Обсуждение:Катастрофа SSJ 100 в Шереметьеве

Информация об ударе молнии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Информация об ударе молнии, которая появилась задолго до выяснения примерного числа погибших(по формуле: "общее число людей - спасенные = погибщие") вызывает большие сомнения в достоверности. Нет заявления пилотов на камеру, а даже если и появятся - то возникнут вопросы в их искренности.

То же касается и об неподтвержденных заявлениях о создании толкучки пассажирами из-за ручной клади, которая косвенно назначает козлов отпущения этой катастрофы. Данным претензиям требуются тщательное рассмотрение. 37.99.32.83 23:51, 5 мая 2019 (UTC)

Так в статье и не говорится, что удар молнии подлинно установленная причина. Написано же - "уточняется". Пока нет официальной причины, пусть будут представлены предварительные версии. — Эта реплика добавлена участником StornUp (о • в) 03:40, 6 мая 2019 (UTC)

Наличие на полосе пассажиров с ручной кладью в руках очевидно на снимках и съёмках. Надо ли отдельно доказывать, что, доставая её с полок, они создавали существенные по сравнению с заявленными 55 секундами на эвакуацию задержки? Polzohod (обс.) 07:24, 6 мая 2019 (UTC)

• Ага, см. ВП:ПРОВ. Может они из-под сиденья спереди доставали, может не создали существенной задержки, может... Нужен авторитетный источник. Track13 ^о_0 07:30, 6 мая 2019 (UTC)

Зато абзац про пробитие стойками топливных баков без единой ссылки пребывает в целости и сохранности. Потому что "по предварительным сведениям"? Ну, OK. Polzohod (обс.) 07:43, 6 мая 2019 (UTC)

• ВП:ПС? Track13 ^о_0 08:13, 6 мая 2019 (UTC)

• Править смело? Нет, ввязываться в войны правок — это давно не про меня. Polzohod (обс.) 08:19, 6 мая 2019 (UTC)

• Коллеги, совершенно вопиющий случай, в связи с которым предлагаю определить как минимум частный порядок работы над статьей, а как макисмум принять руководство по описанию катастроф. В лентах новостей за прошедшие сутки кардинально поменялись все утверждения:
  • самолет горел в воздухе — самолет загорелся после посадки;
  • никто не погиб — 41 погибший;
  • пилоты сели со второго захода — пилоты сели сходу;
  • причиной возврата был отказ автоматики — автоматика отказала при заходе на посадку из-за попадания молнии;
  • молния попала — молния не попала — молния попала;
  • и так далее.

Писать по подобным сообщениям СМИ, которые шарахаются из стороны в сторону, неприемлемо. До отчета далеко, поэтому требовать его не буду, но давайте хотя бы останемся в рамках подтвержденной информации, то есть имеющей имя фамилию, отчество, экспертный уровень и допуск. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 6 мая 2019 (UTC)

Насчёт второго захода: есть же объективные данные FL24: [1], вопрос только в том, как их толковать. В 15:17 UTC уход на второй круг (проскочили левее полосы и решили, что не успеют выровняться?) Polzohod (обс.) 08:09, 6 мая 2019 (UTC)

