Обсуждение:Карелия/Архив/2005-2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение:Карелия

О существовании основного значения

Не вполне понятно, почему: а) предлагается, считать, что у многозначного термина «Карелия» есть основное значение; б) предлагается, что этим основным значением является российская административная единица, существующая в таком виде с начала 1990-х годов, а не, например, собственно Карелия. Dinamik 14:24, 10 мая 2011 (UTC)

• Полагаю, по наиболее употребляемому значению. В основном, русское наименование Карелия сейчас не употребляется по отношению к Карельскому перешейку и Финской Карелии. --Укко 19:25, 10 мая 2011 (UTC)

Не вполне понятно, как предполагается анализировать этот запрос с таким количеством результатов: встречаются названия объектов инфраструктуры и массовых мероприятий, сочетания «Республика Карелия» и т. д. В книгах до 1990 года — 66 000 результатов по запросу «Карелия». Dinamik 20:06, 10 мая 2011 (UTC)

• Почему именно до 1990? Мы же не считаем, что статья Россия о государстве только с 1991 года. У республики линия преемственности прослеживается до трудовой коммуны, а это почти век; лишь в XIX веке, безусловно, под Карелией чаще понимали [http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/49511/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F нечто иное], но на это ориентироваться уже не имеет смысла. Кроме того, понятие об исторической области довольно искусственно, финская и русская Карелия разделены госграницей уже 700 лет. --Укко 05:56, 11 мая 2011 (UTC)

Re: русское наименование Карелия сейчас не употребляется по отношению к Карельскому перешейку и Финской Карелии — то есть, как это не употребляется? В Питере и Ленобласти вовсю в ходу по отношению к Выборгскому и Приозерскому районам, когда надо, к примеру, указать местоположение дачи. Как сокращённое от Карельского перешейка. Cherurbino 04:46, 15 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Укко. По аналогии с Македония и Республика Македония должны существовать Карелия и Республика Карелия. Попробуйте погуглить слово дёшего, думаю получите немало результатов на данный запрос, однако они никак не являются поводом для сомнений в том, что правильно всё же дёшево, и никак иначе. Cinicus 05:07, 15 июля 2011 (UTC)

Про употребление в обиходе слова Карелия по отношению к перешейку - никогда не слышал, хотя бываю там постоянно в разных частях. Впрочем, даже если так оно и есть, мы говорим о наиболее распространённом значении. "дёшего" имеет на порядок меньше результатов в поисковиках, нежели "дёшево". --Укко 05:39, 15 июля 2011 (UTC)

Re: в обиходе… никогда не слышал — я оспаривал в Вашем утверждении «наименование Карелия сейчас не употребляется по отношению к Карельскому перешейку», имея в виду не только бытовую речь. Можете сколь угодно ругать вебмастеров и риэлтеров, но вот факт есть факт: Приозерский район они относят к Карелии. Потому, что испокон веков ленинградцы так называли эти места. И поскольку оппоненты на ВП:КПМ акцентировали важность показателя частотность запросов читателей — получается, что мы отсекаем от них информацию по другим «Карелиям», помимо 10-го региона. Cherurbino 07:41, 15 июля 2011 (UTC)

30 лет живу в Питере, хожу в музеи, общаюсь с интеллигенцией 50-70 летнего возраста, посещаю различные тематически выставки касающиеся истории региона, но никогда, нигде и ни от кого не слышал чтобы приозерский район называли Карелией. Называют карельским перешейком - это да, называют севером ленобласти - это да, говорят "на севере под выборгом" или "на севере под приозерском" - это да. А какой-то непонятный сайт, сделанный малограмотным человеком (которых вообще сейчас очень много) не является АИ. Это все равно, что аппелировать к правописанию, давая ссылку на башорг.--RussianSpy 08:24, 15 июля 2011 (UTC)

Лично для меня не принципиально будет ли Республика Карелия переименована в Карелию или нет. Однако считаю, что с переименованием мы утратим объективность и информативность как энциклопедия. Да, большинство не знает что Карелия это не только Восточная Карелия, но и Западная. Но широкие массы могут много чего не знать и это не повод для подстраивания Википедии под незнание большинства. Cinicus 10:16, 15 июля 2011 (UTC)

Архив Обсуждение:Республика Карелия

Название статьи

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Flrn.

