Обсуждение:Исторический Башкортостан

Подозрения ОРИСС

Начата работа по устранению имеющихся подозрений. Убедительно прошу, по возможности, оказать помощь. Ваша помощь может быть выражена в подсказке к различным источникам информации. --Рустам Нурыев 04:40, 14 марта 2008 (UTC)

Дамы и господа, помогите с викификацией. Просто жалко времени на эту работу. Под рукой гора литературы, впереди только два дня и три ночи. Во время рабочей недели не смогу уделить много времени на статью. Ужасно не хочется получить замечание за отсутсвие вики-ссылок. --Рустам Нурыев 18:26, 14 марта 2008 (UTC)

Обсуждение на предмет удаления

15 марта началось обсуждение на предмет удаления статьи по подозрению ОРИСС . Прошу принять участие в обсуждении Википедия:К удалению/15 марта 2008.--Рустам Нурыев 06:06, 16 марта 2008 (UTC)

Вроде пока получается недурно. Я неакадемичность убрал, орфографию где заметил, поправил. Нравится ли предложение по оформлению? Судя по обсуждению на ВП:КУ сам термин небашкортостанцам активно не нравится. Я бы рекомендовал подумать над синонимом. --Rad8 13:27, 17 марта 2008 (UTC)

Спасибо. С оформлением, да. --Рустам Нурыев 17:10, 17 марта 2008 (UTC)

Обсуждение по поводу названия статьи

Судя по обсуждению на ВП:КУ сам термин небашкортостанцам активно не нравится. Я бы рекомендовал подумать над синонимом. --Rad8 13:27, 17 марта 2008 (UTC

По поводу синонима. Дело в том, что Башкирия и Башкортостан, это по сути одно и тоже. Окончания «-ия», «-стан» обозначают понятие страна/территория. Первое на славянском, второе на тюркском. Из уважения к разделу Википедии на русском языке должно быть «Башкирия», а из уважения к башкирскому народу «Башкортостан». И настоящее время больше употребляется "Исторический Башкортостан" в плане исторической области, а Башкирию употребляли и для БАССР, и продолжают употреблять в отношении Республики Башкортостан. Как найти консенсус (как я заговорил, ужас, прямо как МСГ)? Башкирия, пусть будет собирательным термином для всех понятий. --Рустам Нурыев 17:09, 17 марта 2008 (UTC)

Наука или псевдонаука

Раздел статьи создан в связи с, имевшими место, подозрениями на ВП:ОРИСС и неакадемичности исследования.

Вопросы расселения населения изучается такими науками, как Экономическая география, Демография. В последнее время сформировалась новая область знаний Территориальное расселение населения. В частности, изучение данного предмета, входит в обязательную программу обучения по специальности «Государственное и муниципальное управление». Эти науки, наряду с другими аспектами, рассматривают ареалы компактного проживания народов и народностей, включая историю формирования этих ареалов.

Данная статья является составляющей частью большого тематического раздела Википедии – Историческая область и рассматривает эволюцию территориального расселения башкирского народа начиная с IX столетия. Вопросы формирования башкирского народа (этногенез), их взаимоотношение с другими народами, государственности и административной подчиненности на этой территории, рассматривается в контексте изучения основной тематики. Аспектами рассматриваемого основного вопроса являются: географическое расположение территории и ее предположительные границы, изменение наименования территории во времени, наслоение с другими историческими областями.

Кстати, говорил про то что в истории много чего бывало. Вот Обсуждение:История_Казахстана какой-то калмык потрясает картой 1706 г., где Башкирия показана в составе Калмыкского ханства, причём глубоко в Зауралье... --Rad8 15:24, 20 марта 2008 (UTC)

Обилие цитат

Я по образованию экономист, по профессии специалист по работе с информацией, а именно количественных измерений, ее обработки и анализа. Основной закон в нашей работе – Закон Больших Чисел: чем больше измерений, тем меньше погрешности. Измерения должны быть репрезентативными. В данном случае совокупность информации позволяет не производить выборку, можно (и нужно) осуществить полный охват. Так как, при передачи (обобщении) информации всегда возникает погрешность, решил информацию представить в первичном виде – цитатами из первоисточника. --Рустам Нурыев 07:26, 15 марта 2008 (UTC)

ММ, да. Вероятно, придется цитаты убирать. Правила не допускают. Но, почему то в других статьях они прекрасно живут. Например, в статье Башкиры. Вероятно, там воспринимается. Показывает же «Какие Башкиры плохие ребята, едят насекомых!» и можно не замечать нарушения правил. Или, я опять не прав? --Рустам Нурыев 09:13, 15 марта 2008 (UTC)

Википедия:Чем_не_является_Википедия не пора прочесть? А про цитату ибн Фадлана в статье Башкиры - можете в общем порядке вынести на обсуждение, то, что RedAndr так её отстаивает. --Rad8 10:52, 15 марта 2008 (UTC)

Башкир, башкурт. Карпеин именует паскатиры и баскиры, русские - башкирцы. Башкурт же значит главный волк, или вор. Киргиз-кайсаки именуют их шери иштек, или чермные остяки. Они живут в провинции Уфимской области русской по рекам Белой и Уфе, разделяются на четыре дороги, а именно: Казанская, Осинская, Нагайская и Сибирская. Первые три дороги на западной стороне Урала, а последняя за Уралом к Сибири. И ныне большей частью живут деревнями великими, имеют довольство жита, меда и скота. Летом многие, а особенно молодые, выходили в степи для звероловства, а более воровства, нападая на кайсаков или под видом кайсаков и на русские жилища. Под владение русское они от утеснения нагайцев на другое лето после взятия Казани пришли. Их могло годных к войне собраться до 60 000, но, в 1713-м году взбунтовавшись, пять лет от войск русских разорялись, а в 1740-м совершенно усмирены были, ныне их едва ли 25 000 собраться может. Они построением оренбургских многих крепостей так от кайсаков отрезаны, что ни они на кайсаков, ни кайсаки воровски на русские жилища нападать не могут.

В.Н. Татищев

текст

Помощь участников

Помощь Участника Саган

«Про хазар написаны многие тома. Про бутк приходится искать отдельные упоминания, вскользь брошенные догадки. Сообщений про народ с таким именем почти нет в сохранившихся древних книгах. Разве что народ баши-ки-ли, который в том же VII веке упоминался в китайских хрониках. Самая распостраненная версия: бутк — это усеченное название народа башгорд, то есть башкир, у которых в те же времена было сильное государство на Южном Урале» отмечает журнал Вокруг света Саган 15:47, 18 марта 2008 (UTC)

Спасибо, очень интересно. Про государственность у башкир, притом сильную, у меня тоже есть пару материалов. Жду еще один, обещали из Болгарии. --Рустам Нурыев 07:59, 19 марта 2008 (UTC)

Брокгауз и Ефрон так определяют территорию исторического Башкортостана «Башкиры или башкирцы - народ тюркского племени, живут преимущественно на западных склонах и предгорьях Урала и в окрестных равнинах. Но во второй половине 16 столетия им, за небольшими исключениями, принадлежала вся земля между Камой и Волгой до Самары, Оренбурга и Орска (тогда еще не существовавших), и на восток по Миясу, Исети, Пышме, Тоболу и Иртышу до Оби.» Статья "Башкиры" из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (том 3, С.-Петербург, 1891, стр.225-240). Саган 22:23, 15 марта 2008 (UTC)

Рәхмәт, туғаным. --Рустам Нурыев 04:20, 16 марта 2008 (UTC)

Помощь анонима

удаленная правка

Термин введен для обозначения территории распространения башкирского этноса, культуры, языка, необходим для лингвистических, этнографических, культурологических, исторических исследований.

Используется в межрегиональной политике, как для культурной консолидации башкирского народа, проживающего вне Башкортостана, так для выражения исторической общности населения соседних регионов. Примеры из науки - [http://www.lib.udsu.ru/a_ref/04_09_001.pdf Ибрагимова Юлия Айдаровна. Башкирская женщина в семье и обществе в первой половине XIX в. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. - Ижевск, 2004], из новостей -

• Новости Самары, 21.09.2007

В 2007г. исполняется 450 лет , как башкирский народ принял российское подданство и Исторический Башкортостан стал неотъемлимой частью Российского государства. Исторический Башкортостан - места кочевий башкир в 16- 18 вв., а к таковым относится и Самарское Заволжье. Во второй половине 16 века – первой половине 17 в. севернее рек Самара и Кинель находились охотничьи угодья башкир. Верховья Большого Иргиза башкиры называли Олостаном (большим станом). Сегодня в Самарской области проживает более 7 тысяч башкир, районы компактного проживания – Большечерниговский и Большеглушицкий. Активно работает общественная органиазция «Курултай башкир» Самарской области, издается газета «Ыргыз», действуют башкирские творческие коллективы. В июне 2007г. в с.Большая Черниговка была открыта мемориальная доска, посвященная выдающимся деятелям башкирской литературы [1], [2]

• Из выступления заместителя Премьер-министра РБ Х.Х.Ишмуратова на II курултае башкир Челябинской области:

  Челябинская область — исконный край проживания башкирского народа, один из уникальнейших центров истории и культуры башкир. На землях области покоятся поэт Акмулла и шейх Зайнулла Расулев. Из этого края вышли многие выдающиеся деятели, внесшие достойный вклад в развитие Башкортостана. Это первый председатель Башкирского ЦИК Кушаев, редактор республиканской башкирской газеты Зулькарнаев, незаконно репрессированная в 1930-е годы секретарь ЦК ВЛКСМ Тимергалина. Здесь родились известные писатели Салям Галимов, Хай Мухамедьяров, Кадыр Даян, один из первых башкирских литературных критиков Жан Лукманов, профессор Иксанов, много лет работавший ректором Башкирского медицинского института, видные общественные деятели Республики Башкортостан Кулуй Кучуков, соратник Ахметзаки Валиди, всемирно знаменитый ученый-тюрколог Абдулкадыр Инан, известные ученые — Кадыр Тимергазин, языковед Нуриагзам Тагиров, Зайнулла Ихсанов, профессор, член-корреспондент Академии наук Башкортостана Дамир Валеев, фармаколог Райля Абдуллина, этнограф Наиль Бикбулатов, доктор технических наук, профессор Явдат Кунаев, кандидат исторических наук Фарит Гумеров, поэтесса Катиба Киньябулатова, преподаватель педагогического училища Роберт Султанов, заслуженный работник культуры Республики Башкортостан и Российской Федерации поэт Рамазан Шагалеев и многие другие родились и выросли на благодатной челябинской земле. И сегодня многие выходцы из Челябинской области вносят свой достойный вклад в жизнь республики, в культуру башкирского народа в целом. [3]

17 января 1934 года Президиум ВЦИК РСФСР вынес Постановление "О разделении Уральской области" натрое - Свердловская область, Челябинская, и Обско-Иртышская. В тот же день вышел декрет ВЦИК "О передаче Аргаяшского и Кунашакского районов Башкирии вновь созданной Челябинской области". Из двух районов образовали Аргаяшский башкирский национальный округ в составе Челябинской области, но уже через 10 месяцев, в ноябре 1934 года, он был ликвидирован постановлением Президиума ВЦИК РСФСР. Остались два самостоятельных района на территории области. На землях башкир был построен комбинат "Маяк", печально известный трагедией 29 сентября 1957 года. [4].

