Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович/Архив/2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Масонство[править код]

Во введении информации о масонстве совершенно не место. Точно так же, как категория «Масоны России», в условиях существования дочерней категории «ВВНР», совершенно избыточна. HOBOPOCC 10:33, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]

Почему же это не место, если это очень важная часть биографии человека? Тогда не место и тому, что он глава Временного правительства. В других статьях это пишут в преамбулах, а тут вдруг "не место". И в итоге администратора написано, что верно все сделано и написано. Приводите АИ, что он был не масон, тогда будет "не место", и не воспоминания, ВП: 535 помните, надеюсь. Пока АИ есть только на масона. --Главковерхъ 11:20, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если это «очень важная часть биографии человека» — то тогда, разумеется, вопросов нет и место этому именно во введении. Однако для доказательства верности этого утверждения нужно сослаться на такие АИ, которые не вызовают сомнений. Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения. Что же пишут о Керенском эти самые третичные АИ? — вот некоторая выборка — [1]. Если Вы пройдётесь по результатам, то сами убедитесь, что никто, кроме «Большая биографическая энциклопедия» масонство Керенского вообще не упоминает. Можно пойти по другому пути, чтобы иметь масонство во введении, а именно: создать отдельный раздел, описывающий «масонство» Керенского, тогда, по правилу КХС И КИС («В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки)») во введении можно будет упомянуть о том, что в статье будет «раскрыто». Пока что, в теле статьи в её текущем виде масонство едва упоминается, в то время как во введении, состоящем из одного предложения, теме масонства уделена треть этого самого единственного предложения, причём в недостоверной форме: «…масон, генеральный секретарь ложи Великого востока народов России» — ведь в самой статье утверждается, что ВВНР была «самозваная» масонская организация, не признаваемая за масонскую настоящими масонами, а о том что он был «масоном» в традиционном понимании этого слова в статье нет не слова. В общем, любой редактор может убедиться, насколько сейчас во введении нарушается ВП:ВЕС да и, собственно, имеется прямой ОРИСС. HOBOPOCC 13:21, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения. " (НОВОРОСС)
      • Приведите ссылку на правило, в котором говорится, "для преамбулы надо использовать только третичные АИ". Пока это выгляди просто как ваша выдумка. Пока что коллеги в обсуждении ниже дали ссылки на решение АК, в котором говорится что в статьях (вообще в статьях, т.е. и в преамбуле, и везде) надо опираться на вторичные АИ!!! Статьи ведь пишу по правилам, предъявите поэтому правило, которое подтверждает ваши слова. Жду с нетерпением. --Главковерхъ 14:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с коллегой HOBOPOCC-ом. Добавлю только, что новые утверждения вносятся после обсуждения на СО. АИ, что представлен в качестве главного аргумента должен быть проверен на ВП:КОИ. Везде написано, что эта книжка - монография. Значит написана без ссылок на источники. Значит это не АИ, что можно сказать и без ВП:КОИ. ВП:ВЕС явно отсутствует при добавлении слова масон. Glavkoverh, масон - это и не место и не часть биографии. Быть масоном, это значит состоять в масонской организации. Часть биографии Керенского, это руководство ВВНР, о чём есть указание в преамбуле. Сам ВВНР масонской организацией не являлся, поскольку порвал с традициями масонства, поэтому вступивший в него в 1912 году Керенский вступил не в масонскую организацию, о чём в разделе статьи Политическая карьера есть цитата из воспоминаний Керенского. Если Керенский пишет, что ВВНР не был масонской организацией, то зачем писать, что он был масоном. И ещё одно, Glavkoverh, ненужно портить стиль статьи. Когда вы вставляете слово ложа перед названием организации (Великий восток народов России), то вы не понимаете, что выглядит как масло масляное, ибо в названии организации указано, что это Восток (синоним слова ложа). Почитайте для расширения кругозора статьи Великая ложа, Масонская ложа, Дикая ложа и своим товарищам объясните, в чём вы все заблуждаетесь. Glavkoverh, и не думайте, что ваша коллективная работа по [повпушингу] внесению ссылки и слова масон не осталась не замеченной... С пристальным вниманием. ДМ 08:22, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • "новые утверждения вносятся после обсуждения на СО" (ДМ)
        • Приведите правило, которое говорит об этом. Пока что это, как и слова НОВОРОССа выглядт как выдумка. Хотя можете и не приводить, есть правло ВП:ПП. Оно вам знакомо? Оказыается, все на самом то деле наоборот, зачем вы искажаете правила и вводите в заблуждение участников обсуждения? Этим вы нарушаете ВП:НИП. Предупреждаю вас --Главковерхъ 14:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Не знаю насчет секретаря лож, но на масона был дал стопроцентный вторичный АИ по теме ГВР, к которой относится сия статья. Автор -- профессионал и историк по вопросам этого времени. Именно тот источник, что рекомендован решением АК:535. Что такое монография не знающий могут ознакомиться в одноименной статье. Вкратце, это научный труд, любая диссертация на соискание ученой степени -- тоже монография. И конечно же, ссылки на АИ в ней присутствуют. MPowerDrive 19:04, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • А что, вот этот автор — «Смолин А.В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:«ДМИТРИЙ БУЛАНИН», 2012. — 200 с.: ил. ISBN 978-5-86007-700-3, стр.184» — он специалист по адмиралам или по масонам? Если по масонам, то чего такое странное назание монографии? Или адмиралы = масоны? Если это так, то я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны… HOBOPOCC 19:10, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Это специалист по теме ГВР, статья относится к данной тематике, масонство -- частный момент в статье этой темы.
    • «Или адмиралы = масоны? Если это так, то я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны…» \\ Доводите до абсурда, коллега? Так есть такое правило ВП:НДА. Освежите. В статьях можете писать что угодно, не забудьте только поставить ссылку на страницу. Успехов. --MPowerDrive 19:15, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я пишу на СО. Вы правите основное пространство статей. Так кто доводит до абсурда? Ответ однозначен. HOBOPOCC 19:21, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Разве это не Вы угрожали только что правками в статьях о Непенине и Колчаке «я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны…» на том лишь основании, что по-Вашему это неверно написано в статье о Керенском. И не Вы ли это на ЗКА не так давно обвиняли участника Pessimist в совершенно аналогичной ситуации в нарушении НДА [2]. Или Вы считаете, что сие правило действует исключительно в отношении Ваших оппонентов?
        • Что касается Вашего утверждения-де «Правило НДА относится к основному пространству статей» -- так это чистой воды ОРИСС, чья-то, надеюсь не Ваша, выдумка. Ибо правило Википедия:Не доводите до абсурда пишет в первом же пункте в списке примеров НДА ВП:НДА#Не играйте с правилами о "дискуссии вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа". Данные дискуссии ни коим образом не могут относиться к основному пространству статей. Ну и что Вы на это можете возразить, коллега? MPowerDrive 19:37, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • ничего нового. Всё тоже, что уже было мной сказано — не пристало монографией о Непенине и Колчаке подкреплять КЛЮЧЕВЫЕ правки о Керенском. Ведь упорно пытаясь разместить некое утверждение во введении, Вы желаете подчеркнуть его фундаментальность именно для Характеристики персонажа статьи, не так ли? Потрудитесь в таком случае найти монографию посвящённую Керенскому с нужным Вам утверждением, а не монографию о совершенно других особах, в которой походя автор кого-то назвал как-то. Слабоват источник. По тратьте время на поиски иного, а не на защиту этого, прямо скажем смехотворного. HOBOPOCC 20:34, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Не "ничего нового" Вам следовало написать, а "мне нечего сказать", "я признаю свою неправоту" по поводу вопроса о НДА. Надо же уметь признавать свои заблуждения в конце концов, не?
            • Теперь про источники поговорим. «Потрудитесь в таком случае найти монографию посвящённую Керенскому с нужным Вам утверждением, а не монографию о совершенно других особах, в которой походя автор кого-то назвал как-то.» // Вот эти Ваши "хотелки" ничем не подтверждены, Вам так хочется, но никто здесь не обязан поступать в соответствии с Вашими желаниями. Пожелания того или иного редактора против решения АК не имеют никакой силы и ценности. Существуют правила, в которых четко прописано, какие источники следует использовать в данном случае. Это решение АК:535, где в разделе про допустимые источники сказано, что статьи следует писать на основании вторичных АИ (кстати! А не исключительно третичных, как Вы пытались представить положение дел в другой Вашей "хотелке"). Итак, АК:535#Рекомендации по работе над статьями:

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

2.4. При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками.

            • И далее член АК дополнительно разъяснил решение про источники:

Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[1]
            • Так вот коллега, требованиям АК мой источник, как Вы можете выше убедиться, соответствует чуть более, чем полностью. Да, еще лучше будет и надежнее, если сие подтвердится в третичном АИ, монографии конкретно о Керенском. Но по правилам и моего источника достаточно для подтверждения утверждения в статье. Потрудитесь поэтому найти авторитетный источник, дающий иные сведения, опровергающие инфо о масонстве А.Ф. Вот когда сможете согласно правилам противопоставить моему АИ свой АИ, тогда будет предметный разговор, а не обсуждение "хотелок". Вот куда Вам следует потратить свое время и усилия, а не на безосновательное оспаривание легко проходящего по АК:535 работы доктора исторических наук, специализирующегося на деятелях периода революции и гражданской войны. К тому же, автор не просто "походя автор кого-то назвал как-то", как Вы изволили выразиться, нет, д.и.н. А.В. Смолин анализировал взаимосвязь действий некоторых персонажей, и указывает на их принадлежность к масонам как на важное обстоятельство, объясняющее их однонаправленность действий. --MPowerDrive 21:25, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Ни к какой тематике ГВР статья не относится, это статья о персоналии. Керенский в событиях в России после 18 года не участвовал. MPowerDrive ненужно нормальную и стабильную статью притягивать к АК:535, она к ней не относится. Вы хоть саму статью прочтите. И потом, вам было сказано, что о "масонстве" Керенского в статье есть, в том числе и из его воспоминаний. Ваш АИ по теме масонства не проходит никак. Это не АИ вообще по теме масонства. Книги автора я не смог найти, у него одна всего одна книга, которую вы приводите. Книга издана в 2012 год. Сходите ВП:КОИ со своим источником, потом будем дальше общаться. Вы внесли информация яко-бы уточняющую биографию Керенского, но информация уже есть и информация более точная, соответствующая тому, где на самом деле был Керенский, членом чего он являлся. И категории уточнённой вполне достаточно было до вашего прихода в статью. Поэтому, перестаньте заниматься войной правок и повпушингом, в статье всё про т.н. масонство Керенского уже было и то, что было соответствовало ВП:ВЕС. ДМ 04:44, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • господа давайте потише шуметь, что то у вас тут слишком громко на странице- даже и заходить обсуждать неохота. В моем источники тоже есть доказательство масонства КерЕнского. Написать в статье про это проще простого, беру на себя эту задачу. Посмотрите, по критикуете. Bagum 10:05, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Итак. Вот Ваша первая правка: [3]. Она вызвала обоснованные возражения. Поэтому: не нарушайте ВОЙ (делая отмены правок оппонентов), КОНС (возвращая Вашу собственную правку) ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ (игнорируя эти обоснованные возражения). Если Вы не согласны: зовите посредников. Упоминания «масон» во введении с сcылкой на какую-то биографическую работу о Колчаке и Непенине — не будет. Dixi. HOBOPOCC 05:27, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Я не понял, комментарии/возражения/свои ссылки на правила по работе с источниками, аналогичные мною данным, будут? Или следует Ваше молчание, как и в случае с НДА, воспринимать как знак согласия? Пока слова, одни слова detected, да отвлеченные рассуждения с громкими заявлениями про "Dixi" против конкретных ссылок на правила и решения АК. Разумеется, все будет именно во введении, коллега, можете даже не сомневаться. --MPowerDrive 18:59, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
много уважаемый господин НОВОРОСС! Не надо бросаться громкими заявлениями и непонятными латинскими буковками. Не слишком ли вы категоричны, удаляя одновременно уточнение в статье и ссылку на вторичный АИ, за что только что был заблокирован ваш товарищ по удалению авторитетного источника? К тому же ваш товарищ удалял АИ без обсуждения здесь, просто тер источник, что уж никак не может рассматриваться в виде обоснованного возражения. Именно поэтому мне лично пришлось отменять его правки 28 февраля. Я взял на себя написание в статье про масонство, поэтому пожалуйста успокойтесь, потом почтайте и выскажитесь. Bagum 10:18, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Bagum, то, что вы называете АИ - таковым является только для вас. Пока АИ не оценён на ВП:КОИ добавлять его в статью нельзя. Сам источник не о масонстве, и не о Керенском, и не о масонстве Керенского, он двух адмиралах. Блокировку, что вы мне помогли организовать была за нарушение правила трёх откатов, а не за удаление вашего АИ. Я и не должен ничего здесь начинать обсуждаить - вы вносите новую информацию, вы добавляете АИ - вы и должны были начать обсуждение, и после достижения консенсуса, вносить новое в статью и какие-то АИ (если они будут признаны АИ на ВП:КОИ). Пока-что вы и ваша группа эскалировали ситуацию в этой статье. советую вам и вашим товарищам перейти к конструктивной работе и перестать заниматься ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. ДМ 11:27, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Добавление новых вторичных АИ[править код]

