Обсуждение:Информационное освещение войны в Грузии (2008)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

"России не верят"

России надо задуматься над тем, почему ей никто не верит. — Эта реплика добавлена с IP 83.220.35.220 (о) 07:50, 12 августа 2008 (UTC)

Не верят американские сателлиты. Страны со схожими геополитическими интересами ещё как верят, независимые страны(коих немного) верят фактам. В данном случае факты против Грузии, так что попрошу не разводить неолиберальную трибуну194.28.39.80 20:41, 8 января 2015 (UTC)

Ковалев

Может пригодится.. --Dmitry Rozhkov 17:40, 11 августа 2008 (UTC)

Ссылки

.Ru против .Ge --Dmitry Rozhkov 23:08, 11 августа 2008 (UTC)

• Спасибо, я обхохотался, читая всё это и, особенно, американский блог, обсуждающий карту гугля, показывающую штат Джорджия. :) -- A^VB^talk 02:01, 12 августа 2008 (UTC)

Может добавить про то, что информационная война это одна из важнейших и заранее спланированных Грузией и несколькими другими странами частей текущего конфликта? Ссылка РОССИЯ ОКАЗАЛАСЬ НЕ ГОТОВА К ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЕ Mephistopheies 11:13, 12 августа 2008 (UTC)

конечно, обязательно про участие Бельгийских PR агентств укажите: http://www.lenta.ru/news/2008/08/13/praces/

A la guerre comme a la guerre, или Битва информаций Один из источников - Wikipedia :) Vanuan 14:00, 15 августа 2008 (UTC)

О блокировке грузинских сайтов в России

Что это не DDoS атака, можно убедиться, зайдя на заблокированные грузинские сайты (например, http://president.gov.ge ) через американские прокси. В России к этим сайтам доступ обрублен, из штатов они доступны. Tk1 00:48, 14 августа 2008 (UTC)

• не знаю, ничего не могу сказать. Всё, что я наблюдаю - это то, что к сайтам типа apsny.ge (грузия-онлайн), ghn.ge (геохотньюс), civil.ge у меня доступ есть, хотя иногда и пропадает. Указанный вами сайт в данный момент у меня не открывается, но это может быть из той же оперы временного выпадания... Впрочем, я не специалист по связанности инета. -- A^VB^talk 02:20, 14 августа 2008 (UTC)

Эту статью надо на инглиш перевести ещё 91.203.158.3 03:20, 14 августа 2008 (UTC)

FoxNews в информационной войне

Один из существенных моментов информационной войны:

На английском: http://www.youtube.com/watch?v=nDMVUKPDZw4 На русском: http://www.youtube.com/watch?v=C-3-HE8zA0o

не очень убедительно. Нейтральность под сомнением «Ведущий выпуска новостей на американском телеканале FoxNews в прямом эфире прервал рассказ осетинской девочки о зверствах грузинской армии». Хотя упомянуть, конечно, стоит. Vanuan 14:23, 15 августа 2008 (UTC)

На английском смотрите, на анлийском. Spy1986 ⁺ 06:15, 16 августа 2008 (UTC)

В интернете есть статья, в которой утверждается, что в процессе перевода телеканал "Вести" подверг ролик существенным изменениям. Был добавлен кашель и мычание, некоторые фразы ведущего были вырезаны или нарочно грубо переведены. В результате поведение ведущего стало выглядеть значительно более вызывающе, чем на самом деле. Считаю, что этот факт очень важен и его стоит отразить в статье. VaneZZ 21:21, 24 августа 2008 (UTC)

Fox News

(из обсуждения статьи Война в Южной Осетии (2008)) Удалил линк, так как это фальшивка. Подробности тут [1]--Viggen 16:43, 25 августа 2008 (UTC)

Нашли тоже мне АИ (и название хорошее), Вы хоть читали о чём там пишется? Что Вести переделали ролик. Но в статье же был выложен оригинальный ролик на английском. --Insider ⁵¹ 17:05, 25 августа 2008 (UTC)

Да, там речь шла не столько о ролике, сколько о комментарии. Согласен с нынешней версией--Viggen 18:16, 25 августа 2008 (UTC)

Сейчас комментарий вполне нейтрален. --Виктор Ч. 21:15, 25 августа 2008 (UTC)

Сайт президента Польши

Работает? www.prezydent.pl Vanuan 14:58, 15 августа 2008 (UTC)

Да. Spy1986 ⁺ 06:16, 16 августа 2008 (UTC)

Странно. 80.50.4.218 сообщает: Заданная сеть недоступна. Vanuan 20:40, 16 августа 2008 (UTC)

В тему психического здоровья Саакашвилли

Саакашвилли ест галстук перед камерами компании BBC: на английском (беспристрастен): http://www.youtube.com/watch?v=EBh9D2WIGsE на русском (с комментариями): http://rutube.ru/tracks/931055.html?v=a76c3611b10e10690ec1fa241af468d5

Смешно:) Но статьи недостойно Vanuan 20:37, 16 августа 2008 (UTC)

Кто зарегистрирован, добавьте пожалуйста это в обсуждение\статью о самом Саакашвилли. Там вопрос его психике поднимался.