• Кузеев Р. Г. Об историческом соотношении территорий «Великой Венгрии» и древней Башкирии // Этнография Башкирии. Уфа, 1976.
• Мажитов Н. А. Историческая Башкирия по данным письменных источников и археологии // Проблемы древних угров на Южном Урале. Уфа, 1989.

обсуждение правки

Спасибо большое. Однако, просьба. Не засоряйте саму статью. Такие материалы желательно разместить в странице обсуждения или здесь сделать ссылки на нужное место. --Рустам Нурыев 20:06, 15 марта 2008 (UTC)

Спасибо на добром слове. Претензия понятна (засорение лишней информацией), соглашусь по мелочи, в принципе - нет. Набросок статьи, на мой взгляд, где-то в таком виде. 1. Определение термина, его синонимы [при этом отмечу, что Исторический Башкортостан - политический новодел, вернее говорить - Историческая Башкирия]. 2. Кто ввел термин, в каком году, зачем, где используется.3. Административно-территориальное устройство Исторической Башкирии 3.1. РФ, 3.2. СССР 3.3. Российская Империя 3.4.  ? 4. Литература.

Спасибо. Советы принимаются. И вроде согласен с названием Историческая Башкирия. Хотя Башкирия и Башкортостан одно и тоже. Окончания «-ия» «-стан» означают страну или территорию. Не сможете помощь с пунктом 2. Кто ввел термин, в каком году, и т.д. ? --Рустам Нурыев 04:08, 17 марта 2008 (UTC)

При этом никак нельзя не отметить происходившие изменение башкирского этноса, языка и собственно значения этнонима башкорт, башкир. Пока статья распадается на мало связанные куски текста-цитаций. Удачи в начинании! 92.245.33.168 19:59, 16 марта 2008 (UTC)

Про происходящие изменения этноса логичнее писать в статье Башкиры. --Рустам Нурыев 04:08, 17 марта 2008 (UTC)

Да, статью пишу заново, по новой структуре. --Рустам Нурыев 04:38, 17 марта 2008 (UTC)

Новая редакция - отлично!

Итак, есть такой документ, где даны законы об создании Малой Башкирии, в частности - Территория Башкирии определяется теми ее границами, которые существовали до так называемого расхищения башкирских земель. gsrb.ru/MainLeftMenu/PB/Materials/parlament_tom_2-1.pdf?PHPSESSID=016bb01d4cca49bb9cd41842e93aed45

Карта fileden.com/public/2006/12/5/457590d7182f8315392322.jpg

Еще ссылка iea.ras.ru/books/13_BASH2/080420040013.htm

Спасибо, пометил. Это нужно будет для описания XX века. --Рустам Нурыев 17:31, 17 марта 2008 (UTC)

Есть Диссертация: Еникеев Зуфар Иргалиевич. Правовой статус Башкортостана в составе России, ХVI - XXI вв. (История и современность) : Дис. ... д-ра юрид. наук : 23.00.02 : Москва, 2003 387 c. РГБ ОД, 71:04-12/12-2

Спасибо, про этот труд совсем забыл. Он же его издал отдельной книгой. У меня есть даже с автографом. Только вот одно загвоздка. Я обещал не использовать современнных авторов, дабы не раздражать некоторых. Поэтому будем ссылаться на первоисточники, на которые также ссылается Зуфар Иргалиевич. --Рустам Нурыев 17:30, 17 марта 2008 (UTC)

Помощь незарегистрированного добровольца

Не один раз встречала информацию, представленную в статье Рустама Нурыева, причем не только из башкирских источников (Сама живу в Москве уже 6 лет). Постараюсь найти эти источники и указать их в Википедии.

Пользуясь случаем, выражаю признательность создателям проекта! Замечательная идея, молодцы авторы статей!

С уважением, Гульназ Шагалеева

Между прочим, лицензия на Вики не предусматривает авторства, так что "статья Рустама Нурыева" - некорректно.--Rad8 17:58, 14 марта 2008 (UTC)

Доброволец, вероятно, не знает правил Википедии. Простите, ради бога. --Рустам Нурыев 04:18, 16 марта 2008 (UTC)

Источники информации

Интернет источники по Ибн Фадлану

Книга Ибн Фадлана интересна тем, что является наиболее ранним источником, где упоминается башкиры и страна Аль-Башгирд. Приводиться наименование географических объектов – рек, по которым можно определить местонахождение этой страны. Следует отметить, что к источнику имеются претензии по достоверности, в частности, реальность фактического путешествия Ибн Фадлана на Волгу. Если даже предположить, что Ибн Фадлан писал книгу по рассказам других путешественников, то это не отрицает существование башкир и страны Аль-Башгирд.

Ссылки:

• Ибн Фадлан. КНИГА О ЕГО ПУТЕШЕСТВИИ НА ВОЛГУ В 921-922 ГГ.
• Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу
• Ковалевский А. П. О степени достоверности Ибн Фадлана

В.Зверинский. Списки НМ¹ Уфимской губернии. 1877.

Во второй половине XIX века губеренские статистические комитеты собирали подробные сведения о населенных пунктах Российской Империи. Эти материалы были опубликованы Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел. Списки населенных мест публиковались отдельно по каждой губернии.

Сбор сведений и подготовку материалов для публикации по Уфимской губернии осуществил Уфимский губернский статистический комитет под руководством секретаря комитета Н.А.Гурвича. Список населенных мест¹ Уфимской губернии по сведениям 1870 года опубликовано в 1877 году в Санкт-Петербурге под редакцией В.Зверинского. Сборник содержит «Исторический очерк Уфимской губернии» с описанием административно-территориальной подчиненности территории начиная с IX века. В сборнике также имеется очерк «Статистический обзор населения Уфимской губернии», основанный на материалах 4-10 ревизских сказок, одновременной переписи населения Уфимской губернии в декабре 1865 года и текущего учета населения губернии. Рассматриваемую территорию автор называет «Башкирия», встречается определения более ранних ученых «Pascatir», «Страна Бастарков»

Литература:

• 1. Списки населенных мест по сведениям 1870 года. Т.XLV. Уфимская губерния. Обработано редактором В.Зверинским. Санкт-Петербург, 1877.

В.А.Новиков и Н.А.Гурвич. История дворянства¹². 1903.

Сборник материалов содержит указания на источники информации по данной тематике, а именно на работы Абу-Али-Ахмеда, Ибн-Даста, Ибн-Фадлана, Абу-Зейд-Эль-Балхи, Рубриквиста, Герберштейна, Плано-Каприно, В.Н.Витевского, на отдельные статьи в академических записках Миллера, в истории Карамзина, Соловьева, Фирсова. Упоминается наличие архивных материалов в архивах Оренбурга, Тургая, Москвы. В самом источнике имеется сведения территориального расселения башкир в первой половине XV века, с описанием примерных границ территории. Встречаются отдельные сведения по более позднему периоду.

Литература:

• 1 Сборник материалов для истории Уфимского дворянства, составленный В.А.Новиковым в 1879 году, продолженный и дополненный до 1902 года депутатом Уфимского дворянства Н.А.Гурвичем. Второе издание. Под редакцией Н.А.Гурвич. – Уфа, 1903.
• 2 Первое издание книги называлась «Материалы для истории Дворянства Оренбургского края»

Эдесь есть ссылки на источники http://www.opck.org/biblioteka/lichnosti/index.php#raznoe_1

Помощь Участника Rad8

Ну давайте начнем с начала.

1) Какие аналогии приводились Вами, Рустам, об исторической области кого-то, не напомните?

2) "Башкирь, Башкирда, Башкирская Орда". Где они встречаются кроме БЭ на сайте БГУ и ссылающихся на нее сайтов? У Акманова? У Асфандиярова? Я что-то не припоминаю... В идеале, в какие исторические документы подразумевались

3) По башкирским племенам. Какой критерий отнесения? Скажем, в 15 веке у Самарской луки как зафиксировано в источниках,располагаются кочевья ногаев племен кыпчак и табын. Как определить, это были башкирские кыпсаки и табынцы, казахские кыпшаки и табыны, астраханские татары или ногайские? В общем, как здесь реализовать беспристрастность, объективность и проверяемость? В литературе поэтому и говорится о них, исключительно, как о ногаях. C точки зрения академической науки говорит о ногаях левобережья Волги как о «средневековых башкирах», «средневековых казахах», «средневековых татарах-мишарях» и т.п. - некорректно. Хотя, не отрицаю, на республиканских уровнях работ об этом хватает...

4) Юго-восток Татарстана входил в Башкиро-Мещерякское Войско. Но этнический состав в этих районах является предметом давней и не завершившейся по сей день дискуссии. Представлять только одну из точек зрения - противоречит правилам Википедии.

А если переформулировать определение с учётом вышесказанного более нейтрально, например как «территория исторического расселения племен, участвовавших в этногенезе башкирского народа, включая территорию Башкиро-Мещерякского Войска», то возникает вопрос о целесообразности употребления термина Башкортостан, который однозначно определяет Республику Башкортостан.--Rad8 11:34, 14 марта 2008 (UTC)

Уважаемый, Вы же «не хотели писать» статью, откуда появилось такое рвение? На Ваши вопросы я отвечу через статью. Прошу набраться терпения. Постараюсь не упоминать авторов, которых Вы не признаете. Достаточно и других источников. --Рустам Нурыев 18:26, 14 марта 2008 (UTC)

Я на самом деле не понимаю, что в итоге должно получиться?

