Обсуждение:Индустриализация в СССР

Статья стала намного лучше

Можете добавить статистики на начало двадцатых годов. Это бы пригодилось для статйи о НЭПе. Вы берёте это из книги? Спасибо. --jaro.p

По НЭПу на интернете источников как раз немного. Я бы начал с Ратьковского и Ходякова [1], любопытные примеры есть у Геллера и Некрича [2]. По промышленности есть статистика на 1926/27 г. [3] («Индустриализация СССР 1926—1928», стр. 32, 267). У меня есть доступ к иностранным журналам, там тоже кое-что есть: н-р, монетарная политика, или можно сделать помесячный график хлебозаготовок с 1924 по 1928 г. А так надо ползти в библиотеку и читать. —contra_ventum 18:34, 31 мая 2006 (UTC)

эл.энергии произвели за 9 лет в 7 раз больше, а рост ввп - 4% в год? вот это точно пропаганда. в вашей же таблице нет ни одного показателя ниже 3-кратного роста за 9 лет. у вас душевое потребление и то выросло на 22% за 9 лет, то есть, грубо - на 2% в год. а рост промпродукции группы а от 3 до 24 раз за 9 лет прибавил еще 2% в год? вы сами-то верите? уберите бредовые 4%. хорош врать. а чо такие маленькие демографические потери? 20 миллиардов квадриллионов, не меньше. не занижайте, пишите от души, не сдерживайте себя. — Эта реплика добавлена с IP 83.220.61.48 (о) 14:35, 22 февраля 2009 (UTC)

Данные взяты из приведённых ВП:АИ. Возможно, есть другие источники; возможно, вам на самом деле неясно, как рассчитывается ВВП. --contra_ventum 00:00, 23 февраля 2009 (UTC)

Смущает меня год издания источника о цифрах индустриализации СССР - 1968 г. Можно найти много упоминаний, что цифры завышались. Нет ли современных источников? Sergius 11:30, 19 сентября 2009 (UTC)

В основном завышались оценки в рублях (и соответственно рост ВВП). Что касается промышленного выпуска, я сейчас посмотрел статью Temin P. Soviet and Nazi economic planning in the 1930s // Economic History Review. 1991. Vol. 44, No. 4. P. 573 и книгу Allen R. C. Farm to Factory. A Reinterpretation of the Soviet Industrial Revolution. Princeton: Princeton Univ. Press, 2003. В обоих источниках те же данные по чугуну и стали, что и здесь. Качество и расточительность конечно под вопросом. Н-р Davies пишет, что тракторы СТЗ-1 ломались каждые три дня. Вот ещё любопытная сравнительная таблица по странам (Feinstein C. H., Temin P., Toniolo G. The world economy between the world wars‎. Oxford Univ. Press, 2008. P. 165.)

Выпуск стали, млн. т.

Страна	1928	1932	1937
СССР	4.3	5.9	17.7
Германия	14.4	5.7	19.2
Великобритания	8.5	5.3	13.0
США	56.6	15.1	56.6

Видно, н-р, что Великобритания не смогла догнать СССР после спада из-за Великой депрессии.—contra_ventum 04:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Импорт

Откуда данные за 1940 г.? Вот источник: Внешняя торговля СССР. Статистический сборник. 1918—1966. — М., 1967. Там написано, что импорт машин и оборудования в 1940 г. составил 32,4 %. Данные по импорту автомобилей вообще подозрительные. В дореволюционной России был Русско-Балтийский завод, а в 1940 не прекращался импорт американских грузовиков. —contra_ventum 00:22, 20 июня 2006 (UTC)