• Найдите опубликованный анализ авиаэксперта — это единственный вариант. По посадке, пишут СМИ, они все равно промахнулись. Это же кучу выводов можно сделать: и о состоянии пилотов, и о состоянии самолета — вот не надо нам диванной экспертизы. Если официально или хотя бы авторитетно не заявлено, что да, есть такая версия, не надо ее писать. Статью вообще не надо было бы писать до окончания расследования, но это утопичный вариант. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 6 мая 2019 (UTC)
• Попытки замалчивания ухода на второй круг («самолёту нужно было срочно сесть, поэтому — козление в форс-мажорных обстоятельствах — „отказ электроники“ и „полные баки“», «он загорелся ещё в воздухе»), тогда как, похоже, что был уход на второй круг, свидетельствуют о попытке выгородить пилотов (например, пьяных после праздников) или техническое состояние воздушного судна («самолёт наш, поэтому „этого не могло быть“»), представив нужную версию происшествия («молния попала», проводница очень быстро взяла под козырёк и „сречитатировала“). Это сразу было заметно. Официальные формулировки причин в таких случаях конструируются (в кабинетах) независимо от реальных причин, которые зачастую остаются неизвестными. Не встречали пожарные — это оптимизация (в противном случае — «накладно для казны»), поэтому — «благо» (экономия, приоритет частной собственности и т.д.). - 94.188.121.88 08:31, 6 мая 2019 (UTC)
  • «Власти скрывают», это понятно, но давайте это не тут обсуждать, это не форум. Track13 ^о_0 08:33, 6 мая 2019 (UTC)
    • Насчет скрывают обсуждать не будем, а остальные заявления обсудить можно.
      Но пока мне хотелось бы узнать, где на флайтрадаре видно, что самолет подает коды неисправностей и бедствия. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 6 мая 2019 (UTC)
      • Под замочком. "Is available with Silver, Gold or Business plan" Polzohod (обс.) 08:59, 6 мая 2019 (UTC)
        • Хм... Не очень удобная ситуация, ВП:ПРОВ выполнимо с трудом. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 6 мая 2019 (UTC)
  • В рамках обсуждения: например, пожарные прибыли чуть ли не до окончания эвакуации (по видео). Что их не было 10 минут - наглое вранье. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 6 мая 2019 (UTC)
    • По идее (как должно быть, в соответствии со здравым смыслом) должны встречать любую экстренную посадку, даже без пожара. Но — невыгодно же (нерентабельно). Разве не так? Ну а если был сигнал с неба, и не встречали (поехали только по факту пожара — так, вероятно, было?), то тогда вообще. - 94.188.121.88 08:52, 6 мая 2019 (UTC) Ну и так, для объективизации вопрос. Если встречали, только через сколько минут можно уже их видеть? Может, встречали? - 94.188.121.88 09:03, 6 мая 2019 (UTC)
      • По идее, чтобы встречать экстренную посадку, надо знать об экстренной посадке, а у пилотов связи нет. Никто не знает вообще, куда они садятся, там не встречать надо, а освобождать всё, что доступно. По видео пожарные прибыли быстро. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 6 мая 2019 (UTC)
        • Может быть (что прибыли быстро). Но видео — из склеек... - 94.188.121.88 09:30, 6 мая 2019 (UTC)
          • А я не по склейкам смотрю, а по мизансцене. В пределах союственного разумения, конечно. Можем обсудить и прикинуть вместе, разобрать сомнительные места. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 6 мая 2019 (UTC)
            • Как обещают в ближайшем будущем оцифровку всего пространства... в соответствии с этим склеек не будет. Если не пропишут в законодательстве «исключая такие-то и иные объекты» (где видео- и проч. фиксация с её отображением/размещением не будет доступна), как это обычно и делается. Если склейка намеренно-рукотворная, то там всё плюс-минус «как надо», сам факт рукотворности делает эти попытки (прикидки) чем-то не тем. А у кого-то есть полный источник. Кто-то решает, «как всё было». Это как вак версия. - 94.188.121.88 09:41, 6 мая 2019 (UTC)
              • Вот здесь, по-моему, видео без склеек [2]. Вода пошла через 5 секунд после эвакуации последнего человека (не пассажира, насколько я понимаю, и 55 с - это к пассажирам относится, экипаж эвакуировался позже: на 44 с от появления первого человека на трапе съехала последняя женщина в красном (стюардесса?), через 61 с несколько человек в черном лицом вперед (остальной экипаж?)). Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 6 мая 2019 (UTC)
                • Последний человек спускается по трапу на этом видео в 2:10, уже после начала тушения. Скорее всего это не пассажир, а член экипажа, но тем не менее. А в 2:45 самолёт покидает ещё один человек, через окно пилотской кабины. После 3:25 одному человеку удаётся подняться в самолёт и, кажется, ещё кого-то (или что-то?) спасти.--Yellow Horror (обс.) 10:38, 6 мая 2019 (UTC)
                • Там монтажная склейка на 0:33. Лес (Lesson) 11:14, 12 мая 2019 (UTC)

• Предложение здравое, но, по моему опыту, реализовать такое для актуальных событий можно, если только защитить до админа и потом на ФА или ВУ выдержать восгласы «Доколе! А ещё у нас с главной ссылка!». Cлишком много желающих, сутки напролёт наблюдать за статьёй и отгонять их невозможно. Лучше через день придти и переписать. Track13 ^о_0 08:23, 6 мая 2019 (UTC)
  • Не вижу препятствий не защитить хоть до бюрократа. Обсуждать формулировки можно даже при закрытой странице — ещё лучше станут. Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 6 мая 2019 (UTC)
    • Track13 прав, пущай статья наполняется фактурой, хоть и противоречивой, а то упустим что и потом самим искать. День-два погоды не сделают, потом отшлифуем. --Erokhin (обс.) 09:23, 6 мая 2019 (UTC)
      • Я, к сожалению, представитель предыдущего поколения, которое предпочитает предотвращать, а не разгребать постфактум. Совершенно так же погоду не сделают и день-два запрета редактирования статьи всем. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 6 мая 2019 (UTC)
        • Всем не надо, 90~ администраторов — маловато для данной статьи, вряд ли хотя бы 5-10 из них будет полноценно ей заниматься. Но вот появилась защита от неавторизованных пользователей, сейчас полегче будет. Спасибо Ping08. --Brateevsky {talk} 11:08, 6 мая 2019 (UTC)

• А что нам мешает записать все основные версии? Почему надо тольку одну выбирать? Формулировка что-то типа "версии относительно удара молнией разошлись". --Erokhin (обс.) 09:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Мешает скорость, с которой они появляются и исчезают. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 6 мая 2019 (UTC)
• Коллеги, воздержитесь от добавления молнии без прямого указания авторитетного лица. Эта версия является максимально спекулятивной прямо с самого начала и никто при этом официально её не подтвердил. Первичные факты в тексте статьи со ссылкой на конкретных свидетелей имеются, но там серьёзный КИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 9 мая 2019 (UTC)
  • ТАСС у нас вроде считается надёжным новостным агентством? "Предположительная молния" у них имеется на YouTube, начиная с 0:17. Сам факт попадания молнии в самолёт не относится к категории ВП:НЕВЕРОЯТНО, такие вещи регулярно происходят. Задирать требования к источникам имеет смысл только в части связи молнии с отказом электроники, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 9 мая 2019 (UTC)
    • А если нет связи с отказом электроники, то молния не нужна. ТАСС, как и любое другое СМИ, надежное только тогда, когда называет источник, это неоднократно было показано и в этом случае, и в других. Свидетельства непосредственных участников гораздо надёжнее, чем любые "источники в отрасли" - там хотя бы понятно кто говорит и почему он может так говорить. ТАСС - государственное агенство, в случае с Сухим КИ налицо. Igel B TyMaHe (обс.) 06:21, 12 мая 2019 (UTC)