• Башкирия (историческая область Идель-Урала)?
• Упоминание башкир в исторических документах?
• История названия?
• Изложение взгляда одной из сторон на этнический состав ногаев и Башкиро-Мещерякского Войска?
• Что-то ещё? --Rad8 19:04, 14 марта 2008 (UTC)

Уважаемый, не пора ли снять претензии по неакадемичности исследования? --Рустам Нурыев 04:37, 16 марта 2008 (UTC)

Вообще то Википедия не место для исследований, а энциклопедический проект. Вы определились, о чём в итоге хотите написать? Пока больше сумбура... --Rad8 08:14, 17 марта 2008 (UTC)

знак -non-academic- кто повесил, разве не Вы? --Рустам Нурыев 12:02, 17 марта 2008 (UTC)

Вот делюсь цитаткой: глава из книги Ф.Г.Газизова "Санаторий им. С.Т.Аксакова" © Башкирское книжное издательство, 1989.

О кумысе <...> в своих мемуарах русский путешественник академик П. С. Паллас в 1770 году писал, что «в башкирские степи съезжался из Московии и с Дону недужный люд для питья кумыса, так как оный большую пользу для здоровья имеет».

Есть ещё отрывок из литературно-этнографического очерка Василия Зефирова «Поездка на кумыз», напечатавшего в газете несколько любопытных зарисовок о жизни башкир; его часто цитируют, главным образом по книге «Башкирия в русской литературе», составленной Муратом Галимовичем Рахимкуловым. Но там термина «Башкирия» нет, говорится про 7-й башкирский кантон.--Rad8 08:15, 17 марта 2008 (UTC)

История удаления и восстановления статьи

К сожалению, в истории статьи произошло досадное событие. По инициативе участника Rad8 , участник lite 13 февраля 2008 года удалил статью с аргументами ОРИСС и нарушение авторских прав (ВП:АП). Участник Рустам Нурыев 10 марта 2008 года обнаружил факт удаления статьи и обратился к участнику lite . После обсуждения данного инцидента у участников lite и Рустам Нурыев 13 марта статья была восстановлена. Эти обсуждения скопированы сюда, можете ознакомиться.

Подозрения ОРИСС остались. --Рустам Нурыев 04:33, 14 марта 2008 (UTC)

Инициатива участника Rad8

Странная статья. Куча сомнительной информации и единственный источник - оглавление Энциклопедии Башкортостана.--Rad8 18:08, 12 февраля 2008 (UTC)

Опять 79.139.186.205 удалил все ОРИСС . Может и правильно? --Rad8 20:16, 12 февраля 2008 (UTC)

Мало того, что ОРИСС, так еще и нарушение авторских прав. На сайте http://www.ufa-tour.ru/nature/person/ , откуда это ОРИСС позаимствовано, ясно написано

ДООЦТК и Э "Зенит" - при использовании материалов ссылка на сайт обязательна!

Нарушение правил Википедии!--Rad8 14:48, 13 февраля 2008 (UTC)

Попробовал привести статью в человеческий вид. Потом подумал, а оно надо? И так существуют до сегодняшнего дня не связанные Башкортостан и Башкирская АССР. К чему плодить?--Rad8 14:48, 13 февраля 2008 (UTC)

Обсуждение у участника Рустам Нурыев

О статье «Исторический Башкортостан» 

Текст был Вами целиком скопирован из несвободных источников http://www.bashedu.ru/encikl/bbb/b_stan.htm и http://www.ufa-tour.ru/nature/person/, что запрещено правилами Википедии. После обнаружения патрульными администраторами или другими участниками совпадения статьи с источниками, содержащими копирайт, она тут же администраторами удаляется; что и произошло с Вашей статьёй...

Но замечу, даже если бы Вы полностью её переписали своими словами, она всё рано бы противоречила правилам Википедии. Почему? Объясняю.

Для начала, статья подпадает под критерий неподтвержденной авторитетными источниками (АИ), т.к. за пределами РБ не существует ни одной публикации, подтверждающей её. Более того, есть множество прямо противоположных публикаций. Что это значит?

Во-первых, то, что статья подпадает под признаки ОРИСС.

Во-вторых, что содержание этих источников не является нейтральным (что опять противоречит правилам Википедии, и статья - кандидат на удаление).

Судя по моему опыту, администраторам Википедии проще будет её опять удалить, чем разруливать войны правок со стороны татарских, казахских и ногайских участников. Так что либо Вы сами пишете, что это территория Ногайской Орды, Астраханского, Сибирского и Казанского ханства и поэтому помимо исторического Башкортостана считается исторической территорией ногайских, татарских и протоказахских государств. Либо развиваете раздел «Башкортостан в истории» в статье Башкортостан. Конечно же с учётом вsшеназванных принципов - нейтральности, подстверждённости АИ, запрета ОРИСС и соблюдения авторского права.--Rad8 13:30, 10 марта 2008 (UTC)

Ещё раз про нейтральность. На территории, называемой Вами историческим Башкортостаном, в том числе располагалась и Алтыульская Орда до прихода калмыков. Тем не менее каракалпаки не говорят об исторической Каракалпакии в Заволжье. Не говоря уже о том, что Трепавлов, Исхаков, Сафаргалеев и др. считают, что в те времена, когда племена, позднее вошедшие в башкирский этнос, проживали в Поволжье (14-15 вв) они были ногаями. Даже у вашего А.Т. Бердина есть упоминание этого. Поверьте, скандалов в Вике и без Вашей статьи хватает. Конечно, Ваше право восттановить её, переписав полностью, исключив текстуальные совпадения с несвободными источниками с копирайтом, указав авторитетные источники к каждому утверждению. Например, в каких исторических документах употребляется термин Башгирда, Башкирь? Какие источники говорят о башкирскости ногайских племён в 15 веке, в общем, если вы снова в качестве источника укажете оглавление баш. энциклопедии - это будет несерьёзно. --Rad8 07:20, 11 марта 2008 (UTC)

Нейтральность в том и заключается, что указывается все точки зрения. Согласен, что я не указал точки зрения упомянутых Вами авторов, так как не знал эти точки зрения, в то время когда писал статью. А Вы как знающий человек могли дополнить статью или сделать замечание мне. Я анализировал период написания статьи. В это время я уже не копировал, а пытался писать своими словами. Поэтому хотел бы еще раз взглянуть на удаленный текст, просто ради самокритики. А статью я востановлю обязательно, каким образом покажет время. Заново напишу или подам заявку на восстановление. Приглашаю написать вместе. Только мне не понятно, о каком возможном скандале Вы говорите? На Википедии не скандалить надо, а находить истину. (продолжение будет) --Рустам Нурыев 13:02, 11 марта 2008 (UTC)

;) Повторяю - посмотрите http://www.ufa-tour.ru/nature/person/ Там первая половина - слово в слово. И не обижайтесь, пожалуйста, сам пару раз попадал в ситуацию - перескажешь какие то факты своими словами, а окажется, что какой-то умник мыслит так же и запихнет переделанный текст (который кусками совпадает с результатом твоих терзаний) ;) на страничку с копирайтом.... :( Короче, удачи! --Rad8 14:12, 11 марта 2008 (UTC)

Как ни странно, этот «умник мыслит так же» в 2008 году, а статья Исторический Башкортостан была создана 19 сентября 2006 года. Сайт ЗЕНИТ создан в 2008 году, поэтому в копирайте логичнее подозревать http://www.ufa-tour.ru/nature/person/ , а не первого автора статьи. В принципе использование текста из Википедии не запрещается. --Рустам Нурыев 04:54, 13 марта 2008 (UTC)

Задача Википедии вовсе не находить истину, а создавать энциклопедический проект, в соответствии с установленными правилами. Часто консенсус бывает хуже, но такова жизнь. Писать статью «Исторический Башкортостан» (уж извините) не очень хочу. Считаю, что статьи Ногайская Орда хоть и не идеально, но историю данной территории освещает... --Rad8 14:22, 11 марта 2008 (UTC)

1. Извините, в статье Ногайская Орда я не нашел место (географическое) совпадающее с территорией Исторического Башкортостана 2. Если у Вас нет желания писать статью, убедительно прошу, укажите парочку конкретных произведений авторов, на Ваш взгляд авторитетных и выражающих иную точку зрения на данный вопрос. С уважением, --Рустам Нурыев 09:10, 13 марта 2008 (UTC)

Наиболее авторитетным из отечественных считается Вадим Трепавлов. Дамира Исхакова, я так понимаю, Вы не признаете? Тогда еще из иностранных Роже Порталь есть, Алтон Донелли, какие то их вещи в сети лежали... Это о ср. Поволжье и Приуралье(Вы же Мензелинск и Самарскую луку имеете в виду, разве не так?). Сам же термин «Исторический Башкортостан» в серьёзной исторической литературе мне не попадался. Почему бы Вам не написать статью Башкирское (до 1855 г. Башкиро-Мещерякское) Войско, про участников Пугачёвского восстания, про башкирский эпос, чем цепляться за сомнительную концепцию? А веб-мастеру http://www.ufa-tour.ru/ можете послать письмо, что скопировав статью из Вики без указания источника, он нарушил лицензию GPL, которой охраняются её материалы.--Rad8 09:47, 13 марта 2008 (UTC)

Обсуждение у участника lite

Исторический Башкортостан 

Уважаемый, 13 февраля 2008 г. Вы удалили статью Исторический Башкортостан. Аргумент «{{К быстрому удалениюС.5, С.6: Первоначальный вариант - ОРИСС , скопиро...») Хотел бы взглянуть на статью. Это была одна из первых моих статей, вполне может быть, что статья имела серьезные недоработки. Вместе с тем, на мой взгляд, существование понятий Исторические государства и территории и Историческая область, допускает существования статьи Исторический Башкортостан. Возможно, необходимо ее доработка с учетом энциклопедических правил Википедии. В дореволюционный период, когда не было территории с наименованием Башкортостан или Башкирская АССР, очень часто использовали понятие «исторические территории, принадлежащие башкирам». Давайте обсудим и попытаемся найти научную точку зрения. С уважением, --Рустам Нурыев 08:42, 10 марта 2008 (UTC)