По моему мнению этот статья должен переимоватся в Республика Карелия и писат новая статья о Карелия вообще. Смотрите например ен-вики или фи-шики. Я знаю сто в России люди ассоциацят Карелию - Республика Карелия. В таком случае в статью должен усипиватся шаблон {{alternateuses}}. (Извините мой плохой русский язык.) -Kahkonen (об:Кахконен) 23:45, 10 декабря 2005 (UTC)

Я считаю, что следует использовать {{alternateuses}} Kneiphof 00:05, 11 декабря 2005 (UTC)

Государственный язык

Русский язык - единственный официальный язык де-юре. Статья 11.1 Конституции:

Государственным языком в Республике Карелия является русский. Республика Карелия вправе устанавливать другие государственные языки на основании прямого волеизъявления населения Республики Карелия, выраженного путем референдума.

А де-факто русский и карельский распространены там почти одинаково. Большинство карелов отлично владеют обоими языками, в быту их постоянно смешивают. — Эта реплика добавлена с IP 85.77.51.219 (о) 09:06, 14 июня 2007 (UTC) Де-факто, большинство населения никогда не слышали карельского (вепского, финского, и т.д.) языка, а так как Карелы явное меньшинство - автор предыдущей правки явный (Оскорбления удалены. --Ruang rak noi nid mahasan 12:44, 21 октября 2010 (UTC)) . 92.101.235.3 00:48, 24 января 2010 (UTC) В самом деле, карелы, вепсы, финны - меньшинство и языки этих народов разве что в глубоких деревнях распространены.

---

Вообще-то стоило бы признать карельский язык вторым государственным (наряду с русским) на территории республики Карелия, несмотря на неравное количественное соотношение карельского и русского населения в республике. Иначе это получается ущемление прав коренного карельского населения на государственный статус коренного карельского языка. И вообще это ситуация-нонсенс когда коренное автохтонное население в своей национальной республике оказывается в меньшинстве, да еще и автохтонный язык не является государственным. Или это оккупация и этнокультурный геноцид? Лицо лопатой, а автохтоны по боку?--Allanus Cudarianus 22:14, 10 апреля 2016 (UTC)

Шаблон

Предлагаю создать шаблон по райцентрам Карелии на основе

(пример:Шаблон:Райцентры Ленинградской области)--DSROpen 12:49, 10 октября 2007 (UTC)

Название Карелии на карельском

На каком основании убрано Карьялан Республиекку? 78.36.58.188 21:35, 16 марта 2008 (UTC)

Это название, введённое в 30-х годах для искоренения настоящего карельского языка. Вы бы ещё писали бы «Карельской Республиекку», как тогда придумывали. —flrn^hej! 12:22, 19 марта 2008 (UTC)

Тем не менее, так карелы тоже говорят, такой вариант ИСПОЛЬЗУЕТСя в мин-наце. Нет ничего плохого, что в языке есть синонимы. Давайте ликвидируем слова из русского "премьер-министр" и тому подобные, м? Они ведь придуманы для искоренения исконно русских слов! 78.36.58.188 16:59, 19 марта 2008 (UTC)

Я о том, что основным всё же должен быть tazavalla, раз он используется в газете Oma Mua. —flrn^hej! 17:49, 19 марта 2008 (UTC)

Сновая о языках

Подскажите, пожалуйста, точнее, поясните насчёт "нацональными языками признаны..." Хотелось бы услышать ответ "юридическим" языком (нужно для обоснования использования кар.яз. в некоторых местах Птз; обосновать нужно мэрии, они говорят, мол, "нельзя"!) Станислав 14:20, 2 июня 2008 (UTC)

Закон «О государственной поддержке карельского, вепсского и финского языков в Республике Карелия»:

Карельский, вепсский и финский языки составляют национальное достояние Республики Карелия и наряду с другими языками народов Республики Карелия находятся под ее защитой.

Это, конечно, не совсем «национальные языки», но близко к тому. —<flrn> 14:51, 2 июня 2008 (UTC)

Я не понимаю ничего из этих законов и даже не хочу понимать. Я понимаю одно - карельский язык должен быть признан вторым государственным языком (наряду с русским) на территории республики Карелия. И все. Этот юридический статус действительно даст карельскому языку реальную свободу развития. Все остальное - юридические уловки.--Allanus Cudarianus 22:41, 10 апреля 2016 (UTC)

Ротация разделов

Мои правки от 24 июля 2009 сводились только к ротации разделов (1. История, 2. География, 3. Политическое устройство, 4. Населелие и т.д.) и переименованию подразделов (например, "Животный и растительный мир" на "Флора и фауна". И в разделе "География" изменил списки рек и озёр на простое перечисление. Обратите внимание, Dodonov, я ничего из уже написанного не удалял. Macs 07:38, 25 июля 2009 (UTC)

