretary of state, Condoleezza Rice warned Israel in an interview with Israel's Channel 1, "We do believe that unilateral steps in Jerusalem, particularly those that might appear to prejudge future discussions, would be unhelpful at this time." Secretary of State Rice was reiterating the long-held policy that the final status of Jerusalem can only be determined through negotiations between the two parties. The United States does not recognize Jerusalem as Israel's capital, and regards East Jerusalem, in accordance with UNSC Resolution 242, as occupied territory. In 1995 Congress passed a law requiring the U.S. to move its embassy from Tel Aviv to Jerusalem. Every six months since then, Presidents Clinton and Bush have signed national security waivers that allow them not to carry out the law's mandate. см.

• Формально государство Палестина было провозглашено в 1918 году и мандат на ее управление Лига Наций передала Британии. А то в Израиле любят называть это государство Мандат, хотя оно называлось Палестина. причем речь не идет о колонии, а именно о гусударстве. Палестина имела свой флаг, паспорта и даже почтовые марки. В 20-е годы, сейачс не помню точно, была отделена от палестины Трансиордания.
• Решением ООН 181 Палестина (имя это использовалось в кажестве имени государства) была разделена на еврейскую и арабскую. Еврейсая Палестина назвала себя Государство Израиль, а арабское государство не была провозглашено по известным причинам. Однако, юридически, государство Палестина существует, и Палестинская автономия является юридическим правоприемником арабского государства в Палестине, находящегося под израильской оккупацией. У Палестины, кстати, посольств чуть ли не больше, чем у Израиля.
• Государство Палестина существует также, согласно договорам, подписаным Израилем признается право палестинского народа на свое государство, то же самое подчеркивают и американские и другие политические деятели. международный суд в гааге тоже решил, что статус Арабской Палестины - оккупированная Израилем территория. * Проблема на самом деле в определении границы между Израилем и Палестиной. А то, что в Израиле кое-кто не признает Палестины, так и Хамас, например, тоже не признает Израиля, да и многие другие страны. От этого Израиль не исчез с карты. Так и арабская Палестина никуда не делась. Уже Рабин с Арафатом поцеловались, так, что дело за малым. А если действительно предстоит война с Ираном, то лучше всего немедленно избавиться от такой обузы безопастности Израиля, как оккупированные территории.

Участница Lamerkhav

Насчет правопреемника арабского государства Палестина - улыбнуло :) --М. Ю. 05:35, 27 августа 2006 (UTC)

Видимо, pcusa.org врёт. Президент как глава исполнительной власти может выполнять или не выполнять решение Конгресса о переносе столицы, но понятие "признание" - функция законодательного органа. В его резолюции читаем: (2) Since 1950, the city of Jerusalem has been the capital of the State of Israel. Простенько, но со вкусом. --М. Ю. 06:03, 27 августа 2006 (UTC)

Не поняла я. Я открыла Вашу ссылку и сразу бросилось в глаза The USA has maintained its embassy in Tel Aviv and has not recognized any part of Jerusalem as a part of the Israel. For example, Americans who are born anywhere in Jerusalem cannot register their country of birth as Israel. US Jewish groups and Christian sympathizers have lobbied the government to change this policy, resulting in two acts of congress that have had no practical effect. President Bush maintains that these acts are advisory only, inasmuch as the executive branch, and not congress, determines policy. The first act of Congress, enacted in 1995, called for removal of the Embassy in Tel-Aviv to Jerusalem, an act that would be tantamount to US recognition of Jerusalem as the capital of Israel. Т.е. правительство США не признает Иерусалим не только столицей Израиля, нп и его частью. Перестаньте себя обманывать. Участница Lamerkhav

Дык, я ж кинул эту ссылку для того, чтобы дать резолюцию Конгресса, а не отсебятину от mideastweb.org, которую я даже и не читал. Пусть они хоть двадцать раз напишут «not recognized» — разве от этого изменится текст резолюции? То, что практических действий это признание за собой не повлекло - уже вопрос работы госаппарата США. —М. Ю. 15:10, 27 августа 2006 (UTC)

В США есть разделение функций власти. конгресс- власть законодалтеьная, а правительство решает вопросы политики, дипломатии и т.д. Конгресс не может обязать правительство своей резолюцией, а может лишь принять закон. А закон о том, что считать столицей чужого государства он не может принять, как и Кнессет не может принять закон о том, что считать столицей США. Кстати, помню Кнессет принимал резолюции, а правительство на них плевало. Например, приняли почти единогласно резолюцию, призывавшую правительство спасти текстильную промышленность на Севере страны. ну и... Землю продали подрядчикам, а предприятия, построенные на гос, дотации перевели в Иорданию, а затем продали китаским бизнесменам, которые все закрыли, вывезли в Китай, а предприятие использовали, как шапку, чтоб обойти лимиты на экспорт китайского текстиля. Но Вы продолжайте себя обманывать. Есть много иллюзий, как например иллюзия о военном превосходстве Израиля, который может завоевать любую арабскую страну, но не способен удержать даже самую маленькую и слабую из них - Палестину, которая вас "улыбнула".Участница Lamerkhav

Я, пожалуй, уступлю место тому, с кем вы сейчас говорите, и сам отвечать не буду. --М. Ю. 21:22, 27 августа 2006 (UTC)

2 Lamerkhav. Вам не кажется, что вы занимаетесь мазохизмом? И обманывать себя продолжаете Вы. Статус столицы не зависит от каких-то резолюций заморского конгресса, Америка - там, а Иерусалим - здесь. Равно как данный статус не зависит от решений кучки политиканов под названием "ООН". ООН не высшая справедливость и даже не была с этой целью создана. Далее. Всем ораторам, высказавшимся по поводу "оккупации". Оккупировать можно только часть территории суверенного государства. Вся территория от Средиземного моря до реки Иордан была оставлена для создания там еврейского государства. Арабское государство на территории действия британского мандата было создано в 1946 году - Трансиордания. Что мы видим дальше. 6 ияра 5708 года (15 мая 1948), когда армии Ирака, Саудовской Аравии, Египта, Сирии и Трансиордании вторглись на территорию Государства Израиль, оно уже существовало и имело суверенитет над всей территорией оставшейся части подмандатной территории, в т.ч. и над г. Иерусалимом. В ходе интервенции и последовавшей Войны за Освобождение Трансиордания оккупировала территории Иудеи и Самарии и аннексировала их, сменив название на Иорданию. Когда было подписано соглашение о прекращении огня, эти территории остались под контролем Иордании. В соглашении было прямо указано, что линию прекращения огня не следует считать окончательной и постоянной границей двух государств. В ходе Шестидневной войны Израиль освободил Иудею и Самарию. Таким образом, эти территории нельзя считать оккупированными. Вы скажете, что Израиль признал их оккупированными. Да. Это было сделано правительством Рабина, который пошел на поводу у проарабски настроенных сил. Рабин сильно заблуждался, и поплатился за свое заблуждение жизнью. Следует с прискорбием признать, что избранный арабами способ — терроризм — оказался весьма эффективным. Люди устали жить все время в страхе, и теперь расплачиваются за свое бездействие и страх пред т.н. "международным сообществом" собственной независимостью, собственным государством, стоившим тем, кто его создавал, рек пота и крови, пролитых за воплощение двухтысячелетней надежды. Это очень печально, товарищи. --unplugged 21:26, 19 октября 2006 (UTC)