В связи с началом «наращивания» источников — послушайте, да хоть дюжину вторичных АИ Вы приведёте, всё равно этого будет недостаточно для того, чтобы это включить в введение статьи. В введение нужно включать основополагающие данные о персоне, а брать их, в основном, из третичных АИ (энциклопедий и словарей). Поскольку в словарях и определениях энциклопедий данные о «масонстве» Керенского отсутствуют, то и во введении вики-статьи этому не место, иначе будет нарушена взвешенность изложения. HOBOPOCC 10:09, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

    • Согласен с вами коллега, в преамбуле эта информация о Керенском значимой быть не может, ибо она не главная в его биографии, к тому же она уже есть в теле статьи. ДМ 11:53, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

От Elmor'а[править код]

  • Понятия не имею, не интересуюсь и это совершенно не важно. Место этой информации не для введения статьи. Я утверждаю только это. Основания вот тут: [4]. HOBOPOCC 14:50, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Конечно был масоном. Это бесспорно, и это очень важная и значимая часть его биографии. Это подтверждено многими втричными АИ и третичными например Большой Биографической Энциклопедией [5] --Главковерхъ 14:53, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Изучите вот это толкование АК правил в нашем проекте: АК:796: «2.3. Объём включаемой информации в статью на основании того или иного источника, а, следовательно и сам принципальный вопрос о необходимости включения такой информации, определяется правилом ВП:ВЕС, а также консенсусом редакторов. 2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание. 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.» Я не случайно отослал обсуждающих эту «проблему» к выборке энциклопедий и словарей на ресурсе dic.academic.ru. Только в одной энциклопедии, а именно в «Большая биографическая энциклопедия», есть вот такой текст на этот счёт: «член масонской ложи "Великий Восток народов России"». В остальных энциклопедиях и словарях информация о масонстве отсутствует. Выводы делайте сами. И последнее: сравните, что дословно написано в энциклопедии и что написано в вики статье с ссылкой на энциклопедию. Я вынужден сделать пометку {{нет в источнике}}. HOBOPOCC 15:48, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Всё не так. Вы не разобрались. Это утверждение из введения нужно удалить. В теле статьи — да сколько угодно эту тему развивайте, создав соответствующий раздел. Но не нарушая при этом ВЕС. HOBOPOCC 16:19, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Elmor, раз Вы уж взялись тут разбираться, то прошу отреагировать на это — [6]. Тут и нарушение правил с одной стороны (ВОЙ, КОНС) и элементарный подлог источника с другой. HOBOPOCC 16:17, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Прошу отреагировать на действия участника НОВОРОСС в связи с не обоснованными ложными обвинениями "подлог источника". Участник ничто не ответил на мое объяснение и доказательство "это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном" кроме флуда что чтото кудато надо перенести, и не снял свое ложное обвинение в подлоге. Нервы уже сдают с таким "оппонированием", когда вместо аргументов в ход идут жалобы администраторам о выдуманных "нарушениях" и флуд. --Главковерхъ 16:30, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Вот как это всё представлено на хроносе: [7]. Теме масонства уделено своё место. Вовсе не своим «масонством» Керенский вошёл в историю. Поэтому вот такая формулировка введения, как сейчас в вики-статье: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский… — российский политический и общественный деятель; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), масон, генеральный секретарь ложи Великого востока народов России» — просто смешно. Ещё бы не дважды, а трижды или четырежды написали… масон, масон, масон. HOBOPOCC 16:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы обвинение в "подлоге" зачеркивать собираетесь? Или можно просто так поливать помоями кого попало? Хотите, я тоже про вас сейчас понапридумываю и буду администраторам давать на прочтение? --Главковерхъ 16:58, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Elmor, с точки зрения масонов и историков масонства, Керенский был членом немасонской организации. Формально члены ВВНР оставили название масонские ложи, масоны, но по факту они ими уже не являлись, поскольку их деятельность ничего не имела общего с деятельностью масонских лож. В воспоминаниях Керенского написано следующее:

          Предложение о вступлении в масоны я получил в 1912 году, сразу же после избрания в IV Думу. После серьёзных размышлений я пришёл к выводу, что мои собственные цели совпадают с целями общества, и принял это предложение. Следует подчеркнуть, что общество, в которое я вступил, было не совсем обычной масонской организацией. Необычным прежде всего было то, что общество разорвало все связи с зарубежными организациями и допускало в свои ряды женщин. Далее, были ликвидированы сложный ритуал и масонская система степеней; была сохранена лишь непременная внутренняя дисциплина, гарантировавшая высокие моральные качества членов и их способность хранить тайну. Не велись никакие письменные отчёты, не составлялись списки членов ложи. Такое поддержание секретности не приводило к утечке информации о целях и структуре общества. Изучая в Гуверовском институте циркуляры Департамента полиции, я не обнаружил в них никаких данных о существовании нашего общества, даже в тех двух циркулярах, которые касаются меня лично.

          — Керенский А. Ф. Россия на историческом повороте. Мемуары. М., 1993. С. 62-63.[2]

Речь идёт о том, что организация была некогда основана масонскими ложами Великого востока Франции - масонской организацией, но после основания ВВНР он разорвал отношения со всеми масонскими организациями и стал проводить собственную работу никак не связанную с масонской. Об этом Керенский и пишет. Более того, когда Керенский и сотоварищи эмигрировали во Францию и явились в ВВФ, что-бы их признали за масонов, то их не признали за масонов, что Керенский и ещё ряд членов ВВНР сочли оскорбительным и отказались проходить специальный ритуал регуляризации, что в итоге вылилось в повод не допускать членов ВВНР в ложи ВВФ во Франции. Керенский вступал в 1912 году уже не в масонскую организацию, он сам об этом пишет. В масонской терминологии подобные организации называются Дикая ложа или на худой конец вся эта деятельность именуется, с большой натяжкой, парамасонством. К тому же, Великой ложей (или Великий востоком руководит Великий мастер, а не какой не генеральный секретарь. Нет в масонстве никаких генеральных секретарей. Этот новодел придумали сами члены ВВНР. И нет в Великих востоках никаких Верховных советов, Верховный совет - это самостоятельная организация т.н. высших градусов.ДМ 17:34, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Так, понятно. Кроме того, у участника ДМ есть сомнения в авторитетности некоторые приведенных источников. Считаю, что нужно создать запрос на КОИ и исходить из его результатов. Elmor 08:02, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Коллега, обратите внимание, что аргументация участника ДМ строится на не проходящих по АК:535 первоисточниках (мемуары Керенского) и собственных рассуждениях (ВП:ОРИСС). Это все, что он противопоставляет вторичным и третичным АИ. Поэтому, прежде чем идти на КОИ анализировать академические работы и научные монографии, на мой взгляд, необходимо, чтобы коллега ДМ предъявил нормальные источники на свою т.з. Пока что не вижу смысла обсуждать на КОИ нормальные АИ в отсутствии противоречащих им источников. MPowerDrive 10:54, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • MPowerDrive, на ВП:КОИ всё равно придётся идти. Ваши т.н. АИ по масонству Керенского, это лишь ваши ничем не подтвердённые соображения. Вы считаете их АИ, я и коллега НОВОРОСС не считаем ваши аргументы убедительными. К тому же вы всё время не замечаете про ВП:ВЕС, про которое вам уже написали много раз. На основе ВП:ВЕС ваше утверждение может быть убрано, ибо оно не главное, и оно не часть биографии Керенского. Часть биографии - его должность - генерального секретаря ВВНР. ДМ 12:32, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вполне можно обсуждать нормальные АИ на КОИ, поскольку взгляд на то, что считать нормальным, у разных участников разный. Если авторитетность источников будет подтверждена, то мила Ваших аргументов существенно вырастет. В общем, совет от посредника - коллеги, сходите на КОИ и обсудите авторитетность источников. Потом можно будет и про ВЕС поговорить. Elmor 01:39, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]

Предложение по тексту введения[править код]

Я нашёл третичный АИ, на основании которого введение предлагаю представить в таком виде: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский (Кере́нский; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4].» (само-собой с сохранением всех существовавших ссылок на АИ по иным утверждениям). Таким образом самое главное в его «масонской карьере» будет учтено и кратко и без перегибов. HOBOPOCC 12:49, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Вполне нейтральный и приемлемый вариант. Я за добавление именного этого варианта. ДМ 12:53, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Cогласен с этой краткой формулировкой. --Vizu 20:01, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, все хорошо, но вот что такое "политическое масонство"? И правильным ли будет сделать так [[масонство|политическое масонство]]?? MPowerDrive 20:06, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Я думаю тогда так: [[Великий восток народов России|политическое масонство]]? HOBOPOCC 20:08, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Коллега, в третичном АИ, предоставленном одним из коллег, а также в моем вторичном говорится о реальном масонстве Керенского, а не о политическом "парамасонстве". Поэтому про "политическое" надо убрать из Вашего варианта. Политическое -- синоним немасонства, однако АИ говорят об обратном, и игнорировать их нельзя. --MPowerDrive 18:47, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Да, вот так точнее [[ВВНР|политическое масонство]]. Всё масонство не может быть политическим. ДМ 04:03, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • с самого начала ДМ удалял слово масон из Лида и слово масон из категории, оправдывает это тем что есть ссылка на ВВНР. Оппоненты ему говорят, что есть АИ непосредственно на то чтотКеренский был масоном, а теперь опять предлагается вернуться к оспоренному и отвергнутому варианту со ссылкой намВВНР. Какой же это компрмисс не понятно. АИ говорят "масон" надо и писать "масон". Тем более что кроме ориссов ДМ'а уиоппонентов аргументации нет. Что за " политическое" масонство со ссылкой на ВВНР которую сам ДМ масонской не считает - не ясно. Хотите продавить то что делал со статьей ДМ? Так он продолжает не смотря на блокировку за ВОЙ делать неконсенсусные правки. Так мы ни к чему не причем. Bagum 15:30, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Полностью поддерживаю удаление категории «Масоны России». С одной стороны — по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР. С другой стороны — категория «ВВНР» есть подмножество множества «Масонов России». Так зачем заниматься дублированием категорий? HOBOPOCC 15:57, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
              • Ошибаетесь! Википедия:Правила и указания#Категории статей говорит лишь о желательности того, чтобы у статьи не было категорий разного уровня одной иерархии. И то в рекомендательном порядке. Наши категории Категория:Масоны ВВНР и Категория:Масоны России относятся к разным непересекающимся иерархиям категорий: первая -- к дереву родительсткой категории Парамасонство, вторая -- Масонство по странам. В статье про парамасонство Великий восток народов России говорится, что оно -- не масонство, поэтому отождестявлять эти категории "дублирующий" некорректно, они скорее противопоставлены одна другой: в одной масоны, в другой немасоны (парамасоны). MPowerDrive 18:42, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял вас MPowerDrive, вам важно как в преамбуле так же и в категории слово масон/ы - оно в категории есть. ВВНР была чисто российская политическая организация, и то, что её называли и называют масонской, то это отражается через категорию мной присвоенную - парамасонство, и это правильно, ибо ВП не куча мала и всё должно быть категоризированно согласно здравого смысла и правил ВП, что и было сделано. В самой аббревиатуре ВВНР есть слово Россия. Вот скажите мне, что вам даёт настойчивое добавление общей категории Масоны России, что вы хотите в итоге всем доказать, что ВВНР была масонской организацией, что члены ВВНР являлись масонами России? ДМ 05:27, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, коллега HOBOPOCC, что нужно подождать. Скоро образумится всё и не надо будет объяснять по много раз вполне объяснимые вещи. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ когда-то будут замечены... ДМ 19:04, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Говорил, говорю, и буду говорить. Есть Категория:Масоны ВВНР - она точная. Категория:Масоны России ненужна, потому-что ВВНР был организацией чисто русской. Масоны ВВНР были только в России, и нигде больше. Масонов ВВНР во Франции не было никогда. Я ставил Категорию:Масоны России, Масоны и т.д., когда нельзя определить к какому ВВ или ВЛ принадлежал масон. Тогда указывается только страна. Я доходчиво растолковал про категории? ДМ 20:16, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

Комментарий ptQa по обсуждению[править код]

Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения.