Нарушения правил Википедии в указанной статье заметил я, о чём проинформировал администраторов. Подробности - на Вашей странице обсуждения--Rad8 13:37, 10 марта 2008 (UTC)

Не отрицаю, что статью следовало переписать по правилам Википедии, исключив копирайт. Но Ваш (Rad8) аргумент, об отсутствии авторитетных источников за пределами РБ не убедителен. Незнание или отрицание источников, не означает об их отсутствии. Башкиры на этой территории жили до нашествия Золотой Орды, в соседстве с хазарами, гузами, кимаками и булгарами. Сходите в мечеть Куль-Шариф в Казани. Там весит старинная карта (в музее на цокольном этаже), где башгурды упоминаются с вышеперечисленными народами. После распада Золотой Орды башкиры оказались под влиянием Астраханского, Казанского, Сибирского ханства и Ногайской орды, но территория этим ханствам не принадлежала. Это тоже известно. Но история человечества началась не Казанского ханства, а намного раньше. Истина рождается в споре. Поэтому, не следует избегать и боятся правки со стороны разных точек зрения. Давайте будем писать истинную историю, а не марать или стирать ее. Ваше (Rad8) предложение об развитие темы в пределах статьи «Республика Башкортостан» в таком изложение, на мой взгляд, некорректен. Ибо территориально «Республика Башкортостан» и «Исторический Башкортостан» не совместимы. Некоторые читатели могут неправильно толковать последнее в составе первого. --Рустам Нурыев 16:53, 10 марта 2008 (UTC)

Напоминаю про принцип нейтральности. Ваше высказанное мнение таковым не является. Удаленная статья как раз и привлекла моё внимание начавшейся в ней войной правок. А вообще, статья была просто показательным сборником нарушений правил Википедии. В первую очередь - АП. А нарушение копирайта как раз одна из основных причин удаления статей Википедии. В Википедии явным образом запрещено использовать copy-paste из несвободных источников, перечитайте правила. --Rad8 07:07, 11 марта 2008 (UTC)

В случае, если содержимое новой статьи скопировано из внешних источников без явного разрешения правообладателя, статья, согласно правилам вики (ВП:АП) подлежит немедленному удалению, безотносительно нейтральности либо иных характеристик её текста --lite 08:09, 11 марта 2008 (UTC)

Уважаемый lite, с якобы имеющимся место нарушения (ВП:АП) недоразумение. Об этом дискутировали у меня странице обсуждения. Сайт, который указывается как источник копирования информации (http://www.ufa-tour.ru/nature/person/) создан в 2008 году, а статья Исторический Башкортостан была создана 19 сентября 2006 года. В инициативе удаления этой статьи, на мой взгляд, прослеживается поспешность. Первый аргумент инициатора «Первоначальный вариант – ОРИСС» тоже не выдерживает критики, ибо известны авторы не только в Башкортостане, но и за ее пределами которые писали и пишут о башкирах, в том числе об их территориальном расселении. Например, Ибн Фадлан. В русском разделе Википедии имеется статьи Исторические государства и территории, Историческая область, Историко-культурные области, поэтому статья Исторический Башкортостан не какое-то новые открытие, а является частью большого тематического раздела русской части Википедии. В связи с вышеизложенным, прошу Вас восстановить статью Исторический Башкортостан, как удаленную по недоразумению. Со своей стороны обязуюсь поработать над качеством статьи с учетом предъявленных претензий. С уважением, администратор и бюрократ башкирского раздела Википедии и участник русского раздела с декабря 2005 года --Рустам Нурыев 16:19, 13 марта 2008 (UTC)

Так, я посмотрел, действительно, копивио такое не находится. Так что быстрому удалению статья точно не подлежит, я ее восстановил в версии до того, как некий аноним её обкорнал. Если у кого-то есть претензии к возможной ориссности текста - это уже не быстрое удаление --lite 16:25, 13 марта 2008 (UTC)

Благодарю. Страницу обсуждения этой статьи Вы можете восстановить? или надо обращаться к к тому, кто удалил?--Рустам Нурыев 17:20, 13 марта 2008 (UTC)

Переименование статьи в Башкортостан (исторический)

Предлагаю переименовать статью на основании следующего:

• категории «Исторические области России»
• Буджак (историческая область)
• Карелия (историческая область)
• Валдай (историческая область)

и тд. Других регионов с названием исторический_регион я не нашел. Поэтому статью "Исторический Башкортостан" предлагаю переименовать в "Башкортостан (исторический)" IlshatS 10:09, 11 января 2011 (UTC)

IlshatS, читайте АИ!

Добавил ссылку на АИ. Впредь, IlshatS, пожалуйста, ставьте запрос на АИ, прежде чем совершать правки, ухудшающие статью, если Вы не компетентны по данному вопросу. Tyvaldr 07:45, 12 января 2011 (UTC)

Запрос на АИ был и был удален. Неужели Вы не видели? IlshatS 07:55, 12 января 2011 (UTC)

• Следующий момент. Смотрим статью Казанская губерния, смотрим карты. где там про это? нету. почему? IlshatS 07:57, 12 января 2011 (UTC)

Карту какого года? Tyvaldr 07:59, 12 января 2011 (UTC)

Год на странице не указан IlshatS 08:04, 12 января 2011 (UTC)

Карта http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kazanskaya_gubernia_1871.jpg по своему названию указывает на год: 1871. Tyvaldr 08:10, 12 января 2011 (UTC)

Казанская губерния: «В 1709 году Казанская губерния была поделена на 4 провинции, в 1725 — на 6 провинций: Казанская, Свияжская, Пензенская, Уфимская, Вятская и Соликамская. Казанская считалась провинцией высшего разряда, а все остальные — приписанными к ней. Впоследствии территория губернии неоднократно сокращалась». Как раз это и есть то, что обозначено «платили ясак Казани», т.е. номинально, «приписано», собранный ясак в Уфимском воеводстве доставлялся в Казанскую губернию. Tyvaldr 08:02, 12 января 2011 (UTC)

Первоначально Казанская губерния охватывала территории от Нижнего Новгорода до Астрахани и делилась на воеводства, с 1719 года — на провинции, с 1775 года — на уезды. А только ли Уфимская провинция это Башкортостан исторический? IlshatS 08:04, 12 января 2011 (UTC)

Хорошо, я Вас понял, давайте тогда опишем современные административные районы, входящие в Башкортостан исторический. Это будет разумно, а кроме того, мы сможем описать хронологию каждой из частей Башкортостана исторического. Tyvaldr 08:10, 12 января 2011 (UTC)

• И потом уточните пожалуйста. Неплюев сколько лет писал АИ на который Вы ссылаетесь? IlshatS 08:01, 12 января 2011 (UTC)

Этого я не ведаю. Tyvaldr 08:10, 12 января 2011 (UTC)

Примерный год? IlshatS 08:12, 12 января 2011 (UTC)

Стоп. Понял. Я идиот. Сейчас исправлю. Tyvaldr 08:14, 12 января 2011 (UTC)

IlshatS, если дадите информацию по территории исторического, то могу карту нарисовать. Tyvaldr 08:21, 12 января 2011 (UTC)

2 раздела непонятно почему отдельно

Есть 2 раздела:

• 3 История края -> 3.3 В составе России
• 6 Башкортостан как субъект России

Для чего? На мой взгляд это нецелесообразно. IlshatS 08:54, 12 января 2011 (UTC)

Разделы я создал для того, чтобы сплошной текст разделить на логические блоки, которые разделил на абзацы, которыми при правках позже можно было бы как-то манипулировать. А разделы делил «наобум» — по тому, что логически можно было в связанных абзацах объединить одним заголовком. Tyvaldr 09:07, 12 января 2011 (UTC)

Для Ильшата: поправка по хронологии

Вот здесь можно узнать, что первоначально был Башкурдистан, более того, объявлен он был в 1917 году: http://www.google.com/search?tbs=bks:1&tbo=1&hl=ru&q=%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD&btnG=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8 Tyvaldr 11:31, 12 января 2011 (UTC)

1866 - 1919 пока белое пятно, которое будет заполняться IlshatS 11:34, 12 января 2011 (UTC)

Дополнительные АИ: http://www.dumrb.ru/?part_id=202 :

В июле–декабре 1917 г. в Оренбурге состоялись три Всебашкирских съезда. На этих съездах были определены границы автономного Башкурдистана, система его управления, взаимоотношений с Российской Федерацией, положения о государственных институтах Башкирской территориально-национальной автономии.В плане интересующего нас вопроса съезды признали, что во всех частях Российского союза церковь должна быть отделена от государства.

Первый съезд (20–27 июля 1917 г.) принял положение о духовных школах, которые вместе с учителями должны находиться в ведении избранного населением коллегиального управления, а последнее – при духовном управлении. Каком? Было решено, что необходимл создать самостоятельное духовное управление мусульман Башкурдистана и подготовить соответсвующее положение.

Второй Башкирский съезд, состоявшийся 25–29 августа того же года, постановил, что «... ввиду того, что в вопросе управления духовными делами и делами просвещения интересы башкирского народа не противопоставляются интересам волжских мусульман, национальные налоги, кои будут взиматься для удовлетворения потребностей просвещения и духовных дел башкир, должны взиматься через их шуро и доставляться в Оренбургский Махкаман Ширгия».

Третий съезд проходил с 8 по 20 декабря 1917 г. в Оренбурге. Он был объявлен Учредительным курултаем, утвердил провозглашенную 15 ноября 1917 г. Центральным Башкирским шуро национальную автономию Башкурдистана, учредил Башкирское правительство, которое для башкир считается постоянным. Постановление номер XII курултая конституирует Закон о религии.

...

В подготовке этого документа принимали участие многие духовные деятели, среди них – Р. Фахретдинов. В 1918 г. обязанности председателя исполнял Сагит Мрясов, которого Заки Валидов называл «наш муфтий».

2 октября 1918 г. состоялся съезд Башкирского духовного управления, который утвердил распределение приходов по кантонным управлениям.

