Обсуждение:Карельское восстание (1921—1922)

Интересно, а почему это вдруг названо советско-финской войной!?

Помнится, кубинские добровольцы воевали в Анголе.

Почему бы тогда тот конфликт не назвать кубинско-ЮАРской войной....

Очевидно, что это - часть гражданской войны. 109.161.63.175 10:01, 15 октября 2010 (UTC) Кострома

С финской стороны там воевали "как бы" добровольцы. Т.е. люди, которые до этого и после этого служили в Финских вооруженных силах (в том числе на немаленьких офицерских должностях), но ради этого момента покинувшие службу. В советской историографии этот момент классически описывался как "подрывная деятельность" финских войск. Tbma 14:51, 16 октября 2010 (UTC)

• Кстати, в научной статье Осипова А. "Карельское восстание" (2021) сказано, что к этим событиям историки применяют понятие "советско-финская война": Эти события получили различную оценку в историографии: историки используют термины «крестьянское восстание», «гражданская война», «советско-финская война» [1], так что название вполне академично и научно— Messir (обс.) 08:56, 31 января 2022 (UTC)

Численность советских войск

• откуда взялась цифра 20000 - ?. С.С. Хестн сообщает, что на 26 декабря 1921 года (начало наступления) советские войска насчитывали 8611 бойцов, 166 пулеметов и 22 орудий; участник событий, офицер финской армии П. Талвела (см.: в финской и англоязычной Wiki) - называет цифру 13 тыс. Исправил. Shadowcaster 09:58, 13 августа 2011 (UTC)

Необходимы источники

• фразу "Например, Лев Троцкий заявил, что он мог бы теперь войти в Хельсинки." переместил из текста на страницу обсуждения. Просьба: уточнить, когда именно он это сказал, по какому поводу, в каком источнике это зафиксировано.
• просьба уточнить линию фронта на конец декабря 1921: у Хесина и в СИЭ "К концу декабря белофинны продвинулись до линии Оланга — Кокосальма — Маслозеро — Тунгуда — Ругозеро — Сегозеро — Поросозеро", здесь указано "К концу декабря 1921 г. карело-финские отряды ... занимали часть восточной Карелии до линии Кестеньга—Суомусалами—Ругозеро—Паданы—Поросозеро". Кто силен в топографии?
• внес некоторые уточнения по Хесин С. С. Разгром белофинской авантюры в Карелии в 1921-22 гг., M., Воениздат, 1949.

С уважением, Shadowcaster 09:47, 13 августа 2011 (UTC)

• • И всё же Суомуссалми — на территории Финляндии. Согласно карте из СИЭ — Суопасалма. LYAVDARY 08:14, 6 апреля 2015 (UTC)

Нейтральность

"Мятежники", "сепаратисты". Может советские войска надо назвать "карателями"? Или написание статьи на основании идеологизированных источников полувековой давности одной из сторон конфликта - образец нейтральности? --Pessimist 22:23, 7 мая 2014 (UTC)

• • Чем вызван подобный антисоветский выпад? — Messir (обс.) 08:34, 31 января 2022 (UTC)
    • Это замечание, опубликованное почти 8 лет назад, было вызвано ненейтральными ярлыками одной из сторон конфликта в обсуждаемой статье, которые употреблялись в отношении неё пропагандистскими источниками второй стороны конфликта более полвека назад. Pessimist (обс.) 16:28, 5 февраля 2022 (UTC)

Сепаратисты - абсолютно нейтральное слово --Мечников ^обс 18:33, 18 ноября 2014 (UTC)

Посредники ВП:УКР этот термин сочли ненейтральным и запретили. --Pessimist 19:36, 18 ноября 2014 (UTC)