Итог

Предварительный отчёт [3] полностью подтвердил информацию об ударе молнии. Приведены фотографии характерных повреждений. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:15, 14 июня 2019 (UTC)

Иллюстрация пожара

Загрузите, пожалуйста, кто-нибудь мелкую фотографию пожара в самолёте по КДИ. А может, у кого-то есть и свободные фотографии (аэропорт всё-таки крупнейший в России, а самолёты из «Шереметьево» каждые 5-10 минут вылетают)? --Brateevsky {talk} 07:42, 6 мая 2019 (UTC)

• Коллеги, прошу мнений о допустимости такой фотографии с точки зрения ВП:КДИ. Если возражений не будет, я загружу и оформлю. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 6 мая 2019 (UTC)
• Заявлены изображения с камер видеонаблюдения, они будут свободными. Если кто найдет такое, дайте ссылку или грузите на Викисклад. Но, например, вышеприведённое видео на Эхе Москвы на изображение с автоматической камеры не похоже, так что не всякому утверждению можно верить. Есть изображение на сайте КП, источник которого неизвестен, вот оно похоже на автоматическое [4]. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 6 мая 2019 (UTC)

Небезопасные самолёты

@User:Igel B TyMaHe: почему не имеет отношения к данной катастрофе?. Вы если что, мою правку отменили. Имеет прямое отношение, катастрофа произошла на самолёте данного типа. Если бы самолёт был нормальный, то удар молнии был бы ему нипочём. Я не физик по образованию и не рублю в авиации, но, чёрт возьми, молнии в мире сотни раз в день бывают, и как-то летают в таких условиях! (Хотя, думаю, это «отмаза» — видимо, на удар молнии решили всё списать). Если даже убрали данный текст, то он имеет прямое отношение к типу самолёта, должен быть перенос информации, а не просто удаление. А самолёты в РФ всегда фиговые были, и не только этот. --Brateevsky {talk} 08:43, 6 мая 2019 (UTC)

• Потому что есть этот конкретный самолет. Вы, я надеюсь, сюда пришли с некоторым пониманием, как производятся самолеты, как они доводятся и как различаются одни партии от других. Поэтому если этот самолет конкретно не назывался как источник проблем (как неоднократно было в случаях с другими катастрофами, хотя бы даже 737 MAX, когда пилоты заранее жаловались на проблемы (и я не о тех, о которых целый год было известно производителю), то говорить "в целом" тут неуместно. Если хотите, можем обсудить добавление в статью о SSJ 100, но никаких "пилотов на условиях анонимности" не будет все равно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 6 мая 2019 (UTC)

• к.р. был. Я как раз не знаю как производятся самолёты. Я самолёты не собираю и ПО для них тоже не занимаюсь. Знаю о них только лишь потому что летал «Аэрофлотом». ОК, пока не поступит АИ на то, что именно этот самолёт являлся причиной катастрофы — то наверно фраза лишняя в этой статье. А обсуждать перенос в статью о SSJ 100 — а чё обсуждать? Текущая фраза уже снабжена 2 источниками, этого достаточно. А конкретных комментариев от специалистов о том, что самолёты — плохие, никто не даст — дураков нет (никто не будет рисковать своей карьерой, а, возможно, и жизнью). --Brateevsky {talk} 09:00, 6 мая 2019 (UTC)
  • А раз нет специалистов, то эти разговоры из серии "американцы не были на Луне". Википедия такими не пользуется и описывает только как курьёз. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 6 мая 2019 (UTC)

• Я тоже не особо по авиации, но, полагаю, потому что нужно дождаться результатов расследования и вывода, что именно самолёт виноват. Что молния такая, каких сотни, а не особенная, что пилоты всё правильно сделали и прыжки по ВПП это нормальный режим для самолётов и так далее. Track13 ^о_0 08:54, 6 мая 2019 (UTC)
  • Это ненормальный режим, но в чем причина? Криворукий пилот или угробленная механизация? Поэтому отразить факт козления в статье можно по ВП:КННИ, а выводы о причинах без АИ невозможны. Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 6 мая 2019 (UTC)
• Согласен с тем, что фраза уместна именно в статье про сам самолёт, но не здесь. Тут ещё проблема в том, что "источник" плохой, тема не раскрыта от слова совсем: 3/4 статьи не о том, а два абзаца, которые всё-таки чудом оказались по теме, являются обсасывание заголовка. "Они указали на постоянные жалобы и многочисленные претензии как по конструкции лайнера, так и по его электронике." Ээмм, и что дальше? В чём конкретно претензии? Источник нужен другой. Val B 1988 (обс.) 09:38, 6 мая 2019 (UTC)

• Val B 1988, спасибо. Посмотрю источники на досуге, вечером. --Brateevsky {talk} 11:08, 6 мая 2019 (UTC)
• Конкретно по этому самолету "Ъ" раскопал отказ закрылок. [5] - одновременно показываю значимость факта через републикацию Интферфакса. Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 6 мая 2019 (UTC)

до кучи фактов

цитата "На самолётах Superjet 100 используется алгоритмическая защита от касания хвостом взлётно-посадочной полосы, что позволило отказаться от использования механических амортизаторов[40]." отсюда Sukhoi Superjet 100#Конструкция

цитата2 "Для минимизации последствий касания хвостом ВПП на некоторых самолётах сзади установлены небольшие хвостовые колёса (англ. tailwheels) или механические амортизаторы, препятствующие касанию. На российских самолётах Sukhoi Superjet 100 используется алгоритмическая защита от касания хвостом ВПП, что позволило отказаться от использования механических амортизаторов[5]." отсюда Тейлстрайк#Средства минимизации