  • Это верно, это вытекает из ВП:ВЕС, это лучший из придуманных в проекте способов соблюдать взвешенность изложения, можете предложить свои, если вас не устраивает этот.

АИ, что представлен в качестве главного аргумента должен быть проверен на ВП:КОИ

  • Это не совсем верно, сначала участник должны попытаться прийти к консенсусу по поводу авторитетности самостоятельно, в случае неразрешимых споров, обратится к другим участникам и уже потом на ВП:КОИ.

новые утверждения вносятся после обсуждения на СО

  • Это неверно. Действительно есть ВП:ПП, правка первоначально обсуждается, только в случае если статья находится в особом режиме посредничества.

на масона был дал стопроцентный вторичный АИ по теме ГВР, к которой относится сия статья. Автор -- профессионал и историк по вопросам этого времени. Именно тот источник, что рекомендован решением АК:535

  • Это неверно, напоминаю участникам что авторитетность относительна и контекстно зависима, не бывает авторитетных источников в теме Х не бывает. Для утверждения "Василий - имярек", необходимо показать наличие консенсуса специалистов по имярековедению о Василие. Вместо обсуждения вопроса является ли Смолин А.В авторитетным для уверждения САБЖ - маясон, участники начали обсуждать что-то не то. Для того чтобы доказать что Смолин А.В. авторитетен в теме масонства необходимо показать его признание среди других специалистов по масонству, они должны на него ссылаться или явно об этом писать. Как мне кажется на данный момент это не показано.
  • В общем я считаю что если существуют АИ по масонству, утверждающие что Керенский/ВВНР - немасон/парамасон и т.д. (а судя по статье ВВНЗ такие АИ есть), то писать Керенский = масон и ставить категорию Масоны России у этой статьи некорректно.
  • В принципе позиция участников ДМ и HOBOPOCC более соответствует правилам и традициям проекта.
  • Надеюсь мой комментарий поможет участникам прийти к консенсусу, если нет, то можете обращатся на страницу ВП:МТК с запросами на подведение итогов по оценки источников и итогов по обсуждению отдельных аспектов статьи.
  • Нарушения я в принципе не оценивал, но я боюсь что большая часть участников этого обсуждения тогда окажется в блокировке. --ptQa 14:00, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите о Смолине, будто это единственный АИ на утверждение о масонстве (а не парамасонстве и немасонстве). Между тем, там есть еще один вторичный, и есть третичный академический [8]:

член масонской ложи "Великий Восток народов России"

. Могут ли личные рассуждения ДМ о "парамасонстве" ВВНР быть противопоставлены данным третичного АИ? MPowerDrive 15:58, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • По поводу третичных АИ. Я не хочу рассуждать, уж извините, что и откуда вытекает. Об этом уже выше говорили, есть совершенно четкая инструкция АК:535 по работе с источниками тематики (А "Керенский" -- статья именно тематики ГВР, и я считаю, что рассматриваться вопрос должен тоже в соответствующем посредничестве, о чем я прямо сейчас создаю запрос на ГВР "К посредничеству" Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Керенский, Александр Федорович и Обсуждение участника:Drbug#Посредничестве в статье "Керенский"), и ни слова про приоритет третичных АИ там нет. Таким образом, логично предположить, что использоваться они должны вместе со вторичными, а не подменять их, те источники, что конкретно прописаны в АК:535:

      2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

    • И вот это еще есть

      Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

      — Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[5]
      MPowerDrive 16:18, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • MPowerDrive, вы понимаете в чём дело, до вашего прихода и внесения утверждений по масонской тематике, статья не относилась к ГВР. Лично я о таком даже не слышал никогда. Статья определённо чётко о исторической личности. о персоналии. Вы вносите информацию не о участии Керенского в ГВР, а о принадлежности к масонству. Почему вдруг внесение информации о масонстве рассматривается вами как информация о ГВР? Также и с Категорией:Масоны ВВНР. Можно конечно и КатегориюМасоны России отнести к ГВР, раз вы её добавляете считая, что статья относится к тематике ГВР, но тогда такое добавление как категории, так и утверждения, что Керенский ещё и был масоном, будет весьма странным и непонятным.

        Могут ли личные рассуждения ДМ о "парамасонстве" ВВНР быть противопоставлены данным третичного АИ?

        Это не мои рассуждения, определение парамасонство дано в АИ по масонству и по ВВНР д.и.н. Карпачёвым С.П. - авторитетным историком масонства, это не мой ОРИСС, как вы утверждаете. Вы почему-то упорно не замечаете или не хотите замечать этот АИ. Теперь вот это:

        член масонской ложи "Великий Восток народов России"

        Я вам уже пытался объяснить, что ВВНР не может быть масонской ложей, масонская ложа - подчинённая структура, она входит в состав Великой ложи (Великого востока). Вы понимаете теперь, что я вам пытаюсь объяснить уже не в первый раз? добавляя в текст подоное утверждение вы тем самым ломаете текст и портите стиль статьи. К тому же, если Смолин или кто другой пишет подобное в своей книге, то он вряд ли разбирается в теме. Ни Карпачёв С.П. ни Серков А.И. такого бы не написали никогда. И последнее. Даже если статья относится к ГВР, то добавляя информацию по тематике ГВР я бы вам слово не сказал, ибо ничего не понимаю в этом. Но вы добавляете слово масон и общую Категорию:Масоны России, утверждая при этом, что вы вносите информацию относящуюся к ГВР. ДМ 18:13, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Я рад, что Вы изменили тон и стиль своих сообщений, теперь можно попробовать искать консенсус и договариваться. Итак, решение АК 535, как и введенное посредничество, относится к статьям тематики ГВР. Если "Керенский" к этой тематике относится, значит на эту статью распространяется порядок, установленный АК:535. В этом решении не оговаривается нюансы, о чем идет спор в той или иной ситуации, для определения отношения статьи к ГВР оговаривается лишь тематика статьи. Это все, чем согласно АК:535 мы должны оперировать при отнесении или неотнесении статьи к ГВР.
        • Речь про третичный АИ, Большую биографическую энциклопедию. Согласно разъяснению выше от коллеги ptQa (хотя я с ним и не вполне согласен и считаю, что по правилам ГВР они равнозначны) этот источник на порядок авторитетнее Карпачева. Утверждать, что авторы третичного академического АИ "не разбираются в теме" -- ИМХО не очень конструктивно, коллега. --MPowerDrive 18:39, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я могу повторить то, что сказано выше коллегой ptQa, вносимые утверждения по масонству Керенского относятся к ВП:МТК. Остальное я уже не единожды объяснил. ДМ 18:46, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

DrBug согласился взяться за посредничество в статье: Обсуждение участника:Drbug#Посредничестве в статье "Керенский". MPowerDrive 22:39, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемые друзья. Думаю, негоже удалять источники и корректный текст, написанный по ним. Если посредник сочтет нужным, он всё сделает сам. Предлагаю не накалять обстановку такими правками. Новый текст многократно патрулировался, поэтому версию Новоросс нельзя брать как довоенную. Anzgar 18:04, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Коллега Anzgar, вы вот так не разобравшись взяли и откатили к варианту MPowerDrive, а его вариант не является довоенным, из-за этого варианта как раз и разгорелся конфликт. Я вас попрошу, вы скоропалительно не делайте откаты, не эскалируйте конфликт вокруг преамбулы и утверждений. И насчёт посредника. Поскольку внесены утверждения по масонской тематике, то посредник должен быть по масонской тематике, он уже в теме (ВП:МТК). Я верну к изначальной версии, и после достижения консенсуса кто-нибудь внесёт те утверждения, которые будут одобрены посредником. ДМ 18:16, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не согласен. Посредник должен быть из ГВР, и он уже принял приглашение. Не стоит удалять АИ - если посредник сочтёт нужным, он их сам удалит. Но думаю, что они останутся в статье. С уважением, Anzgar 18:37, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Имеете право не согласиться. По ГВР они скорее всего АИ, но по масонской тематике - нет. А внесённые утверждения относятся к ВП:МТК и не имеют никакого отношения к ГВР. Коллега ptQa уже был посредником в целом ряде статей, он в теме, о чём уже высказывался. ДМ 18:49, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Возобновили войну правок, уважаемый Anzgar? :-) До добра вас это не доведёт! HOBOPOCC 19:31, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Масонство[править код]

Во введении информации о масонстве совершенно не место. Точно так же, как категория «Масоны России», в условиях существования дочерней категории «ВВНР», совершенно избыточна. HOBOPOCC 10:33, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]

Почему же это не место, если это очень важная часть биографии человека? Тогда не место и тому, что он глава Временного правительства. В других статьях это пишут в преамбулах, а тут вдруг "не место". И в итоге администратора написано, что верно все сделано и написано. Приводите АИ, что он был не масон, тогда будет "не место", и не воспоминания, ВП: 535 помните, надеюсь. Пока АИ есть только на масона. --Главковерхъ 11:20, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если это «очень важная часть биографии человека» — то тогда, разумеется, вопросов нет и место этому именно во введении. Однако для доказательства верности этого утверждения нужно сослаться на такие АИ, которые не вызовают сомнений. Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения. Что же пишут о Керенском эти самые третичные АИ? — вот некоторая выборка — [9]. Если Вы пройдётесь по результатам, то сами убедитесь, что никто, кроме «Большая биографическая энциклопедия» масонство Керенского вообще не упоминает. Можно пойти по другому пути, чтобы иметь масонство во введении, а именно: создать отдельный раздел, описывающий «масонство» Керенского, тогда, по правилу КХС И КИС («В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки)») во введении можно будет упомянуть о том, что в статье будет «раскрыто». Пока что, в теле статьи в её текущем виде масонство едва упоминается, в то время как во введении, состоящем из одного предложения, теме масонства уделена треть этого самого единственного предложения, причём в недостоверной форме: «…масон, генеральный секретарь ложи Великого востока народов России» — ведь в самой статье утверждается, что ВВНР была «самозваная» масонская организация, не признаваемая за масонскую настоящими масонами, а о том что он был «масоном» в традиционном понимании этого слова в статье нет не слова. В общем, любой редактор может убедиться, насколько сейчас во введении нарушается ВП:ВЕС да и, собственно, имеется прямой ОРИСС. HOBOPOCC 13:21, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения. " (НОВОРОСС)
      • Приведите ссылку на правило, в котором говорится, "для преамбулы надо использовать только третичные АИ". Пока это выгляди просто как ваша выдумка. Пока что коллеги в обсуждении ниже дали ссылки на решение АК, в котором говорится что в статьях (вообще в статьях, т.е. и в преамбуле, и везде) надо опираться на вторичные АИ!!! Статьи ведь пишу по правилам, предъявите поэтому правило, которое подтверждает ваши слова. Жду с нетерпением. --Главковерхъ 14:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с коллегой HOBOPOCC-ом. Добавлю только, что новые утверждения вносятся после обсуждения на СО. АИ, что представлен в качестве главного аргумента должен быть проверен на ВП:КОИ. Везде написано, что эта книжка - монография. Значит написана без ссылок на источники. Значит это не АИ, что можно сказать и без ВП:КОИ. ВП:ВЕС явно отсутствует при добавлении слова масон. Glavkoverh, масон - это и не место и не часть биографии. Быть масоном, это значит состоять в масонской организации. Часть биографии Керенского, это руководство ВВНР, о чём есть указание в преамбуле. Сам ВВНР масонской организацией не являлся, поскольку порвал с традициями масонства, поэтому вступивший в него в 1912 году Керенский вступил не в масонскую организацию, о чём в разделе статьи Политическая карьера есть цитата из воспоминаний Керенского. Если Керенский пишет, что ВВНР не был масонской организацией, то зачем писать, что он был масоном. И ещё одно, Glavkoverh, ненужно портить стиль статьи. Когда вы вставляете слово ложа перед названием организации (Великий восток народов России), то вы не понимаете, что выглядит как масло масляное, ибо в названии организации указано, что это Восток (синоним слова ложа). Почитайте для расширения кругозора статьи Великая ложа, Масонская ложа, Дикая ложа и своим товарищам объясните, в чём вы все заблуждаетесь. Glavkoverh, и не думайте, что ваша коллективная работа по [повпушингу] внесению ссылки и слова масон не осталась не замеченной... С пристальным вниманием. ДМ 08:22, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • "новые утверждения вносятся после обсуждения на СО" (ДМ)
        • Приведите правило, которое говорит об этом. Пока что это, как и слова НОВОРОССа выглядт как выдумка. Хотя можете и не приводить, есть правло ВП:ПП. Оно вам знакомо? Оказыается, все на самом то деле наоборот, зачем вы искажаете правила и вводите в заблуждение участников обсуждения? Этим вы нарушаете ВП:НИП. Предупреждаю вас --Главковерхъ 14:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Не знаю насчет секретаря лож, но на масона был дал стопроцентный вторичный АИ по теме ГВР, к которой относится сия статья. Автор -- профессионал и историк по вопросам этого времени. Именно тот источник, что рекомендован решением АК:535. Что такое монография не знающий могут ознакомиться в одноименной статье. Вкратце, это научный труд, любая диссертация на соискание ученой степени -- тоже монография. И конечно же, ссылки на АИ в ней присутствуют. MPowerDrive 19:04, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • А что, вот этот автор — «Смолин А.В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:«ДМИТРИЙ БУЛАНИН», 2012. — 200 с.: ил. ISBN 978-5-86007-700-3, стр.184» — он специалист по адмиралам или по масонам? Если по масонам, то чего такое странное назание монографии? Или адмиралы = масоны? Если это так, то я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны… HOBOPOCC 19:10, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Это специалист по теме ГВР, статья относится к данной тематике, масонство -- частный момент в статье этой темы.
    • «Или адмиралы = масоны? Если это так, то я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны…» \\ Доводите до абсурда, коллега? Так есть такое правило ВП:НДА. Освежите. В статьях можете писать что угодно, не забудьте только поставить ссылку на страницу. Успехов. --MPowerDrive 19:15, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я пишу на СО. Вы правите основное пространство статей. Так кто доводит до абсурда? Ответ однозначен. HOBOPOCC 19:21, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Разве это не Вы угрожали только что правками в статьях о Непенине и Колчаке «я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны…» на том лишь основании, что по-Вашему это неверно написано в статье о Керенском. И не Вы ли это на ЗКА не так давно обвиняли участника Pessimist в совершенно аналогичной ситуации в нарушении НДА [10]. Или Вы считаете, что сие правило действует исключительно в отношении Ваших оппонентов?
        • Что касается Вашего утверждения-де «Правило НДА относится к основному пространству статей» -- так это чистой воды ОРИСС, чья-то, надеюсь не Ваша, выдумка. Ибо правило Википедия:Не доводите до абсурда пишет в первом же пункте в списке примеров НДА ВП:НДА#Не играйте с правилами о "дискуссии вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа". Данные дискуссии ни коим образом не могут относиться к основному пространству статей. Ну и что Вы на это можете возразить, коллега? MPowerDrive 19:37, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • ничего нового. Всё тоже, что уже было мной сказано — не пристало монографией о Непенине и Колчаке подкреплять КЛЮЧЕВЫЕ правки о Керенском. Ведь упорно пытаясь разместить некое утверждение во введении, Вы желаете подчеркнуть его фундаментальность именно для Характеристики персонажа статьи, не так ли? Потрудитесь в таком случае найти монографию посвящённую Керенскому с нужным Вам утверждением, а не монографию о совершенно других особах, в которой походя автор кого-то назвал как-то. Слабоват источник. По тратьте время на поиски иного, а не на защиту этого, прямо скажем смехотворного. HOBOPOCC 20:34, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Не "ничего нового" Вам следовало написать, а "мне нечего сказать", "я признаю свою неправоту" по поводу вопроса о НДА. Надо же уметь признавать свои заблуждения в конце концов, не?
            • Теперь про источники поговорим. «Потрудитесь в таком случае найти монографию посвящённую Керенскому с нужным Вам утверждением, а не монографию о совершенно других особах, в которой походя автор кого-то назвал как-то.» // Вот эти Ваши "хотелки" ничем не подтверждены, Вам так хочется, но никто здесь не обязан поступать в соответствии с Вашими желаниями. Пожелания того или иного редактора против решения АК не имеют никакой силы и ценности. Существуют правила, в которых четко прописано, какие источники следует использовать в данном случае. Это решение АК:535, где в разделе про допустимые источники сказано, что статьи следует писать на основании вторичных АИ (кстати! А не исключительно третичных, как Вы пытались представить положение дел в другой Вашей "хотелке"). Итак, АК:535#Рекомендации по работе над статьями:

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

2.4. При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками.

            • И далее член АК дополнительно разъяснил решение про источники:

Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[6]
            • Так вот коллега, требованиям АК мой источник, как Вы можете выше убедиться, соответствует чуть более, чем полностью. Да, еще лучше будет и надежнее, если сие подтвердится в третичном АИ, монографии конкретно о Керенском. Но по правилам и моего источника достаточно для подтверждения утверждения в статье. Потрудитесь поэтому найти авторитетный источник, дающий иные сведения, опровергающие инфо о масонстве А.Ф. Вот когда сможете согласно правилам противопоставить моему АИ свой АИ, тогда будет предметный разговор, а не обсуждение "хотелок". Вот куда Вам следует потратить свое время и усилия, а не на безосновательное оспаривание легко проходящего по АК:535 работы доктора исторических наук, специализирующегося на деятелях периода революции и гражданской войны. К тому же, автор не просто "походя автор кого-то назвал как-то", как Вы изволили выразиться, нет, д.и.н. А.В. Смолин анализировал взаимосвязь действий некоторых персонажей, и указывает на их принадлежность к масонам как на важное обстоятельство, объясняющее их однонаправленность действий. --MPowerDrive 21:25, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Ни к какой тематике ГВР статья не относится, это статья о персоналии. Керенский в событиях в России после 18 года не участвовал. MPowerDrive ненужно нормальную и стабильную статью притягивать к АК:535, она к ней не относится. Вы хоть саму статью прочтите. И потом, вам было сказано, что о "масонстве" Керенского в статье есть, в том числе и из его воспоминаний. Ваш АИ по теме масонства не проходит никак. Это не АИ вообще по теме масонства. Книги автора я не смог найти, у него одна всего одна книга, которую вы приводите. Книга издана в 2012 год. Сходите ВП:КОИ со своим источником, потом будем дальше общаться. Вы внесли информация яко-бы уточняющую биографию Керенского, но информация уже есть и информация более точная, соответствующая тому, где на самом деле был Керенский, членом чего он являлся. И категории уточнённой вполне достаточно было до вашего прихода в статью. Поэтому, перестаньте заниматься войной правок и повпушингом, в статье всё про т.н. масонство Керенского уже было и то, что было соответствовало ВП:ВЕС. ДМ 04:44, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • господа давайте потише шуметь, что то у вас тут слишком громко на странице- даже и заходить обсуждать неохота. В моем источники тоже есть доказательство масонства КерЕнского. Написать в статье про это проще простого, беру на себя эту задачу. Посмотрите, по критикуете. Bagum 10:05, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Итак. Вот Ваша первая правка: [11]. Она вызвала обоснованные возражения. Поэтому: не нарушайте ВОЙ (делая отмены правок оппонентов), КОНС (возвращая Вашу собственную правку) ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ (игнорируя эти обоснованные возражения). Если Вы не согласны: зовите посредников. Упоминания «масон» во введении с сcылкой на какую-то биографическую работу о Колчаке и Непенине — не будет. Dixi. HOBOPOCC 05:27, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Я не понял, комментарии/возражения/свои ссылки на правила по работе с источниками, аналогичные мною данным, будут? Или следует Ваше молчание, как и в случае с НДА, воспринимать как знак согласия? Пока слова, одни слова detected, да отвлеченные рассуждения с громкими заявлениями про "Dixi" против конкретных ссылок на правила и решения АК. Разумеется, все будет именно во введении, коллега, можете даже не сомневаться. --MPowerDrive 18:59, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
много уважаемый господин НОВОРОСС! Не надо бросаться громкими заявлениями и непонятными латинскими буковками. Не слишком ли вы категоричны, удаляя одновременно уточнение в статье и ссылку на вторичный АИ, за что только что был заблокирован ваш товарищ по удалению авторитетного источника? К тому же ваш товарищ удалял АИ без обсуждения здесь, просто тер источник, что уж никак не может рассматриваться в виде обоснованного возражения. Именно поэтому мне лично пришлось отменять его правки 28 февраля. Я взял на себя написание в статье про масонство, поэтому пожалуйста успокойтесь, потом почтайте и выскажитесь. Bagum 10:18, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Bagum, то, что вы называете АИ - таковым является только для вас. Пока АИ не оценён на ВП:КОИ добавлять его в статью нельзя. Сам источник не о масонстве, и не о Керенском, и не о масонстве Керенского, он двух адмиралах. Блокировку, что вы мне помогли организовать была за нарушение правила трёх откатов, а не за удаление вашего АИ. Я и не должен ничего здесь начинать обсуждаить - вы вносите новую информацию, вы добавляете АИ - вы и должны были начать обсуждение, и после достижения консенсуса, вносить новое в статью и какие-то АИ (если они будут признаны АИ на ВП:КОИ). Пока-что вы и ваша группа эскалировали ситуацию в этой статье. советую вам и вашим товарищам перейти к конструктивной работе и перестать заниматься ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. ДМ 11:27, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Добавление новых вторичных АИ[править код]

В связи с началом «наращивания» источников — послушайте, да хоть дюжину вторичных АИ Вы приведёте, всё равно этого будет недостаточно для того, чтобы это включить в введение статьи. В введение нужно включать основополагающие данные о персоне, а брать их, в основном, из третичных АИ (энциклопедий и словарей). Поскольку в словарях и определениях энциклопедий данные о «масонстве» Керенского отсутствуют, то и во введении вики-статьи этому не место, иначе будет нарушена взвешенность изложения. HOBOPOCC 10:09, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

    • Согласен с вами коллега, в преамбуле эта информация о Керенском значимой быть не может, ибо она не главная в его биографии, к тому же она уже есть в теле статьи. ДМ 11:53, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

От Elmor'а[править код]

  • Понятия не имею, не интересуюсь и это совершенно не важно. Место этой информации не для введения статьи. Я утверждаю только это. Основания вот тут: [12]. HOBOPOCC 14:50, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Конечно был масоном. Это бесспорно, и это очень важная и значимая часть его биографии. Это подтверждено многими втричными АИ и третичными например Большой Биографической Энциклопедией [13] --Главковерхъ 14:53, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Изучите вот это толкование АК правил в нашем проекте: АК:796: «2.3. Объём включаемой информации в статью на основании того или иного источника, а, следовательно и сам принципальный вопрос о необходимости включения такой информации, определяется правилом ВП:ВЕС, а также консенсусом редакторов. 2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание. 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.» Я не случайно отослал обсуждающих эту «проблему» к выборке энциклопедий и словарей на ресурсе dic.academic.ru. Только в одной энциклопедии, а именно в «Большая биографическая энциклопедия», есть вот такой текст на этот счёт: «член масонской ложи "Великий Восток народов России"». В остальных энциклопедиях и словарях информация о масонстве отсутствует. Выводы делайте сами. И последнее: сравните, что дословно написано в энциклопедии и что написано в вики статье с ссылкой на энциклопедию. Я вынужден сделать пометку {{нет в источнике}}. HOBOPOCC 15:48, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Всё не так. Вы не разобрались. Это утверждение из введения нужно удалить. В теле статьи — да сколько угодно эту тему развивайте, создав соответствующий раздел. Но не нарушая при этом ВЕС. HOBOPOCC 16:19, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Elmor, раз Вы уж взялись тут разбираться, то прошу отреагировать на это — [14]. Тут и нарушение правил с одной стороны (ВОЙ, КОНС) и элементарный подлог источника с другой. HOBOPOCC 16:17, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Прошу отреагировать на действия участника НОВОРОСС в связи с не обоснованными ложными обвинениями "подлог источника". Участник ничто не ответил на мое объяснение и доказательство "это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном" кроме флуда что чтото кудато надо перенести, и не снял свое ложное обвинение в подлоге. Нервы уже сдают с таким "оппонированием", когда вместо аргументов в ход идут жалобы администраторам о выдуманных "нарушениях" и флуд. --Главковерхъ 16:30, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Вот как это всё представлено на хроносе: [15]. Теме масонства уделено своё место. Вовсе не своим «масонством» Керенский вошёл в историю. Поэтому вот такая формулировка введения, как сейчас в вики-статье: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский… — российский политический и общественный деятель; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), масон, генеральный секретарь ложи Великого востока народов России» — просто смешно. Ещё бы не дважды, а трижды или четырежды написали… масон, масон, масон. HOBOPOCC 16:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы обвинение в "подлоге" зачеркивать собираетесь? Или можно просто так поливать помоями кого попало? Хотите, я тоже про вас сейчас понапридумываю и буду администраторам давать на прочтение? --Главковерхъ 16:58, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Elmor, с точки зрения масонов и историков масонства, Керенский был членом немасонской организации. Формально члены ВВНР оставили название масонские ложи, масоны, но по факту они ими уже не являлись, поскольку их деятельность ничего не имела общего с деятельностью масонских лож. В воспоминаниях Керенского написано следующее:

          Предложение о вступлении в масоны я получил в 1912 году, сразу же после избрания в IV Думу. После серьёзных размышлений я пришёл к выводу, что мои собственные цели совпадают с целями общества, и принял это предложение. Следует подчеркнуть, что общество, в которое я вступил, было не совсем обычной масонской организацией. Необычным прежде всего было то, что общество разорвало все связи с зарубежными организациями и допускало в свои ряды женщин. Далее, были ликвидированы сложный ритуал и масонская система степеней; была сохранена лишь непременная внутренняя дисциплина, гарантировавшая высокие моральные качества членов и их способность хранить тайну. Не велись никакие письменные отчёты, не составлялись списки членов ложи. Такое поддержание секретности не приводило к утечке информации о целях и структуре общества. Изучая в Гуверовском институте циркуляры Департамента полиции, я не обнаружил в них никаких данных о существовании нашего общества, даже в тех двух циркулярах, которые касаются меня лично.