...

23 марта 1919 г. была провозглашена Советская Автономная Башкирская республика – Малая Башкирия. В Аргаяшский кантон Малой Башкирии вошли и волости Челябинского уезда, население которого так опасалось именно подобного исхода дела и на своих сходах в сентябре-ноябре 1918 г. приняло решение подчиниться не правительству Башкортостана, а Временному cибирскому правительству.

— История ДУМ РБ

http://bashkorttar.ru/?p=650 :

К началу 1918 года в Башкирии сложилась очень сложная обстановка. Становление Советской власти в крае, рост татаро-башкирских противоречий привели к причинам, в результате которых и произошел арест членов Башкирского предпарламента.... что и привело к образованию Временного революционного совета Башкурдистана (ВРСБ).

...

В ночь с 16 на 17 февраля 1918 года руководители Оренбургского Мусульманского военно-революционного комитета по своей инициативе подвергли аресту членов Башкирского правительства и Центрального шуро. Практически сразу же после ареста в г. Оренбурге, в зале Караван-Сарая, группа революционно настроенной башкирской молодежи, в том числе некоторые члены- активисты башкирской литературной организации «Тулкын» («Волна»), а также рабочие башкиры-железнодорожники Оренбурга, башкирские и татарские красногвардейцы, участвовавшие в освобождении Оренбурга, башкирские крестьяне-бедняки, представители башкирских деревень и волостей, приехавшие Оренбург по общественным делам, представители лояльно относящейся к советской власти башкирской интеллигенции провели большое собрание. На нём было решено образовать Временный Революционный Совет (шуро) Башкурдистана (ВРСБ) – новый руководящий орган левого башкирского движения.

...

На учредительном заседании ВРСБ, который проходил 17 февраля 1918 г. в Оренбурге, председателем был выбран Ж. Шарипов. Секретарем был назначен Гариф Алпаров. Позже пост Ж. Шарипова занял А. Давлетшин. Организация создавалась с целью: «продолжить работу бывшего областного Башкирского совета, как касающуюся чисто национальных вопросов».4 Поставила первоочередные задачи: «послать делегатов в лице Султанбекова, Шафиева и Ильясова к народному комиссару Оренбургской губ. для выяснения причин ареста бывших членов Башкирского областного совета, а также попросить вернуть деньги в сумме 217 000 рублей, взятые из кассы Башкирского областного совета при аресте».

....

21 февраля от имени ВРСБ А. Давлетшин телеграммой в Петроград, в Совет Народных Комиссаров и Наркомнац И.В. Сталину известил Советское правительство о том, что старый состав Башкирского областного совета арестован, и в Оренбурге образован ВРСБ для руководства вопросами Башкортостана.

...

Выступая 2 марта 1918 г. на заседании губревкома с докладом по башкирским делам, А. Коростелёв утверждал, будто партия большевиков стоит против самоопределения наций....

Однако Оренбургский МВРК при поддержке Оренбургского губревкома и на этот раз решил не допустить объявления Башкирской автономии, хотя и на советской основе. Если Г. Шамигулов вменял в вину Центральному башкирскому шуро связь с Дутовым, то ВРСБ – нежелание отказаться от идеи автономии. «Революционное шуро Башкортостана, – писал тогда в газетах Г. Шамигулов, — своими действиями не отличалось от прежнего Шуро и Башкирского правительства, занималось черчением границы между отдельными национальностями».

По предложению Оренбургского МВРК Оренбургский губисполком 30 марта 1918 г. принял решение, осуждающее идею национальной автономии и распускающее ВРСБ. В сообщении о роспуске ВРСБ утверждалось, что он своими действиями не отличался «от прежнего Шуро и Башкирского правительства». Стремление к достижению автономии было объявлено насаждением вражды «между демократией различных национальностей». Члены ВРСБ не согласились с постановлением Оренбургского губисполкома и переехали в Стерлитамак для продолжения работы по созданию Башкирской советской автономии. ВРСБ просуществовал там недолго: 3 мая 1918 г. он официально заявил о прекращении своей деятельности.

— Временный Революционный Совет Башкурдистана как этап становления государственности Республики Башкортостан

Не знаю, право, куда эту информацию добавить и как сократить. Помогите, если не сложно. Tyvaldr 12:02, 12 января 2011 (UTC)

Источники

При всем глубоком уважении к автору приходится отметить, что ссылка на источник должна подтверждать имеющуюся в статье информацию, а не некую вольную интерпретацию фактов, которую здесь принято называть Ориссом. Вот один из источников приведенных источников - [5]. И где в источнике информация "... используется в межрегиональной политике, как для культурной консолидации башкирского народа, проживающего вне Республики Башкортостан, так для выражения исторической общности населения соседних регионов"? Не пишет журналист об этом. --Jannikol 09:30, 22 декабря 2012 (UTC)

К двум предложениям выставлены претензии с комметарием:(В заявленных источниках указанные обобщения отсутствуют.). Общие обобщения в отношении исторических территорий приведены в понятии Историческая область, а указанные мною источники являются подтверждением общего утверждения в отношении конкретной исторической территории. Отсюда, даже в ранее предъявленных претензиях к этой статье, к конкретным предложениям претензий не было. Т.к. эти два предложения являются логическим выводом от общего понятия Историческая область. Обратите внимание, претензии по ОРИСС к этой статье уже были. --Рөстәм Нурыев 11:22, 22 декабря 2012 (UTC)

Дорогой дружбы. - Это по вашему не является актом "...выражения исторической общности населения соседних регионов..."? Докажите обратное. --Рөстәм Нурыев 11:27, 22 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый коллега! У нас статья о понятии "Историческая область" не пестрит ссылками на источники. Наличие ОРИССов в статье "Исторический Башкортостан" обсуждалось в начале 2008 года и было весьма формальным, требования с той поры стали жестче. Согласитесь, из всего огромного списка источников, термин "Исторический Башкортостан" фигурирует в пяти, и не является в них основным предметом изложения. Ну, например, Кузеев не писал об Историческом Башкортостане, он использовал совсем другое название, причем в конкретных, не столь широких временных рамках. Что касается конкретного примера, статьи "Дорогой дружбы", то можно дать не один десяток совершенно противоположных интерпретаций этого текста. Например, приведенная статья свидетельствует об эффективном использовании бюджетных средств. И такие вот вольные обобщения способны завести явно не туда. Типичный, хрестоматийный пример. "Мама мыла раму" - "Советские женщины подвергались жестокой эксплуатации в быту, в ущерб воспитанию детей". При этом, мне Ваша обида не понятна, я совершенно не сомневаюсь, что Вы сможете подтвердить обсуждаемые тезисы не случайным набором текстов, где вскользь упоминается Исторический Башкортостан, а более обстоятельными работами. --Jannikol 14:44, 22 декабря 2012 (UTC)

• • • Я не понимаю Ваше Jannikol, упорное преследование "башкирских" статей, в чём это связано? ---Ryanag 16:00, 22 декабря 2012 (UTC)

1.Почему Вы решили, что я обиделся? Или Вы такую цель преследуете! Нет, я не обиделся. Я излагаю свою мысль, пытаюсь Вам объяснить, что свидетельствую от общего к частному. Указал где общее, и привел пример частного. Вполне научный метод. И что в этом НЕЛЬЗЯ? В данном случае, на мой взгляд, требовать обобщающие источники к самой фразе нелогично, ведь речь идет: во первых, о общих определениях ко всем историческим территориям, во вторых, о настоящем времени. --Рөстәм Нурыев 17:14, 22 декабря 2012 (UTC)

2.Что касается Вашей фразы "...У нас статья о понятии "Историческая область" не пестрит ссылками на источники ...", то мне не понятно, что этим Вы хотите сказать!?

3.И непонятна фраза "... вот вольные обобщения способны завести явно не туда..."? И куда же могут завести прописные истины из историографии исторических территорий? И конкретно предложения из статьи "...Термин «Исторический ........» в настоящее время применяется для обозначения территории распространения ........., культуры, языка, необходим для лингвистических, этнографических, культурологических, исторических исследований. Также используется в межрегиональной политике, как для культурной консолидации ..........., проживающего вне ..........., так для выражения исторической общности населения соседних регионов...". Куда они могут завести? --Рөстәм Нурыев 17:14, 22 декабря 2012 (UTC)

4.Эти предложения можно использовать относительно любой исторической области. Например, на Ваших статьях , но с оговоркой на тюркских", финно-угорских, славянских народов. Что в этом плохого? Если так и оно есть! Ведь для изучения любого явления необходимо определить пространство и время. И сами пространство и время могут быть объектом исследования. С этими простыми истинами Вы тоже не согласны? Вам нужны АИ? --Рөстәм Нурыев 17:14, 22 декабря 2012 (UTC)

5.В таких случаях, Мой Учитель всегда говорил: «Китап укы» - «Читай книги». Не ограничивайтесь правилами Русской Википедии, где «…требования с той поры стали жестче…». Такие жесткие требования к добру не приведут. Кроме пяти основных правил не могут быть иных жестких правил. Вот мои размышления по данному вопросу - http://r-nuriev.livejournal.com/#asset-r_nuriev-779 --Рөстәм Нурыев 17:14, 22 декабря 2012 (UTC)

З.Ы. И отвечайте, пожалуйста, на вопросы. В первый раз Вы не ответили на мой вопрос, а ушли от ответа. Диспуты так не ведутся. Это не корректно. На самом деле наталкивает на мысли, что у Вас предвзятое отношение. Кстати, это противоречить второму пункту пяти основных правил. --Рөстәм Нурыев 17:14, 22 декабря 2012 (UTC)

Извините, пожалуйста, я всего лишь запросил источник на утверждение и хочу этот источник получить. При этом хочу получить источник который непосредственно содержит информацию, которую подтверждает. Пока я получил источники, в которых косвенно упоминается Исторический Башкортостан и которые Вы совершенно вольно обобщили. Пока очевидно, что источника, который непосредственно содержит информацию у Вас нет, иначе бы на меня не вылился такой поток обвинений. --Jannikol 17:41, 22 декабря 2012 (UTC)

Какие обвинения ? Боже упаси. Одни вопросы! И не одного ответа. --Рөстәм Нурыев 17:49, 22 декабря 2012 (UTC)