список выживших на сайте аэрофлота https://www.svo.aero/ru/passengers/news/opublikovan-spisok-vyzhivshikh-i-gospitalizirovannykh-passazhirov-reysa-su-1492

заявление ск по количеству выживших https://sledcom.ru/news/item/1348829/

Экипаж сгоревшего в "Шереметьево" самолета рассказал об обстоятельствах катастрофы Interfax.ru. Вроде, всё что там, уже проскальзывало. При использовании нужно учитывать ВП:КИ (атрибуция обязательна). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 6 мая 2019 (UTC)

Добрый день, есть вот такое видео: [6]. Автор почти полностью восстановил посадку самолёта вплоть до момента тушения, синхронизировав где-то полтора десятка других видеозаписей. Возможно ли его добавить во внешние видеофайлы?--УП (обс.) 14:41, 10 мая 2019 (UTC)

• А смысл? На Эхе самое лучшее видео, нет только "козления". Я бы использовал из существующих два: козление и с Эха. Igel B TyMaHe (обс.) 06:31, 12 мая 2019 (UTC)

• На эхо ссылок нет, да и поиском ничего не нашлось. Какое видео вы имели в виду?--УП (обс.) 13:25, 24 мая 2019 (UTC)

• Вот это: https://www.youtube.com/watch?v=HfHg0O3tHhc (про "Эхо" пошло отсюда: https://echo.msk.ru/blog/echomsk/2420589-echo/ , хотя, конечно, видео к "Эху" не имеет отношения). Лес (Lesson) 13:33, 24 мая 2019 (UTC)

Версии с медлительностью, в частности — багаж

Если «доказано и показано что никакого "промедления" не было. Норматив выполнен, последними вышел экипаж» (комментарий к правке [7]), то может стоит написать кратенько и простенько: что-то вроде «Версии СМИ, насчёт промедления эвакуации вследствие траты времени некоторых пассажиров на вынос багажа, не подтвердились.» И указать реф-ссылку, если это доказано и показано^[где?]. Почему лишаете читателя это знать? Не относится к аварии? Тогда да — я против появление статьи в Википедии, лучше это в викиновостях публиковать, и я за непоявление подобных статей в течении нескольких дней, недели. Только почему-то, например, подробности футбольных матчей считаются, что относятся к матчам. И за них стоят горой (хотя всё прекрасно уложится в статьи, порой — куцые и состоящие только из цифр и таблиц, соответствующей тематики). Двойные стандарты. Понятно, что правила так и составлены, что всё можно объяснить и обосновать. На каждую хитрую гайку найдётся ещё более хитрый болт. А если кому-нибудь что-то очень сильно нужно, то всегда найдётся способ обойти закон. Вот и Википедии всё то же самое.
P.S. Тогда и «Пассажиры эвакуировались через аварийные трапы в носовой части» тоже не относится к аварии. - 94.188.121.88 16:45, 6 мая 2019 (UTC)

• Да вот как-то, на мой взгляд, нечего гордиться "выполнением норматива", когда больше половины пассажиров не смогли покинуть самолёт и сгорели в прах. Да, трапы выкинули очень быстро. А вот дальше что-то явно не заладилось и высадка шла с перерывами, это видно на видео. Посмотрим, что СК скажет по этому поводу.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 6 мая 2019 (UTC)
• Не надо в Википедии анекдотов про дочку-шлюху председателя колхоза. Будет официально заявлено, что эвакуация проводилась с нарушениями, приведшими к гибели людей, — тогда напишем. В ином случае - либо грубый фейк, либо незначимо и не может быть упомянуто по ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 7 мая 2019 (UTC)
  • Поддерживаю полностью. Никаких нормативов и указаний на скорость передвижения пассажира, в том числе при экстренной эвакуации, по салону самолёта не существует. Этой ерунде про "медлительность пассажиров" не место в статье. Или уже написать с обязательным указанием что это ерунда. --Erokhin (обс.) 09:59, 7 мая 2019 (UTC)

Так называемые "предварительные выводы"

Никаких предварительных выводов пока никто не публиковал. Наблюдается попытка "повесить всех собак", вплоть до открытой форточки, способствовавшей горению десяти тысяч литров керосина, на пилотов на основании анонимных сообщений "источников близких к следствию". Предлагаю воздерживаться от ре-публикации подобных слухов, пока источники не начнут, по крайней мере, говорить от собственного имени.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 7 мая 2019 (UTC)

• Согласен. Хотя формулировка типа "На 7 мая, по сообщениям ряда СМИ (Коммерсант, РБК и др.), основной версией является [то, что было удалено]" представляется уместной. --Mikisavex (обс.)
  • Уместной представляется только формулировка со ссылкой на конкретное лицо, обладающее допуском и компетенцией. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:51, 8 мая 2019 (UTC)
• В копилочку: распечатка на РЕН ТВ оказалась даже не предварительным выводом, а вбросом в пользу "молниевой" версии, которая пока никем не объявлена окончательной. Почему не замыкание в двигателе? Тоже искры, тоже хлопки, тоже электрические разряды. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:59, 9 мая 2019 (UTC)

Просьба добавить подтверждение того, что код ответчика был установлен 7700 за пять минут до приземления.

Цитата: "затем в 18:25 код ответчика изменился на 7700"

Полагаю, что источником является FL24, но проверить это не удаётся, т.к. информация доступна только для ограниченного круга лиц (если вообще доступна). Если не FL24, то в любом случае, тот, кто это написал, должен хотя бы указать на что он ссылается (интервью текстом, телефонный разговор и т.п.). Эта информация является важной в определении готовности наземных служб и их оперативности, т.к. если код 7700 был получен за 5 минут до посадки, то это несколько меняет картину работы спасателей. Спасибо.