Извиняюсь, бред. Изучайте матчасть. Израилю была оставлена не вся территория, а лишь 55% её. Само существование государства Израиль основано на резолюции нелюбимой вами ООН, иначе оно бы не было легитимным. И правительство Израиля до 1950 года располагалось в Тель-Авиве. --М. Ю. (yms) 21:44, 19 октября 2006 (UTC)

Мы говорим о разных вещах. Я вообще не упоминал плана ООН. Какая разница, что там было задумано, если обе стороны он не устроил. Кроме того, началось нападение на Израиль, и план тем более остался нереализованным. Израиль не обязан был в то время предоставлять свои территории для создания там очередного арабского феодального княжества, коих сейчас насчитывается восемнадцать, так как не был в то время членом этой самой ООН. Стратегической ошибкой со стороны Израиля стало его вхождение в эту международную кодлу. Я говорю о британских актах, в т.ч. о декларации Бальфура. Про арабские государства там ничего не говорится. ООН появилась в 1945 году на смену потерявшей всякое знаение Лиги Наций, и сейчас мы видим, что ООН повторяет ее судьбу. Только не уверенные в себе государства (вроде России) всерьез воспринимают решения ООН. Как сказали галлы, "мы носим наше право на концах наших мечей". Сильным принадлежит мир. Вот только не понимают сейчас либерасты этого. Арабы на пути к мировому господству, и плохо придется либеральному Западу. Короче, как бы там ни было, Иерусалим всегда был, есть и будет еврейским городом и столицей Еврейского государства. Не паразитам из ООН об этом судить. --unplugged 22:41, 19 октября 2006 (UTC) Да, и еще. Существование Государства Израиль не зависит и не зависело от ООН. Оно существует благодаря смелым и самоотверженным людям, которые не отступили перед лицом трудности и опасности и возвращались на эту землю, обрабатывали ее, строили города и погибали за нее. Без них никакой резолюции ООН не было бы, ООН просто признала уже свершившийся факт. ООН будет причастна только к уничтожению Израиля и поплатится за него. Израиль - последний форпост на пути арабов к цивилизованному миру. Не будет Израиля - не будет великой европейской культуры и цивилизации. --unplugged 22:48, 19 октября 2006 (UTC)

Восточный Иерусалим: аннексирован или нет?

После захвата в ходе Шестидневной войны в 1967 году восточного Иерусалима Израиль распространил на Восточный Иерусалим свою юрисдикцию, но не аннексировал его территорию (в отличие от Голанских высот, которые аннексированы Израилем (то есть являются частью Израиля) Насколько я знаю, дело обстоит с точностью до наоборот: Иерусалим аннексирован Израилем, т.е. эта территория официально объявлена частью Государства Израиль, а на Голанские высоты распространяется израильское законодательство (т.е. de facto они вроде аннексированы), но при этом официально частью своей территории Израиль их никогда не объявлял. Я ошибаюсь? Alessandro 19:22, 13 ноября 2006 (UTC)

Согласно закону об Иерусалиме и закону о Голанах, и восточный Иерусалим и Голанские высоты официальн аннексированны государтвом Израиль. Кроме всего прочего акт аннексия даёт жителям этих мест право на израильское гражданство. Исправляю фразу в основном поле.Sir Shurf 06:13, 23 апреля 2007 (UTC)

Из обсуждение резни 614 года

Цитата "В 614 году, после 20-дневной осады, персидская армия взяла Иерусалим. По мнению некоторых исследователей, еврейское население Галилеи активно помогало ей. Их хроник того времени следует, что 20 тысяч наших соплеменников сражались тогда на стороне захватчиков. После взятия города началась массовая резня уцелевших христиан, и наши далекие предки принимали в ней активное участие.

Сегодня трудно сказать, сколько именно последователей Иисуса были убиты на территории Мамиллы. Израильский археолог Рони Райх утверждает, что их было около 60 тысяч в тот момент, когда персы остановили их избиение евреями. Сохранилась следующая запись одного из очевидцев, христианского монаха: Они даже выкупали пленников у персидских солдат за большие деньги и убивали их с большим воодушевлением на поляне Мамиллы. Вся она была покрыта кровью.". где написано что они и только они?! строчку мне. срочно!

а черным выделено то, что я написал в статье. и заметьте: по мнению некоторых историков. это не есть офиициальная общепринятая версия. а только некоторые!

скопировано из обсуждении участника Ашка.Presston 20:45, 20 августа 2007 (UTC)

Вполне общепринятая. Стивен Рансимен в "Крестовых походах" так же описывает эти события. Вы нагло передёргиваете смысл статьи. --Ашка 21:45, 20 августа 2007 (UTC)

В чем передерг? я вот вверху (раззуйте галаза наконец) выделил вам ЧЕРНЫМ цветом, то, что я перенес в статью. а теперь покажите мне тут то, что выдумали вы? ПОКАЖИТЕ, а не голословно ахайте руками и кидайте словами.Presston 06:01, 21 августа 2007 (UTC)

В 614 году, после 20-дневной осады, персидская армия взяла Иерусалим. По мнению некоторых исследователей, еврейское население Галилеи активно помогало ей. Их хроник того времени следует, что 20 тысяч наших соплеменников сражались тогда на стороне захватчиков. После взятия города началась массовая резня уцелевших христиан, и наши далекие предки принимали в ней активное участие.