          — Керенский А. Ф. Россия на историческом повороте. Мемуары. М., 1993. С. 62-63.[2]

Речь идёт о том, что организация была некогда основана масонскими ложами Великого востока Франции - масонской организацией, но после основания ВВНР он разорвал отношения со всеми масонскими организациями и стал проводить собственную работу никак не связанную с масонской. Об этом Керенский и пишет. Более того, когда Керенский и сотоварищи эмигрировали во Францию и явились в ВВФ, что-бы их признали за масонов, то их не признали за масонов, что Керенский и ещё ряд членов ВВНР сочли оскорбительным и отказались проходить специальный ритуал регуляризации, что в итоге вылилось в повод не допускать членов ВВНР в ложи ВВФ во Франции. Керенский вступал в 1912 году уже не в масонскую организацию, он сам об этом пишет. В масонской терминологии подобные организации называются Дикая ложа или на худой конец вся эта деятельность именуется, с большой натяжкой, парамасонством. К тому же, Великой ложей (или Великий востоком руководит Великий мастер, а не какой не генеральный секретарь. Нет в масонстве никаких генеральных секретарей. Этот новодел придумали сами члены ВВНР. И нет в Великих востоках никаких Верховных советов, Верховный совет - это самостоятельная организация т.н. высших градусов.ДМ 17:34, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Так, понятно. Кроме того, у участника ДМ есть сомнения в авторитетности некоторые приведенных источников. Считаю, что нужно создать запрос на КОИ и исходить из его результатов. Elmor 08:02, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Коллега, обратите внимание, что аргументация участника ДМ строится на не проходящих по АК:535 первоисточниках (мемуары Керенского) и собственных рассуждениях (ВП:ОРИСС). Это все, что он противопоставляет вторичным и третичным АИ. Поэтому, прежде чем идти на КОИ анализировать академические работы и научные монографии, на мой взгляд, необходимо, чтобы коллега ДМ предъявил нормальные источники на свою т.з. Пока что не вижу смысла обсуждать на КОИ нормальные АИ в отсутствии противоречащих им источников. MPowerDrive 10:54, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • MPowerDrive, на ВП:КОИ всё равно придётся идти. Ваши т.н. АИ по масонству Керенского, это лишь ваши ничем не подтвердённые соображения. Вы считаете их АИ, я и коллега НОВОРОСС не считаем ваши аргументы убедительными. К тому же вы всё время не замечаете про ВП:ВЕС, про которое вам уже написали много раз. На основе ВП:ВЕС ваше утверждение может быть убрано, ибо оно не главное, и оно не часть биографии Керенского. Часть биографии - его должность - генерального секретаря ВВНР. ДМ 12:32, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вполне можно обсуждать нормальные АИ на КОИ, поскольку взгляд на то, что считать нормальным, у разных участников разный. Если авторитетность источников будет подтверждена, то мила Ваших аргументов существенно вырастет. В общем, совет от посредника - коллеги, сходите на КОИ и обсудите авторитетность источников. Потом можно будет и про ВЕС поговорить. Elmor 01:39, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]

Предложение по тексту введения[править код]

Я нашёл третичный АИ, на основании которого введение предлагаю представить в таком виде: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский (Кере́нский; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[7][8].» (само-собой с сохранением всех существовавших ссылок на АИ по иным утверждениям). Таким образом самое главное в его «масонской карьере» будет учтено и кратко и без перегибов. HOBOPOCC 12:49, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Вполне нейтральный и приемлемый вариант. Я за добавление именного этого варианта. ДМ 12:53, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Cогласен с этой краткой формулировкой. --Vizu 20:01, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, все хорошо, но вот что такое "политическое масонство"? И правильным ли будет сделать так [[масонство|политическое масонство]]?? MPowerDrive 20:06, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Я думаю тогда так: [[Великий восток народов России|политическое масонство]]? HOBOPOCC 20:08, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Коллега, в третичном АИ, предоставленном одним из коллег, а также в моем вторичном говорится о реальном масонстве Керенского, а не о политическом "парамасонстве". Поэтому про "политическое" надо убрать из Вашего варианта. Политическое -- синоним немасонства, однако АИ говорят об обратном, и игнорировать их нельзя. --MPowerDrive 18:47, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Да, вот так точнее [[ВВНР|политическое масонство]]. Всё масонство не может быть политическим. ДМ 04:03, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • с самого начала ДМ удалял слово масон из Лида и слово масон из категории, оправдывает это тем что есть ссылка на ВВНР. Оппоненты ему говорят, что есть АИ непосредственно на то чтотКеренский был масоном, а теперь опять предлагается вернуться к оспоренному и отвергнутому варианту со ссылкой намВВНР. Какой же это компрмисс не понятно. АИ говорят "масон" надо и писать "масон". Тем более что кроме ориссов ДМ'а уиоппонентов аргументации нет. Что за " политическое" масонство со ссылкой на ВВНР которую сам ДМ масонской не считает - не ясно. Хотите продавить то что делал со статьей ДМ? Так он продолжает не смотря на блокировку за ВОЙ делать неконсенсусные правки. Так мы ни к чему не причем. Bagum 15:30, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Полностью поддерживаю удаление категории «Масоны России». С одной стороны — по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР. С другой стороны — категория «ВВНР» есть подмножество множества «Масонов России». Так зачем заниматься дублированием категорий? HOBOPOCC 15:57, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
              • Ошибаетесь! Википедия:Правила и указания#Категории статей говорит лишь о желательности того, чтобы у статьи не было категорий разного уровня одной иерархии. И то в рекомендательном порядке. Наши категории Категория:Масоны ВВНР и Категория:Масоны России относятся к разным непересекающимся иерархиям категорий: первая -- к дереву родительсткой категории Парамасонство, вторая -- Масонство по странам. В статье про парамасонство Великий восток народов России говорится, что оно -- не масонство, поэтому отождестявлять эти категории "дублирующий" некорректно, они скорее противопоставлены одна другой: в одной масоны, в другой немасоны (парамасоны). MPowerDrive 18:42, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял вас MPowerDrive, вам важно как в преамбуле так же и в категории слово масон/ы - оно в категории есть. ВВНР была чисто российская политическая организация, и то, что её называли и называют масонской, то это отражается через категорию мной присвоенную - парамасонство, и это правильно, ибо ВП не куча мала и всё должно быть категоризированно согласно здравого смысла и правил ВП, что и было сделано. В самой аббревиатуре ВВНР есть слово Россия. Вот скажите мне, что вам даёт настойчивое добавление общей категории Масоны России, что вы хотите в итоге всем доказать, что ВВНР была масонской организацией, что члены ВВНР являлись масонами России? ДМ 05:27, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, коллега HOBOPOCC, что нужно подождать. Скоро образумится всё и не надо будет объяснять по много раз вполне объяснимые вещи. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ когда-то будут замечены... ДМ 19:04, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Говорил, говорю, и буду говорить. Есть Категория:Масоны ВВНР - она точная. Категория:Масоны России ненужна, потому-что ВВНР был организацией чисто русской. Масоны ВВНР были только в России, и нигде больше. Масонов ВВНР во Франции не было никогда. Я ставил Категорию:Масоны России, Масоны и т.д., когда нельзя определить к какому ВВ или ВЛ принадлежал масон. Тогда указывается только страна. Я доходчиво растолковал про категории? ДМ 20:16, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

Комментарий ptQa по обсуждению[править код]

Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения.

  • Это верно, это вытекает из ВП:ВЕС, это лучший из придуманных в проекте способов соблюдать взвешенность изложения, можете предложить свои, если вас не устраивает этот.

АИ, что представлен в качестве главного аргумента должен быть проверен на ВП:КОИ

  • Это не совсем верно, сначала участник должны попытаться прийти к консенсусу по поводу авторитетности самостоятельно, в случае неразрешимых споров, обратится к другим участникам и уже потом на ВП:КОИ.

новые утверждения вносятся после обсуждения на СО

  • Это неверно. Действительно есть ВП:ПП, правка первоначально обсуждается, только в случае если статья находится в особом режиме посредничества.

на масона был дал стопроцентный вторичный АИ по теме ГВР, к которой относится сия статья. Автор -- профессионал и историк по вопросам этого времени. Именно тот источник, что рекомендован решением АК:535

  • Это неверно, напоминаю участникам что авторитетность относительна и контекстно зависима, не бывает авторитетных источников в теме Х не бывает. Для утверждения "Василий - имярек", необходимо показать наличие консенсуса специалистов по имярековедению о Василие. Вместо обсуждения вопроса является ли Смолин А.В авторитетным для уверждения САБЖ - маясон, участники начали обсуждать что-то не то. Для того чтобы доказать что Смолин А.В. авторитетен в теме масонства необходимо показать его признание среди других специалистов по масонству, они должны на него ссылаться или явно об этом писать. Как мне кажется на данный момент это не показано.
  • В общем я считаю что если существуют АИ по масонству, утверждающие что Керенский/ВВНР - немасон/парамасон и т.д. (а судя по статье ВВНЗ такие АИ есть), то писать Керенский = масон и ставить категорию Масоны России у этой статьи некорректно.
  • В принципе позиция участников ДМ и HOBOPOCC более соответствует правилам и традициям проекта.
  • Надеюсь мой комментарий поможет участникам прийти к консенсусу, если нет, то можете обращатся на страницу ВП:МТК с запросами на подведение итогов по оценки источников и итогов по обсуждению отдельных аспектов статьи.
  • Нарушения я в принципе не оценивал, но я боюсь что большая часть участников этого обсуждения тогда окажется в блокировке. --ptQa 14:00, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите о Смолине, будто это единственный АИ на утверждение о масонстве (а не парамасонстве и немасонстве). Между тем, там есть еще один вторичный, и есть третичный академический [16]:

член масонской ложи "Великий Восток народов России"

. Могут ли личные рассуждения ДМ о "парамасонстве" ВВНР быть противопоставлены данным третичного АИ? MPowerDrive 15:58, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • По поводу третичных АИ. Я не хочу рассуждать, уж извините, что и откуда вытекает. Об этом уже выше говорили, есть совершенно четкая инструкция АК:535 по работе с источниками тематики (А "Керенский" -- статья именно тематики ГВР, и я считаю, что рассматриваться вопрос должен тоже в соответствующем посредничестве, о чем я прямо сейчас создаю запрос на ГВР "К посредничеству" Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Керенский, Александр Федорович и Обсуждение участника:Drbug#Посредничестве в статье "Керенский"), и ни слова про приоритет третичных АИ там нет. Таким образом, логично предположить, что использоваться они должны вместе со вторичными, а не подменять их, те источники, что конкретно прописаны в АК:535:

      2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

    • И вот это еще есть

      Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

      — Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[9]
      MPowerDrive 16:18, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • MPowerDrive, вы понимаете в чём дело, до вашего прихода и внесения утверждений по масонской тематике, статья не относилась к ГВР. Лично я о таком даже не слышал никогда. Статья определённо чётко о исторической личности. о персоналии. Вы вносите информацию не о участии Керенского в ГВР, а о принадлежности к масонству. Почему вдруг внесение информации о масонстве рассматривается вами как информация о ГВР? Также и с Категорией:Масоны ВВНР. Можно конечно и КатегориюМасоны России отнести к ГВР, раз вы её добавляете считая, что статья относится к тематике ГВР, но тогда такое добавление как категории, так и утверждения, что Керенский ещё и был масоном, будет весьма странным и непонятным.

        Могут ли личные рассуждения ДМ о "парамасонстве" ВВНР быть противопоставлены данным третичного АИ?