Освещение западными СМИ и мнения российских политиков

Какое отношение мнение Громова имеет к освещению западными СМИ? Даже Путина туда не нужно было бы вставлять, если бы не реакция би-би-си на его выступление (урезание цитаты). Может, теперь в этот раздел, напихаем мнение всех федеральных чиновников, политиков и общественных деятелей? Что, Косачёва с его развёрнутым комментарием недостаточно (которого, по хорошему, тоже надо бы оттуда убрать)? -- A^VB^talk 05:44, 18 августа 2008 (UTC)

• Это оценки качества освещения событий в западных СМИ. Комментарий Громова посвящён непосредственно сюжету с девочкой. А Косачёв говорит о BBC и CNN. Мнения можно и впихать, почему бы и нет? Статья небольшая. SashaT 05:52, 18 августа 2008 (UTC)
  • во-первых, сам факт препятствия информации весьма нагляден и не нуждается в "комментариях", не несущих дополнительной информации, к тому же от заинтересованной стороны. Вот если бы Громов сказал, что "правильно не дали им говорить" - тогда да, имел бы смысл вставить, имхо. Во-вторых, комментарий Косачёва, конечно, о BBC и CNN, но зачем на каждый факт приводить ещё какие-то пустые контр-комментарии, не несущие полезной информации? Уже само присутствие факта в статье говорит само за себя. Поэтому я и говорю, что даже Косачёва по хорошему стоило бы убрать, хотя в данном случае я и не настаиваю. Наконец, по объёму статьи - если начать включать по поводу и без повода все возможные комментарии со стороны заинтересованных сторон (суть которых вполне ожидаема, предсказуема и потому не несёт никакой информации), то мы получим вторую "Международную реакцию". Оно нам нужно? (Пардон за тавталогичность, это у меня такой стиль общения) -- A^VB^talk 10:43, 18 августа 2008 (UTC)
    • Ну да, с таким же успехом можно написать, что "факт грузинской агрессии говорит сам за себя, зачем приводить пустые мнения каких-то Чехий, Белоруссий, российских политиков". Информацию эти комментарии несут - показывают оценку освещения событий в западных СМИ. То, что она - предсказуема - это лишь ваше мнение. SashaT 18:58, 18 августа 2008 (UTC)
      • (1) Позвольте, как раздел называется? "освещение западными сми". С каких пор мнение Громова стало "западной сми"? Да и какое отношение к СМИ он имеет вообще? (2) Если же есть желание наполнить статью дополнительно МНЕНИЯМИ (об инф. войне вообще и о западных сми в частности) - то почему не сделаете отдельный раздел? Только тогда не забудьте про нейтральность - не один ведь Громов высказывается о западных СМИ, но и, к примеру, о наших сми тоже наверняка можно найти высказывания у западных политикв. (3) А сейчас, получается, что вы ведёте свою информационную войну - вы не просто приводите факты, но пытаетесь сопровождать их удобными вам/нам комментариями заинтересованных сторон. Вы давите на читателя в нужную вам сторону. Хотя, если бы раздел назывался "Освещение в западных СМИ и мнение об этом российских политиков" - тогда вопросов не было бы. PS: Кстати, да - если вы не решитесь убрать комментарий Громова, я так и переименую раздел. -- A^VB^talk 02:33, 19 августа 2008 (UTC)
        • (1) Можно дописать заголовок "освещение западными сми и оценки этого освещения". Невелика проблема. (2) Пусть приводятся мнения западных политиков о наших СМИ. С чего вы решили, что я против? (3) Я ни на кого не давлю и не имею такой цели. Меня интересуют как факты освещения событий в западных, российских и грузинских СМИ, так и оценки этого освещения. SashaT 02:53, 19 августа 2008 (UTC)
          • (1) действуйте. Хотя лично мне кажется, что статья от этого проиграет по всем параметрам - лично мне в это статье интересны факты инф.войны, а не мнения политиков об этом, от которых ни горячо, ни холодно, и для которых есть своя статья ("межд.реакция"), да и объём можно накрутить ого-го какой. (2) пока я вижу мнения только наших политиков. (3) вы можете не давить сознательно, это может быть результатом Системных отклонений. -- A^VB^talk 05:35, 19 августа 2008 (UTC)
            • (1) Та статья о реакции на боевые действия, а эта - конкретно о работе СМИ и информационной войне. (3) Хех, давить с помощью РуВики проблематично, потому что мало, кто её статьи, особенно политические, воспринимает всерьёз. SashaT 05:54, 19 августа 2008 (UTC)
• (3) см. на форум/Новости ссылку на новость о том, как маккейн взял для своего выступления инфу из вики. Так что от нас зависит - будем ваять неинтересные многотомные студенческие рефераты (в смысле, где важна накрутка объёма любыми способами) с ожидаемыми цитатами, тогда да, никто не будет воспринимать всерьёз. А интересным/нужным/полезным является только статистика (сколько, как часто и т.п.) и исключения (типа мнения Ковалёва). -- A^VB^talk 06:15, 19 августа 2008 (UTC)
  • Маккейн-то взял информацию из англовики, а я говорю о рувики. Про рефераты: рувики не любят из-за слабых источников, массы ориссов, недописанных и откровенно ангажированных статей. Напротив, чем больше мы будем добавлять точной, проверенной информации с разных сторон, тем большего доверия будем заслуживать у читателей. SashaT 06:56, 19 августа 2008 (UTC)