• Так это они сделали для статей УКР, а не для всей остальной Вики. В обсуждении тех столкновений действительно термин употреблялся в пропаганде обеих сторон с негативными коннотациями. Но у нас здесь статья совершенно иной тематики, и запрет УКРа не только недействителен по букве правил, но и неуместен по смыслу. "Сепаратистские тенденции" или окраины бывшей РИ по время гражданской войны -- вполне себе устоявшийся а научной литературе нейтральный термин. — MPowerDrive (обс.) 18:00, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Я бы сказал так: скорее и в УКР’е запрет стоит если не снять то смягчить (уж во всяком случае к самопровозглашённым ЛНР и ДНР термин вполне мог бы быть уместен) — не говоря уж про то, что даже там есть области, где этот термин вполне бесспорно употребляется. Например, крымских сепаратистов называют именно крымскими сепаратистами. «Заявление активиста „Правого сектора“ Игоря Мосийчука, пригрозившего крымским сепаратистам направить „поезд дружбы“ в Крым на подавление их деятельности» (выделение моё). Про ЛДНР могу привести источник «на подумать», стоит ли так уж держаться за этот запрет там: «In the analysis I tend to refer to either ‘self-determination conflict’ or ‘separatist conflict’ and I use ‘separatist forces’ and ‘rebel forces’ interchangeably. The term separatist does come with negative connotations; it is used by central governments to suggest a lack of legitimacy and even illegality. It is therefore unsurprising that the self-proclaimed authorities (another value-laden term) in Donetsk in Eastern Ukraine declared: ‘we are not separatists’ (Walker, 2014) and prefer to be known as rebels. I therefore agonized over whether or not to use this term and use it without any value judgement implied. Linguistically, ‘separatist’ often works better as an adjective than ‘self-determination’ and ‘rebel’ can suggest that what is at stake in the conflict is the nature of the government. And these forces are of course separatist in the sense that they are trying to separate from the central government and achieve at least extensive self-rule». Выделение моё. Вкратце: да, термин с «негативными коннотациями» и не нравится сторонникам самопровозглашённым ДНР и ЛНР, НО, эти силы действительно сепаратистские в том смысле, что стремятся « separate from the central government and achieve at least extensive self-rule». С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:58, 1 февраля 2022 (UTC)

ОРИСС в названии

Судя по истории правок, начата 29 мая 2007‎ уч. Ben-Velvel, где в «Источники» вписан только «Широкорад А. Б. Финляндия-Россия. Три неизвестные войны. М., 2006». Учитывая что сейчас на ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ? есть консенсус коллег по наличию цитирую "полу ОРИССа" в названии, по требованиям ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ необходим анализ и здесь. Равно как и по Советско-финские войны на ОРИСС по названиям. — S.M.46 (обс.) 09:55, 17 декабря 2021 (UTC)

Нет. На Историческом форуме коллеги обсуждают → Советско-финская война (1941—1944). Здесь → СО другой статьи и о другой войне. — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о • в) 11:41, 17 декабря 2021 (UTC)

Тем не менее, в этой статье та же проблема. — Игорь(Питер) (обс.) 21:05, 18 декабря 2021 (UTC)

Уч. Semenov.m7, рекомендую таки подписывать свои сообщения, и название темы на ИСТ форуме следовало давать с датой - (1941—1944). Напомним, что в отмеченный период СССР вёл ВОВ, а не отдельную какую-то "войну-продолжение", придуманную кем-то. Это как минимум полуОРИСС, как и орясина про некие две "первые/вторые " вОйны". Где третичные АИ на название «Вторая советско-финская война» - Широкорада НЕ предлагать!((. — S.M.46 (обс.) 09:27, 22 декабря 2021 (UTC) П.С. вот с СО Обсуждение:Финские «братские войны»: «Конечно у финских историков может быть свой взгляд на события 1918—1922 годов, однако в русскоязычных источниках оба этих наступления безапелляционно трактуются, как эпизоды Гражданской войны в России. --Valeriy10f, 16 ноября 2017». Это почему в русскоязычном Проекте "эпизоды Гражданской войны в России" пишутся уже в самой Гражданская война в России#Финские «братские войны» как некие Финские «братские войны»? Кто нибудь может понять, почему в самой Преамбуле статьи пишут о «Финские „братские войны“ (фин. heimosodat, также известны как „Войны братских стран“, „Войны братских народов“) — финское название, использующееся для собирательного описания различных вооружённых конфликтов … во время Гражданской войны в России (1918—1921)»? S.M.46 (обс.) 09:53, 22 декабря 2021 (UTC)