Буду признателен, если Вы будете задавать вопросы без лирических и философских отступлений про инквизицию в Википедии. Мой вопрос единственный - Смогу ли я получить источник(и) который(ые) непосредственно содержит(ат) информацию, которую подтверждает(ют), а не источники, в которых косвенно упоминается Исторический Башкортостан и которые Вы совершенно вольно обобщили. Заметим, что я не требую ничего сверх ВП:ПРОВ - "Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье" --Jannikol 17:52, 22 декабря 2012 (UTC)

Если Вы так убедительно считаете что я "...совершенно вольно обобщил...", то почему об этом мне не сообщили при первой постановке метки Нет АИ? Вроде жесткие правила этого требуют! Или я могу это считать как умышленное. Ну а если Вас не удовлетворяет научный метод от общего к частному, то приведем другие источники? Вам как, их оцифровать? И будьте любезны, соизвольте ответить и на мои вопросы. --Рөстәм Нурыев 18:40, 22 декабря 2012 (UTC)

1)Насколько я помню, правила не требуют оповещать участников о простановке шаблона АИ. 2)Нет, не удовлетворяют. Какой источник мне хотелось бы видеть, уже написал. 3) Оцифровывать или не оцифровывать - это Ваше дело. Оцифруете - буду благодарен за труды. Достаточно стандартного библиографического описания с указанием страницы, я работаю в крупном университете Великобритании, многие источники уже оцифрованы. Ни у подумайте, как учесть информацию работы Асфандиярова "Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI — первая половина XIX в.)"(2006). С уважением, --Jannikol 19:02, 22 декабря 2012 (UTC)

Давайте быть последовательным в нашем диспуте. Я поставил источники, но Вы остались недовольны. При этом не дали ясного ответа на мои вопросы, настойчиво уклоняетесь от них, ссылаясь на начальное требование. Я тоже воздерживаюсь от исполнения требований, т.к. они, на мой взгляд, являются Вашей вольной трактовкой правил ВП. И судя по уходам из ответа на поставленные мною вопросы еще и предвзятыми. Как то нелогично требовать выполнения одного пункта правил, игнорируя другие. Почему Вы уклоняетесь от ответов? Если у Вас недостаточно времени, то не пытайтесь “объять необъятное”. На мой взгляд, это нарушение четвертого пункта основных правил. Будучи строгим к остальным, надо быть строгим и к себе. «Уважение к себе, заслуживается уважением к другим» - говорил мой Учитель. Но это не из правил ВП, а из жизни. Еще один вопрос: Почему Вы заранее навязываете свою точку зрения относительно Асфандиярова (еще одно свидетельства предвзятости) ? Как же тогда второй пункт основных правил? Независимо от того признаете ли Вы его или нет (да и не только Вы), ученый все таки есть, и есть его научные труды. Однако, я и прежде на него не ссылался, дабы не вызывать расстройства здоровья у его оппонентов. Источников достаточно и без трудов Асфандиярова . И они уже приведены в примечаниях к статье, и на странице обсуждения есть. В последние годы появились и другие. Но почему то Вы заранее даете мне понять, что источники не будут Вами приняты. «Тик кәм күңел, уны кәм күрер». Это ненаучно и некорректно. Поэтому я прекращаю дискуссию с Вами, не имеет смысла. Свое сущность Вы раскрыли. А явление «Исторический Башкортостан» от Ваших претензий не пострадает . Статья в Википедии может, но явление нет. Удачи Вам в отрицании очевидного. «Не отрицай чужое, доказывай свое» - еще одно изречение моего Учителя. Еще раз удачи и здоровья. --Рөстәм Нурыев 01:54, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну и к чему столько эмоций и неожиданных обвинений в предвзятости на пустом месте? Я так понимаю, что дело именно в том, что я сослался на конкретную работу Асфандиярова? А вы человек начитанный, первый раздел первой главы наверняка читали. Понятно, что информация из Асфандиярова кое-что изменит в статье. --Jannikol 06:19, 23 декабря 2012 (UTC)

Заигрывания

• Извините, что вмешиваюсь. Работать "в крупном университете Великобритании" можно по-разному: от профа до клинира; фраза "многие источники [о башкирии] уже оцифрованы" выглядит подозрительно (оцифровка не есть микрофильмирование плюс вопрос с АП). Давайте зададим работнику университета (колледжа?) простой вопрос на профпригодность: кто из западных ученых написал весьма авторитетную книгу об отношении Башкортостана и России не будучи в Башкирии и не работая с архивами? Время пошло :) 94.41.59.109 19:20, 22 декабря 2012 (UTC)::::А Вы уверены, что тут один вариант? И про архивы (кстати какие?) уверены? --Jannikol 19:57, 22 декабря 2012 (UTC)

0:1 в пользу телезрителей. Внимание, второй вопрос. Назовите как можно полный лакаб башкира, занимавшего значительный пост в Египте. Время пошло. 94.41.59.109 20:24, 22 декабря 2012 (UTC)

Ну первый вопрос был интересен, потому из-за расплывчатой формулировки вариант не один. Ответа нет, видимо засомневались сами:))) А дальше играйте сами с собой, тратить время на заблокированных бессрочников я не намерен.--Jannikol 20:46, 22 декабря 2012 (UTC)

0:2. Ответ в первом случае и во втором единственный - и не просчитывается поисковиками. Слив засчитан, как говорится :). Да, кстати, мне известно (процентов на 80%), какой чекюзер сливает инфу. Не надо его так подставлять. --94.41.59.109 20:58, 22 декабря 2012 (UTC)

Ну а что Вам остается, кроме как делать умный вид и изображать себя телезрителем и считать очки? :)))) Ну поиграйте, этож надо, телезрителем себя представляете. :::(((((( Надо Вам что-то делать. --Jannikol 21:13, 22 декабря 2012 (UTC)

А.С.Пушкин. <На Воронцова>

Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.

Примечание.

Полу-милорд: Воронцов воспитывался в Англии. Источник 94.41.59.109 21:06, 22 декабря 2012 (UTC)

Забавно :))) Это сильно ускорит Ваш выход из тени. --Jannikol 21:16, 22 декабря 2012 (UTC)

и еще А.С.Пушкин НА КАРАМЗИНА

В его "Истории" изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
      Необходимость самовластья
            И прелести кнута.

Примечание. Вот и кнут нашелся. --Рөстәм Нурыев 02:11, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну и в чем здесь кнут? Пользуясь имеющейся базой я нахожу 89 потенциальных авторов. На знание биографий всех ("не будучи в Башкирии") я претендовать не могу, я не всезнайка. Если оставить только тех авторов, в библиографии отдельных работ которых нет упоминаний советских/российских архивных источников, то таких авторов останется 8. Критерий "написал весьма авторитетную книгу об отношении Башкортостана и России", слишком размытый, чтобы дать правильный ответ. В каком смысле "весьма авторитетную"? Авторитетную у кого и где? У анонимного обессроченного? у башкирских ученых, российских ученых, у нас? Но можно подходить тупо. Кого переводили в Уфе? Почетный академик РБ сразу отпадает, остается Порталь, Роже Антонен Робер. Но вот что за работа у него, чтобы конкретно об отношении Башкортостана и России и одновременно еще и "весьма авторитетная". Мне вот сдается, что два этих элемента совпадают с большой натяжкой. Если я начну загадывать Вам загадки, то результат будет аналогичный. Хотите? Осталось еще семь кандидатов. Назовите хотя бы еще одного. Прибалтику тоже можно считать. А вот ситуация, в которой столь взрослый и солидный человек, считает указанное выше остроумным и даже сломя голову присоединяется к этому, вызывает недоумение. Давайте, все-таки вернемся к источникам, судя по перечню внизу, ничего нового пока нет?--Jannikol 03:38, 23 декабря 2012 (UTC)

" Почетный академик РБ сразу отпадает, остается Порталь, Роже Антонен Робер." Вот как человек подписывается под своим невежеством. Естественно, ответ на первый вопрос - Доннели и его книга "Завоевание Башкирии Россией". Цитируется она во множестве работ. Те, кто в теме, знают, что автор не был в Уфе и при работе над книгой не использовал архивы - можно удостовериться самому - и хоть раз в жизни :) прочитать сей авторитетный труд. Но, возможно, в "крупной университете Великобритании" свой рэнкинг авторитетности :). Ответа на второй вопрос не дам - учитесь сами. 95.105.54.136 06:40, 23 декабря 2012 (UTC)

Возьмем изданную в 1995 году в Башкирии книгу Доннелли "Завоевание Башкирии Россией 1552-1740". Читаем стр. 13 - "Здесь, в Санкт-Петербурге и в Москве, А. Доннелли много и упорно работал в архивах, библиотеках, изучал в подлинниках русскоязычные источники". Это написано о его стажировке в СССР. Не знаю, был ли он в 1958-59 году в Башкирии, но архивах он до написания книги поработал. В Башкирии А.Доннелли точно был после распада СССР, и даже два раза, причем и в районах республики. Это написано на стр. 16. Так, что прежде чем пускаться в рекомендации, не мешало бы самому лично прочитать авторитетный труд изданный на русском, кстати, языке, начиная с предисловия Р.Г. Кузеева к нему. Так, что вообщем-то понятно, что сочинение вопросов для викторин не то дело, которое у Вас идет успешно, на ниве цитирования Пушкина у Вас пока выходит лучше. Ни и конечно именно такой уровень работы с источниками причина того, что Вы живете в Википедии анонимом. --Jannikol 09:06, 23 декабря 2012 (UTC)

- "Простой вопрос на профпригодность: кто из западных ученых написал весьма авторитетную книгу об отношении Башкортостана и России не будучи в Башкирии и не работая с архивами?"

Правильный ответ: Alton S. Donnelly. The Russian conquest of Bashkiria, 1552—1740: A Case Study in Imperialism By Alton S.Donnelly. New Haven and London, Vale University Press, 1968. В историческом исследовании среди источников нет ссылок на архивы; а в БАССР он не мог приехать.