К ESP: пожалуйста, не КОПИРУЙТЕ сюда высказывания политиков, функционеров и прочая из "Международной реакции". Не важно, посвящены они СМИ или нет. Точно так, в "Войну" не надо копировать высказвания политиков, посвящённые самой войне. Не для того "Международная реакция" выделялась в отдельную страницу, чтобы потом из неё плодить множественные копии по всем страницам. -- A^VB^talk 15:12, 18 августа 2008 (UTC)

В википедии нет цензуры. В данной статье будет значимая и подтверждённая ВП:АИ информация, касающаяся освещения конфликта в СМИ. В статье о международной реакции будет информация о высказываниях различных деятелей и организаций о конфликте в целом. При этом часть информации может пересекаться, нет никаких правил, запрещающих это. Удаление значимой и релевантной информации категорически не рекомендуется правилами. Упорное удаление той же информации может пресекаться в административном порядке. -- Esp 14:02, 19 августа 2008 (UTC)

• В википедии нет цензуры - а кто об этом говорит? Удаление - речь, в первую очередь, о копировании. Во-вторую очередь - о том, что до переименования раздела, там было не место для болтологии политиков, для которой есть своя страница. нет правил, запрещающих это - есть здравый смысл. Упорное удаление той же информации может пресекаться в административном порядке - я должен воспринять это как угрозу? -- A^VB^talk 17:21, 19 августа 2008 (UTC)

Вот и докатились... В разделе больше болтологии наших политиков, нежели фактографии про западные сми. Чем дальше, тем качество статьи всё ниже и ниже. Как этого и следовало ожидать. -- A^VB^talk 23:14, 25 августа 2008 (UTC)

www.russia-vs-georgia.com

Стоит ли добавлять этот сайт? Я полагаю, не стоит:

• не известно, кто это сделал и с какой целью (а в about можно записать что угодно).
• одна из целей - заработать бабла. См. наличие гугл-адса на сайте.
• достоверность счётчиков не известна - пишут, что считают по ip, но не являются ли эти цифры вообще с потолка? Явно или неявно накручиваемыми, например, авторами сайта?
• энциклопедичности в этой сайте - ноль. Ну сольют посетители эмоции, пофлеймят в в форуме, и всё. И сайт умрёт, и никто его не вспомнит. -- A^VB^talk 10:51, 18 августа 2008 (UTC)

Нейтральность

Статья в текущем виде по сути представляет собой пророссийскую пропагандистскую агитку и очень далека от нейтральности. Например, есть большой раздел про освещение западными СМИ, и в то же время практически полностью отсутствут информация об освещении российскими. GoWest 08:31, 20 августа 2008 (UTC)

• Да, GoWest прав, например, на ОРТ показывали душещипательный сентиментальный сюжет преувеличенного характера об жительнице цхинвали. Использовались всякие неновостные фразы типа "вышла чёрной тенью" и т. д. Разве нельзя добавить, что российская сторона в своих новостях может сильно преувеличивать происходящее и описывать не новости, а давить на жалобливые эмоции по отношению к осетинам?--Artёm 08:36, 20 августа 2008 (UTC)
• Напоминаю правила (ВП:НТЗ):

  Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

• Если у вас есть АИ о предвзятости российских телеканалов, вы можете добавить в статью соответствующую информацию. Проставление же шаблона о нейтральности противоречит правилам. SashaT 10:50, 20 августа 2008 (UTC)

Кто его ставил понятия не имею, но явно не я.--Artёm 11:29, 20 августа 2008 (UTC)

О-хо-хо-хо, российские сми очень мягко выражались. Когда было убито под тысячу мирных жителей, трудно ждать слезливых сообщений в сторону Грузии, о не Осетии194.28.39.80 20:46, 8 января 2015 (UTC)

Статьи на других языках

Обращение к коллегам, работающим и для иноязычных секторов: Есть ли желающие помочь сделать аналоги статьи на других языках: а то пока сиротливо статья смотрится --Regina Nocturna 01:03, 22 августа 2008 (UTC)

The Daily Mail, Лондон, 27 августа 2008:

«Как любого хулигана, Россию можно скрутить и бросить лицом на землю. И лучше это сделать раньше, чем позже. Безжалостные мошенники и бывшие шпионы, которые сегодня правят Россией, уверены в том, что им ничто не помешает возродить Советскую Империю. И весь трагизм нынешней ситуации заключается в том, что они могут быть правы. Мы близки к проигрышу новой холодной войны еще даже до того, как наши политики признают сам факт ее начала.