PS Вопрос снят, ссылка добавлена. Спасибо за правку. --Mohammed

meteocenter.asia

Кто-нибудь в теме, насколько это надёжный источник?--Yellow Horror (обс.) 19:42, 8 мая 2019 (UTC)

• А какая разница? Источник бесполезен. Никто не связывает его с катастрофой. О наличии молний в районе должен заявлять не первичный источник (регистратор молний), а вторичный. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:55, 9 мая 2019 (UTC)

Лишние кавычки

Москва — Мурманск пишется без кавычек, так как это не предприятие, не фирма, не фильм и не книга, а всего лишь маршрут. Исправьте, пожалуйста (2 раза). — 109.252.23.190 20:54, 8 мая 2019 (UTC)

• Согласен. Хотя подобное использование кавычек время от времени встречается и в последние годы, кажется, становится чаще, никакого нормативного обоснования оно не имеет.--Yellow Horror (обс.) 22:34, 8 мая 2019 (UTC)

Реакция

Надо ли добавлять эту историю в статью?
Видео, на котором якобы диспетчеры аэропорта Шереметьево смеются, глядя на горящий самолёт, вбрасывалось в соцмедиа украинскими блогерами 188.170.74.141 19:37, 9 мая 2019 (UTC)

• Не надо, уже удалялось. Сабжевого сообщения пресс-службы Шереметьева найти в других источниках не удалось, Навальный опроверг свою причастность (убедительно). −−Лес (Lesson) 19:49, 9 мая 2019 (UTC)

про разборки, ммежду — если требуется. — Tpyvvikky (обс.) 23:09, 29 августа 2019 (UTC)

• мутно и больше об SSJ вообще, а не о катастрофе. Нет объективных данных, какие-то претензии без конкретики. Igel B TyMaHe (обс.) 07:15, 30 августа 2019 (UTC)

КННИ

@Yellow Horror: поломка основных стоек шасси и повреждение топливных баков, приведшее к разливу топлива и сильному пожару в задней части самолёта — пожар я вижу, разлив топлива предполагаю (иначе как?), повреждение баков тоже следует из этого, но поломка стоек вот ни разу не очевидна. Вариант с сохранение целостности стоек и пробитие ими баков столь же вероятно. Предлагаю не угадывать, как были повреждены баки. Igel B TyMaHe (обс.) 07:07, 12 мая 2019 (UTC)

• А я и не связываю поломку шасси с повреждением баков. И как бы то ни было, поломка шасси была, иначе самолёт не сел бы на брюхо.--Yellow Horror (обс.) 07:11, 12 мая 2019 (UTC)
• На видео чётко видно, что после остановки самолёта носовая стойка шасси на месте, а основные на полагающихся им местах отсутствуют. Если даже они где-то там валяются абсолютно целые, что это как не поломка?--Yellow Horror (обс.) 07:15, 12 мая 2019 (UTC)
  • Если выворотило полкрыла при целых стойках - это поломка крыла, лонжеронов или чего-то ещё, но не стоек. Igel B TyMaHe (обс.) 18:13, 12 мая 2019 (UTC)
    • Ок, поправьте текст как считаете нужным, но только без удаления очевидного факта потери в ходе посадки двух из трёх нормальных точек опоры.--Yellow Horror (обс.) 18:44, 12 мая 2019 (UTC)

РПАСОП ГА-91

Для справки. Нормативное время прибытия аварийно-спасательных команд: п. 3.27 РПАСОП ГА-91. Для рассматриваемого случая: пожарно-спасательный расчёт — 3 минуты, медицинский — 6 минут, остальные расчёты — 10 минут. Лес (Lesson) 11:31, 12 мая 2019 (UTC)

Рекомендации Росавиации

Возможно, на данный момент из этих рекомендаций нужна только фактическая информация по поведению самолёта, и - в раздел о катастрофе, а не в расследование. МАК даст рекомендации в заключении, насколько я понимаю. Igel B TyMaHe (обс.) 19:43, 19 мая 2019 (UTC)

• Можно разделить на фактологию аварии (её в раздел о катастрофе) и рекомендации Росавиации по доп. тренировкам - их в новый раздел с названием "Последствия" или подобным. Туда же потом и рекомендации МАК.--Yellow Horror (обс.) 21:24, 19 мая 2019 (UTC)

Списки катастроф

В Википедии принято составлять обычные списки потерь самолетов, например есть категория Списки потерянных самолётов. Не надо изобретать неоднозначность там где ее нет, Катастрофа SSJ 100 в Шереметьеве только одна. Предлагаю дизамбиг превратить в Список потерянных SSJ-100. ASDFS (обс.) 21:53, 22 мая 2019 (UTC)

• ВП:ПС. Хотя на мой взгляд самостоятельной значимости у списка нет. К данной статье он точно отношения иметь не будет, ему место в Sukhoi Superjet 100, где он уже есть Sukhoi Superjet 100#Аварии и катастрофы, и именно так обычно и делается: Airbus 320#Аварии и катастрофы, Boeing 777#Потери самолётов. Хотя есть примеры и отдельных списков: Авиационные происшествия с Boeing 707. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 23 мая 2019 (UTC)

• Я что то запутался. Почему вы тогда откатили удаление ссылки на неоднозначность в шапке вместо переделки ее в список или даже удаления? ASDFS (обс.) 11:35, 23 мая 2019 (UTC)
  • Список - это отдельная статья. Ссылка - это интерактивный текст, позволяющий переходить на другие статьи. Ссылку нельзя переделать в список, в список можно переделать статью. Я ничего не удалял, я перенес ссылку из раздела "См. также" в заголовок, где она была изначально. Необходимость дать ссылку на страницу неоднозначностей увидел анонимный пользователь, я особых возражений по этому поводу не имею, но и сохранение защищать не стану. Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 24 мая 2019 (UTC)

• В таком случае приведу это к общему знаменателю удалением. ASDFS (обс.) 13:32, 24 мая 2019 (UTC)

Какая полоса?