Сегодня трудно сказать, сколько именно последователей Иисуса были убиты на территории Мамиллы. Израильский археолог Рони Райх утверждает, что их было около 60 тысяч в тот момент, когда персы остановили их избиение евреями. Сохранилась следующая запись одного из очевидцев, христианского монаха: Они даже выкупали пленников у персидских солдат за большие деньги и убивали их с большим воодушевлением на поляне Мамиллы. Вся она была покрыта кровью. --Ашка 08:59, 22 августа 2007 (UTC)

специально выделил кто свидетель =) все ясно Presston 11:01, 22 августа 2007 (UTC)

И где тут написано что только евреи и только христиан? а не как в обычной битве все всех на кучу? не вижу Presston 09:16, 22 августа 2007 (UTC)

Вам ясно сказано - "евреи выкупили пленных у персов, отвели их в Мамиллу и казнили, там же мы имеем 60тыс костей, откопанных археологами и христианский мемориальный памятник (был - теперь там стоянка), кроме того - не забывайте про Стратига - он описывается всё в подробностях и это ИСТОРИЧЕСКОЕ свидетельство --Ашка 09:22, 22 августа 2007 (UTC)

И что? ну кости, ну выкупали? что с того? это ооочень косвенные доказательства, ничего толком не подтверждающие. И вы никак не можете и не имеете право делать из них свои выводы. Вот когда найдете источник, где будет написано: персы убивали только местных, в то время как евреи только христиан - тогда и поговорим. пока что нету у вас доказательств и источников. нету Presston 09:32, 22 августа 2007 (UTC)

Isto4nik doljen eto pryamo govorit.I predpo4titelnie 4to on bil vtori4nim a ne pervi4nim kak v nashem slu4ae--Shrike 10:52, 22 августа 2007 (UTC)

Вам что-либо доказывать бесполезно. Вы шовинист, а это не лечиццо --Ашка 15:37, 22 августа 2007 (UTC)

Шовинист - это как раз вы,милейший. нет источников и доказательств - нет изменений в статье.Presston 15:51, 22 августа 2007 (UTC)

Источники есть, только вы их видеть не желаете --Ашка 19:47, 22 августа 2007 (UTC)

Уважаемый, я вам только что, три строки вверх показал, что то что вы написали в статье не соответствует вашим же ссылкам. Presston 19:49, 22 августа 2007 (UTC)

Ничего вы не показали - вы только исказили. Кстати, обоснования удаления, Стратига вы так и не привели --Ашка 07:12, 23 августа 2007 (UTC)

Вы как школьник, тыкаю пальцем в ваши ошибки, а вы в упор не желаете их признавать. стыдно? Стратиг - христианский монах. А его произвидение - это религиозное сочинение. Тем более он монах пострадавшей стороны. не АИ Presston 07:28, 23 августа 2007 (UTC)

Палестина

Дорогой Iza, «Палестина» — это географическая территория и поэтому не может иметь столицы по определению. Смотрим определение термина «Оккупация»: временное насильственное вторжение и занятие вооруженными силами одного государства части или всей территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее.[1] На территории какого государства находился Иерусалим до 1948 года? --ariely 05:33, 29 августа 2008 (UTC)

Я хоть и ярый противник идей о "возвращении" Иерусалима (кому - Хамасу? только не надо мне петь песни про "миролюбивую" ООП), однако напомню, что в сорок восьмом резолюцией ООН Иерусалим был фактически отдан на растерзание евреям и арабам, в результате чего он оказался на территории ДВУХ государств. Mendeleyev 19:19, 30 июня 2010 (UTC)

Население

Показательны расхождение цифр ровно на целый порядок, а также тот факт, что в английской Википедии (Demographics of Jerusalem и Jerusalem) про Британику нет ни слова. --ariely 08:19, 31 августа 2008 (UTC)

Итак, я дополнил таблицу данными из Demographics of Jerusalem. Просьба обновить соответствующий раздел в статье. --ariely 11:00, 1 сентября 2008 (UTC)

Население Иерусалима в разные периоды:

год	евреи	мусульмане	христиане	всего	источник
1471	250 семей	?	?	?	Salo Baron
1488	76 семей	?	?	?	Salo Baron
1489	200 семей	?	?	?	Avraham Yaari
1525	199 семей	616 семей	119 семей	?	Salo Baron
1525	1,000	3,700	-	-	?
1538	1,150	6,750	-	-	?
1539	1,630 взрослых мужчин	?	?	?	турецкие документы регистрации налогов (Tahrir)
1553	1,958 взрослых мужчин	11,750	358 взрослых мужчин	?	Bruce Masters
1556	2,350 взрослых мужчин	?	?	?	турецкие документы регистрации налогов (Tahrir)
1562	1,200	11,450	-	-	?
1563	1,720 взрослых мужчин	?	?	?	турецкие документы регистрации налогов (Tahrir)
1568	1,160 взрослых мужчин	?	?	?	османская перепись населения
1640	4,000	?	?	?	Roger — французский путешественник
1723	2,000	?	?	?	Johann Aegidius Van Egmont и John Heyman — христианские путешественники
1844	7,120	5,000	3,390	15,510	Краткая еврейская энциклопедия Manashe Harrel
1850	13,800	?	?	?	перепись Англо-Еврейского общества
1869	3,200 семей	?	?	?	H. J. Sneersohn, New York Times, 19 февраля 1869
1876	12,000	7,560	5,470	25,030	Краткая еврейская энциклопедия Manashe Harrel
1896	28,112 28,110	8,560 8,560	8,748 8,750	45,420 45,420	Краткая еврейская энциклопедия Manashe Harrel
1905	40,000	7,000	13,000	60,000	Краткая еврейская энциклопедия
1913	48,400	10,050	16,750	75,200	Краткая еврейская энциклопедия
1922	33,971	13,413	14,699	62,578	данные переписи населения Manashe Harrel
1931	51,222 51,200	19,894 19,900	19,335 19,300	90,503 90,053	данные переписи населения Manashe Harrel
1944	97,000	30,600	29,400	157,000	?
1948	100,000	40,000	25,000	165,000	Краткая еврейская энциклопедия Manashe Harrel
1967	196,500 195,700	58,300 54,963	13,000 12,646	267,800 263,307	данные частичной переписи населения Manashe Harrel
1971	222,200	68,000	11,000	301,300	Краткая еврейская энциклопедия
1980	292,300 292,300	103,890	11,000	407,190 407,100	Краткая еврейская энциклопедия данные иерусалимского муниципалитета
1985	327,700	?	?	457,700	данные иерусалимского муниципалитета
1987	340,000	121,000	14,000	475,000	данные иерусалимского муниципалитета
1990	378,200	131,800	14,400	524,400	данные иерусалимского муниципалитета
1995	417,100 482,000	182,700 164,300	14,100 16,300	617,000 662,600	данные иерусалимского муниципалитета ?
1996	421,200	?	?	602,100	данные иерусалимского муниципалитета
2000	448,800	208,700	?	657,500	данные иерусалимского муниципалитета
2003	470,000	190,000	10,000	670,000	Краткая еврейская энциклопедия
2004	464,500 458,000	? 225,000	? 15,000	693,200 706,000	данные иерусалимского муниципалитета ?
2005	469,300	?	?	706,400	данные иерусалимского муниципалитета
2006	474,435	233,568	14,598	729.900	?