        Это не мои рассуждения, определение парамасонство дано в АИ по масонству и по ВВНР д.и.н. Карпачёвым С.П. - авторитетным историком масонства, это не мой ОРИСС, как вы утверждаете. Вы почему-то упорно не замечаете или не хотите замечать этот АИ. Теперь вот это:

        член масонской ложи "Великий Восток народов России"

        Я вам уже пытался объяснить, что ВВНР не может быть масонской ложей, масонская ложа - подчинённая структура, она входит в состав Великой ложи (Великого востока). Вы понимаете теперь, что я вам пытаюсь объяснить уже не в первый раз? добавляя в текст подоное утверждение вы тем самым ломаете текст и портите стиль статьи. К тому же, если Смолин или кто другой пишет подобное в своей книге, то он вряд ли разбирается в теме. Ни Карпачёв С.П. ни Серков А.И. такого бы не написали никогда. И последнее. Даже если статья относится к ГВР, то добавляя информацию по тематике ГВР я бы вам слово не сказал, ибо ничего не понимаю в этом. Но вы добавляете слово масон и общую Категорию:Масоны России, утверждая при этом, что вы вносите информацию относящуюся к ГВР. ДМ 18:13, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Я рад, что Вы изменили тон и стиль своих сообщений, теперь можно попробовать искать консенсус и договариваться. Итак, решение АК 535, как и введенное посредничество, относится к статьям тематики ГВР. Если "Керенский" к этой тематике относится, значит на эту статью распространяется порядок, установленный АК:535. В этом решении не оговаривается нюансы, о чем идет спор в той или иной ситуации, для определения отношения статьи к ГВР оговаривается лишь тематика статьи. Это все, чем согласно АК:535 мы должны оперировать при отнесении или неотнесении статьи к ГВР.
        • Речь про третичный АИ, Большую биографическую энциклопедию. Согласно разъяснению выше от коллеги ptQa (хотя я с ним и не вполне согласен и считаю, что по правилам ГВР они равнозначны) этот источник на порядок авторитетнее Карпачева. Утверждать, что авторы третичного академического АИ "не разбираются в теме" -- ИМХО не очень конструктивно, коллега. --MPowerDrive 18:39, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я могу повторить то, что сказано выше коллегой ptQa, вносимые утверждения по масонству Керенского относятся к ВП:МТК. Остальное я уже не единожды объяснил. ДМ 18:46, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

DrBug согласился взяться за посредничество в статье: Обсуждение участника:Drbug#Посредничестве в статье "Керенский". MPowerDrive 22:39, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемые друзья. Думаю, негоже удалять источники и корректный текст, написанный по ним. Если посредник сочтет нужным, он всё сделает сам. Предлагаю не накалять обстановку такими правками. Новый текст многократно патрулировался, поэтому версию Новоросс нельзя брать как довоенную. Anzgar 18:04, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Коллега Anzgar, вы вот так не разобравшись взяли и откатили к варианту MPowerDrive, а его вариант не является довоенным, из-за этого варианта как раз и разгорелся конфликт. Я вас попрошу, вы скоропалительно не делайте откаты, не эскалируйте конфликт вокруг преамбулы и утверждений. И насчёт посредника. Поскольку внесены утверждения по масонской тематике, то посредник должен быть по масонской тематике, он уже в теме (ВП:МТК). Я верну к изначальной версии, и после достижения консенсуса кто-нибудь внесёт те утверждения, которые будут одобрены посредником. ДМ 18:16, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не согласен. Посредник должен быть из ГВР, и он уже принял приглашение. Не стоит удалять АИ - если посредник сочтёт нужным, он их сам удалит. Но думаю, что они останутся в статье. С уважением, Anzgar 18:37, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Имеете право не согласиться. По ГВР они скорее всего АИ, но по масонской тематике - нет. А внесённые утверждения относятся к ВП:МТК и не имеют никакого отношения к ГВР. Коллега ptQa уже был посредником в целом ряде статей, он в теме, о чём уже высказывался. ДМ 18:49, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Возобновили войну правок, уважаемый Anzgar? :-) До добра вас это не доведёт! HOBOPOCC 19:31, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Масонство[править код]

Во введении информации о масонстве совершенно не место. Точно так же, как категория «Масоны России», в условиях существования дочерней категории «ВВНР», совершенно избыточна. HOBOPOCC 10:33, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]

Почему же это не место, если это очень важная часть биографии человека? Тогда не место и тому, что он глава Временного правительства. В других статьях это пишут в преамбулах, а тут вдруг "не место". И в итоге администратора написано, что верно все сделано и написано. Приводите АИ, что он был не масон, тогда будет "не место", и не воспоминания, ВП: 535 помните, надеюсь. Пока АИ есть только на масона. --Главковерхъ 11:20, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если это «очень важная часть биографии человека» — то тогда, разумеется, вопросов нет и место этому именно во введении. Однако для доказательства верности этого утверждения нужно сослаться на такие АИ, которые не вызовают сомнений. Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения. Что же пишут о Керенском эти самые третичные АИ? — вот некоторая выборка — [17]. Если Вы пройдётесь по результатам, то сами убедитесь, что никто, кроме «Большая биографическая энциклопедия» масонство Керенского вообще не упоминает. Можно пойти по другому пути, чтобы иметь масонство во введении, а именно: создать отдельный раздел, описывающий «масонство» Керенского, тогда, по правилу КХС И КИС («В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки)») во введении можно будет упомянуть о том, что в статье будет «раскрыто». Пока что, в теле статьи в её текущем виде масонство едва упоминается, в то время как во введении, состоящем из одного предложения, теме масонства уделена треть этого самого единственного предложения, причём в недостоверной форме: «…масон, генеральный секретарь ложи Великого востока народов России» — ведь в самой статье утверждается, что ВВНР была «самозваная» масонская организация, не признаваемая за масонскую настоящими масонами, а о том что он был «масоном» в традиционном понимании этого слова в статье нет не слова. В общем, любой редактор может убедиться, насколько сейчас во введении нарушается ВП:ВЕС да и, собственно, имеется прямой ОРИСС. HOBOPOCC 13:21, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения. " (НОВОРОСС)
      • Приведите ссылку на правило, в котором говорится, "для преамбулы надо использовать только третичные АИ". Пока это выгляди просто как ваша выдумка. Пока что коллеги в обсуждении ниже дали ссылки на решение АК, в котором говорится что в статьях (вообще в статьях, т.е. и в преамбуле, и везде) надо опираться на вторичные АИ!!! Статьи ведь пишу по правилам, предъявите поэтому правило, которое подтверждает ваши слова. Жду с нетерпением. --Главковерхъ 14:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с коллегой HOBOPOCC-ом. Добавлю только, что новые утверждения вносятся после обсуждения на СО. АИ, что представлен в качестве главного аргумента должен быть проверен на ВП:КОИ. Везде написано, что эта книжка - монография. Значит написана без ссылок на источники. Значит это не АИ, что можно сказать и без ВП:КОИ. ВП:ВЕС явно отсутствует при добавлении слова масон. Glavkoverh, масон - это и не место и не часть биографии. Быть масоном, это значит состоять в масонской организации. Часть биографии Керенского, это руководство ВВНР, о чём есть указание в преамбуле. Сам ВВНР масонской организацией не являлся, поскольку порвал с традициями масонства, поэтому вступивший в него в 1912 году Керенский вступил не в масонскую организацию, о чём в разделе статьи Политическая карьера есть цитата из воспоминаний Керенского. Если Керенский пишет, что ВВНР не был масонской организацией, то зачем писать, что он был масоном. И ещё одно, Glavkoverh, ненужно портить стиль статьи. Когда вы вставляете слово ложа перед названием организации (Великий восток народов России), то вы не понимаете, что выглядит как масло масляное, ибо в названии организации указано, что это Восток (синоним слова ложа). Почитайте для расширения кругозора статьи Великая ложа, Масонская ложа, Дикая ложа и своим товарищам объясните, в чём вы все заблуждаетесь. Glavkoverh, и не думайте, что ваша коллективная работа по [повпушингу] внесению ссылки и слова масон не осталась не замеченной... С пристальным вниманием. ДМ 08:22, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • "новые утверждения вносятся после обсуждения на СО" (ДМ)
        • Приведите правило, которое говорит об этом. Пока что это, как и слова НОВОРОССа выглядт как выдумка. Хотя можете и не приводить, есть правло ВП:ПП. Оно вам знакомо? Оказыается, все на самом то деле наоборот, зачем вы искажаете правила и вводите в заблуждение участников обсуждения? Этим вы нарушаете ВП:НИП. Предупреждаю вас --Главковерхъ 14:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Не знаю насчет секретаря лож, но на масона был дал стопроцентный вторичный АИ по теме ГВР, к которой относится сия статья. Автор -- профессионал и историк по вопросам этого времени. Именно тот источник, что рекомендован решением АК:535. Что такое монография не знающий могут ознакомиться в одноименной статье. Вкратце, это научный труд, любая диссертация на соискание ученой степени -- тоже монография. И конечно же, ссылки на АИ в ней присутствуют. MPowerDrive 19:04, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • А что, вот этот автор — «Смолин А.В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:«ДМИТРИЙ БУЛАНИН», 2012. — 200 с.: ил. ISBN 978-5-86007-700-3, стр.184» — он специалист по адмиралам или по масонам? Если по масонам, то чего такое странное назание монографии? Или адмиралы = масоны? Если это так, то я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны… HOBOPOCC 19:10, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Это специалист по теме ГВР, статья относится к данной тематике, масонство -- частный момент в статье этой темы.
    • «Или адмиралы = масоны? Если это так, то я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны…» \\ Доводите до абсурда, коллега? Так есть такое правило ВП:НДА. Освежите. В статьях можете писать что угодно, не забудьте только поставить ссылку на страницу. Успехов. --MPowerDrive 19:15, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я пишу на СО. Вы правите основное пространство статей. Так кто доводит до абсурда? Ответ однозначен. HOBOPOCC 19:21, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Разве это не Вы угрожали только что правками в статьях о Непенине и Колчаке «я пошёл в статьи «Непенин» и «Колчак» писать, что они масоны…» на том лишь основании, что по-Вашему это неверно написано в статье о Керенском. И не Вы ли это на ЗКА не так давно обвиняли участника Pessimist в совершенно аналогичной ситуации в нарушении НДА [18]. Или Вы считаете, что сие правило действует исключительно в отношении Ваших оппонентов?
        • Что касается Вашего утверждения-де «Правило НДА относится к основному пространству статей» -- так это чистой воды ОРИСС, чья-то, надеюсь не Ваша, выдумка. Ибо правило Википедия:Не доводите до абсурда пишет в первом же пункте в списке примеров НДА ВП:НДА#Не играйте с правилами о "дискуссии вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа". Данные дискуссии ни коим образом не могут относиться к основному пространству статей. Ну и что Вы на это можете возразить, коллега? MPowerDrive 19:37, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • ничего нового. Всё тоже, что уже было мной сказано — не пристало монографией о Непенине и Колчаке подкреплять КЛЮЧЕВЫЕ правки о Керенском. Ведь упорно пытаясь разместить некое утверждение во введении, Вы желаете подчеркнуть его фундаментальность именно для Характеристики персонажа статьи, не так ли? Потрудитесь в таком случае найти монографию посвящённую Керенскому с нужным Вам утверждением, а не монографию о совершенно других особах, в которой походя автор кого-то назвал как-то. Слабоват источник. По тратьте время на поиски иного, а не на защиту этого, прямо скажем смехотворного. HOBOPOCC 20:34, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Не "ничего нового" Вам следовало написать, а "мне нечего сказать", "я признаю свою неправоту" по поводу вопроса о НДА. Надо же уметь признавать свои заблуждения в конце концов, не?
            • Теперь про источники поговорим. «Потрудитесь в таком случае найти монографию посвящённую Керенскому с нужным Вам утверждением, а не монографию о совершенно других особах, в которой походя автор кого-то назвал как-то.» // Вот эти Ваши "хотелки" ничем не подтверждены, Вам так хочется, но никто здесь не обязан поступать в соответствии с Вашими желаниями. Пожелания того или иного редактора против решения АК не имеют никакой силы и ценности. Существуют правила, в которых четко прописано, какие источники следует использовать в данном случае. Это решение АК:535, где в разделе про допустимые источники сказано, что статьи следует писать на основании вторичных АИ (кстати! А не исключительно третичных, как Вы пытались представить положение дел в другой Вашей "хотелке"). Итак, АК:535#Рекомендации по работе над статьями:

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

2.4. При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками.