Напав на Грузию в тот момент, когда большинство западных лидеров были в отпусках, или присутствовали на Олимпиаде, Россия застала нас “во сне”. Но даже запоздалая западная реакция ее ничем не потревожила. Кремль ответил четко: если Россию исключат из Западного клуба, то так тому и быть.

Собрав $600 млрд в банках, Россия готова играть против Запада по-крупному. Путинизм — это микстура, смешанная из ностальгии и национализма. Сегодня она невероятно популярна в России. Надежды на то, что в этой стране восторжествуют свобода и справедливость, которые когда-то разрушили “железный занавес”, испарились. В любой момент так называемые российские миротворцы (как цинично это звучит) могут взять под контроль или уничтожить стратегические трубопроводы, проходящие через Грузию.

После Грузии следующей целью России станет Украина — свободная страна, в которой никто сегодня не живет в страхе. Предметом раздоров может стать Крым, где англичане когда-то последний раз в своей истории вели полномасштабную войну с Россией (в 1854 году коалиция Великобритании, Франции и Турции вторглась на территорию Российской Империи, высадив войска в Крыму — прим. DpMoney). Миллиарды, которые мы расточительно пожертвовали на восстановление разрушенной российской экономики, русскими давно забыты. Равно как забыты и наши искренние попытки подружиться с Россией.

Но мы можем ударить по ним в ответ. Мы должны тщательно исследовать способы, с помощью которых дружки Кремля отмывают свои миллиарды в наших банках — те миллиарды, которые они украли у многострадального российского народа. Мы должны так ужесточить правила выдачи виз, чтобы граждане Украины легко и свободно приезжали бы в Великобританию, а россияне получали холодный прием».

Эдвард Лукас, главный обозреватель.

Интервью Аманды для телеканала ABC

Интересная цитата:

"On the 7th, we were in a cafe and then all of a sudden we heard a bunch of bombs going off and explosions and we got scared," said Amanda Kokoeva, from Walnut Creek.

"Through all this there's explosions everywhere. It was really scary because I had never really heard these kinds of sounds in my life so loud and the whole sky would light up all the time," said Amanda.[2]--93.80.80.225 15:21, 29 августа 2008 (UTC)

Георгиев не брит

Георгиев вообще постоянно не брит. Я так и не понял это цитата откуда-то или основной текст стаьи? Если последнее это надо исправить как ориссное замечание. Shockvvave 17:06, 19 сентября 2008 (UTC)

• Цитата. Исправляйте. --Виктор Ч. 21:33, 19 сентября 2008 (UTC)

Взаимодействие властей и СМИ

Раздел «Факты давления российских властей на СМИ», упорно добавляемый Muscovite99, грубо нарушает НТЗ и вводит в заблуждение читателей. Первое сообщение о неком Соколове, которого откуда-то уволили, и он в обиде обвинил в этом Администрацию Президента РФ. Второе сообщение связано с мнением Венедиктова о якобы неудовольствии Путина, никакого давления в этом нет, это право Путина быть недовольным. Т.о. нет никаких фактов давления, а есть какие-то мутные утверждения отдельных лиц. Факт — это то, что не подвергается сомнению. -- Esp 18:17, 29 сентября 2008 (UTC)

Стирание больших массивов неугодного текста с источниками

[3] Участником Московит 99, который двигает антирусское Пов --194.44.10.26 12:22, 2 октября 2008 (UTC)

Подлог на RTVE

Я убрал из раздела псевдонейтральные фразы. На кадрах более чем ясно видно, что огонь ведется пулеметной турели, точно не принадлежащей отечественной бронетехнике, но очень похожей на ту, что устанавливают на бронетехнике американского производства. --Андрей Коломиец 04:51, 4 октября 2008 (UTC)

Галстук!

Куда дели фотографию полдника Саакашвили, изверги? Netrat 15:49, 10 марта 2009 (UTC)

• Загрузите ещё и полностью заполните Шаблон:ОДИ. Либо дайте ссылку в видеоссылки внизу на выпуск новостей, где показана сцена с галстуком. --Vizu 16:37, 10 марта 2009 (UTC)

Российские телеканалы

Когда оказалось, что жертв в разы меньше чем 2000, эту тему российские сми сразу "забыли". (лишь на рбк сказали об этом) Про то, что сожжены все грузинские села, чтобы коренные жители грузины туда не смогли вернуться также промолчали все. (кроме рен-тв) Alex95.106.76.253 17:15, 15 июля 2009 (UTC)

Атаки на веб-сайты

У грузинских коллег есть скриншот открытого в браузере сайта МИД Грузии: http://ka.wikipedia.org/wiki/ფაილი:GMFA_Site_Hacket_Screenshot.jpg Не мог бы кто-нибудь его загрузить в эту статью? Я не слишком знаком с загрузкой изображений, копирайтами, заполнением шаблона Фэа Юз.

Сам коллаж с Саакашвили и Гитлером есть также на Ленте.Ру http://www.lenta.ru/news/2008/08/09/defaced/ (эта ссылка есть в примечаниях).