Сделано — Obersachse 11:59, 2 сентября 2008 (UTC)

Первое упоминание

2300 год до н. э. Упоминание названия Иерусалим или Шалем в документах Эблы отсутствует . Voldemar 11:53, 9 марта 2009 (UTC)

Статус Иерусалима

Честно пытался понять логику пары абзацев, но не преуспел.

Почти все государства размещают свои посольства в районе Большого Тель-Авива, за исключением Боливии и Парагвая, чьи посольства располагаются в пригороде Иерусалима Мевасерет-Цион.

15 августа 2006 года правительство Коста-Рики объявило о переводе своего посольства из Иерусалима в Тель-Авив, а 25 августа того же года правительство Сальвадора последовало его примеру. Таким образом, в настоящее время в Иерусалиме не осталось посольств иностранных государств[2].

Это как ? Сначала пишется что в Иерусалиме имеются посольства только 2 стран - Боливии и Парагвая, а далее описывается убирание из Иерусалима посольств Коста-Рики и Сальвадора с выводом что больше посольств в Иерусалиме не осталось...

А Боливия с Парагваем куда девались ?

И откуда взялись посольства Коста-Рики с Сальвадором, если изначально их там не было ?

Если я не ошибаюсь Боливия вообще не имеет сегодня посольства в Израиле после разрыва дипломатических отношений во время операции "Литой свинец".

P.S. Ссылка номер 2 - битая, не открывается. TenBaseT 13:25, 6 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Исправлено.--Umclidet 13:44, 6 июля 2009 (UTC)

Мелхиседек

исправил на "жрец Бога" с заглавной буквы: здесь речь идет не об одном из богов, по имени Эльйон, а о Боге, в иудейской традиции это упоминание считается именем, в отличие от слова Эльйон, которое, возможно, и вовсе нужно писать с прописной.--Mendeleyev 14:45, 11 августа 2010 (UTC)

Фотографии Иерусалима

Доброе время суток! Я хотел бы если можно добавить сайт "иерусалим фото" http://yafogate.info на сайте представлено около 2-сот разных фото иерусалима на сайте нет рекламы и других вещей запрещающих википедией на сайте иерусалим фото читатель может получить дополнительную точную информацию по данной теме увидеть новые фото иерусалима. конечно нестоит добавлять все сайты на которых тоже есть фотографии Иерусалима но на етом сайте есть уникальные фотографии которых больше нет в интернете сайт переодически будет пополняться интересными новыми фотографиями например если взять сайт который стоит в википедии http://www.jerusalemshots.com/ru на нем другие фотографии и есть реклама а на сайте http://www.yafogate.info/ рекламы нет и тематика сайта исключително фотографии Иерусалима не так как на других сайтах есть много разных тем. и на сраничке википедии о Иерусалиме мало сылок на фотографии Иерусалима. Yafogate 22:02, 6 декабря 2010 (UTC)

А в чём, собственно, польза? Гугл в поиске визуальных файлов по поиску «Jerusalem» даёт 27,900,000 результатов. Только ради укрепления гордости владельца сайта своим детищем или повышения индекса цитируемости загружать лишние ссылки нет смысла (тем более, если честно признаться, ваш сайт не из самых шустрых, да и фотографии загружены в неважной резолюции и со слишком большим логотипом сайта). Если права на фотографии принадлежат вам, и вы хотите принести настоящую пользу, и не жаль передать их в общественное достояние, лучше загрузите их на Викисклад, но это уже ваше право. — Prokurator11 22:32, 6 декабря 2010 (UTC)

ну если так расуждать то зачем нужна википедия если всё можно в гоогле найти. резолюцию можно зделать любую просто взято с учётом интернет загрузки. при желании можно логотип убрать или уменщить. но мне кажется что он не мешает. и сайт переодически будет пополняться интересными новыми фотографиями. и часть из них можно передать в общественное достояние, загрузить их на Викисклад. Yafogate 22:52, 6 декабря 2010 (UTC)

Снова о столице...

«Сегодня является фактической столицей Государства Израиль» - какой смысл в слове «фактической», по законам Израиля Иерусалим и есть столица, по этому по моему стоит убрать слово фактической. Zooro-Patriot 16:52, 2 апреля 2011 (UTC)

И фактической, и теоретической, и практической, и любой иной. У государства Израиль другой столицы небыло. Правьте смело.--Umclidet 17:28, 2 апреля 2011 (UTC)

Меня в этой связи очень сильно интересует один момент: почему по данному вопросу в РУССКОЙ википедии представлена только одна точка зрения - еврейская? Да, сточки зрения государства Израиль - Иерусалим его столица. Об этом говорится в первой статье соответствующего законе от 80-го года. Но, резолюция ООН 478 от того же 80-го года самым решительным образом осуждает этот закон целиком, и, следовательно, и его 1-ую статью! Россия, как правопреемница СССР, в этом вопросе целиком и полностью стоит на позициях международного права, то есть 478-ой резолюции (никаких решений, противоречащих данной позиции ни в СССР, ни в РФ принято не было). Палестинцы, например, имеют по данному вопросу вообще диаметрально противоположную точку зрения, но аллах с ними, с палестинцами. Я спрашиваю, почему в русской википедии по данному вопросу представлена одна из крайних (в данном случае - еврейская), а не нейтральная точка зрения??? Нейтральной точкой зрения может быть только точка зрения международного права, и в первой строке этой статьи должно быть написано примерно следующее "Иерусалим - древний ближневосточный город, объявленный государством Израиль своей столицей" 79.111.38.26 00:19, 2 мая 2011 (UTC)

Где же, по мнению международного права, находится столица Израиля? Или, может, с точки зрения международного права у Израиля ее и вовсе нет? --Mendeleyev 22:27, 3 мая 2011 (UTC)

• Комментарий:.Мне так думается, что определять столицу государства не в ведении международного права. Международное право в лице ООН (или других всемирных организаций) может не признавать существование целых народов (например просто включая их в народы покрупнее), но согласитесь народам от этого не холодно не жарко, жизнь продолжается. что касается столицы Израиля. Большинство международных представительств находятся в Тель-Авиве, но опять же Израилю от этого ни тепло ни холодно. Если я не ошибаюсь, Иерусалим столица Израиля с 1949 года, в 1967 году город был воссоединён, в 1980 году был принят кнессетом закон об Иерусалиме. С 1980 года Иерусалим - единая и неделимая столица. Столицей Израиля город был всегда, еще до того как палестинские арабы, стали предъявлять на него претензии.
• С точки зрения международного права, Иерусалим - нейтральный город под контролем ООН. Но ООН там никогда и не было.
• Русская Википедия - это Википедия на русском языке, а не русофобская Википедия. Zooro-Patriot 07:14, 4 мая 2011 (UTC)

Вы, наверное, описались. Не русофобская, а русская националистическая. Но не суть. Я хотел бы выразить полную солидарность с коллегой 79.111.38.26 по поводу поставленного им вопроса. Может он его сформулировал как-то не четко. Давайте я попробую. Почему "Википедия на русском языке" при своем составлении должна базироваться на законах государства Израиль? Особенно в ситуации, когда эти законы противоречат нормам международного права и диаметрально противоположны позиции другой стороны, участвующей в конфликте вокруг Иерусалима?