Индустриализация и ВОВ

Правка 134.130.124.139: "немалую роль сыграли планы эвакуации предприятий на резервные площадки в глубине страны (в Поволжье, на Урале, в Cибири и Казахстане), заранее подготовленные на случай возможной войны и реализованные после ее начала в 1941 году." - Кроме того, что нет источника, непонятна связь с индустриализацией и с аргументом Лельчука. Во-первых, какие предприятия эвакуировали, новые или дореволюционные? Во-вторых, сколько оказалось таких предприятий, которые успели эвакуировать до оккупации? Что-то мне не попадались сведения, что на территории, оказавшейся под фашистами к декабрю 1941 г., сколько-нибудь значительная часть промышленности была эвакуирована. --contra_ventum 22:08, 25 октября 2006 (UTC)

«В ходе Великой Отечественной войны советская индустрия доказала своё превосходство над индустрией нацистской Германии»

Об американском ленд-лизе забыли? 93.171.234.242 21:16, 5 января 2019 (UTC)

Пропаганда

Сергей Олегович, я откатил Ваши последние правки поскольку Вы без обсуждения удалили значительные фрагменты текста. Одни фрагменты текста созвучны коммунистической пропаганде, другие антисоветской пропаганде, но это не является основанием для их удаления. Весь материал в текущей редакции статьи подтверждён ссылками, и Вы до сих пор не представили никаких аргументов, ставящих этот материал под сомнение.—contra_ventum 20:12, 12 марта 2007 (UTC)

1. Теперь по сути Ваших правок. Индустриализация и коллективизация (в том числе разорение крестьянства) - разные явления. Между ними есть взаимосвязь, но она не лежит на поверхности, поэтому упоминать о разорении крестьянства во введении неуместно.

2. В 1920-е годы в мире был экономический бум, и это вызывало озабоченность у большевиков, поскольку отрыв между СССР и Западом увеличивался.

3. Изображения "Рабочий и колхозница", "Металлург" и т. д. имеют прямое отношение к теме.

4. У статьи есть чёткая структура: достижения отделены от критики. Этим обеспечивается баланс, который Ваша правка нарушает.

Здравствуйте, Андрей

Спасибо за подробные замечания. Тут есть о чем поговорить. Свой ответ дам в ближ. время. Пока хотел бы сказать лишь о правке отн. "энтузиазма".

1. Роль пропаганды.

Вы пишете:

партийное руководство обеспечило массовую мобилизацию в поддержку индустриализации[3]

, ссылаясь при этом на аглоязычную работу по советской пропаганде, но не указывая явно в тексте какими методами эта мобилизация (не говоря уже о "поддержке") была достигнута. Безусловно, пропаганда играла какую-то роль, хотя какую именно оценить сложно. Зато хорошо известно, какую роль играло прямое насилие (см. напр. Р.Конквест "Жатва скорби", на которую я и дал ссылку).

Я вынужден пользоваться англоязычными источниками, потому что на рунете найти нужные материалы у меня не всегда получается, а живу я в США, и литература в библиотеке на английском

я мог бы сказать "а если бы Вы жили в Китае?", но не скажу этого потому, что английский многим (некоторым) все-таки понятен. Но лучше давать не ссылку на твердую книгу, а на Интернет, иначе такая ссылка практически бесполезна. В любом случае, ссылка на источник на русском языке имеет, по-моему, в русской Вики приоритет. Вы же просто удалили русскую ссылку и поставили английскую.

Как бы то ни было, в книге говорится, что результаты индоктринации невозможно отделить от других аспектов советской системы. Согласны ли люди были с целями режима или боялись последствий выражения своего несогласия, поддерживали ли они эти цели в силу их привлекательности или это был результат манипуляции мышления — сегодня установить невозможно. Отсюда неизбежна некоторая двусмысленность формулировок.—contra_ventum 17:58, 14 марта 2007 (UTC)

Поддержка индустриализации в 1929-30 была обеспечена хорошо освоенными технологиями массовой мобилизации.

Это был чистой воды smoke-skreen, или по-русски - туфта.

Партийное руководство в регионах завело пропагандистскую машину (путь в коммунизм через индустриализацию, покажем что советский строй лучше капиталистического, героические темпы, неслыханный успех, великий перелом и т. д.), в партийных массах началась эйфория, и далее подключилась вся страна.