A man without a country 08:28, 13 сентября 2009 (UTC)

Куда записывать?

Международные эксперты нашли доказательства того, что войну на Кавказе в августе 2008 года начала Грузия, напав на Цхинвал. Соответствующие выводы содержатся в докладе специальной группы, под эгидой Евросоюза занимавшейся расследованием вооруженного конфликта на территории Южной Осетии. "Доклад закончен и готов к публикации. Его выводы свидетельствуют, что ночью с 7 на 8 августа Тбилиси начал неспровоцированную агрессию", - цитируют "Вести.Ru" слова высокопоставленного дипломатического источника в Брюсселе. По его словам, доклад был подготовлен "очень профессионально". При этом предпосылки национальных конфликтов в регионе в нем "анализировались, начиная со средних веков".

--Антиромантик 04:56, 23 сентября 2009 (UTC)

• Я бы вообще пока никуда не записывал. Вот будет доклад опубликован — на него можно будет ссылаться. А пока получается, что «согласно Вести.ру, которые цитируют неизвестного, который цитирует доклад, подготовленной неизвестной группой…». Vlsergey 05:10, 23 сентября 2009 (UTC)

ненейтральность

Я считаю, что статья абсолютно ненейтральна. В той части, где обсуждается реакция западных сми, нет ни слова о тех изданиях, где осуждалась Грузия, но зато написано несколько страниц о тех, которые обвиняли Россию. На самом деле, большинство изданий, начиная с BBC, обвиняли Грузию. В настоящем виде раздел представляет понадерганные отдельные факты без каких-либо сравнений с фоновой картиной, что явно предвзято и смахивает на пропаганду. Pasteurizer 17:57, 15 июля 2010 (UTC)

• Вам никто не мешает привести АИ на Вашу точку зрения. --Vizu 08:49, 16 июля 2010 (UTC)

• На какую "мою точку зрения"? Я не оспариваю истинность изложенных в статье фактов. Я сообщаю, что это тенденциозная выборка десятков наездов на Россию из тысяч нейтральных сообщений. В данный момент статья противоречит правилу ВП:ВЕС. В частности, абсолютно ненейтральными видятся упоминание малозначимого факта, что после нескольких полных показов БиБиСи сократила фонтан красноречия Путина - и при этом отсутствие упоминания о том, что БиБиСи с первых часов войны называла ее следствием грузинской агрессии. Говорится о статье в Таймс, где обвинили Гергиева, но замалчиваются нейтральные статьи в том же Таймс, где никто никого не обвиняет (напр., эта). Кстати, доступа к той статье Таймс о Гергиеве уже нет, но ее перепечатки, доступные в интернете, заметно разнятся с цитатой из Иносми. Так как Иносмям не впервой искажать оригинальные тексты, я предлагаю переписать этот кусок на основе оригинальной статьи. Или удалить его вовсе, благо ссылка даже на Иносми уже давно протухла.

Подчеркну, что хотя вы говорите о каком-то консенсусе (вот когда мою претензию обсудит несколько человек, тогда, может, и будет консенсус. Судя по странице обсуждения, такой вопрос пока не ставился и не обсуждался), на ВП:ВУ пока поддержали мое мнение (единственный отписавшийся участних). Так что извольте подождать конца обсуждения и не снимайте плашку "ненейтральность". Pasteurizer 15:24, 16 июля 2010 (UTC)

• Напомню правило (ВП:НТЗ):

  Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ("POV"). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