Теперь о том, где, с точки зрения международного права, находится столица Израиля? Вот выдержка по данному вопросу из удостоенной голубой звезды статьи в чешской Википедии. Izrael považuje Jeruzalém za své hlavní město, většina států však jako hlavní město uznává Tel Aviv-Jaffa. Перевод: Израиль считает Иерусалим своей столицей, большинство государств [uznává можно перевести как признали столицей или отождествляют со столицей] Тель-Авив-Яффо. Позиция чехов несколько жестковата, но с точки зрения международного права - безупречна. А вот в английской Википедии позиция по данному вопросу и нейтральна, и не жестка, и корректна "Jerusalem is the capital of Israel, though not internationally recognized as such". Иерусалим - столица государства Израиль, не признаваемая таковой международным сообществом.. Я предлагаю не изобретать велосипед и ломать очередные тысячи копий, а включить в статью эту абсолютно нейтральную и юридически корректную формулировку. 62.5.243.221 11:08, 4 мая 2011 (UTC)

Всё в статье нейтрально, и ничего ломать не надо. В статье есть раздел про статус города, и этого достаточно. Zooro-Patriot 11:34, 4 мая 2011 (UTC)

В статье все нейтрально и достаточно только для тех, кто считает Иерусалим столицей Израиля без всяких оговорок. Например, для Вас или для Mendeleyev. Откройте свою или его страницу участника и согласитесь с тем, что вы не можете в данном случае быть объективными, ибо отражаете точку зрения государства Израиль на данный вопрос. Но точка зрения Израиля не является нейтральной! С этим то Вы хоть согласны? Поэтому, прошу Вас: не мешайте редактировать статью тем, кто действительно хочет сделать статью нейтральной.

Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что Вы ведете дискуссию крайне некорректно. Я и коллега 79.111.38.26 привели целых три источника (несколько резолюций ООН, английскую и чешскую википедию) по поводу того, что фраза "Иерусалим - столица Израиля" без оговорок не является нейтральной. В то время как в предыдущей Вашей фразе вообще отсутствуют какие-либо источники (кроме Вашего мнения), а до этого в качестве источника использовались только законы Израиля. Пожалуйста, ведите дискуссию корректно и аргументировано. 62.5.243.221 13:09, 4 мая 2011 (UTC)

• Раз уж вы взялись меня учить про Авторитетные источники, то вам надобно бы запомнить, что Википедия (на любом языке) авторитетным источником не является. В разделе про статус города всё учтено. У Израиля нет определенной точки зрения, так как Израиль - это демократическое госдарство, и каждое правительство решает одинаковые вопросы по разному. Так с этим разобрались, теперь резолюция ООН. Резолюция ООН - это скорее пожелание чем приказ, хочу вам напомнить, что в статье есть раздел где всё описано про статус, и ясчитаю что не надо засорять преамбулу статьи размышлениями на непонятную тему. Ессть в статье раздел, там и пишите. По вашему фраза Москва - столица России, тоже не нейтральна? Zooro-Patriot 13:21, 4 мая 2011 (UTC)

  ООН называет незаконным провозглашение Москвы столицей России? Rökаi 13:27, 4 мая 2011 (UTC)

Пока нет, но всё возможно. Zooro-Patriot 13:30, 4 мая 2011 (UTC)

Ну вот когда назвёт — так сразу... А пока — ВП:НЕГУЩА чтоб учитывать все якобы да кабы. Rökаi 13:33, 4 мая 2011 (UTC)

• Хочу также высказаться по поводу преамбулы. Преамбула должна отражать то, что пишется в самой статье. А в самой статье явно даёться понять, что Иерусалим не признаётся столицей израиля многими государствами, а также ООН. Резолюция 51/27 Генеральной Ассамблеи от 1996 года гласит: «решение Израиля навязать Священному городу Иерусалиму свои законы, юрисдикцию и администрацию является незаконным и, следовательно, недействительным и не имеет никакой юридической силы». Поэтому указание в преамбуле о том, что Иерусалим не признаётся международным сообществом в качестве столицы израиля — это было бы правильным для соблюдение нейтральности. Rökаi 13:33, 4 мая 2011 (UTC)

Вот в преамбуле и написано «Тем не менее, израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.» Zooro-Patriot 13:38, 4 мая 2011 (UTC)

Вы путаете статус всего Иерусалима, называемого Израилем своей столице и непризнаваего другими государствами и международными организациями, и статус восточного Иерусалима, оккупированного Израилем. Если второе отражено в преамбуле, то первое почему-то нет. Rökаi 13:44, 4 мая 2011 (UTC)

Тогда надо полностью политизировать преамбулу. Убрать оттуда фразы типа «Иерусалим — это древний ближневосточный город...» и «Немаловажное значение Иерусалим имеет и для...». Вместо этого перечислить там кто признает, кто ни признает, напоминаю для этого есть специальный раздел. Zooro-Patriot 13:54, 4 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Zooro-Patriot! Ещё раз призываю Вас к корректности. Пожалуйста, прекратите заниматься троллингом и не втягивайте нас в дебри еврейской софистики! Вопрос достаточно прост. В отличие от вашего утверждения "У Израиля нет определенной точки зрения", она у Израиля есть, записана в первой статье израильского закона об Иерусалиме, и звучит как "Иерусалим - единая и неделимая столица Израиля". Это утверждение не соответствует ряду деклараций ООН. По поводу того, что Иерусалим единый и неделимый оговорка в преамбуле есть, а по поводу того, что столица - нет. Её надо сделать, вот и всё. С уважением. 62.5.243.221 14:11, 4 мая 2011 (UTC)

Зачем «полностью политизировать преамбулу» и пихать туда «кто признает, кто ни признает»? Для подробного рассмотрения этой темы, как вы сами сказали, есть специальный раздел. Но отразить это в преамбуле необходимо. Я по прежнему не вижу валидных аргументов против отражения позиции мирового сообщества по статусу Иерусалима в преамбуле. Рассмотрим преамбулы иных энциклопедий: и de jure арабского Государства Палестина, а в энциклопедиях на http://dic.academic.ru вообще только в одной говорится о том, что Иерусалим это столица израиля, в 4, что это город в Палестине, в 3, что это город в израиле. Из этого следует, что ваше определение Иерусалима не поддерживается абсолютным большинством третичных источников и, судя по обсуждению тут, не консесуально. Rökаi 14:12, 4 мая 2011 (UTC)

Давайте разберемся с преамбулой.