Ответ Jannikol: "Не знаю, был ли он в 1958-59 году в Башкирии, но архивах он до написания книги поработал. В Башкирии А.Доннелли точно был после распада СССР, и даже два раза, причем и в районах республики. Это написано на стр. 16. "

Вывод об методологии Jannikol делайте сами господа. 95.105.54.136 09:32, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну я думаю, что господа скорее сделают вывод о Вашей способности задавать вопросы. Для того, чтобы правильным ответом был Донеллии, необходимо задавать его следующим образом: "Кто из западных ученых написал весьма авторитетную книгу об отношении Башкортостана и России не будучи в БашАССР и не ссылаясь в своей работе на архивные источники?". Обидно, да? :)))))--Jannikol 09:47, 23 декабря 2012 (UTC)

 И дикий крик и стон глухой
Промчались в глубине долины -
Недолго продолжался бой:
Бежали робкие грузины!

© М.Ю. Лемонтов--Jannikol 04:25, 24 декабря 2012 (UTC)

Не принятые примечания.

Эти ссылки в предложениях "...Термин «Исторический Башкортостан» в настоящее время применяется для обозначения территории распространения башкирского этноса, культуры, языка, необходим для лингвистических, этнографических, культурологических, исторических исследований. Также используется в межрегиональной политике, как для культурной консолидации башкирского народа, проживающего вне Республики Башкортостан, так для выражения исторической общности населения соседних регионов..." удалил Участник:Jannikol. Более подробно в разделе Источники --Рөстәм Нурыев 02:30, 23 декабря 2012 (UTC)

• Кузеев Р. Г. Об историческом соотношении территорий «Великой Венгрии» и древней Башкирии // Этнография Башкирии. Уфа, 1976.
• Мажитов Н. А. Историческая Башкирия по данным письменных источников и археологии // Проблемы древних угров на Южном Урале. Уфа, 1989.
• Еникеев Зуфар Иргалиевич. Правовой статус Башкортостана в составе России, ХVI - XXI вв. (История и современность) : Дис. ... д-ра юрид. наук : 23.00.02 : Москва, 2003 387 c. РГБ ОД, 71:04-12/12-2
• Ибрагимова Ю.А. Башкирская женщина в семье и обществе в первой половине XIX в. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. - Ижевск, 2004
• Дорогой дружбы. Статья Н.Осиповой на РИА Самара
• Исторический Башкортостан в YouTube
• Р.Асылгужин, А.Гумерова. Расселение народов Исторического Башкортостана. журнал Ватандаш

Повторение специально для IlshatS

Согласно ВП:ПРОВ - "Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье". Из того, что в нескольких источниках Вы обнаружили упоминание термина Исторический Башкортостан вовсе не начинает следовать, что 1) термин «Исторический Башкортостан» в настоящее время применяется для обозначения территории распространения башкирского этноса, культуры, языка, необходим для лингвистических, этнографических, культурологических, исторических исследований. 2) Используется в межрегиональной политике, как для культурной консолидации башкирского народа, проживающего вне Республики Башкортостан, так для выражения исторической общности населения соседних регионов. Нужен источник, который непосредственно содержит эти утверждения. --Jannikol 18:03, 5 января 2013 (UTC)

Кто первый ввел термин «ИБ»?

Кем впервые применен этот термин? У меня получается, что Мажитовым в 1988-м. Ранее, напр. в 1983-м межрегиональность своего исследования он обозначал понятием «Южный Урал». Скоробогатая пишет еще и об Акманове, но без ссылки на его труды. - Derslek 06:31, 14 октября 2013 (UTC)

• Я бы лучше спросил для чего ввели данный термин? - Для обозначения территории исторического расселения башкир, наименование которого существует более 1000 лет. Более подробно - читайте онлайн напр. здесь.--Ryanag 15:43, 14 октября 2013 (UTC)
  • Я задал вопрос. Если Вы не знаете ответ, то будьте так добры - не засоряйте этот раздел своими репликами. - Derslek 15:56, 14 октября 2013 (UTC)

А почему Ryanag удаляет Мажитова, как ОРИСС? Мажитов, конечно, порой, как и некоторые другие академики, чудит, но по правилам Википедии должен считаться АИ. Если есть другие данные, приводите рядом.--Rad8 07:49, 15 октября 2013 (UTC)

• Вам на Вашей СО на эту тему был задан вопрос. С уважением, Ryanag 07:56, 15 октября 2013 (UTC)
  • Rad8, ОРИССОМ является не сам Мажитов, а то, что ему приписали первое упоминание термина. Возможно, так оно и есть. Но сам Мажитов не может быть источником на это утверждение. На такие сведения нужен источник другого плана. — Регион102 04:19, 16 октября 2013 (UTC)
    • Пояснение: Участник Ryanag просит указать на какой странице данной книги (Мажитов Н.А. Историческая Башкирия по данным письменных источников и археологии / Н.А. Мажитов // Проблемы древних угров на Южном Урале. – Уфа, 1988.) находится данное утверждение. Т.е. то, которое привёл Derslek--Rad8 07:58, 15 октября 2013 (UTC)
      • Вопрос адресовался тем, кто читал "Историческая Башкирия по данным письменных источников и археологии". Обосновывает ли там автор применение этого термина? Не в такой конечно форме, "термин И.Б. первым ввел я, Мажитов Н.А.". Если это не его собственная инновация, то он бы обязательно сослался на предшественников, а если его - то привел бы доводы "за" его использование. --Derslek 05:19, 27 октября 2013 (UTC)

Вопрос актуальный. Я сам, самого начала ищу ответ на данный вопрос. И вот, что нашел во вторичном источнике. Первоисточник найти недосуг. Обратился к ученым, но, вразумительного ответа не услышал. И так, даю направление: В третьем томе "История башкирского народа" на странице 89 (абзац второй) написано, цитирую: «...Для обозначения территории между Волгой и Тоболом, где сформировался и в течение многих веков проживает башкирский этнос, один из крупных исследователей истории народов СССР, академик АН СССР, М.К.Любавский в 30-х гг. ХХ в. в своих работах употреблял понятие «Исторический Башкортостан». Башкирские историки с 90-х гг. широко используют данное понятие в своих исследованиях...». Не пишу об этом в теле статьи, надеясь найти первоисточник и указать на нее. Надо искать архивные материалы трудов Любавского. --Рөстәм Нурыев 08:58, 26 марта 2015 (UTC)

• Данная статья в общем рассматривает историко-географическую область расселения башкир, которая в разные времена разными авторами называлась по-разному: Башгирд, Башкард, Башхард, Баскардия, Башкирда, Башкир, Башкирия, Исторический Башкортостан и т.д. Поэтому не считаю нужным акцентировать внимание именно на каком-то одном из вариантов наименований той же области.--Ryanag 10:22, 26 марта 2015 (UTC)

  Не согласен. Акцентируется внимание на последнее, которое общепринято в обществе. Смотри список таких историко-географическую областей --Рөстәм Нурыев 08:34, 27 марта 2015 (UTC)

  Ба, как изменился мир!? Оказывается не так, как я представлял и было в списке в самом начале. --Рөстәм Нурыев 08:37, 27 марта 2015 (UTC)

Однако, одно другому не мешает. Документальное подтверждение первоисточником факта использования Любавским термина «Исторический Башкортостан» только обогатит статью. --Рөстәм Нурыев 08:40, 27 марта 2015 (UTC)

• Вот это как раз и не проверяемо. Валко (обс.) 11:01, 5 декабря 2017 (UTC)

Вот Любавский М.К. Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до XX века - М., 1996. - 688 с..pdf[6]

XX. Занятие и заселение русскими людьми Башкирии............

Башкирское племя в южном Приуралье. — Естественные богатства Башкирии и первоначальный быт ее обитателей. — Башкирия под властью болгарских ханов и затем под татарским владычеством. — Установление в Башкирии московского владыче­ства. Построение г. Уфы и первые русские насельники в крае; села и деревни военно­служилых людей, дворцовые и монастырские села, деревни и починки. — Восстание башкир в Царствование Алексея Михайловича и Федора Алексеевича против москов­ского господства и его причины; новые укрепленные города в Башкирии. — Сильный прилив беглых русских крестьян в Башкирию в конце XVII и начале XVIII в. и борьба с этим русского правительства. — Башкирские мятежи в царствование Анны Ива­новны. — Постройка новых городков и проведение Новой Закамской линии. — По­строение Оренбурга и проведение Оренбургской укрепленной линии для изоляции баш­кир от киргизов. — Проведение Самарской укрепленной линии. — Постройка новых укрепленных городков внутри Башкирии. — Продолжение этой деятельности при Ели­завете; увеличение числа укрепленных городков на Оренбургской и Самарской линиях; проведение Верхнеяицкой и Уйской линий. Состав населения на линиях. Организация Оренбургского казачьего войска. Новые селения по Новой Московской дороге. Заселе­ние Исетской провинции; новые слободы государственных и монастырских крестьян. Общее число русских селений и их обитателей в Уфимской провинции в половине XVIII в. — Заводская колонизация Башкирии. — Тяга в Башкирию государственных крестьян из соседних с Башкирией губерний с конца XVIII в. — Распродажа башкир­ ских земель частным владельцам и заселение их русскими крестьянами. — Закон о про­даже башкирских земель крестьянским обществам и товариществам и усиленный при­лив в Башкирию русских крестьян с начала 80-х годов XIX в.