Статья

Сейчас статья находиться в ужасном состоянии... Разделы не дописаны, много списков. Статья даже не соответствует рекомендациям по статьям о регионах: Проект:Регионы России. Если вы не против, то я начну потихоньку переписывать статью. Igriks^о-в 13:24, 8 августа 2009 (UTC)

Конечно надо переписывать. Я уже начал было недавно, но Dodonov окатил мою правку (видимо не поняв, что было испавлено) и пропал. Macs 14:20, 8 августа 2009 (UTC)

Macs, может быть скооперируемся и улучшим эту статью сообща? Igriks^о-в 18:20, 10 августа 2009 (UTC)

Я не пропал, я тут. Правка была откачена потому что непонятно куда делся список рек и озер, информация про часовые пояса и так далее. Если вам не сложно, рассажите, пожалуйста, какую вы хотите переделку сделать? Вынести часть информацию в статью про регион Карелия? --Dodonov 08:56, 11 августа 2009 (UTC)

Прошу прощения, прочёл наконец ваш комментарий выше. Конечно, исправляйте, нет проблем. --Dodonov 08:58, 11 августа 2009 (UTC)

Dodonov, пока я не буду "резать по живому", сначала попробую написать статью на черновике, а потом "залью" сюда) Igriks^о-в 10:36, 11 августа 2009 (UTC)

Транспорт

Начало раздела о транспорте чисто рекламное, на мой взгляд, впервые слышу о такой службе. И без того в республике и городах функционирует несметное количество такси и служб перевозок. Но, собственно, основное - почему в Карелии не используется термин "маршрутное такси"? Это неправда. Каждый день с ними сталкиваться необходимо, с маршрутными такси или, как ещё их называют, "маршрутками". 217.77.54.206 11:49, 25 октября 2010 (UTC)Vasanta

Часовой пояс

необходимо уточнить в соответствии с отменой "летнего времени" в России.87.245.178.46 10:05, 15 марта 2011 (UTC)jsk

Летнее время не отменили. Наоборот, распространили на зиму. = Scrub ^(о · в) = 16:06, 15 марта 2011 (UTC)

Переименование

А с чего вдруг решили переименовать из «Республика Карелия» в просто «Карелия»? Или это не вдруг, а где-то обсуждалось? Macs 08:42, 16 марта 2011 (UTC)

• Вчера я убрал шаблон о быстром удалении для переименования, но участник проигнорировал открытое обсуждение. Переименовываю обратно, переименование должно быть вынесено на обсуждение. --Укко 09:01, 16 марта 2011 (UTC)

Климат

Как в Карелии с климатом, температурами в сезоны и др. погодными условиями из статьи выяснить не удалось. Действительно, добавьте побольше, если не сложно. Видел вроде шаблоны по климату.

История

Мне точно неизвестно,но все республики РФ с 1991 года до принятия местной конституции вроде были ССР в составе России.Если так,то в графе 1991-2001 стоит написать "Карельская ССР", а справа написать:"ССР в составе России"?И может стоит написать графу про антисоветское гос-во в1918-1920, существовавший // с КТК?--92.101.231.207 18:23, 20 декабря 2013 (UTC)

Карельское княжество

Ув. @Юрий Владимирович Л. поясните удаление информации о княжестве. Rodin-Järvi 13:51, 30 января 2015 (UTC)