Хотелось бы источник на полосу: 24L или 24C? Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 3 июня 2019 (UTC)

• Я в принципе не нашел источников с указанием полосы, а по видео судить, конечно, нельзя. Track13 ^о_0 14:36, 3 июня 2019 (UTC)
• Ну как… https://www.svo.aero/ru/press_center/press_releases/khronologiya-aviatsionnogo-proisshestviya-s-vs-ssj-100-i-deyatelnosti-avariyno-spasatelnoy-komandy-sh Потом были сообщения, что 24L была блокирована, поэтому работает только 24C. А откуда вообще версия про 24C? Лес (Lesson) 14:54, 3 июня 2019 (UTC)
  • На глазок. Igel B TyMaHe (обс.) 05:22, 4 июня 2019 (UTC)

Заявление губернатора Хабаровского края

Коллеги Track13, Yellow Horror!  Cтраницы обсуждения и существуют для того, чтобы не воевать правками туда-сюда один-добавил-другой-зачистил. Обсуждение следует вести на СО,где можно развернуто высказаться. Комментарии изменений не рекомендуется использовать для ведения дискуссий, а также для безаппеляционных заявлений. Я знаю, что вы хотите как лучше, поэтому давайте выскажемся и придём к консенсусу. Будем исходить из добрых намерений друг=друга.  Давайте выскажусь сначала я, если вам так удобнее.  

• Уважаемый Yellow_Horror. Во-первых речь идёт не просто о ["медике-экономисте"], как вы его охарактеризовали, а о должностном лице с широкими полномочиями и допуском к сведениям государственной тайны. Кстати, я полагаю, что даже в комментариях к шаблону, такая презрительная характеристика идёт в разрез с принятыми у нас правилами ЭП.
• Во-вторых, уважаемый Track13, давайте проясним предмет обсуждения. Наша главная задача при написании качественных статей - изложение материалов по вторичным источникам. Губернатор РФ у нас входит в перечень ВП:КЗП, чтобы вообще говорить о его авторитетности. На сегодня официальной информации о причинах повлекших катастрофу нет. Всё что есть, до окончания уголовного расследования и расследования МАК официально может существовать только в виде служебных материалов соответствующих ведомств. Фургал не авиационный эксперт, но должностное лицо, которое имеет доступ к этим самым служебным материалам. Они уже поступили в Минтранс Хабаровского края, что следует из сообщения Lenta.ru. АИ Lenta.ru сомнения вызывает? В этой части тезисов добавленных мною в статью, какие есть возражения? Наконец вы [утвержадете], что мы имеем дело с неквалифицированной интерпретацией Фургала. Но помилуйте, почему-же интерпретация, а не собственно изложение материалов служебного расследования? Вот тут вы уже подходите к тонкой грани между изложением фактов "губенатор сообщил" и собственной оценки качества сообщения и квалификации губернатора. Я, допустим, считаю что любой губернатор достаточно квалифицирован, чтобы в нескольких словах изложить любые служебные материалы имеющиеся в его распоряжении. Но моё мнение при написании статьи учитываться не должно, вообще ничье. Только источники, вы это и сами прекрасно знаете.
• В-третьих, насколько необходима и полезна такая информация в статье? В связи с отсутствием других более развернутых и свежих официальных лиц опирающихся на какие-то конкретные материалы служебных проверок и расследований, я считаю, просто необходима такая информация о причинах катастрофы на сегодняшний день. Будут более развернутые итоги уголовного или расследования МАК, или тот самый текст служебной проверки на который сослался Фургал, - можно будет и удалить, за избыточностью, там и посмотрим. А.D. (обс.) 04:13, 4 июня 2019 (UTC)

пресс-служба Межгосударственного авиационного комитета (МАК) сообщает

1. Информация и позиция МАК всегда публикуется на официальном сайте организации. Высказывания отдельных сотрудников не являются ни информацией, ни позицией МАК.

2. Учитывая острую реакцию со стороны авиакомпании «Аэрофлот» в МАК будет проведено служебное расследование в отношении опубликованных материалов.

3. МАК обращается к СМИ с просьбой направить аудио-, видео- подтверждения опубликованных высказываний В.Д. Кофмана. При этом МАК отмечает, что В.Д. Кофман не входит в состав технической комиссии и не имеет отношения к данному расследованию.

4. Расследование проводит техническая комиссия, созданная в соответствии с имеющимися процедурами МАК. В состав комиссии включены представители «Аэрофлота», «Гражданских самолётов Сухого», Росавиации. Комиссия действует как независимая на основании международных и российских правил и документов в области расследований.

5. По информации от Председателя комиссии в настоящее время ведётся работа по анализу расшифровок и другой информации и над предварительным отчетом о катастрофе, который будет содержать описание событий и выполненные комиссией действия к установленному правилами 30-дневному сроку.