• Вы ведёте речь о неполноте статьи ("нет ни слова о тех изданиях, где осуждалась Грузия"), но в таких случаях, как следует из правила, шаблон "НТЗ" НЕ ставится. У вас есть претензии к нейтральности уже написанного текста? Если нет, то шаблон должен быть снят как поставленный в нарушение правил Википедии. SashaT 10:14, 31 июля 2010 (UTC)
  • Статья противоречит не только ВП:НТЗ, но и ВП:ВЕС и ВП:ОИ. Приведенная вами цитата, с которой я знаком, несколько не подходит к данному случаю. Проблема не в том, что приведены не все точки зрения. Каждая точка зрения имеет своего автора, и читатель сам может оценить степень ее предвзятости. Проблема в том, что приведена огромная ориссная и ненейтральная подборка фактов: "Оригинальные исследования включают любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию". Десятки высказываний российских политиков и прочих лиц вполне допустимы, потому что их вес читателю виден. Ориссная подборка десятков неприглядных фактов (их истинность я не отрицаю) из тысяч нейтральных - нарушение ВП:ВЕС, она создает впечатление читателя, будто вся или большая часть западной прессы необоснованно осуждала Россию. Хотя подавляющее большинство публикаций европейской прессы, начиная с BBC, были нейтральными, параграф с названием "Реакция западных СМИ" содержит исключительно перечень фактов негативной реакции. Если б параграф назывался "Негативная реакция западных СМИ", я бы просто добавил параграфы "Нейтральная реакция западных СМИ" и "Поддержка западных СМИ" и помаленьку их дополнял. Однако сейчас раздел называется просто "Реакция", и если я буду помаленьку добавлять факты нейтральных или поддерживающих публикаций, они будут тонуть на фоне целенаправленно выуженных обличительных статей - не потому, что обличительных статей было больше, а потому, что людей, заинтересованных в добавлении нейтральных фактов, меньше, а их интерес - слабее, чем ваш. Собственно, против таких случаев и направлено ВП:ВЕС. Pasteurizer 00:21, 1 августа 2010 (UTC)
    • Шаблон "НТЗ" ставится только в случаях, которые описаны в правиле ВП:НТЗ. Нарушения ВП:ВЕС и ВП:ОИ не являются основанием для простановки этого шаблона. Всё, что вы описали - это проблема недостатка других мнений. Эта проблема решается их добавлением в статью. Шаблон же "НТЗ" ставится только в случаях грубых нарушений нейтральности (например, когда некая сомнительная или частная точка зрения представляется как факт). SashaT 01:54, 1 августа 2010 (UTC)
      • Вы предлагаете вешать шаблон "Орисс"? Формально он подходит (см. ниже), но фактически шаблон "Ненейтральность" лучше передает проблему. Pasteurizer 15:37, 1 августа 2010 (UTC)
        • Я не предлагаю ставить шаблон "Орисс", поскольку я не вижу наличия орисса (см. ниже). SashaT 16:09, 1 августа 2010 (UTC)
    • В чём ОРИСС-ность подборки фактов и мнений? Тема статьи: "Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии". Тема раздела: "Освещение войны западными СМИ и оценки этого освещения". Какие конкретно мнения и факты противоречат этим темам? SashaT 01:54, 1 августа 2010 (UTC)
      • Подборка мнений не ориссна. Ориссна подборка фактов, и я уже привел цитату из ВП:ОИ, где это прямо заявляется. Тема раздела "Освещение войны западными СМИ", но несмотря на огромный объем, тема не раскрыта, и попытки раскрыть ее не было. Зато есть очень большая подборка целенаправленно выуженных фактов. Ни один факт в параграфе не противоречит его теме, противоречит совокупность этих фактов. Такое выуживание и является оригинальным исследованием (снова: это четко написано в правиле ВП:ОИ). Приведу пример, чтобы были понятны мотивы моих претензий. Представьте себе, заходите вы в статью Мусоргский, а там в разделе "Деятельность и оценки этой деятельности" сто фактов, как он пил, с кем подрался, что по пьяни украл - и все факты подтверждены источниками. Вперемешку идут цитаты из высказываний его соседей, собутыльников, врачей и милиционеров. Вы хотите добавить, что Мусоргский написал "Бориса Годунова", но на фоне ста килобайт уже написанного текста этот факт просто теряется. Pasteurizer 15:37, 1 августа 2010 (UTC)
        • Ну вы загнули, извините. Видите ли каждый в отдельности факт не противоречит теме, а их совокупность (!) оказывается противоречит. Ваш пример с Мусоргским - это классический пример несоответствия ВП:ВЕС. Эта проблема решается добавлением большого текста о его творчестве. Если после этого статья превысит предельно допустимый объём, то с ней поступают как и со всеми такими статьями: выносят текст в отдельные статьи по темам (например, "Творчество Мусоргского", "Личная жизнь Мусоргского"). А в основной статье оставляют краткое резюме по всем темам. Вот и всё. SashaT 16:09, 1 августа 2010 (UTC)
    • "Хотя подавляющее большинство публикаций европейской прессы, начиная с BBC, были нейтральными" - это лишь ваше мнение. У многих сложилось прямо противоположное впечатление, о чём собственно и написано в статье. Если у вас есть АИ, которые выражают мнение, что СМИ Запада были в подавляющем большинстве нейтральными, то приведите их. SashaT 01:54, 1 августа 2010 (UTC)