Эх, Андрей. Я мог бы Вам рассказать немало из истории моей собственной семьи и про партийный энтузиазм, и про массы. И таки напишу, но потом - когда будет время.

Трудовой энтузиазм часто был искренний. «Газеты сообщали о том, что на строительстве Бобриковского химкомбината рабочие, трудившиеся в пургу на 30-метровой высоте, привязывали себя к строительным лесам, чтобы их не снесло ветром, но не спускались вниз, пока не выполняли дневного задания.

Как говорил герой одного советского фильма (оба сценариста которого, кстати, отсидели по 10-ке), "вы уж постарайтесь, а то пойдете под трибунал". Полагаю, что такая же ситуация была и здесь.

Деятель Коминтерна О.Куусинен с восхищением рассказывал о бригаде комсомольцев, которая на 40-градусном морозе стеклила крышу на строительстве Сталинградского тракторного завода» [4].

Андрей, не надо про коминтерновцев и их восхищение. Горький и его приятели тоже писали что-то про Беломорканал. Это несерьезно.

Трудно сказать, насколько этот энтузиазм был массовым (опросов общественного мнения тогда не проводили), но мобилизация изначально была идеологической, а не принудительной.

Ну почему же трудно. Вот цитата из лидера крестьянского движения, некоего Нестора Махно:

«Главный наш враг, товарищи крестьяне, — Деникин. Коммунисты — всё же революционеры… С ними мы сможем рассчитаться потом...».

Это примерно 1919, но суть достаточно ясна - с коммунистами разберемся потом. Но получилась иначе, и коммунисты разобрались с крестьянами. Во всяком случае, пока у крестьян было достаточно пулеметов, никакая коллективизация, а тем паче "индустриализация" не проходили. Вот и все о "добровольности".

Позже этого оказалось недостаточным, началось закручивание гаек, об этом в статье говорится. Если у Вас есть сведения, что принуждение играло существенную роль уже в 1929-30, поделитесь.—contra_ventum 06:16, 14 марта 2007 (UTC)

Принуждение, в тех или иных формах играло ключевую роль во всю историю советского периода, начиная с продотрядов и Тамбовского восстания при Ленине, "раскулачивания" при Сталине (не забывайте, что миллионы были заморены голодом, а остальные поняли "намек"), и кончая психушками при Андропове. Неизбежность же принуждеия при социализме прекрасно объяснил А.Ф.Хаек. Я не хочу с ним тягаться, да и ни чему. Если же Вам нужны воспоминания очевидцев, почитайте тот же "Котлован" Платонова.

KW 08:23, 14 марта 2007 (UTC)

Вы по сути утверждаете, что с самого начала индустриализации людей сгоняли на стройки против их воли, что работали они только из страха и что все сообщения о якобы «трудовом энтузиазме» — ложь. Возможно, так оно и было, только пока что Вы не предъявили никаких ссылок, а только голословные утверждения. «Котлован» — художественная литература, да и едва ли подтверждает Ваши аргументы. Хаек ничего не писал про первую пятилетку. Напротив, я привёл источники и факты, подтверждающие высокую роль пропаганды при запуске индустриализации и позднее — переход к командно-административным формам управления, нагнетанию страха и т. п. Что и понятно, потому что в 1930 ещё не было командно-административной системы, зато у ВКП(б) был опыт массовой мобилизации перед революцией, используя в основном идеологию и пропаганду.—contra_ventum 17:29, 14 марта 2007 (UTC)

Кроме того, по-моему, употреблять столь обтекаемые выражения недопустимо, поскольку это вводит читателя в заблуждение относительно сути вопроса. Мы же не пишем (надеюсь, что не пишем), что "руководство НСДАП в короткие сроки обеспечило решение еврейского вопроса". Рабочие-евреи на фабрике Шиндлера тоже работали с энтузиазмом, только вот чем этот энтузизм был вызван? Или, по-вашему, это неважно?