6. В этой связи ни МАК, ни другие лица в настоящий момент не могут обладать достоверной информацией об установлении технической комиссией причин катастрофы самолета Суперджет-100 авиакомпании «Аэрофлот - Российские авиалинии»

Igel B TyMaHe (обс.) 05:29, 4 июня 2019 (UTC)

Дополнительно добавлю, что МАК обещал дать предварительное заключение 5 июня. То есть речь даже не о том, чтобы подождать месяц или год — всего день. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:30, 4 июня 2019 (UTC)

* Igel B TyMaHe, хочу извиниться за оформление вашей реплики, для улучшения восприятия. Во вторых, послушайте. Что за манеры - сначала править, а потом обсуждать? Вынужден напомнить. [Отмены чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии.] Какие содержательные возражения есть против тезисов Фургала? Подождать один день? можно и подождать, но это слабенький аргумент. Перестанут ли они существовать, если мы подождём один день? Нет. Могут ли они противоречить друг другу? Да. И что тогда? будем возвращать? Так ненадо сразу удалять, тем более без обсуждения. Верните на место, будьте любезны. Дополнительно добавлю, что МАК неоднократно сроки публикации предварительного расследования затягивал ранее и переносил на своё усмотрение - у них есть такое право и они им регулярно пользуются. Со слов Фургала уже есть какие-то документы внутри Минтранса. Я напомню что Минтранс это вышестоящая над Росавиацией структура, да вообще собиралась из МАКа выходить - иными словами авторитет МАКа Правительством поставлен под сомнение ещё 2016 году и, даже в 2015 году когда отнял у него часть полномочий. Так что имеет смысл рассматривать их как независимые источники. Если отчёт всё-таки выйдет 5 июня, и не будет противоречить служебной проверке внутри минтранса, на материалы которой сослался Фургал, то это можно будет действительно удалить, как избыточную информацию. И то не факт, что причины будут непротиворечивы. А.D. (обс.) 06:38, 4 июня 2019 (UTC)

• Если бы губернатор цитировал документ, составленный экспертами, его заявление можно было бы рассматривать как АИ. Но он не цитирует, а интерпретирует содержание документа. Высокая должность и допуск к служебным и секретным документам никоим образом не дают неспециалисту способность правильно интерпретировать любой документ. Кроме того, Сергей Фургал вполне очевидно проявляет заинтересованность в исключении технического фактора из причин катастрофы.--Yellow Horror (обс.) 06:20, 4 июня 2019 (UTC)
• Yellow Horror, не цепляйтесь к словам, это неконструктивно. В первоисточнике нет ни слова про интерпритиацию, не сочиняйте и не придумывайте, также как нет и слов про цитату. Поэтому - в сторону ваши размышления насчёт квалификации и интерпретации. Придерживайтесь НТЗ. "Излагает" - есть такая нейтральная форма косвенной речи. Вы говорите "вполне очевидно проявляет заинтересованность" - подтвердить сможете?. Опять вынужден вам напомнить, что википедия это не сочинение, а изложение. А.D. (обс.) 06:38, 4 июня 2019 (UTC)
  • Коллега, надеюсь, Вам знакомо вот это правило:

    Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

    Заявление об ответственности пилотов за катастрофу с множеством человеческих жертв должно исходить из максимально надёжного источника, прежде чем его можно будет разместить на страницах Википедии. Губернатор Хабаровского края, "излагающий" свою интерпретацию документа неустановленного происхождения (как уже известно благодаря представленной коллегой Igel B TyMaHe ссылке, МАК никакого "технического заключения" пока не распространяла), таким источником не является. Dixi.--Yellow Horror (обс.) 07:22, 4 июня 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, прочитайте внимательно, - речь в заявлении Фургала о результатах проверки по линии Минтранса. Безопасность авиаперевозок - компетенция одного из его агентств. Речи о том, что МАК что-то распространил - нет. А.D. (обс.) 11:18, 4 июня 2019 (UTC)
    • Минтранс не ведёт самостоятельных расследований причин авиапроисшествий, эта функция делегирована МАК. В этом легко убедиться на сайте соответствующего подразделения Минтранса, Госавианадзора. Так что никакого "технического заключения" "по линии Минтранса", не исходящего от МАК, быть не может.--Yellow Horror (обс.) 12:29, 4 июня 2019 (UTC)
• А.D., именно для того, чтобы не воевать правками туда-сюда и существует правило ВП:КОНС, в котором прямо написано, что нужно начать обсуждать, если возникли обоснованные возражения, и до конца обсуждения правки возвращать не стоит. Будете возвращать свои отменённые правки до достижения консенсуса - получите запрос на ВП:ЗКА и возможную блокировку. Возражения против тезисов Фургала простые - он не следователь, не специалист МАК, не эксперт в авиации и как официальное лицо никакого отношения к расследованию катастрофы не имеет. Да, его должность упомянута в ВП:КЗП, и что? Может Болта или Мединского спросим про причины, тоже ведь не последние люди. Для источников есть правило ВП:АИ, список АИ для авиакатастроф достаточно устоялся — это МАК или другая похожая организация, следователи, производитель. Губернаторов в этом списке нет. Track13 ^о_0 09:21, 4 июня 2019 (UTC)
  • Track13, обойдитесь без угроз и абсурда, и продолжайте обсуждение, если есть что сказать по существу. Угроза - аргумент слабой стороны, абсурд (расспрос мединского и болта) - вообще спам. Стращать блокировкой на СО статьи - дурной тон и нарушение ВП:ЭП. Нет сил аргументировать - обращайтесь ВП:ЗКА.