      • У многих сложилось противоположное впечатление - прекрасно, их впечатления нужно передать в статье. И желательно - в отдельном параграфе "Оценки реакции СМИ", а не "Реакция и ее оценки" (на эту проблему, кстати, уже указывали на данной странице обсуждения). А самостоятельно сделанную предвзятую подборку фактов писать не нужно. Проблема статьи как раз в том, что если мне приспичит защищать западные СМИ он нападок (а мне на них, вообще-то, плевать, я просто хочу нейтральности в википедии), ему придется вовсе не искать АИ с каким-то мнением, а выполнить большую ориссную подборку фактов нейтральных и поддерживающих публикаций - для того, чтобы "побороть" аналогичную ориссную подборку, уже имеющуюся в статье. Если нашлось несколько любителей часами и днями выискивать грязь в публикациях Таймс (почему-то в искаженном пересказе Иносми), это не значит, что те, кто стремится к нейтральности, должны потратить недели и раздуть статью до десяти мегабайт, перечисляя нейтральные публикации. Pasteurizer 15:37, 1 августа 2010 (UTC)
        • Вы на вопрос всё-таки ответте: "у вас есть АИ, которые выражают мнение, что СМИ Запада были в подавляющем большинстве нейтральными в освещении войны?" Дальнеший разговор будет зависеть от ответа на этот вопрос. SashaT 16:09, 1 августа 2010 (UTC)
          • Вы невнимательно прочитали мои тезисы. Зачем АИ, выражающие мнение о нейтральности большинства публикаций? В статье ориссная ненейтральная подборка фактов, продвигающая одну из точек зрения ("западные СМИ наезжают на Россию"). Хотя сама такая точка зрения имеет право и должна быть освещена в википедии, но такой подборки фактов быть не должно - во всяком случае, не под вывеской "реакция СМИ". Вы выдаете исследование авторов этой статьи за авторитетное мнение, хотя оно не только неавторитетно, но и анонимно. Асимметрия получается: для поддержки близкой вам точки зрения вы (я обобщенно об авторах статьи) безо всяких АИ вываливаете большой ориссный обзор прессы под заголовком "Реакция СМИ", а от меня почему-то хотите даже не избытка фактов, а какое-то мнение, подтвержденное АИ. Вот против таких случаев и предусмотрены правила ВП:НТЗ (где мнение грузинских политиков, западных политологов и специалистов по СМИ о том, нейтральна ли была реакция?), ВП:ВЕС (почему представлено несколько десятков публикаций не по теме - о Гергиеве, например - но не представлены основные выпуски новостей и обзоры ситуации? Не потому ли что авторы таких обзоров не позволяли себе предвзятых высказываний? Почему под заголовком "западные" описаны преимущественно американские СМИ? Не потому ли, что многие европейские СМИ осуждали Саакашвили?) и ВП:ОИ (почему участники википедии сами занимаются анализом значительных корпусов текстов и синтезом их в подборку, проталкивающую определенную точку зрения?). Pasteurizer 18:02, 1 августа 2010 (UTC)
            • Ну раз нет АИ на этот счёт, значит ваши претензии о якобы ненейтральности раздела не обоснованны. Существует явный консенсус АИ о том, что западные СМИ были крайне предвзяты в освещении конфликта. Эта точка зрения и излагается в разделе. Это во-первых.
            • Во-вторых, насчёт фактов: мне кажется вы играете с правилами и как-то странно трактуете их. По-вашему надо убрать вообще все факты (под предлогом того, что "их подборка ориссна"), а оставить только мнения? Так что ли? Но по такой логике придётся 90 % статей Википедии удалить, потому что там как раз подборки фактов по теме и мнений в них нет. Мнения излагаются довольно редко и в основном в крупных статьях на сложные темы.
            • На самые значимые факты, кстати, обращали внимание вторичные источники и уже поэтому они не являются ориссом. Случай на RTVE комментировался газетой Взгляд, случай с Кокоевой - журналом факультета госуправления МГУ.
            • Проблемы ВП:ВЕС решаются добавлением текста с другими фактами и точками зрения в статью. Шаблон при нарушениях ВП:ВЕС НЕ ставится, он ставится только когда какие-то частные и сомнительные мнения излагаются как факты.
            • "где мнение грузинских политиков, западных политологов и специалистов по СМИ о том, нейтральна ли была реакция?" - вам уже который раз говорят: добавьте такие мнения, если вам они известны, я лично буду только рад. Мне такие мнения мне не попадались. Но отсутствие таких мнений НЕ является основанием для простановки шаблона "НТЗ", потому что в данном случае речь идёт о неполноте статьи, а не о грубых нарушения нейтральности.
            • "десятков публикаций не по теме - о Гергиеве, например" - о Гергиеве, наверное, можно убрать, действительно не по теме раздела. Также можно снести раздел о Bild, тоже не в тему.
            • "авторы таких обзоров не позволяли себе предвзятых высказываний" - да ну о чём вы говорите. Я являюсь одним из основных авторов статьи про войну в Осетии и в те дни как раз приходилось читать многие статьи в западных СМИ. В 4 из 5 случаях попадалась невнятная чушь о "кровавом медведе напавшем на беззащитную Грузию", переполненная всяким бредом (как потом выяснилось от бельгийских пиарщиков) и без какой-либо попытки разобраться в ситуации. Би-би-си, упоминаемая вами, в те дни была редким исключением, давая действительно адекватную и, насколько можно, взвешенную ифнормацию от всех сторон. Но остальные западные СМИ, включая европейские, по большей части работали крайне непрофессионально, скатываясь в антироссийскую истерику.
            • PS: Вы раз за разом упоминаете какую-то "реакцию СМИ". Вы заголовок обсуждаемого раздела прочитайте, речь идёт об "Освещении войны западными СМИ" и об оценках этого освещения, а не о реакции. SashaT 19:08, 1 августа 2010 (UTC)
• Конечно. Там везде приведены АИ. --Vizu 18:31, 31 июля 2010 (UTC)
• Ладно, фиг с ним. Мне эта тема не настолько интересна, чтобы проводить собственное исследование и раздувать статью, так что если всех устраивает статья в нынешнем виде - ваше дело. Можете убрать шаблоны: вы меня не убедили, но я лучше какой-нибудь другой статьей займусь. Pasteurizer 20:21, 1 августа 2010 (UTC)