• Обсуждаем здесь. Фейковое Карельское княжество будет удаляться, тем более статья про неё была удалена.--Лукас 13:55, 30 января 2015 (UTC)
  • Прошу Вас представить автор. источники, где поставлено под сомнение Карельское княжество. Rodin-Järvi 17:48, 30 января 2015 (UTC)
    • Вы сперва предоставьте ВП:АИ, что Карельское княжество существовало. Как можно предоставить источники о сомнении существования княжества, если княжества не было? Так и источников на сомнения, например, Ладожскому или Копорскому княжеству не существует, будем и их считать за княжества. Неважно, что это ВП:ОРИСС?--Лукас 18:01, 30 января 2015 (UTC)
      • источник в статье был представлен — Кочкуркина С. И. Археологические памятники корелы (V—XV вв.)]. — Л.: Наука, 1981. — 158 с, вы его удалили. Rodin-Järvi 18:57, 30 января 2015 (UTC)
        • Только там говорится один раз, что создали своеобразное «Карельское княжество»,. Кавычки вы не видите? Автор так назвал, но это не констатация, что такое княжество существовало (автор могла назвать и "Ладожским княжеством" и каким-либо, от того доказательств существования этого княжества не прибавится). Тем более, что в книге С. И. Кочкуркиной, А. М. Спиридонова и Т. Н. Джаксон под названием «Письменные известия о карелах» (1990) естественно нет упоминаний про Карельское княжество.--Лукас 19:11, 30 января 2015 (UTC)
        • Почему вы игнорируете то, что статью про Карельское княжество из-за ориссности удалили? Почему вы не хотите обсуждать на историческом форуме?--Лукас 19:11, 30 января 2015 (UTC)
          • Ссылка на обсуждение не является истиной в последней инстанции. Прошу представить АИ ставящие под сомнение существование Карельского княжества. Если таковых нет, прошу восстановить удалённую правку, основанную на АИ. Rodin-Järvi 19:35, 30 января 2015 (UTC)
            • Вы читаете, что я пишу? Может по пунктам вы сможете понять: 1. Вы ещё ничего не доказали, что такое княжество существовало. 2. Нет ни одного источника, что такое княжество существовало, в ином случае статью про княжество оставили бы. 3. Кочкуркина лишь образно один раз так назвала, название обрамлено было в кавычки и дополнено его словом «своеобразное». 4. Никто вам не даст оставить ориссный текст. 5. Мнение Кочкуркиной в статье оставлено и более ничего касаемо фейкового княжества не нужно вставлять.--Лукас 19:53, 30 января 2015 (UTC)
            • И с вами я прекращаю разговор, потому что у вас ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В случае внесения вами в статью ВП:ОРИСС, разговор уже будет на ВП:ЗКА.--Лукас 19:56, 30 января 2015 (UTC)
              • Повторяю, приведите ссылки на АИ ,которые опровергают Кочкуркину. Предупреждаю здесь, что обозначение моего вклада как фейковый является не корректным. Rodin-Järvi 20:08, 30 января 2015 (UTC)

Разбор удалённого фрагмента

• Коллеги, давайте проведём разбор удалённого фрагмента. Итак:
  • Первый фрагмент:

    В VII веке помимо «собственно» Карельского княжества формируется ещё несколько карельских княжеств (Сайменское карельское княжество, Выборгское Карельские княжество и Тиверское Карельское княжество), однако их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии.

    На каких источниках основана подобная информация, непонятно, подозреваю, что это орисс. Соответственно, удалено правильно
  • Второй фрагмент:

    К X веку Карелия — становится централизованным государством, хотя в XI веке существовало ещё одно крупное карельское княжество — Саволакс.

    К первой части предложения есть один источник, в котором говорится: «В «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна» рассказывается о битве викингов в Кирьяланботнаре, которая находилась на востоке от Старой Ладоги. В саге также рассказывается о Гриме, который жил в замке, и правил всей этой страной». Нетрудно заметить, что здесь явная попытка самостоятельного анализа источника. Саги вообще сложный источник, какой-то конкретики о том, какой «всей этой страной» правил Грим. Это мог быть замок и окрестности (по крайней мере «государства» мелких скандинавских конунгов нередко были именно такими), о существовании какого-то государства (да ещё и централизованного) это точно не говорит. Соответственно, явный орисс удалён правильно
  • Третий фрагмент:

    В первой половине XIV века существовало своеобразное «Карельское княжество», созданное Новгородом в целях укрепления северо-западных рубежей

    Здесь опять-таки есть источник. В нём, как я понял, сказано: «новгородцы для защиты своих северо-западных рубежей создали своеобразное „Карельское княжество"», но одно это упоминание вскользь (да ещё и в кавычках) не подтверждает, что такое княжество существовало. Я чуть поискал, судя по этому здесь имеется в виду «княжество» Наримунта. Но говорить с уверенностью, что это было княжество нельзя: Наримунт был служилым князем, эти земли ему были отданы в кормление, первоисточки о каком-то княжестве не говорят, а насколько мнение одного исследователя является признанным, говорить нельзя. На мой взгляд, данный кусок (который сейчас вернули) нужно переделывать, он не соответствует правилу ВП:ВЕС.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 31 января 2015 (UTC)

Карелия — единственный регион России, в котором…

Текст в статье «Таким образом, Республика Карелия — единственный регион России, в котором язык титульного этноса не имеет статуса государственного» даётся со ссылкой на сюжет «Вестей», в котором говорится об обращении жительницы Карелии Ирины Зайцевой, которая просит внести изменения в Конституцию Республики Карелия, так как сейчас Карелия единственная в России республика, где язык коренного народа не имеет особого статуса. Во-первых, «единственный регион России» и «единственная в России республика» — разные вещи. Во-вторых, «титульный этнос» и «коренной народ» — разные вещи. В-третьих, есть сомнения в авторитетности Ирины Зайцевой? Кто это? В-четвёртых, прошу обосновать значимость соответствующего утверждения. То утверждение, что сейчас есть в статье, вроде бы легко опровергнуть: например, в Еврейской автономной области у идиша нет статуса государственного. Dinamik 20:33, 22 марта 2015 (UTC)