            • И далее член АК дополнительно разъяснил решение про источники:

Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[10]
            • Так вот коллега, требованиям АК мой источник, как Вы можете выше убедиться, соответствует чуть более, чем полностью. Да, еще лучше будет и надежнее, если сие подтвердится в третичном АИ, монографии конкретно о Керенском. Но по правилам и моего источника достаточно для подтверждения утверждения в статье. Потрудитесь поэтому найти авторитетный источник, дающий иные сведения, опровергающие инфо о масонстве А.Ф. Вот когда сможете согласно правилам противопоставить моему АИ свой АИ, тогда будет предметный разговор, а не обсуждение "хотелок". Вот куда Вам следует потратить свое время и усилия, а не на безосновательное оспаривание легко проходящего по АК:535 работы доктора исторических наук, специализирующегося на деятелях периода революции и гражданской войны. К тому же, автор не просто "походя автор кого-то назвал как-то", как Вы изволили выразиться, нет, д.и.н. А.В. Смолин анализировал взаимосвязь действий некоторых персонажей, и указывает на их принадлежность к масонам как на важное обстоятельство, объясняющее их однонаправленность действий. --MPowerDrive 21:25, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Ни к какой тематике ГВР статья не относится, это статья о персоналии. Керенский в событиях в России после 18 года не участвовал. MPowerDrive ненужно нормальную и стабильную статью притягивать к АК:535, она к ней не относится. Вы хоть саму статью прочтите. И потом, вам было сказано, что о "масонстве" Керенского в статье есть, в том числе и из его воспоминаний. Ваш АИ по теме масонства не проходит никак. Это не АИ вообще по теме масонства. Книги автора я не смог найти, у него одна всего одна книга, которую вы приводите. Книга издана в 2012 год. Сходите ВП:КОИ со своим источником, потом будем дальше общаться. Вы внесли информация яко-бы уточняющую биографию Керенского, но информация уже есть и информация более точная, соответствующая тому, где на самом деле был Керенский, членом чего он являлся. И категории уточнённой вполне достаточно было до вашего прихода в статью. Поэтому, перестаньте заниматься войной правок и повпушингом, в статье всё про т.н. масонство Керенского уже было и то, что было соответствовало ВП:ВЕС. ДМ 04:44, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • господа давайте потише шуметь, что то у вас тут слишком громко на странице- даже и заходить обсуждать неохота. В моем источники тоже есть доказательство масонства КерЕнского. Написать в статье про это проще простого, беру на себя эту задачу. Посмотрите, по критикуете. Bagum 10:05, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Итак. Вот Ваша первая правка: [19]. Она вызвала обоснованные возражения. Поэтому: не нарушайте ВОЙ (делая отмены правок оппонентов), КОНС (возвращая Вашу собственную правку) ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ (игнорируя эти обоснованные возражения). Если Вы не согласны: зовите посредников. Упоминания «масон» во введении с сcылкой на какую-то биографическую работу о Колчаке и Непенине — не будет. Dixi. HOBOPOCC 05:27, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Я не понял, комментарии/возражения/свои ссылки на правила по работе с источниками, аналогичные мною данным, будут? Или следует Ваше молчание, как и в случае с НДА, воспринимать как знак согласия? Пока слова, одни слова detected, да отвлеченные рассуждения с громкими заявлениями про "Dixi" против конкретных ссылок на правила и решения АК. Разумеется, все будет именно во введении, коллега, можете даже не сомневаться. --MPowerDrive 18:59, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
много уважаемый господин НОВОРОСС! Не надо бросаться громкими заявлениями и непонятными латинскими буковками. Не слишком ли вы категоричны, удаляя одновременно уточнение в статье и ссылку на вторичный АИ, за что только что был заблокирован ваш товарищ по удалению авторитетного источника? К тому же ваш товарищ удалял АИ без обсуждения здесь, просто тер источник, что уж никак не может рассматриваться в виде обоснованного возражения. Именно поэтому мне лично пришлось отменять его правки 28 февраля. Я взял на себя написание в статье про масонство, поэтому пожалуйста успокойтесь, потом почтайте и выскажитесь. Bagum 10:18, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Bagum, то, что вы называете АИ - таковым является только для вас. Пока АИ не оценён на ВП:КОИ добавлять его в статью нельзя. Сам источник не о масонстве, и не о Керенском, и не о масонстве Керенского, он двух адмиралах. Блокировку, что вы мне помогли организовать была за нарушение правила трёх откатов, а не за удаление вашего АИ. Я и не должен ничего здесь начинать обсуждаить - вы вносите новую информацию, вы добавляете АИ - вы и должны были начать обсуждение, и после достижения консенсуса, вносить новое в статью и какие-то АИ (если они будут признаны АИ на ВП:КОИ). Пока-что вы и ваша группа эскалировали ситуацию в этой статье. советую вам и вашим товарищам перейти к конструктивной работе и перестать заниматься ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. ДМ 11:27, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

Добавление новых вторичных АИ[править код]

В связи с началом «наращивания» источников — послушайте, да хоть дюжину вторичных АИ Вы приведёте, всё равно этого будет недостаточно для того, чтобы это включить в введение статьи. В введение нужно включать основополагающие данные о персоне, а брать их, в основном, из третичных АИ (энциклопедий и словарей). Поскольку в словарях и определениях энциклопедий данные о «масонстве» Керенского отсутствуют, то и во введении вики-статьи этому не место, иначе будет нарушена взвешенность изложения. HOBOPOCC 10:09, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

    • Согласен с вами коллега, в преамбуле эта информация о Керенском значимой быть не может, ибо она не главная в его биографии, к тому же она уже есть в теле статьи. ДМ 11:53, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

От Elmor'а[править код]

  • Понятия не имею, не интересуюсь и это совершенно не важно. Место этой информации не для введения статьи. Я утверждаю только это. Основания вот тут: [20]. HOBOPOCC 14:50, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Конечно был масоном. Это бесспорно, и это очень важная и значимая часть его биографии. Это подтверждено многими втричными АИ и третичными например Большой Биографической Энциклопедией [21] --Главковерхъ 14:53, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Изучите вот это толкование АК правил в нашем проекте: АК:796: «2.3. Объём включаемой информации в статью на основании того или иного источника, а, следовательно и сам принципальный вопрос о необходимости включения такой информации, определяется правилом ВП:ВЕС, а также консенсусом редакторов. 2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание. 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.» Я не случайно отослал обсуждающих эту «проблему» к выборке энциклопедий и словарей на ресурсе dic.academic.ru. Только в одной энциклопедии, а именно в «Большая биографическая энциклопедия», есть вот такой текст на этот счёт: «член масонской ложи "Великий Восток народов России"». В остальных энциклопедиях и словарях информация о масонстве отсутствует. Выводы делайте сами. И последнее: сравните, что дословно написано в энциклопедии и что написано в вики статье с ссылкой на энциклопедию. Я вынужден сделать пометку {{нет в источнике}}. HOBOPOCC 15:48, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Всё не так. Вы не разобрались. Это утверждение из введения нужно удалить. В теле статьи — да сколько угодно эту тему развивайте, создав соответствующий раздел. Но не нарушая при этом ВЕС. HOBOPOCC 16:19, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Elmor, раз Вы уж взялись тут разбираться, то прошу отреагировать на это — [22]. Тут и нарушение правил с одной стороны (ВОЙ, КОНС) и элементарный подлог источника с другой. HOBOPOCC 16:17, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Прошу отреагировать на действия участника НОВОРОСС в связи с не обоснованными ложными обвинениями "подлог источника". Участник ничто не ответил на мое объяснение и доказательство "это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном" кроме флуда что чтото кудато надо перенести, и не снял свое ложное обвинение в подлоге. Нервы уже сдают с таким "оппонированием", когда вместо аргументов в ход идут жалобы администраторам о выдуманных "нарушениях" и флуд. --Главковерхъ 16:30, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Вот как это всё представлено на хроносе: [23]. Теме масонства уделено своё место. Вовсе не своим «масонством» Керенский вошёл в историю. Поэтому вот такая формулировка введения, как сейчас в вики-статье: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский… — российский политический и общественный деятель; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), масон, генеральный секретарь ложи Великого востока народов России» — просто смешно. Ещё бы не дважды, а трижды или четырежды написали… масон, масон, масон. HOBOPOCC 16:41, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы обвинение в "подлоге" зачеркивать собираетесь? Или можно просто так поливать помоями кого попало? Хотите, я тоже про вас сейчас понапридумываю и буду администраторам давать на прочтение? --Главковерхъ 16:58, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Elmor, с точки зрения масонов и историков масонства, Керенский был членом немасонской организации. Формально члены ВВНР оставили название масонские ложи, масоны, но по факту они ими уже не являлись, поскольку их деятельность ничего не имела общего с деятельностью масонских лож. В воспоминаниях Керенского написано следующее:

          Предложение о вступлении в масоны я получил в 1912 году, сразу же после избрания в IV Думу. После серьёзных размышлений я пришёл к выводу, что мои собственные цели совпадают с целями общества, и принял это предложение. Следует подчеркнуть, что общество, в которое я вступил, было не совсем обычной масонской организацией. Необычным прежде всего было то, что общество разорвало все связи с зарубежными организациями и допускало в свои ряды женщин. Далее, были ликвидированы сложный ритуал и масонская система степеней; была сохранена лишь непременная внутренняя дисциплина, гарантировавшая высокие моральные качества членов и их способность хранить тайну. Не велись никакие письменные отчёты, не составлялись списки членов ложи. Такое поддержание секретности не приводило к утечке информации о целях и структуре общества. Изучая в Гуверовском институте циркуляры Департамента полиции, я не обнаружил в них никаких данных о существовании нашего общества, даже в тех двух циркулярах, которые касаются меня лично.

          — Керенский А. Ф. Россия на историческом повороте. Мемуары. М., 1993. С. 62-63.[2]

Речь идёт о том, что организация была некогда основана масонскими ложами Великого востока Франции - масонской организацией, но после основания ВВНР он разорвал отношения со всеми масонскими организациями и стал проводить собственную работу никак не связанную с масонской. Об этом Керенский и пишет. Более того, когда Керенский и сотоварищи эмигрировали во Францию и явились в ВВФ, что-бы их признали за масонов, то их не признали за масонов, что Керенский и ещё ряд членов ВВНР сочли оскорбительным и отказались проходить специальный ритуал регуляризации, что в итоге вылилось в повод не допускать членов ВВНР в ложи ВВФ во Франции. Керенский вступал в 1912 году уже не в масонскую организацию, он сам об этом пишет. В масонской терминологии подобные организации называются Дикая ложа или на худой конец вся эта деятельность именуется, с большой натяжкой, парамасонством. К тому же, Великой ложей (или Великий востоком руководит Великий мастер, а не какой не генеральный секретарь. Нет в масонстве никаких генеральных секретарей. Этот новодел придумали сами члены ВВНР. И нет в Великих востоках никаких Верховных советов, Верховный совет - это самостоятельная организация т.н. высших градусов.ДМ 17:34, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Так, понятно. Кроме того, у участника ДМ есть сомнения в авторитетности некоторые приведенных источников. Считаю, что нужно создать запрос на КОИ и исходить из его результатов. Elmor 08:02, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Коллега, обратите внимание, что аргументация участника ДМ строится на не проходящих по АК:535 первоисточниках (мемуары Керенского) и собственных рассуждениях (ВП:ОРИСС). Это все, что он противопоставляет вторичным и третичным АИ. Поэтому, прежде чем идти на КОИ анализировать академические работы и научные монографии, на мой взгляд, необходимо, чтобы коллега ДМ предъявил нормальные источники на свою т.з. Пока что не вижу смысла обсуждать на КОИ нормальные АИ в отсутствии противоречащих им источников. MPowerDrive 10:54, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • MPowerDrive, на ВП:КОИ всё равно придётся идти. Ваши т.н. АИ по масонству Керенского, это лишь ваши ничем не подтвердённые соображения. Вы считаете их АИ, я и коллега НОВОРОСС не считаем ваши аргументы убедительными. К тому же вы всё время не замечаете про ВП:ВЕС, про которое вам уже написали много раз. На основе ВП:ВЕС ваше утверждение может быть убрано, ибо оно не главное, и оно не часть биографии Керенского. Часть биографии - его должность - генерального секретаря ВВНР. ДМ 12:32, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вполне можно обсуждать нормальные АИ на КОИ, поскольку взгляд на то, что считать нормальным, у разных участников разный. Если авторитетность источников будет подтверждена, то мила Ваших аргументов существенно вырастет. В общем, совет от посредника - коллеги, сходите на КОИ и обсудите авторитетность источников. Потом можно будет и про ВЕС поговорить. Elmor 01:39, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]

Предложение по тексту введения[править код]