Вывод: по-моему, советскому новоязу не место в энциклопедии

2. Ссылка на Конквеста

Р. Конквест - всемирно известный и авторитный специалист по истории СССР. Указанная работа ("Жатва скорби") имеет непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу. Прошу объяснить на каком основании была удалена данная ссылка. KW 03:51, 14 марта 2007 (UTC)

Источник хороший, но у меня ссылка не открылась (файл удалён?).

Может быть. Завтра поставлю новую ссылку.

Речь в "Жатве скорби" посвящена голоду 1932-33; индустриализация шла до этого три года. Рекомендую поместить ссылку на книгу со всеми выходными данными в раздел критики индустриализации — туда, где речь идёт о взаимосвязи с коллективизацией.—contra_ventum 06:16, 14 марта 2007 (UTC)

Удивляет, что кое-кто пытается представить Конквеста "серьезным ученым". Этот субъект одно время работал в отделе пропаганды и дезинформации английской разведки. Вот цитата из [5]:

В январе 1978 года Давид Ли (David Leigh) опубликовал статью в Лондонской «Гардиан», в которой показал, что Роберт Конквест работал в службе дезинформации, официально именуемой Департамент Исследования Информации(IRD) Британской разведки. В Британских посольствах глава подразделения IRD отвечал за выдачу «исправленной» информации журналистам и общественным деятелям. Двумя важнейшими целями «исследований» были Третий Мир и Советский Союз. Ли заявил:

«Роберт Конквест… обычно критически настроенный к Советскому Союзу, был одним из тех, кто работал для IRD. Он служил в Foreign Office(Британский МИД) до 1956 года». По предложению IRD Конквест написал книгу о Советском Союзе; одна треть всего выпуска книги была куплена Прагером, который регулярно издавал и распространял книги по заданию ЦРУ.

Еще оттуда же:

"Неправда, что все люди суть люди. Русские не люди. Это чуждые существа"(Роберт Конквест, Джон Манчип Уайт «Что делать, когда придут русские. Руководство по выживанию» (What To Do When The Russians Come. NY: Stein and Day, 1984; 1985).

Вот такой вот "серьезный ученый" Роберт Конквест. Это только в независимой Украине его считают таковым...--Hmel' 09:55, 8 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый Hmel'

1. Конквест

Конквеста (Robert Conquest) считают серьезным ученым во всем мире (см. ниже), в том числе в России, где его работы опубликованы в уважаемых многотиражных журналах:

Роберт Конквест "Жатва скорби" Советская коллективизация и террор голодом

(“Новый мир”, № 10, 1989, с.179-200.)

Конквест действительно работал в IDR, но ушел оттуда в 1956 г. (см. цитату ниже), и с тех пор 50 лет работал как независимый историк и писатель. Факт работы К. в IDR не является секретом и широко обсуждался. Историки, изучавшие работы Конквеста пришли к выводу об их беспристрастности и научной корректности (см. цитату ниже):

«Conquest then joined the Foreign Office's Information Research Department (IRD), a unit created for the purpose of combating Communist influence and actively promoting anti-Communist ideas, by fostering relationships with journalists, trade unions and other organisations. Conquest's time with the IRD has sparked some controversy, becoming a favourite topic of many critics (particularly on the political Left) who claim that his later historical work was intentional anti-Communist propaganda. Generally, these assertions are viewed with skepticism by other historians who have studied Conquest's work. Conquest is unapologetic about his work with the IRD, arguing that the organization was only responding to the pro-Communist actions of the Soviet Union. » http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Conquest

Р. Конквест специалист по истории СССР с мировым именем. Его заслуги отмечены множеством престижных наград:

1996, he was made a Companion of the Order of St Michael and St George. His other awards and honors include the Jefferson Lectureship in the Humanities, the Richard Weaver Award for Scholarly Letters and the Alexis de Tocqueville Award. ... . He received the American Academy of Arts and Letters Award in 1997. He is a fellow of the Royal Society of Literature and the American Academy of Arts and Sciences.