Нейтральность

Статья, где она из сторон военного конфликта прямо определении именуется «бандами» грубо нарушает ВП:НТЗ Pessimist (обс.) 18:14, 29 января 2022 (UTC)

• В слове банда нет ничего оскорбительного. Кроме того, понятие банда вполне применимо к периоду Гражданской войны на территории бывшей Российской империи и не является ни неологизмом, ни экстраполяцией (см. [2]: Как мы били белофиннов : Сборник воспоминаний, материалов и документов о разгроме белофинских банд 1918-1922 гг. / Ленингр. ин-т истории ВКП(б) ; Материалы подобраны М. Лурье, М. Мительманом. - Л. : Газетно-журнальное и книжное издательство Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся, 1939. - 91 с. ; 19 см.) — Messir (обс.) 08:33, 31 января 2022 (UTC)
  • Банда — преступная группа. То есть НВФ. А в ситуации гражданской войны вопрос о том, кто есть НВФ а кто нет – ох как неоднозначен. «Для белых бандитами были красные и зеленые повстанцы на белой территории. Для красных бандитами были белые и зеленые повстанцы на красной территории, а равно казаки, кронштадтцы, антоновцы» (Бандитизм#История). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:59, 31 января 2022 (UTC)

Ко времени упомянутых событий Гражданская война уже закончилась и был подписан Тартусский договор, признающий легитимность советского правительства, поэтому лица оказывающие вооруженное сопротивление советской власти вполне были себе НВФ— Messir (обс.) 15:48, 1 февраля 2022 (UTC)

• Гражданская война в России продолжалась до октября 1922. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:58, 1 февраля 2022 (UTC)

• Новую формулировку через ВП:ГВР.— Inctructor (обс.) 18:52, 29 января 2022 (UTC)

  Почему через ПП обязательно? Так разве не понятно, что формулировка про стороны войны в виде Финляндии и Совроссии лучше, чем про мифические "банды" мифических же "белофиннов" с не менее мифическими "белокарелами?" — MPowerDrive (обс.) 23:21, 29 января 2022 (UTC)

  С территории Финляндии на территорию РСФСР проникали вооруженные формирования состоящие с карелов граждан Финляндии, карелов-эмигрантов (белокареллы), участников Кронштадтского мятежа и финских военных. Им противостояли финские эмигранты (краснофины), органы ЧК, территориальные части и местные большевики. Государства при этом были в мире, активно торговали, постоянно обсуждали эту ситуацию и договаривались о неприкосновенности и демаркации новой границы которой по факту ещё не было. Это не война государств.— Inctructor (обс.) 07:28, 30 января 2022 (UTC)

  • Это вообще не война между РСФСР и Финляндией. Это крестьянское восстание против советской власти в Карелии с участием финских добровольцев и подавление его Красной армией. По крайней мере так написано в авторитетных источниках. Откуда тут вообще взялась «советско-финская война» в названии я пока не уловил. Про «банды» и говорить нечего. Их вставил сюда участник Messir, который систематически занимается ориссом и пушингом в разных статьях — без источников и каких-либо обоснований. Pessimist (обс.) 09:51, 30 января 2022 (UTC)

Коллега, ваши комментарии подпадают под ВП:НАПАДКИ. Впредь, будьте осторожны в высказываниях— Messir (обс.) 09:06, 31 января 2022 (UTC)

• Если я в дальнейшем увижу подобные правки с вашей стороны — то осторожно вынесу их на ВП:ВУ и возможно на ВП:ФА. Диффы для таких утверждений у меня уже есть — прямо сейчас. А опыт жёстких административных решений по такой деятельности тоже есть. Считайте это предупреждением, связанным с систематическим грубым нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС с вашей стороны. Pessimist (обс.) 13:57, 31 января 2022 (UTC)