Да, речь о республике - уже исправили. В остальном же - ну легко же проверить, что больше нет такой республики. Вот здесь то же самое - Federica Prina. Linguistic Rights in a Former Empire: Minority Languages and the Russian Higher Courts // European Yearbook of Minority Issues. - Volume 10 (2013). - P. 86, n. 120. Benda 20:39, 22 марта 2015 (UTC)

Понятие титульной нации (этноса) исключено из законодательства Российской Федерации. Правильнее было бы говорить о «коренном народе», но имеем-то в коренных народах на территории Карелии не только карелов, но и вепсов. Поэтому считаю внесённую правку не корректной и не имеющей энциклопедической значимости. Стилистически вернее было бы сказать, что «Республика Карелия — единственная республика в составе РФ, в которой язык коренного народа «карелов» (карельский язык) не имеет статуса государственного». А выражение «…таким образом» зачем? Конституцией Республики Карелии и не предусмотрено других языков в качестве государственных, кроме русского. Rodin-Järvi 22:07, 22 марта 2015 (UTC)

Как видно выше, в АИ эта правка отмечена. Если хотите, можете написать "республика, в которой ни один коренной народ не имеет своего национального языка в числе государственных". "Таким образом" - переход от предыдущего изложения. Benda 22:20, 22 марта 2015 (UTC)

Вы не могли бы точно указать, что написано в вышеприведённом АИ Linguistic Rights in a Former Empire: Minority Languages and the Russian Higher Courts? А то вначале говорили про регион, а потом оказалось, что должно быть «республика», вначале говорили про титульный этнос, а потом оказалось, что можно говорить про «коренной народ». Federica Prina напрямую увязывает решение Конституционного суда, указывая, что оно приостановило процесс придания карельскому языку статуса государственного и вышеобсуждаемую особенность Республики Карелия (единственная республика, в которой…)? Dinamik 17:16, 4 апреля 2015 (UTC)

Именно так. У нее речь о "титульной национальности", но здесь я не вижу смысла настаивать. Benda 18:01, 4 апреля 2015 (UTC)

Извините, если я недостаточно ясно выразил свою просьбу. Если это не очень затруднит Вас, не могли бы Вы привести цитату из указанного источника (сама фраза + несколько предложений контекста)? Без ознакомления с источником непонятно, была ли фраза про отсутствие у языка титульной нации статуса государственного вскользь упомянутым фактом или там пол-статьи посвящено тому, как карельскому языку пытались придать статус, какие органы затормозили этот процесс и что это должно означать. Dinamik 20:13, 4 апреля 2015 (UTC)

Упомянуто вскользь в контексте общей темы статьи, где проблемам карельского языка в целом отведено немало места. Benda 20:18, 4 апреля 2015 (UTC)

Но вопрос - именно с такой формулировкой - вышел на серьезный политический уровень. Benda 21:13, 4 апреля 2015 (UTC)

Полиция

Hi there ! Контент Раздела "Полиция" на Главной (<16 Полиция> в меню - "содержание") с "устаревшим" Перечнем Районных подразделений прошу привести в соответствие к актуальному !, корректному контенту статьи "Полиция" на = https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%BF%D0%BE_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F> WBW.EVGwias 00:31, 1 октября 2015 (UTC)

Площадь территории Карелии

Чем можно объяснить, что площадь 180000кв.км., а сумма площадей по административно-территориальному делению 155000? Где еще 25000 кв.км.? 88.147.214.47 20:19, 27 ноября 2015 (UTC)

Природные памятники Карелии

Странно, что нету отдельного раздела про природные памятники и интересные места Карелии (не в городах, а именно природные). Да и мало как-то самой информации и нету ни одной фотографии, да, есть ссылка на основную статью, но найти её тоже не так очевидно (так как в разделе география). В Карелии два заповедника: «Кивач» и «Костомукшский», ……. в Суоярвском районе, к северу от Ладоги. Я так понимаю, что именно этот абзац - то, что нужно. Но даже в нём как-то всё очень скученно. Быть может, всё-таки вынести это в отдельный раздел и добавить несколько фотографий (хотя бы маленьких) на основную страницу в этот радзел?

--Railwayszfo 18:16, 11 марта 2016 (UTC)