Таким образом, международный авторитет Р. Конквеста, как историка, является бесспорным фактом.

2. Ваши источники

а) Ваша ссылка на канадский сайт ([6]:)упирается в пустоту...

б) Вы пишете: "В январе 1978 года Давид Ли (David Leigh) опубликовал статью в Лондонской «Гардиан», в которой показал, что ..."

Корректность требует дать ссылку на конкретный № "Гардиан" и выходные данные статьи, в противном случае Ваша ссылка по-просту недействительна, ибо не является ссылкой по определению. KW 12:21, 8 апреля 2007 (UTC)

Простите меня великодушно, но если вы требуете от меня источников, где - ваши? Есть статья в англвики, где есть некое утверждение, что Конквест-де признан авторитетом после неких "дебатов". При этом ни ссылок на эти дебаты, ни ссылок на признание авторитетом, ни того, кто же такие эти ученые, признавшие Конквеста авторитетом, не дается. Согласитесь, без источников приведенное вами утверждение является абсолютно голословным и опираться на него нельзя.

Ссылка не открывается, извините. Но можно получить подтверждение из другого источника. Та газета "Гардиан" вышла 27 января 1978 года. Цитата из [7]:

Прошлое Конквеста было обнародовано газетой «Guardian» 27 января 1978 г. в статье, которая описала его как бывшего агента отдела дезинформации британской разведки, то есть Информационного исследовательского отдела (ЭКД). Когда ЭКД был формально распущен в 1977 г., оказалось, что в одной Великобритании более 100 самых известных журналистов имели контакт с ЭКД, который регулярно снабжал их материалами. Это было обычным для ряда крупнейших английских газет, например «Financial Times», «The Times», «Economist», «Daily Mail», «Daily Mirror», «The Express», «The Guardian» и др. Факты, обнародованные «The Gardian», раскрывают, как секретные службы могут свободно манипулировать новостями для самой широкой публики.

Награды Конквеста ни о чем не свидетельствуют. Надо знать, за что они получены и авторитет присуждавших...--Hmel' 07:19, 9 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый Hmel', Спасибо за Ваш ответ. Полагаю что приведенной выше информации вполне достаточно, чтобы заинтересованный читатель мог самостоятельно сделать выводы относительно научного авторитета Роберта Конквеста, как историка коммунистического террора в СССР. С уважением, KW 08:57, 9 апреля 2007 (UTC)

Вполне с Вами согласен--Hmel' 10:01, 10 апреля 2007 (UTC)

Jaro.p, текст хороший, но скопирован с http://www.mexanik.ru/332/vved.htm. Согласно ВП:АП, это нарушение авторского права. В статье уже упоминается про тракторные заводы, так что, возможно, лучше вставить подробности (конспективно и со ссылкой на оригинал) сразу после этого. Что касается последнего комментария см. выше.—contra_ventum 22:42, 12 июня 2007 (UTC)

Оценки роста ВВП

В 2005 году кандидат экономических наук Ю.Латов ссылался в своём выступлении на конференции на цифры Р. Аллена [8]. Исходя из этого очевидно, что дискуссия в науке на эту тему ещё продолжается, публикация В. А. Мельянцева от 2003 года точку в ней не поставила и какого-либо общепринятого мнения на этот счёт сейчас нет. SashaT 12:34, 13 января 2010 (UTC)

Согласен, пока что подводить итоги рано. Ваша правка мне кажется разумной: приведён весь интервал оценок и ссылка на обзор.— contra_ventum 22:05, 13 января 2010 (UTC)

Разбиение на темы

По моему, корректней было бы назвать пункт 3 не "первый пятилетний план", а "первые пятилетки", т.к в конце раздела приводятся данные конца 30х, а это к первой пятилетке отношения не имеет--LLIypuK1991 10:12, 1 мая 2010 (UTC)