Я нашёл третичный АИ, на основании которого введение предлагаю представить в таком виде: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский (Кере́нский; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[11][12].» (само-собой с сохранением всех существовавших ссылок на АИ по иным утверждениям). Таким образом самое главное в его «масонской карьере» будет учтено и кратко и без перегибов. HOBOPOCC 12:49, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Вполне нейтральный и приемлемый вариант. Я за добавление именного этого варианта. ДМ 12:53, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Cогласен с этой краткой формулировкой. --Vizu 20:01, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, все хорошо, но вот что такое "политическое масонство"? И правильным ли будет сделать так [[масонство|политическое масонство]]?? MPowerDrive 20:06, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Я думаю тогда так: [[Великий восток народов России|политическое масонство]]? HOBOPOCC 20:08, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Коллега, в третичном АИ, предоставленном одним из коллег, а также в моем вторичном говорится о реальном масонстве Керенского, а не о политическом "парамасонстве". Поэтому про "политическое" надо убрать из Вашего варианта. Политическое -- синоним немасонства, однако АИ говорят об обратном, и игнорировать их нельзя. --MPowerDrive 18:47, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Да, вот так точнее [[ВВНР|политическое масонство]]. Всё масонство не может быть политическим. ДМ 04:03, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • с самого начала ДМ удалял слово масон из Лида и слово масон из категории, оправдывает это тем что есть ссылка на ВВНР. Оппоненты ему говорят, что есть АИ непосредственно на то чтотКеренский был масоном, а теперь опять предлагается вернуться к оспоренному и отвергнутому варианту со ссылкой намВВНР. Какой же это компрмисс не понятно. АИ говорят "масон" надо и писать "масон". Тем более что кроме ориссов ДМ'а уиоппонентов аргументации нет. Что за " политическое" масонство со ссылкой на ВВНР которую сам ДМ масонской не считает - не ясно. Хотите продавить то что делал со статьей ДМ? Так он продолжает не смотря на блокировку за ВОЙ делать неконсенсусные правки. Так мы ни к чему не причем. Bagum 15:30, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Полностью поддерживаю удаление категории «Масоны России». С одной стороны — по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР. С другой стороны — категория «ВВНР» есть подмножество множества «Масонов России». Так зачем заниматься дублированием категорий? HOBOPOCC 15:57, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
              • Ошибаетесь! Википедия:Правила и указания#Категории статей говорит лишь о желательности того, чтобы у статьи не было категорий разного уровня одной иерархии. И то в рекомендательном порядке. Наши категории Категория:Масоны ВВНР и Категория:Масоны России относятся к разным непересекающимся иерархиям категорий: первая -- к дереву родительсткой категории Парамасонство, вторая -- Масонство по странам. В статье про парамасонство Великий восток народов России говорится, что оно -- не масонство, поэтому отождестявлять эти категории "дублирующий" некорректно, они скорее противопоставлены одна другой: в одной масоны, в другой немасоны (парамасоны). MPowerDrive 18:42, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял вас MPowerDrive, вам важно как в преамбуле так же и в категории слово масон/ы - оно в категории есть. ВВНР была чисто российская политическая организация, и то, что её называли и называют масонской, то это отражается через категорию мной присвоенную - парамасонство, и это правильно, ибо ВП не куча мала и всё должно быть категоризированно согласно здравого смысла и правил ВП, что и было сделано. В самой аббревиатуре ВВНР есть слово Россия. Вот скажите мне, что вам даёт настойчивое добавление общей категории Масоны России, что вы хотите в итоге всем доказать, что ВВНР была масонской организацией, что члены ВВНР являлись масонами России? ДМ 05:27, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, коллега HOBOPOCC, что нужно подождать. Скоро образумится всё и не надо будет объяснять по много раз вполне объяснимые вещи. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ когда-то будут замечены... ДМ 19:04, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Говорил, говорю, и буду говорить. Есть Категория:Масоны ВВНР - она точная. Категория:Масоны России ненужна, потому-что ВВНР был организацией чисто русской. Масоны ВВНР были только в России, и нигде больше. Масонов ВВНР во Франции не было никогда. Я ставил Категорию:Масоны России, Масоны и т.д., когда нельзя определить к какому ВВ или ВЛ принадлежал масон. Тогда указывается только страна. Я доходчиво растолковал про категории? ДМ 20:16, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

Комментарий ptQa по обсуждению[править код]

Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения.

  • Это верно, это вытекает из ВП:ВЕС, это лучший из придуманных в проекте способов соблюдать взвешенность изложения, можете предложить свои, если вас не устраивает этот.

АИ, что представлен в качестве главного аргумента должен быть проверен на ВП:КОИ

  • Это не совсем верно, сначала участник должны попытаться прийти к консенсусу по поводу авторитетности самостоятельно, в случае неразрешимых споров, обратится к другим участникам и уже потом на ВП:КОИ.

новые утверждения вносятся после обсуждения на СО

  • Это неверно. Действительно есть ВП:ПП, правка первоначально обсуждается, только в случае если статья находится в особом режиме посредничества.

на масона был дал стопроцентный вторичный АИ по теме ГВР, к которой относится сия статья. Автор -- профессионал и историк по вопросам этого времени. Именно тот источник, что рекомендован решением АК:535

  • Это неверно, напоминаю участникам что авторитетность относительна и контекстно зависима, не бывает авторитетных источников в теме Х не бывает. Для утверждения "Василий - имярек", необходимо показать наличие консенсуса специалистов по имярековедению о Василие. Вместо обсуждения вопроса является ли Смолин А.В авторитетным для уверждения САБЖ - маясон, участники начали обсуждать что-то не то. Для того чтобы доказать что Смолин А.В. авторитетен в теме масонства необходимо показать его признание среди других специалистов по масонству, они должны на него ссылаться или явно об этом писать. Как мне кажется на данный момент это не показано.
  • В общем я считаю что если существуют АИ по масонству, утверждающие что Керенский/ВВНР - немасон/парамасон и т.д. (а судя по статье ВВНЗ такие АИ есть), то писать Керенский = масон и ставить категорию Масоны России у этой статьи некорректно.
  • В принципе позиция участников ДМ и HOBOPOCC более соответствует правилам и традициям проекта.
  • Надеюсь мой комментарий поможет участникам прийти к консенсусу, если нет, то можете обращатся на страницу ВП:МТК с запросами на подведение итогов по оценки источников и итогов по обсуждению отдельных аспектов статьи.
  • Нарушения я в принципе не оценивал, но я боюсь что большая часть участников этого обсуждения тогда окажется в блокировке. --ptQa 14:00, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите о Смолине, будто это единственный АИ на утверждение о масонстве (а не парамасонстве и немасонстве). Между тем, там есть еще один вторичный, и есть третичный академический [24]:

член масонской ложи "Великий Восток народов России"

. Могут ли личные рассуждения ДМ о "парамасонстве" ВВНР быть противопоставлены данным третичного АИ? MPowerDrive 15:58, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • По поводу третичных АИ. Я не хочу рассуждать, уж извините, что и откуда вытекает. Об этом уже выше говорили, есть совершенно четкая инструкция АК:535 по работе с источниками тематики (А "Керенский" -- статья именно тематики ГВР, и я считаю, что рассматриваться вопрос должен тоже в соответствующем посредничестве, о чем я прямо сейчас создаю запрос на ГВР "К посредничеству" Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Керенский, Александр Федорович и Обсуждение участника:Drbug#Посредничестве в статье "Керенский"), и ни слова про приоритет третичных АИ там нет. Таким образом, логично предположить, что использоваться они должны вместе со вторичными, а не подменять их, те источники, что конкретно прописаны в АК:535:

      2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

    • И вот это еще есть

      Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

      — Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[13]
      MPowerDrive 16:18, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • MPowerDrive, вы понимаете в чём дело, до вашего прихода и внесения утверждений по масонской тематике, статья не относилась к ГВР. Лично я о таком даже не слышал никогда. Статья определённо чётко о исторической личности. о персоналии. Вы вносите информацию не о участии Керенского в ГВР, а о принадлежности к масонству. Почему вдруг внесение информации о масонстве рассматривается вами как информация о ГВР? Также и с Категорией:Масоны ВВНР. Можно конечно и КатегориюМасоны России отнести к ГВР, раз вы её добавляете считая, что статья относится к тематике ГВР, но тогда такое добавление как категории, так и утверждения, что Керенский ещё и был масоном, будет весьма странным и непонятным.

        Могут ли личные рассуждения ДМ о "парамасонстве" ВВНР быть противопоставлены данным третичного АИ?

        Это не мои рассуждения, определение парамасонство дано в АИ по масонству и по ВВНР д.и.н. Карпачёвым С.П. - авторитетным историком масонства, это не мой ОРИСС, как вы утверждаете. Вы почему-то упорно не замечаете или не хотите замечать этот АИ. Теперь вот это:

        член масонской ложи "Великий Восток народов России"

        Я вам уже пытался объяснить, что ВВНР не может быть масонской ложей, масонская ложа - подчинённая структура, она входит в состав Великой ложи (Великого востока). Вы понимаете теперь, что я вам пытаюсь объяснить уже не в первый раз? добавляя в текст подоное утверждение вы тем самым ломаете текст и портите стиль статьи. К тому же, если Смолин или кто другой пишет подобное в своей книге, то он вряд ли разбирается в теме. Ни Карпачёв С.П. ни Серков А.И. такого бы не написали никогда. И последнее. Даже если статья относится к ГВР, то добавляя информацию по тематике ГВР я бы вам слово не сказал, ибо ничего не понимаю в этом. Но вы добавляете слово масон и общую Категорию:Масоны России, утверждая при этом, что вы вносите информацию относящуюся к ГВР. ДМ 18:13, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Я рад, что Вы изменили тон и стиль своих сообщений, теперь можно попробовать искать консенсус и договариваться. Итак, решение АК 535, как и введенное посредничество, относится к статьям тематики ГВР. Если "Керенский" к этой тематике относится, значит на эту статью распространяется порядок, установленный АК:535. В этом решении не оговаривается нюансы, о чем идет спор в той или иной ситуации, для определения отношения статьи к ГВР оговаривается лишь тематика статьи. Это все, чем согласно АК:535 мы должны оперировать при отнесении или неотнесении статьи к ГВР.
        • Речь про третичный АИ, Большую биографическую энциклопедию. Согласно разъяснению выше от коллеги ptQa (хотя я с ним и не вполне согласен и считаю, что по правилам ГВР они равнозначны) этот источник на порядок авторитетнее Карпачева. Утверждать, что авторы третичного академического АИ "не разбираются в теме" -- ИМХО не очень конструктивно, коллега. --MPowerDrive 18:39, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я могу повторить то, что сказано выше коллегой ptQa, вносимые утверждения по масонству Керенского относятся к ВП:МТК. Остальное я уже не единожды объяснил. ДМ 18:46, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

DrBug согласился взяться за посредничество в статье: Обсуждение участника:Drbug#Посредничестве в статье "Керенский". MPowerDrive 22:39, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемые друзья. Думаю, негоже удалять источники и корректный текст, написанный по ним. Если посредник сочтет нужным, он всё сделает сам. Предлагаю не накалять обстановку такими правками. Новый текст многократно патрулировался, поэтому версию Новоросс нельзя брать как довоенную. Anzgar 18:04, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Коллега Anzgar, вы вот так не разобравшись взяли и откатили к варианту MPowerDrive, а его вариант не является довоенным, из-за этого варианта как раз и разгорелся конфликт. Я вас попрошу, вы скоропалительно не делайте откаты, не эскалируйте конфликт вокруг преамбулы и утверждений. И насчёт посредника. Поскольку внесены утверждения по масонской тематике, то посредник должен быть по масонской тематике, он уже в теме (ВП:МТК). Я верну к изначальной версии, и после достижения консенсуса кто-нибудь внесёт те утверждения, которые будут одобрены посредником. ДМ 18:16, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не согласен. Посредник должен быть из ГВР, и он уже принял приглашение. Не стоит удалять АИ - если посредник сочтёт нужным, он их сам удалит. Но думаю, что они останутся в статье. С уважением, Anzgar 18:37, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Имеете право не согласиться. По ГВР они скорее всего АИ, но по масонской тематике - нет. А внесённые утверждения относятся к ВП:МТК и не имеют никакого отношения к ГВР. Коллега ptQa уже был посредником в целом ряде статей, он в теме, о чём уже высказывался. ДМ 18:49, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Возобновили войну правок, уважаемый Anzgar? :-) До добра вас это не доведёт! HOBOPOCC 19:31, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  1. ↑ diff
  2. ↑ 1 2 3 Горсей01
  3. ↑ Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993.
  4. ↑ Большая биографическая энциклопедия. 2009.
  5. ↑ diff
  6. ↑ diff
  7. ↑ Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993.
  8. ↑ Большая биографическая энциклопедия. 2009.
  9. ↑ diff
  10. ↑ diff
  11. ↑ Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993.
  12. ↑ Большая биографическая энциклопедия. 2009.
  13. ↑ diff
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Керенский,_Александр_Фёдорович/Архив/2010&oldid=100374870