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — столица Государства Израиль. Иерусалим, в прошлом столица древнего Иудейского царства, с 1950 года официальная столица Израиля, в нём находятся все правительственные учреждения. Тем не менее, израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

Что и куда вы предлагаете добавить? Уважаемый 62.5.243.221, ваши обвинения в тролинге выглядят как переход на личности. Прошу вас прекратить подобное. Zooro-Patriot 14:23, 4 мая 2011 (UTC)

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎‎ аль-К̣удс[1]) — столица Государства Израиль, не признаваемая таковой международным сообществом. В прошлом столица древнего Иудейского царства. Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎‎ аль-К̣удс[1]) — город в Палестине (на Ближнем Востоке). В прошлом столица древнего Иудейского царства. В 1950 году Израиль провозгласил его своей столицей, в нём находятся все правительственные учреждения. Израильский суверенитет над восточной частью города и статус Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества. Rökаi 14:35, 4 мая 2011 (UTC)

Вот мой вариант

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — столица Государства Израиль, хотя и не признаётся таковой мировым сообществом. Иерусалим, в прошлом столица древнего Иудейского царства, с 1950 года официальная столица Израиля, в нём находятся все правительственные учреждения. Тем не менее, израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества. Zooro-Patriot 15:08, 4 мая 2011 (UTC)

Поясните в чём необходимость в одном абзаце в преамбуле два раза подчёркивать то, что Иерусалим это столица израиля? И мне совершенно не нравится формулировка "хотя и не признаётся", ибо союз хотя имеет два значения: (1) маловажное условие по сравнению с основным предложением, и (2) противоречащее основному предложению условие. Ни того, ни другого нет. Поясните необходимость наличия данного союза. Rökаi 15:17, 4 мая 2011 (UTC)

Тогда так

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — столица Государства Израиль, однако не признаётся таковой мировым сообществом.Zooro-Patriot 15:23, 4 мая 2011 (UTC) 62.5.243.221 15:27, 4 мая 2011 (UTC)

Эээ... Это, только первое предложение или вообще первый абзац в вашем виденье (если да, то куда пропала информация об иудейском царстве и статусе восточного Иерусалима)? Вы постоянно ищете какие-то вводные союзы, противопоставляющие эти два факта, но в этом нет необходимости. Чем вас не устраивает вариант без союза (столица Государства Израиль, не признаваемая таковой международным сообществом)? Rökаi 15:34, 4 мая 2011 (UTC)

Так же не совсем понятно, к чему относится оборот "Тем не менее,"? К тому, что там находятся правительственные учреждения? НО этого как раз никто не оспаривает. Предлагаю оставить вариант № 1 Rökаi. Хотя мне больше нравиться 2-ой вариант. Но это, в отличие от столицы, уже не принципиально. Давайте внесем любой из трех вариантов в статью 62.5.243.221 15:39, 4 мая 2011 (UTC)

Мне кажется союз тут нужен, потому что как-то резко получается «Иерусалим - столица, не признаваемая». Меня устраивает вариант который сейчас есть. А что касается статуса, давайте выделим для этого отдельный абзац, как в английской Вики. Zooro-Patriot 15:43, 4 мая 2011 (UTC)

Не нахожу никакой «резкости» в бессоюзном предложении. В том, что вас устраивает текущий неконсесуальный вариант я и не сомневаюсь, ибо вы его автор. Вообще, о восточном Иерусалиме есть отдельная статья, но можно и раздел тут написать. Но мой вопрос был о другом, куда делась информация о том, что часть города, который считаете столицей одного государства, другими государствами признаётся оккупированной территорий? Rökаi 15:50, 4 мая 2011 (UTC)

• Никуда и не делась, просто я решил разбирать по предложению. Zooro-Patriot 15:57, 4 мая 2011 (UTC)

  Об этом надо предупреждать (или хотя бы отвечать на вопросы оппонента). В любом случае я подал запрос посредникам и пусть они решают нейтральна ли текущая преамбула. Rökаi 15:59, 4 мая 2011 (UTC)

Новый виток

Обсуждение стало столь огромно, что удобнее его подразделить. Итак вот один из вариантов преамбулы:

1. Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс - столица Государства Израиль, второй по величине город в стране.

Иерусалим - древний ближневосточный город, лежащий на водоразделе между Средиземным и Мёртвым морями, на высоте 650—840 м. Один из древнейших городов мира — его возраст более 3500 лет. Иерусалим является центром двух религий — иудаизма и христианства. Немаловажное значение Иерусалим имеет и для ислама и являет собой смешение памятников истории, культур и народов с огромным количеством достопримечательностей.

В начале 21 века, статус Иерусалима остается одной из ключевых проблем арабо-израильского конфликта. Аннексия Израилем Восточного Иерусалима, не раз подвергалась критике со стороны Организации Объединённых Наций. Также мировым сообществом не признаётся израильский суверенитет над восточной частью города. Арабы рассматривают Восточный Иерусалим, как столицу будущего палестинского государства.

Вот такой вариант, сначала можем обсудить его, потом я представлю другие. Zooro-Patriot 16:33, 4 мая 2011 (UTC)

Если честно, мне надоело (тем более, что они становятся всё «нейтральнее» и «нейтральнее») рассматривать ваши варианты (вы ведь мои не рассматривали вообще). Я жду решения посредников по этому вопросу. Rökаi 16:52, 4 мая 2011 (UTC)

Рассмотрим ваш. Я просто представил вариант всей преамбулы.