Вижу, конструктивный диалог с Вами невозможен— Messir (обс.) 15:48, 1 февраля 2022 (UTC)

• АИ говорят, что это ни какое это не восстание, а агрессия националистических сил начинавшаяся как спецоперация Финских спецслужб под названием «Медвежья берлога» которую правительство Финляндии спонсировало, финансировало и даже организовывало и только в последний момент отстранилось, но не мешало. И основные силы перешли через границу. Основной силой стали 2500 российских карелов-крестьян, которые бежали в Финляндию после февраля 1921 года, где на деньги, собранные активистами, часть из них проходила военную подготовку в тренировочных лагерях.— Inctructor (обс.) 14:44, 30 января 2022 (UTC)
  • Итого, даже если добавить к мной сказанному, что финские спецслужбы неким образом поддерживали, финансировали и даже вооружали карельских повстанцев (что-то это мне напоминает), то назвать это «советско-финской войной» невозможно, а терминологию с «бандами», это оправдывает чуть менее, чем никак. Pessimist (обс.) 14:49, 30 января 2022 (UTC)
    • Поэтому нужно думать, как отразить сущность явления.— Inctructor (обс.) 15:00, 30 января 2022 (UTC)
      • Если нет наиболее узнаваемого названия — именовать описательным (восточнокарельский конфликт (1921—1922), как вариант). А если есть — то именовать им, каким бы «ненейтральным» оно не было — даже если таковым окажется, к примеру восстание в восточной Карелии (1921—1922). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:24, 30 января 2022 (UTC)
      • «вооружённый конфликт на заключительном этапе Гражданской войны в России — c ноября 1921 по февраль 1922 года — между карельскими повстанцами и финскими добровольцами с одной стороны, и Красной армией — с другой стороны».
        

        
        Начавшееся в ноябре 1921 г. крестьянское карельское восстание, в котором участвовало 2500 карел и пятисот финских добровольцев и к которому массово присоединялись местные жители, было разромлено в феврале 1922 г. превосходящими силами Красной армии "
        

        — Карелы Северо-Запада России в Гражданской войне

        Pessimist (обс.) 15:34, 30 января 2022 (UTC)

Переименование

Предлагаю переименовать статью, которая именуется в АИ КАРЕЛЬСКОЕ ВОССТАНИЕ 1921—1922 ГОДОВ. Также «Крестьянское карельское восстание» — см цитату в разделе выше.
Предложение по наименованию «Карельское восстание (1921—1922)». Pessimist (обс.) 13:47, 6 февраля 2022 (UTC)