Авторитетность источников

Извините, что вернулся (в связи с обсуждением на ВП:ВУ удаления участником SashaT огромного раздела другой статьи под предлогом ВП:ВЕС, хотя здесь он настаивал на том, что нарушение ВП:ВЕС даже не повод вешать соответствующую плашку-предупреждение).

Можно поинтересоваться, на каком основании из статьи удаляется тривиальная легко проверямая информация из неавторитетных источников (блоги не АИ, но сравнить русскую и оригинальную записи интервью может любой), но при этом даётся 6 ссылок на самопальную нерецензированную интернет-публикацию Михайленко Татьяны Александровны, на тот момент студентки (2 год аспирантуры), а ныне так и не защитившейся (хотя уже год как пора бы) безработной ("фрилансера" и репетитора) с единственной научной публикацией, да и та в мурзилке, даже в список ВАК не попавшей (журнал "Маркетинговые коммуникации")? Pasteurizer 08:34, 25 марта 2011 (UTC)

• Публикация в авторитетных источниках (СМИ с большим тиражом), не являющихся "жёлтой прессой", соответствует общим критериям значимости ВП. --Vizu 20:19, 11 августа 2011 (UTC)

Ссылки

- (1) В августе 2011 года экс-премьер Грузии Тенгиз Сигуа интервью новостному агентству РИА НОВОСТИ заявил, что войну против Южной Осетии в августе 2008 года начала Грузия: "Войну 2008 года начали мы. Мы начали обстреливать Цхинвали, и это дало право после гибели российских миротворцев активно вмешаться российским войскам" Psikos 14:42, 11 августа 2011 (UTC)

Needs revisiting on POV debate in light of a much more neutral English version

Please read and compare English and Russian verisons of these pages. The Russian version seems to be of a much lower quality espacially in the neutrality of the overal point of view expressed on the page, especially when contrasted with the English version. FoxNews incident description is especially egrigious - much of the written here as a matter of fact has been proven to be falsified by russian media sources as cited in the English version, opinions and baseless occusations from russian government officials are provided as fact while they have no relevance on the actual even being described. Counter argumentation is portaid in a weak light by citing it as a "blogger said" and immediately further undermined by blogger critisizing FoxNews. This is a disgrace for the Wikipedia and needs to be fixed (by replacing this page with a translation of the English version) or deleted. Aigarius 18:11, 11 февраля 2014 (UTC)

Or English version needs to be fixed (by replacing this page with a translation of the Russian version) or deleted to be much more neutral? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:36, 11 февраля 2014 (UTC)

How is the English version not neutral? It actually includes information that the Russian media outrage was based on falsified evidence, which the Ruissian version omits completely. The fact that this long refuted lie is still here after all these years is a proof of either gross negligence or outright malice in the maintenance of this page. 80.232.135.177 13:03, 13 февраля 2014 (UTC)

• In progress; Partially cleaned, but still horrible. Nahabino (обс.) 14:16, 31 марта 2023 (UTC)

Качество источника

@Евгений Мирошниченко:, прошу прощения, хотелось бы обсудить отмену удаления источника до выноса на КОИ, чтобы не захламлять КОИ отдельными публикациями по узкой теме.
Попробую пересказать обсуждаемый вопрос для остальных редакторов, если кто-либо пожелает присоединиться к обсуждению: В ходе работы над списком литературы меня смутила написанная в 2008 году статья кандидата политических наук Алексея Киселёва; я оценил статью как поверхностную, в некоторой степени однобокую, устаревшую как в целом, так и по подбору её собственных источников (в частности проблема видна на описании технических терминов через ссылки на статьи в Википедии; также некоторые термины описаны откровенно непрофессионально). Отдельной правкой я удалил смущающий источник; Участник Евгений Мирошниченко отменил правку, посчитав источник всё ещё устраивающим критериям авторитетности.
Вернусь к обсуждению проблемы: Евгений Мирошниченко (обс. · вклад), если считаете, что работа Киселёва сколь-либо полезна для статьи — можете выделить из неё хотя бы отдельные пункты? Если таких наберётся два-три, то можно будет рассмотреть её применение для отдельных сносок, если же наберётся несколько кейсов по возможнй уместности применения работы — то можно будет оставить её и в списке литературы, не нарушив принцип ВП:НЕСВАЛКА. Nahabino (обс.) 13:46, 3 июля 2023 (UTC)

Вы самостоятельно вынесли заключение по авторитетности источника, на основании личных представлений. Ваше мнение может быть справедливым, но в Википедии так дела не делаются. Критика источника должна исходить от других АИ, либо быть предметной. Ваш комментарий к удалению фактически содержал личные оценочные суждения. Я отменил правку по формальным признакам, саму работу не читал. Евгений Мирошниченко 13:37, 4 июля 2023 (UTC)