Атрибуция в разделе критики

Я считаю, что следует более чётко указывать авторов критики, чтобы читателям было понятнее. Не просто критики считают, а Ричард Пайпс и Роберт Конквест считают. -- Esp 13:55, 25 июля 2010 (UTC)

В том случае, если это действительно субъективный вгляд отдельных авторов. Публикация факта (н-р, что антисталинская группа Сырцова выражала недовольство) не является мнением историка. В этом случае указание имени автора имеет смысл, если другой историк подвергает сомнению достоверность. То же самое с обзорами (скажем, Вишневского или Денисенко), авторы которых лишь сообщают результаты чужих исследований.—contra_ventum 20:28, 25 июля 2010 (UTC)

В чём авторская Точка Зрения?

«Процесс планировался в центре. Главная идея состояла в том чтобы сделать крестьянский труд более эффективным (за счёт укрупнения хозяйств - коллективизации и механизации), а высвобождающиеся руки направлять в замещающую крестьян машинами промышленность. Машиностроение — производство средств производства, которое должно тянуть остальное отрасли, — кредо Сталинского подхода.» Коммунисты всегда так думают. Где тут авторская точка зрения? Высказывать рационализм большевиской логики значит нарушать современную демократическую нейтральность? Каким образом? Тем что подход плохо вписывается в демократическую версию о том что большевикам нужно было как можно больше русских изничтожить? --javalenok 13:30, 16 января 2012 (UTC)

Авторская ТЗ в том, что механизация с/х возводится в главную цель индустриализации и что урбанизация населения подаётся как нефорсированная (когда "руки высвобождаются"). В целом это сам по себе вполне марксистский аргумент (более того, он созвучен китайским экономическим реформам конца 1970-х). Однако применительно к советской индустриализации, предложенная редакция противоречит АИ. Потому что в реальности первичными были оборонные цели. В 1920-е механизация с/х упоминалась лишь вскользь как один из потенциальных плюсов коллективизации, чтобы убедить крестьян в преимуществах социалистического земледелия (см. н-р речь Сталина "О хлебозаготовках и перспективах развития сельского хозяйства: Из выступлений в различных районах Сибири в январе 1928 г."). Что касается урбанизации, то АИ свидетельствуют в пользу форсированного характера.—contra_ventum 07:12, 17 января 2012 (UTC)

«Иноспецы»

Иностранные специалисты, для обслуживания их созданы:

• при Строительном комитете ВСНХ: Центральное бюро иностранной консультации (1929)
• при ВЦСПС: Инобюро, для контроля за жизнью иноспецев в СССР

К 1932 г. приехали сотни тысяч, ожидали разрешения на въезд миллионы (см. Великая депрессия), несколько волн. Специалисты получали переводчиков, квартиры, машины, снабжение - через Инснаб (филиалы в 14 крупнейших городах). Основная массса иноспецов уехала к 1938 г.

• Э. Саттон Западные технологии и развитие Советской экономики с 1917 по 1930 годы (Western Technology and Soviet Economic Development 1917 to 1930)

В искусстве

* И. Эренбург День второй (1933, роман)

--Tpyvvikky 14:48, 6 мая 2015 (UTC)

Да, это сама по себе интересная тема. Здесь раздел "Использование зарубежных специалистов" всё-таки посвящён индустриализации, а не условиям жизни иностранных специалистов. Кроме того, заслуживает внимания "дело британских инженеров" ("Метро-Виккерс") 1933 года и наоборот, взаимоотношения иностранных специалистов с Рабкрином и ОГПУ.—contra_ventum 02:04, 7 мая 2015 (UTC)

Как должна называться статья, Иностранные специалисты в СССР ? --Tpyvvikky (обс) 21:45, 9 июня 2016 (UTC)

• Нормальное название.—contra_ventum (обс) 00:35, 11 июня 2016 (UTC)