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎‎ аль-К̣удс[1]) — столица Государства Израиль, не признаваемая таковой международным сообществом. В прошлом столица древнего Иудейского царства. Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

Этот вариант мне нравится, единственное замечание. На мой взгляд фразу «не признаваемая таковой международным сообществом.», нужно заменить на «второй по величине город Израиля». А про статус написать в следующем же предложении, что-то типа «С точки зрения международного права...» или «Большая часть мирового сообщества не признаёт Иерусалим столицей Израиля...» Zooro-Patriot 16:58, 4 мая 2011 (UTC)

В статье нет ничего про «второй по величине». Источник? Rökаi 17:28, 4 мая 2011 (UTC)

Источник - Центральное бюро статистики Израиля Zooro-Patriot 17:56, 4 мая 2011 (UTC)

Вы уверены, что это источник, который подтверждает, что Иерусалим — второй по величине город Израиля? Я не нашёл там подтверждения этой информации. Rökаi 18:04, 4 мая 2011 (UTC)

А что не так, там все написано. Zooro-Patriot 18:10, 4 мая 2011 (UTC)

TABLE 1.- POPULATION(1), BY DISTRICT AND SUB-DISTRICT. Как подтверждает таблица населения по округам и субокругам ваше утверждение про величину Иерусалима? Rökаi 18:13, 4 мая 2011 (UTC)

Комментарий:Вот я нашел точные данные. Иерусалим первый, а не второй [2] Zooro-Patriot 19:15, 4 мая 2011 (UTC)

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎‎ аль-К̣удс[1]) — столица и крупнейший город Государства Израиль. Международное сообщество не признаёт город столицей Израиля. В прошлом, Иерусалим — столица древнего Иудейского царства. Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества. Rökаi 19:08, 4 мая 2011 (UTC)

Это ваш вариант? Zooro-Patriot 19:23, 4 мая 2011 (UTC)

На данный момент — да. Rökаi 19:24, 4 мая 2011 (UTC)

Меня он тоже устраивает, можно вносить. Zooro-Patriot 19:36, 4 мая 2011 (UTC)

О, я как раз во время успел. Я так понимаю, в принципе все согласны с вышеприведённым вариантом. Можно, конечно и его улучшить, но, принимая во внимание, что он на порядок лучше того, который сейчас в преамбуле статьи, я предлагаю не медлить и внести в основную статью его. 79.111.43.102 19:52, 4 мая 2011 (UTC)79.111.38.2679.111.43.102 19:55, 4 мая 2011 (UTC)

• «я предлагаю не медлить и внести в основную статью его.»

Торопиться не будем (см. ниже). --Igorp_lj 20:49, 4 мая 2011 (UTC)

О каком консенсусе идет речь?

Пока это все больше похоже на силовой натиск нескольких участников против одного, и торопливое желание "закрепить победу".

Напоминаю всем участникам о "шапке" вверху этой статьи, и предлагаю вносить в статью правки только после прихода к согласию в соответствии с правилами, установленными для БВК.

++ с СО БВК: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#КП (к посредничеству)

=== (16) Иерусалим (последние правки) ===
Прошу посредников вмешаться, вернуть статью к стабильной версии, до последнего витка споров, по столь горячей теме, после чего организовать нормальное обсуждение с внесением правок только после прихода к согласию на СО (здесь, или на СО статьи - неважно). --Igorp_lj 20:37, 4 мая 2011 (UTC)

--Igorp_lj 20:45, 4 мая 2011 (UTC)

: Требования соблюдения википедийной бюрократии, конечно же, прекрасны. Но раз Вы против внесения предложенных исправлений, значит у вас есть какие-то аргументы непосредственно по существу именно данного спора. Не будете ли Вы любезны их привести?

: Если же посредники не смогут рассмотреть данное обращение, в силу, например, того, что оно затеряется в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#КП (к посредничеству), так как его там очень сложно найти, то статью все равно следует оставить в таком виде? Даже несмотря на то, что у сторонников точки зрения Израиля не осталось надлежащих аргументов по данному вопросу? 79.111.43.102 21:51, 4 мая 2011 (UTC)

Я же вроде написал : не будем торопиться. Остальное см. ниже. --Igorp_lj 22:06, 4 мая 2011 (UTC)

Похоже, что стабильной можно считать версию участника Baal-Hiram от 28.04, поскольку после нее последовало удаление информации 1.05 участником 193.105.7.73 и последующее. --Igorp_lj 21:51, 4 мая 2011 (UTC)

«по ведению»

"кровавые следы"

Господа пред.участники. Плз посмотрите, чья правка привела к данным "кровавым следам" н нижней части СО:

• «Ошибка цитирования Для существующего тега <ref> не найдено соответствующего тега <references/>»

и уберите ее. Спасибо, --Igorp_lj 21:04, 4 мая 2011 (UTC)

Внесение в статью неконсенсунсных правок

дифф

Несмотря на мой призыв остановиться и сначала прийти к согласию здесь, участник Ry0ukai, в ходе идущего обсуждения, продолжает добавлять в статью неконсенсунсные правки, в том числе и необоснованные запросы, вроде такого:

• Незамедлительно последовала реакция Израиля,
• Государство Палестина до сих пор не создано, или
• некорректного представления написанного ВВС : [3] [4]

Предлагаю ему отменить такие свои правки, больше напоминающие силовое проталкивание своей т.з., и напоминаю, что это противоречит правилам. (вп:ДЕСТ). --Igorp_lj 09:45, 6 мая 2011 (UTC)

Еще раз, на мой взгляд, было бы оптимальным вернуть статью в стабильное состояние (см. выше). --Igorp_lj 10:05, 6 мая 2011 (UTC)

• Так как участник дублирует вопросы ко мне и на моей СО и тут, мои ответы даны на моей СО. Rökаi 10:20, 6 мая 2011 (UTC)

К истокам

У меня вопрос, а почему моя версия висела с 10 апреля по 4 мая, и никому не мешала, никто не заметил не чего лишнего или ненйтрального? Zooro-Patriot 08:09, 5 мая 2011 (UTC)

Полагаете ли Вы это обстоятельство аргументом в дискуссии по вопросу о том, признает ли международное сообщество Иерусалим столицей Израиля?79.111.18.219 08:54, 5 мая 2011 (UTC)

Я просто задал вопрос, недовольным участникам дискуссии, в том числе и вам, и не могли бы вы ответить? Zooro-Patriot 09:00, 5 мая 2011 (UTC)

• Вариант, что ваши правки просто не заметили, вы не рассматриваете? Rökаi 09:02, 5 мая 2011 (UTC)
• Если бы это было таким уж не нейтральным, сразу бы заметили, тем более что про столицу я спрашивал на этой странице. Zooro-Patriot 09:26, 5 мая 2011 (UTC)

Лично меня вопрос о статусе Иерусалима с практической точки зрения (по работе) заинтересовал только 3-го мая. Я зашел на Википедию, увидел чудовищное несоответствие нормам международного права и возмутился79.111.18.219 09:05, 5 мая 2011 (UTC)