• Это одно из десятка названий, причём в не самом авторитетном источнике, в большинстве источников данный конфликт характеризуется не как восстание, а как вторжение карелов-эмигрантов с территории Финляндии. Название которое вы предлагаете перл финской пропаганды, который не отражает сущность явления. Вы серьёзно считаете, что финская пропаганда лучше советской? Лучше названия брать из не политизированных источников.— Inctructor (обс.) 14:07, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Я пока не вижу по какой причине следует считать указанные мной две научных статьи «финской пропагандой» и «политизированными источниками». Приведите пожалуйста современные научные источники аналогичного или более высокого уровня с другими вариантами названия чтобы этот вопрос можно было обсуждать предметно. Pessimist (обс.) 14:13, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Запрос Вторая финско – советская война 1921-22 гг и находятся источники. И доклад с конференции «Восстание или Авантюра»?. Я не знаю насколько кто объективен. Кроме того вышло пара новых исследований которые я не читал. Если кто то читал, то у него должна быть возможность высказаться. Для этого существует такой механизм как ВП:КПМ.— Inctructor (обс.) 14:37, 6 февраля 2022 (UTC)
      • То есть никаких конкретных источников вы привести пока не можете, я верно понял?
        Чтобы нести статью на КПМ нужно наличие обоснованных разногласий. А не утверждения, что где-то в сферическом вакууме существуют сферические источники. Pessimist (обс.) 14:49, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Пока что есть варианты Карельское восстание (см. выше; также в БРЭ: «В октябре 1921 на се­ве­ро-за­па­де КТК вспых­ну­ло вос­ста­ние кре­сть­ян-ка­рел») или Карельская операция из БРЭ. Что характерно: даже в Осень 1921-го: восстание или авантюра? мы читаем: «Карельское восстание — это только одно из названий случившегося осенью 1921 — зимой 1922 года. В советское время более распространено было название „каравантюра“, то есть карельская авантюра. В документах Наркомата иностранных дел РСФСР, относящихся к этому периоду, чаще всего использовалось название „Карельское восстание“. Оно же использовалось и командованием Красной Армии. На самом деле, вы правы, действительно у всего есть своя предыстория, и я ненадолго углублюсь в историю для того, чтобы ответить на этот ваш вопрос». Выделение моё. То есть: «каравантюра» — это позднейшее пропагандистское название событий, а и современники восстания (причём даже с советской стороны!) и современные нам источники используют как факт название Карельское восстание. Им же статья и предваряется: «В истории Карелии немало неизученных страниц. Карельское восстание 1921—1922 гг. — одна из них.». Оно же и в обзорной статье БРЭ про Карелию. То есть источниками подтверждается два возможных варианта: Карельское восстание (этот вариант, как имеющийся в более обзорных АИ, пока что приоритетен) и Карельская операция (скорее как альтернативный вариант). А источников со «второй советско-финской» нигде не предъявлено. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:57, 6 февраля 2022 (UTC)
        • В документах и воспоминаниях того времени так же называется Вторжение белокарелов, поскольку всё началось с вторжения 3000 вооружённых человек через государственную границу с территории Финляндии. Статья уже 14 лет называется Вторая советско-финская война. Её же не вчера так назвали. Почему её нельзя переименовать через нормальную процедуру? У вас есть аргументы. Для этого и придумали КПМ.— Inctructor (обс.) 15:46, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Коллега, ещё раз: ВП:КПМ придумано для того чтобы обсуждать сложные случаи — когда есть несколько разных вариантов с опорой на источники. А не для «идите на КПМ потому что я не могу ни одного источника привести». Нет источников — нет предмета для дискуссии. Документы и воспоминания — первичные АИ, при наличии вторичных научных АИ на них ссылаться бессмысленно.
            А «14 лет называется» — вообще не аргумент. В некоторых статьях и вандализм, и копивио по 14 лет могли висеть. Это основание чтобы вандализм и копивио не удалять, а ходить зачем-то на форумы? Pessimist (обс.) 18:29, 6 февраля 2022 (UTC)
            • «14 лет называется» → это вполне себе серьёзный аргумент, чтобы признать нынешнее название статьи многолетне-консенсусным. Поэтому переименование статьи через широкую процедуру никак не сможет навредить поиску нового именования. Semenov.m7 (обс.) 18:56, 6 февраля 2022 (UTC)
              • У вас есть научные источники для другого названия, чем предложено? Многолетнее консенсусная информация без АИ сносится через две недели после проставления запроса источника. Даже если провисела 14 лет. Источников для нынешнего названия я не вижу. Pessimist (обс.) 20:01, 6 февраля 2022 (UTC)
                • В этом обсуждении предложено несколько названий. На КПМ обсудим и конечно снесём, если найдутся аргументы против многолетнего консенсуса. Semenov.m7 (обс.) 20:13, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • «Предложено» — это указаны источники. Я не вижу тут никаких альтернативных предложений с опорой на научные источники. Если у вас их нет, то я не понимаю по какой причине вы предлагаете мне искать альтернативные предложения где-то на форумах. Pessimist (обс.) 20:17, 6 февраля 2022 (UTC)
                    • В доступном любому наблюдателю разделе обсуждаемой статьи «библиография» представлены источники, в которых событие именуется и «зимней кампанией в Карелии в 1921/22 г» и «белофинской авантюрой» и «карельским мятежом» и «племенной войной». Нет? Semenov.m7 (обс.) 20:28, 6 февраля 2022 (UTC)
                      • Конкретно "второй советско-финской" в них нет. "Мятеж" - то же восстание, но с негативной коннотацией. "Белофинская авантюра" - явно идеологические название, вряд ли являющееся ныне наиболее узнаваемым; ср. с "Кронштадтским антисоветским мятежом" С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:53, 6 февраля 2022 (UTC)
                        • Коллега я не предлагаю название, я просто ответил на ремарку У:Pessimist2006 выше Я не вижу тут никаких альтернативных предложений с опорой на научные источники. В фивики статья называется «Itäkarjalaisten kansannousu» (Восстание восточных карелов). Semenov.m7 (обс.) 21:01, 6 февраля 2022 (UTC)
                          • В отсутствие альтернативных предложений статья будет просто переименована с указанием на этот факт. Если вы не предлагаете ничего, то и обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 07:27, 7 февраля 2022 (UTC)