ок, тогда туда и надо внести. --Tpyvvikky (обс) 21:15, 11 июня 2016 (UTC)

Вот докатились

Статью об индустриализации СССР пишет физик-теоретик, живущий в США, со ссылками опять же на англоязычных авторов. --87.255.14.233 22:42, 11 марта 2016 (UTC)

Наполеон не читал французских газет, ибо «они говорят только то, что мне угодно». И предпочитал английские и немецкие. — Monedula 09:28, 12 марта 2016 (UTC)

Конкуренция и качество

Да в условиях конкуренции качество зачастую выше.

Но конкуренция не всегда ведется только методами повышения качества. В современном мире существует и реклама (убеждающая где, что и какого качества следует покупать), и ценовой демпинг, и различные ценовые стратегии, и ограничение конкуренции. И за пресловутой конкуренцией качество стоит далеко не на первом плане.

То, что обыватель считает качеством, далеко не всегда таковым является, в связи с этим никакой параметр изделия нельзя рассматривать сам по себе, без уяснения задачи, которая с помощью этого изделия решается заказчиком. Сплошь и рядом может быть, что для заказчика изделий истинным показателем качества является количество изделий, а не уровень всех параметров в этом изделии.

На Западе заказчиком всех товаров была алчность (желание производителя получить максимум прибыли), и она толкала придать товару как можно более привлекательный вид по максимальному, часто надуманному, числу параметров качества. Заказчика товаров на Западе совершенно не интересовало, сколько человек он обеспечит товаром, главное – прибыль!

А в СССР заказчиком было Правительство и оно имело задачу обеспечить данным видом товара всех граждан, и как можно быстрее, а эту задачу можно было решить только отказом от требований ко второстепенным параметрам качества и реализации товаров по ценам, доступным каждому бережливому человеку.

Я бы вообще удалила бы убогую ссылку на Жида, который был человеком не объективным, и во многом эмоциональным. Или тему необходимо развить в отдельное исследование- на каких товарах такая политика сказывалась плачевнее всего. А в каких случаях это было рациональное пренебрежение. Качество многих товаров было не только выше европейских. А достигался нужный баланс качество-затраты-полезность. Просто то, в каком виде это утверждение выдвинуто сейчас - выглядит крайне неубедительно, помойно, я бы сказала. Можно сейчас привести кучи примеров того, что производилось высокого качества. те же продукты питания. Это разве не менее важно, чем промышленно-бытовые товары. --188.187.81.69 09:46, 30 октября 2016

Про источник

• Mandorakatiki: «субъективные мнения участников и ярлыки "либерального экономиста" не являются причиной признания источника не АИ»
  

Простите, что? Где я наклеивал ярлыки? Разве это не факт? Экономисты из статьи не либералы? И где я говорил, что источник не АИ?! И вы проигнорировали мою претензию про «С конца 1980-х годов в Советском Союзе и России ведутся дискуссии о цене индустриализации», чего в этом, простите, «авторитетном источнике» нет. Еще раз, в источнике нет этого текста: «С конца 1980-х годов в Советском Союзе и России». Ну да, ведутся, только не в «Советском Союзе и России», а на Западе и либеральными экономистами в статье в интернетике. Я не утверждал, что это не авторитетный источник, я лишь указал, что по мнению таких-то людей такая-то была плохая индустриализация, что согласуется с правилами «Википедии»: «…не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.
Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно».
Еще раз.
«С конца 1980-х годов в Советском Союзе и России ведутся дискуссии о цене индустриализации, которые также поставили под сомнение её результаты и долгосрочные последствия для советской экономики и общества»
Почему в «АИ» не указано про «С конца 1980-х годов ведутся дискуссии»? Почему поставлены под сомнение, а главное — «поставлены под сомнение» кем? — Nisharion Gart (обс.) 15:52, 14 мая 2021 (UTC)