Губернатор - должностное лицо с доступом к служебной и гостайне. Есть результаты служебной проверки по линии Минтранса, которые Фургал и огласил для СМИ. Минтранс независим от МАК, а МАК от Минтранса, хотя это и похожие организации (см так называемый "список АИ" авторства Track13). Правил АИ по авиакатастрофам нет и быть не может. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Первичный материал АИ - служебная проверка Минтранса. Фургал - вторичный источник. Информацию надо добавлять обратно. А.D. (обс.) 11:18, 4 июня 2019 (UTC)

• "Служебная проверка Минтранса", достоверно сообщающая причины авиапроисшествия раньше МАК = ВП:НЕВЕРОЯТНО.--Yellow Horror (обс.) 12:32, 4 июня 2019 (UTC)
• Фургал - неавторитетный вторичный источник. И откуда вы взяли про результаты проверки Минтранса? В обновлении к интервью сказано, что он сослался на письмо Росавиации, а не на какие-то результаты проверки. В любом случае - будет это письмо или резузльтат проверки, ссылаться нужно на них или интерпретацию экспертами, а не на пересказ некомпетентным в этой теме политиком. Остальное, про спам и ЭП без комментариев, прочитайте, что это такое, прежде чем обвинять. Track13 ^о_0 12:44, 4 июня 2019 (UTC)
  • Давайте по порядку и ещё раз. Фургал сделал заявление о причинах катастрофы? Сделал. Значит есть факт заявления. Политик он или инженер, в любом случае персона значимая, для того, чтобы упоминать его заявления. К примеру, если Путин высказывается по вопросам здравоохранения, не являсь врачём, то аргумент, что он неэксперт работать не может. И с фургалом также. К тому-же, это заявление имело некоторый резонанс в сми, что свидетельствует о важности этого заявления. более того, кажется Аэрофлот, потребовал его опровергнуть, а Фургал не опроверг - это тоже важная информация, касающаяся освещения в СМИ. Дальше. Первичный и вторичный источник. По факту катастрофы - источник вторичный, что само по себе не плохо. По факту того, что заявляет политик - первичный, первичнее некуда. Именно поэтому, в статью нужно внести информацию об этом заявлении. Над формулировкой давайте вместе подумаем. Чем вас неустроила моя?А.D. (обс.) 12:36, 11 июня 2019 (UTC)
    • Раз первичный, то требуется вторичный источник, чтобы значимость этого заявления была достаточной для включения в статью. Заявлений было миллион от аниномов, "источников в отрасли" и диванных экспертов. Оснований для выделения Фургала нет - он сам по себе не эксперт. Значит, для включения в статью должен быть вторичный авторитетный источник, выделивший именно Фургала. Есть такой? Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 12 июня 2019 (UTC)

"Завершение расследования"

@Kirill SH: Расследование авиационных происшествий, в соответствии с п. 2.1.1 Правил расследования авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами в Российской Федерации возложено на Межгосударственный авиационный комитет (см. [8]). МАК расследование ещё не закончил. Следственный комитет закончил следствие по уголовному делу. Мнение Следственного комитета, конечно, должно быть отражено в статье, но в другом месте. Официальное расследование авиационного происшествия ещё не окончено. Эйхер (обс.) 11:13, 18 апреля 2020 (UTC)

• Эйхер, согласно АИ, приведенным в статье, СК уже смог назвать причину катастрофы, а именно ошибочные действия КВС. Поэтому мне кажется, что стоит оставить в карточке причину. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 13:13, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Kirill SH, СК - это не та организация, которая должна назвать причину катастрофы. Эйхер (обс.) 13:52, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Эйхер, может быть, сделаем так: напишем "ошибочные действия КВС" и в скобках "предварительная причина", а ниже напишем, что расследование продолжается? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 11:17, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Речь идёт не о предварительных выводах организации, ведущей официальное расследование, а об окончательных выводах менее компетентной организации. Соответственно, приоритет должен быть у "расследование продолжается". Но версию СК я в скобках упомянул. Эйхер (обс.) 14:35, 20 апреля 2020 (UTC)

Гидравлика суперджета

Рассмотрите как работает гидросистема на суперджете: основные системы у двигателей - её элементы в нише шасси -которая хорошо обдувается при выпушенном шасси. Запасная в хвостовой части (не обдувается). Название "запасная" довольно условна. По описанию основные и запасная системы чередуются после каждого запуска двигателей- меняется расстояние до "рулей". Насосы основных систем работают от двигателей, но при малых оборотах переключаются на электрические (своих систем) при минимально допустимом давлении. При этом же минимально допустимом давлении включается запасная система (которая заряжена по полной и находится ближе к РВ) за секунды до посадки. ---это видно на графиках предварительного отчёта МАК по Шереметьево. — Эта реплика добавлена участником Haolich (о • в)

Причина устанавливается

Возможно ли привести АИ на то, что причина до сих пор продолжает устанавливаться? Ранее в обсуждениях отмечалось, что, согласно ряду нормативных положений, причина должна быть установлена МАК. Но если МАК не определил причину, завершил расследование? Из того, что мы не можем найти окончательный отчëт МАК, не следует, что МАК продолжает проводить какие-то следственные действия. Сколько предлагается держать в статье неподтверждённое «устанавливается»? Dinamik (обс.) 08:30, 24 декабря 2023 (UTC)

• [9]
• Investigation ongoing (Расследование продолжается)
• Пока есть только предварительные отчёт который есть и в статье и в источнике С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:54, 24 декабря 2023 (UTC)