Всё идёт по протоптанному сценарию др. Советско-финской войны. Отсюда → сюда (на КПС). АИ не в авторитете, да и вообще не нужны, если есть многогодишный "консенсус" (мнения википедистов превыше этих научных АИ). Делее - статьи именуем не по ВП:ИС, а по ВП:ПРОВ, вытекаем на "рувики не Российско-советская..." (т. е. названия надо переводить с др. языков!?) и т. д. и т. п. Пока администраторы не пресекут эту игру с правилами со стороны Semenov.m7, будем разматывать портянки. — Игорь(Питер) (обс.) 21:33, 6 февраля 2022 (UTC)

• Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:56, 6 февраля 2022 (UTC)
  • @Seryo93: Вы мне это объясняете? - Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/11#АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 22:28, 6 февраля 2022 (UTC)
• У:Игорь(Питер) здесь расскажи подробнее про мою игру с правилами. Мешать не стану. Semenov.m7 (обс.) 22:00, 6 февраля 2022 (UTC)
• В вопросе войны 1941—1944 ситуация порядком сложнее и вопрос как категоризовать участников с обеих сторон.
  Здесь же «советско-финская война» — фантазия в чистом виде, в источниках написано прямым текстом, что финское правительство не принимало участия в этом конфликте и даже не организовывало ничего — просто благосклоннно закрыло глаза на деятельность по подготовке восстания на своей территории и участие в нём кадровых офицеров финской армии. Никто же не называет Перводекабрьское восстание «советско-эстонской войной». Pessimist (обс.) 07:46, 7 февраля 2022 (UTC)
  • В том обсуждении на КПМ ничего сложного нет, и о категоризации речи не идёт. Там в пользу переименования ВП:ИС (см. выше оттуда цитату Seryo93, правда непонятно какими краями он мне это преподносит, когда я сам этим оперирую) и ВП:АИ (также привёл выше). Супротив этого исключительно мнение википедистов, прикрутки требований из др. правил, не касающихся КПМ, и ни одного АИ в пользу нынешнего названия, чтобы русскоязычный читатель узнавал (отсыл на интервик). А о поднятой здесь Вами Pessimist2006 проблеме я уже упоминал на ВП:Ф-ИСТ, от куда и вытекло то на КПМ. Ну теперь попробуйте Вы объяснить коллегам на основе чего даются названия статей в ВП. — Игорь(Питер) (обс.) 08:14, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Я пока вообще не вижу что тут надо объяснять. Я привел предложение и АИ к нему. Альтернативных предложений с опорой на АИ нет. Я подожду ещё несколько дней и в отсутствие других обоснованных предложений просто переименую статью, вот и всё. Так и должна строиться работа в Википедии. Pessimist (обс.) 14:46, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Всё верно, ничего объяснять не надо. По действующим правилам если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. В данном случае переименование возможно по обсуждению здесь. Semenov.m7 (обс.) 15:30, 11 февраля 2022 (UTC)