Удивительно везде написано именно Башкирия. Валко (обс.) 14:50, 11 июля 2018 (UTC)

Участник:Ryanag на утверждение: По утверждению И. Г. Акманова, термин "Исторический Башкортостан" впервые используется М. К. Любавским в работах 30-х гг. XX века. Вы поставили источник Акманов И. Г. Башкирские восстания XVII — XVIII вв. — феномен в истории народов Евразии. —Уфа: Китап, 2016. — 376 с. — С. 60-61. — ISBN 978-5-295-06448-7. [7]. Но в данном источнике данного утверждения я не нашёл. Поэтому удалил не подтверждённое утверждение. Если вы считаете что я не прав укажите пожалуйста страницу где написано данное утверждение. Валко (обс.) 01:17, 28 июля 2018 (UTC)

• • Участник:ZUFAr, покажите пожалуйста, где у Любавского это написано, в википедии должна быть проверяемость. Валко (обс.) 01:51, 10 сентября 2018 (UTC)

• Участник:Регион102, покажите пожалуйста, где у Любавского это написано, в википедии должна быть проверяемость. И не надо устраивать войны правок, они запрещены иначе блокировка. Валко (обс.) 02:14, 4 ноября 2018 (UTC)

  • Участник:ZUFAr, покажите пожалуйста, где у Любавского это написано, в википедии должна быть проверяемость. Валко (обс.) 15:07, 13 ноября 2018 (UTC)

• Фрагмент из книги Акманова "Башкирские восстания XVII—XVIII вв" (2016): "Для обозначения территории между Волгой и Тоболом, где образовался башкирский этнос и в течение многих веков проживают башкиры, один из крупных исследователей истории народов СССР, академик АН СССР, ректор Московского государственного университета в 1911—1917 гг. М. К. Любавский в 30-х гг. XX в. в своих работах стал употреблять понятие «Исторический Башкортостан»". (стр. 60-61) --Rg102 00:06, 14 ноября 2018 (UTC)
• Участник:Регион102, я вас просил показать не где это у Акманова написано, а где у Любавского, разницу понимаете, в википедии должна быть проверяемость. Валко (обс.) 12:50, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Мной добавлен текст вида "У Акманова написано то-то" и в качестве источника дана книга самого Акманова. Если бы я добавил текст "у Любавского написано то-то" и дал книгу Акманова, то тогда вы могли бы спросить с меня и отменить мою правку. Сейчас, добавленный мной текст соответствует источнику, потому что у Акманова действительно говорится, что Любавский использовал этот термин. Разницу, надеюсь, поймёте. --Rg102 20:19, 26 ноября 2018 (UTC)
• Участник @Buekturan, вы пожалуйста прежде чем устраивать войну правок почитайте СО, если не согласны высказывайтесь, но война правок не к чему хорошему не приведёт. Валко (обс.) 03:54, 24 ноября 2018 (UTC)

• • @Валко,, Вам уже всё объясняли выше, но Вы, к сожалению, не понимаете. Вы мне угрожаете? Buekturan (обс.) 15:41, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Участник @Buekturan, и что же мне объяснили выше? И ГДЕ И КОГДА я вам угрожал? Валко (обс.) 00:45, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Участник:Регион102,(добавленный текст соответствует источнику), но не соответствует проверяемости. Википедия:Проверяемость. Покажите это у Любавского, пожалуйста. Разницу, надеюсь, поймёте. Валко (обс.) 13:00, 27 ноября 2018 (UTC)

• И в чём несоответствие ВП:Проверяемость? Книга в электронном виде у меня есть, фрагмент я вам дал - вот мы и проверили. Всё соответствует. --Rg102 22:48, 1 декабря 2018 (UTC)

• И где у Любавского, так написано? И где всё соответствует как вы говорите? Ещё раз покажите пожалуйста, это у Любавского, что он Любавский использовал термин "Исторический Башкортостан" в своих работах. Вы понимаете у Любавского, а не то что у Акманова написано. Или вы не понимаете, что такое проверяемость? У Любавского, например лично я вижу только термин "Башкирия", возможно вы где то видите другой, так вот и покажите где это написано, повторяю не у Акманова, а у Любавского. Вы же пишите что первый стал использовать Любавский, так и покажите это. Валко (обс.) 06:01, 2 декабря 2018 (UTC)

• Друзья! Обратите внимание на ВП:АИ (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Что мы имеем? Имеются неопубликованные с 30-х рукописи Любавского, насколько помнится, боюсь ошибиться, рассеянные по архивам. Акманов в определенный период времени обнаруживает, что Любавский вводит важнейший для башкирской исторической науки термин (ранее Акманов использует термин Башкирия). Сообщение об этом Акманов делает в странной форме, не приводя ссылки на источник своего утверждения. Люди непосредственно занимающиеся исследованием рукописей Любавского и сделавшие на них научную карьеру, непонятным образом обходят столь значимый факт введения важнейшего для башкирской исторической науки термина молчанием. Понятно, что тут нужны дополнительные источники. --Jannikol (обс.) 06:49, 2 декабря 2018 (UTC)

• Jannikol Коллега, мне вспоминается аналогичная ситуация со статьёй о Заки-Валиди. Вы добавили информацию, по которой согласно С. М. Исхакову Валиди самоидентифицировал себя как татарского деятеля. Тогда я просил дать вас слова самого Валиди, где он называл бы себя татарином или татарским деятелем. Вы их не привели, но информация в статье осталась. Сейчас мы имеем такую же ситуацию. Мной добавлена информация со ссылкой на Акманова, но только теперь нужны дополнительные источники. Не могли бы прояснить, почему в случае с Валиди первоисточник не понадобился, а теперь он нужен? --Rg102 08:40, 2 декабря 2018 (UTC)

А я вот вижу принципиальную разницу, потому как Исхаков дает ссылку на источники, а в данном случае никакой ссылки не наблюдается. Также полагаю, что и сама тема имеет принципиальное отличие, ибо самоидентификация человека может меняться, а написанное что-либо кем-то в рукописи увы нет. --Jannikol (обс.) 10:18, 2 декабря 2018 (UTC)

Ну и собственно говоря к самой ситуации есть вопрос. Совершенно понятно, что термин Исторический Башкортостан введен в историческую науку Мажитовым, без каких либо упоминаний Любавского. Это понятно уже в середине 90-х. Благодаря Мажитову термин начинает широко использоваться. И вот 10 лет спустя Акманов обнаруживает??? у Любавского в какой-то неизвестной неизданной рукописи употребление термина и даже забывает в какой. Ну какова значимость этого факта вообще? --Jannikol (обс.) 19:32, 2 декабря 2018 (UTC)

Исхаков дает ссылки как раз на труды авторов начала XX века, поэтому не трудно догадаться что тогда под "татарами" или "тюрко-татарами" было принято понимать общность различных тюркских народов, такое употребление термина можно найти даже в работах 1930-х годов. --Ryanag 00:06, 3 декабря 2018 (UTC)

• Вот именно вы Регион102 ставите утверждение Акманова, но Любавский использовал термин "Башкирия", да и другого термина он просто не мог использовать, так как и вы это прекрасно знаете. Письменность до 1929 строилась на базе арабского, с 1929 по 1938 – лат. алфавита. С 1939 используется кириллич. алфавит. [8]. До 1929 года Башкурдистан, с 1929 по 1938 Başqortostan, с 1939 года Башҡортостан, это как вы понимаете на башкирском языке, а в русский язык термин "БАШКОРТОСТАН" ввели только 11 октября 1990 года в соответствии с принятием Верховным Советом республики Декларации о государственном суверенитете Башкирской ССР переименована и преобразована в Башкирскую ССР — Башкортостан. А что бы вы не говорили, что это моё личное мнение, пожалуйста ознакомтесь с этими источниками [9][10][11][12][13][14][15]. Поймите я не говорю, что Любавский не писал о Башкирии, он именно писал о Башкирии, но не о Башкортостане, как вы это хотите преподнести. Валко (обс.) 10:24, 2 декабря 2018 (UTC)

Асфандияров А.3. ′Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI - первая половина XIX в.)

Название Башкирия - русская адаптация термина БАПТКОРТ ИЛЕ - страна башкир , позже Башкортостан. Вся территория обитания башкир в прошлом называлась СТРАНОЙ БАШКИР в зависимости от языка автора в разных вариациях ,упоминавших о месте их проживания.[16]

Валко (обс.) 13:02, 27 октября 2017 (UTC)

• Как уже указывал - это проблема чтения башкирского текста распознавателем отсканированной страницы. В оригинале - "Башҡорт иле" ("страна башкир") просьба исправить данный текст самостоятельно. Ryanag 15:46, 27 октября 2017 (UTC)
• Вы читали книгу или вам так кажется? И судя по тому что вы пишите вы её не читали.Сходите в книжный магазин или в библиотеку. Валко (обс.) 16:27, 27 октября 2017 (UTC)
  • Вы не поверите, но в башкирском языке, как и собственно русском, нет слова "БАПТКОРТ", а "Страна башкир" - это "Башҡорт иле". Давайте хотя бы здесь обойдемся без оригинальных исследований. Ryanag 16:53, 27 октября 2017 (UTC)
• Вы мне только что доказывали, что это совсем другая проблема, теперь пишите что такого слова нет.Сходите в книжный магазин или в библиотеку.И прочитайте , то что там написано. Валко (обс.) 02:46, 28 октября 2017 (UTC)
• Валко! В данном случае Вам правильно говорят. Книга безобразно распознана.--Jannikol (обс.) 11:24, 28 октября 2017 (UTC)
• Хорошо.Неправ так значит неправ.Меня тоже это словосочетание смутило.И возможно это опечатка в типографии, но не ошибка сканирования. Валко (обс.) 20:53, 28 октября 2017 (UTC)

РДФР

Ryanag, если нет никаких доказательств реального существования РДФР в качестве государства, то какие доказательства вхождения территории Башкортостана в него могут быть? Думаю, никаких. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 23:11, 7 октября 2019 (UTC)

• Helgo13, тут дело не только в РДФР, которое можно заменить на Российское государство (1918—1920). Вместе с ним исчезает Башкурдистан и информация из АИ.— Ryanag 13:16, 10 октября 2019 (UTC)
  • Знаете, начиная углублять в тематику гражданской войны в России, становится всё запутаннее и запутаннее, кто реально контролировал ситуацию в несоветской России. Если смотреть формально, то в составе Российского государства Башкурдистан мог быть только в период между 23 сентября 1918 года (дата образования Российского государства) и до 4 ноября 1918 года (дата постановления Временного Всероссийского правительства о прекращении существования областных правительств). Я не совсем помню, когда башкиры обратились к Директории и когда их формально одобрили, как автономию. Если мне не изменяет память, то Башкурдистан признавал лишь Комуч. Как будем записывать? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:30, 10 октября 2019 (UTC)
    • Во время Гражданской войны фронт пересекал данную территорию как минимум 6 раз. Можно записать так: Российское государство (1918), Башкурдистан (1917-1919). С Комучем также было соглашение, но в сентябре он также вошел в состав этого государства. — Ryanag 14:03, 10 октября 2019 (UTC)
• Ryanag, а Башкурдистан, это разве, независимое государство? Валко (обс.) 13:25, 10 октября 2019 (UTC)