Полагаете ли Вы свое возмущение аргументом в дискуссии о содержании статьи? :) --М. Ю. (yms) 10:39, 5 мая 2011 (UTC)

Нет, ну что Вы:) Само по себе возмущение не полагаю, а вот факт чудовищного несоответствия нормам международного права - полагаю, более чем. Русский пацифист 22:24, 5 мая 2011 (UTC)

То есть вы предлагаете написать "Иерусалим - столица Израиля, что является чудовищным несоответствием нормам международного права?" --М. Ю. (yms) 04:51, 6 мая 2011 (UTC)

Я еще раз говорю Иерусалим - столица Израиля, я еще раз повторяю Определять столицу государства не введении международного права. При и чем тут международное право? Zooro-Patriot 09:09, 5 мая 2011 (UTC)

Я не буду вести с Вами дискуссию по вопросу о правах международного сообщества. Я только хочу, чтобы Вы подтвердили, что международное право Иерусалим столицей Израиля не признает. Не являясь евреем или израильтянином, я требую, чтобы русская Википедия базировалась на нормах международного права, а не на законах государства Израиль.79.111.18.219 09:20, 5 мая 2011 (UTC)

На русская - русскоязычная, а не русская - национальная. Zooro-Patriot 09:26, 5 мая 2011 (UTC)

В требованиях учета мнения международного права в статье в русскоязычной википедии Вы усматриваете русский национализм?79.111.18.219 09:34, 5 мая 2011 (UTC)

Если речь об отражении требований международного права в статье, то с этим там проблем нет. --М. Ю. (yms) 10:39, 5 мая 2011 (UTC)

А в преамбуле есть?Русский пацифист 16:45, 5 мая 2011 (UTC)

Конечно, есть - последняя фраза первого абзаца. --М. Ю. (yms) 04:51, 6 мая 2011 (UTC)

Нет, но вы постоянно говорите Русская Википедия, язык энциклопедии, мало связан с тем что в ней пишут. Zooro-Patriot 09:39, 5 мая 2011 (UTC)

Вот тут я с Вами соглашусь. Учет мнения международного права в статьях, к которым международное право имеет отношение, необходим в любом языковом разделе Википедии, не только в русском.79.111.18.219 09:49, 5 мая 2011 (UTC)

С точки зрения международного права Иерусалим — это оккупированная Израилем территория. Поэтому Израиль может объявлять Иерусалим хоть пупом земли, но это не имеет никакой юридической силы для других государств, ибо нормы и обязательства, которые налагаются международными договорами, соглашениями и т.п. имеют приоритет над внутригосударственным правом (см.резолюции ООН выше и в статье). Именно поэтому Иерусалим никогда не будет признан другими государствами в качестве столицы, ибо все они являются членами ООН и должны выполнять её резолюции. Поэтому отражение в преамбуле такого уникального (есть ли другие столицы, статус которых отвергается международным сообществом?) статуса важно и необходимо для соблюдения НТЗ. Rökаi 09:25, 5 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, Вы путаете непринятие сообществом суверенитета Израиля над частью И-ма со статусом всего города как столицы. По-моему, в статье эта разница отражена неплохо. --М. Ю. (yms) 10:52, 5 мая 2011 (UTC)

Вам действительно кажется. Rökаi 10:55, 5 мая 2011 (UTC)

Тогда вы без труда докажете мне, что не путаете. Готов внимательно прочитать ваше обоснование. --М. Ю. (yms) 11:11, 5 мая 2011 (UTC)

См. мой ответ с цитатами из резолюций ГА выше. Rökаi 11:34, 5 мая 2011 (UTC)

Этот ответ я видел. Значит, не кажется, и вы действительно путаете. --М. Ю. (yms) 05:49, 6 мая 2011 (UTC)

Нейтральность

Фраза «Иерусалим - столица Израиля» - чем эта фраза не нейтральна? Zooro-Patriot 11:05, 5 мая 2011 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Rökаi. Я бывший 79.111.18.219. Обращаюсь к Вам с просьбой. Я хочу пожаловаться на Zooro-Patriot. Он задает один и тот же вопрос уже в четвертый раз, притом что Вы, я и еще один участник уже отвечали ему на этот вопрос трижды. Безусловно, его полное право быть несогласным с данными ответами, но задавать один и тот же вопрос без новых аргументов, это, имхо, - хамство. Полагаю, что такое поведение это элемент некой стратегии, конечной целью которой является оставление в статье текущей произраильской и ненейтральной версии преамбулы. Как Вы уже наверное поняли, в википедийной бюрократии я новичок. Зато я неплохой юрист, поэтому, если требуется, жалобу я составить могу. Вас я прошу а) подсказать, какое именно правило википедии он нарушает, б) как подать жалобу. С уважением.

Zooro-Patriot, прошу Вас не отвечать на это сообщение, оно адресовано не Вам. Русский пацифист 17:03, 5 мая 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Жалобу подавать сюда в раздел ЗКА (запросы к администраторам) (там есть примеры). Rökаi 17:09, 5 мая 2011 (UTC)

Ага, спасибо, понял. Щас с Викингом разберусь. Он, похоже, применяет ту же тактику.79.111.18.219 17:39, 5 мая 2011 (UTC)

Вы сильно не обольщайтесь. Итоги по запросам там как-то чрезвычайно медленно подводят. Мой запрос висит второй день и второй день статья, в которой был ВОЙ, находится в неконсесуальном состоянии и резолюцию ООН оценивают священники всех мастей. Чудоэксперты по международному праву по версии одного участника. Rökаi 18:26, 5 мая 2011 (UTC)

• Я просто хочу услышать ответ. Я тут несколько отстал от обсуждения, да и раньше не очень понимал позиции сторон. Это не один и тот же вопрос, раньше были другие, читайте внимательнее. Zooro-Patriot 18:06, 5 мая 2011 (UTC)

Так Вам еще 15-ти лет нет? Нет, ну тогда, конечно, ни о какой жалобе речи идти не может. Более того, примите мои извинения и уважение. Мне в 14,6 лет даже и не снились дискуссии по таким тонким темам и с таким достаточно серьёзным уровнем аргументации. Удачи Вам во всём.

P.S. По сути Вашего вопроса. Почитайте дискуссию в разделе "Снова о столице". Вам там действительно на него несколько раз ответили:).Русский пацифист 22:32, 5 мая 2011 (UTC)

Мой возраст ни на что ни влияет, подавайте жалобу. Насколько я понимаю ненейтральной кажется сама фраза «Иерусалим - столица Израиля». Я ведь предлагал, выделить в преамбуле целый раздел про признание другими государствами и ситуацию со столицей палестинского государства. Мой вариант был отвергнут.

Примечания