• • Nisharion Gart, если Вы разделяете источники на либералов и не либералов, то это на наклеивание ярлыков. По поводу «либеральности» Гуриева, как будете доказывать сей факт? Это Ваше субъективное мнение. Гуриев является известным российским экономистом. Если у Вас есть претензии к его авторитетности, то прошу в ВП:КОИ. Статья Гуриева - это пример такой дискуссии. Если Вас есть сомнения по поводу наличия такой дискуссии в природе, то я могу Вам накидать батарею ссылок на подобные дискуссии. Но смысла большого в этом не вижу. Это очевидно любому. Mandorakatiki (обс.) 16:07, 14 мая 2021 (UTC)
    • Вы опять уходите от сути дела, да? Совершенно не важно, что думаю я про либерала Гуриева, живущего на Западе. Я не давал оценку ни ему, ни его деятельности. Я лишь указал, что данный экономист живет на Западе и критикует индустриализацию в СССР. Любому понятно, что мнение об СССР такого-то экономиста как минимум под сомнением, но это не важно, я не смел критиковать это мнение. Постарайтесь ответить на вопросы, заданные в конце моего прошлого сообщения. — Nisharion Gart (обс.) 16:15, 14 мая 2021 (UTC)
      • Я не обязан отвечать на вопросы, не имеющие к сути статьи никакого отношения. Пока Вы не приведёте аргументы против авторитетности Гуриева, смысла устраивать тут ВП:НЕФОРУМ и флейм не вижу. Mandorakatiki (обс.) 16:21, 14 мая 2021 (UTC)
        • Я тоже могу использовать такой же википедичный жаргон-новояз: ВП:НЕСЛЫШУ. Не слышим про то, что у меня нет претензий к Гуриеву. Если вы не обязаны отвечать на вопросы, то я не обязан терпеть неправду в «С конца 1980-х годов в Советском Союзе и России ведутся дискуссии о цене индустриализации, которые также поставили под сомнение её результаты и долгосрочные последствия для советской экономики и общества». Где источники с этими «дискуссиями»? Вижу только один, где несколько либералов пытаются критиковать Сталина. — Nisharion Gart (обс.) 16:33, 14 мая 2021 (UTC)
        • У вас все? Вашу отмену можно отменять? — Nisharion Gart (обс.) 16:59, 14 мая 2021 (UTC)
          • Батарею ссылок добавил. Могу добавить еще 100, но смысла, повторяю, нет. Есть вопросы, сразу зовите кого-то в посредники ВП:КП. Вы попусту тратите моё время. Mandorakatiki (обс.) 17:05, 14 мая 2021 (UTC)
            • Изменил на более нейтральный текст, указав, кем ведутся дискуссии. Про СССР в 80-х в этих статьях тоже ничего нет. Про общество тоже. — Nisharion Gart (обс.) 17:20, 14 мая 2021 (UTC)
              • В принципе не против. Mandorakatiki (обс.) 17:33, 14 мая 2021 (UTC)

Энтузиазм

Уважаемый Leg-ch, Вы в очередной раз внесли неконсенсусную правку. Такое поведение является неприемлемым. Укажите, пожалуйста, в каком месте у Фицпатрик исследуется вклад энтузиазма в индустриализацию. Мнение самих участников индустриализации не являются авторитетными. Mandorakatiki (обс.) 09:56, 24 июля 2022 (UTC)

• Отменяю правку. Доказательств вклада энтузиазма не обнаружено. Mandorakatiki (обс.) 17:38, 29 июля 2022 (UTC)

промышленность ссср за 1933 г.

Основные производственные показатели 2A00:1FA3:4200:61F4:1:2:EC25:AE7E 13:58, 24 марта 2023 (UTC)

промышленность ссср за 1933 г.

Основные производственные показатели крупной и мелкой промышленности за 1933 г.

https://istmat.org/node/19822

2A00:1FA3:4200:61F4:1:2:EC25:AE7E 14:02, 24 марта 2023 (UTC)