Обсуждение:Кожедуб, Иван Никитович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Корея[править вики-текст]

Есть тонкий момент... В статье было сказано, что в полетах Кожедуб участия не принимал, однако у меня иные данные - но подтвердить их в силу специфики тогдашней работы Кожедуба, думаю сложновато.. Вообщем мой дед Кожедуба знал, в том числе пил с ним в Кубинке. Кожедуб тогда рассказал, как его в Корее подбил американский летчик, - пришлось прыгать с парашютом. Когда он приземлился на землю, американец прошел над ним - но не стал "добивать" (немцы добивали - хотя это вне этики пилотов). По словам деда Кожедуб тогда выдал такую фразу: "Интересно выстрелил бы, если бы знал кого сбил?.." Еще дед описывал, как во время службы в Китае, в период корейской войны он обеспечивал погрузку Кожедуба под видом китайского летчика на жд. (американцы обвинили СССР в помощи Корее, и в том числе в том, что там воюет Кожедуб - СССР отверг обвинения и потребовалось предъявить Кожедуба в Москве) Вообщем не уверен, как тут правильнее быть с источниками. Да и еще - по сбитым американским самолетам - он сказал так о них "Ну эти были в счет будущей войны" --Антон Буслов 18:38, 10 июня 2007 (UTC)

Звездежь. Немцы не добивали. Советские зенитчицы расстреливали парашютистов. Американцы часто расстреливали парашютистов. Немцы документировали бой — убить человека вне самолета считалось высшей трусостью. Не стоит говорить чушь только потому — что кому-то завидно, что немцы были самыми опытными летчиками. --91.193.164.246 01:52, 17 марта 2013 (UTC)
Чушь пишете вы, потому что фактов расстрелов немцами сбитых советских, английских, французских, американских и ещё бог знает каких пилотов - сотни по литературе, мемуарам и исследованиям. А про советских зенитчиц вы пишете исходя из фильма "А зори здесь тихие" - есть там такой эпизод. И вообще не надо здесь байки про рыцарей люфтваффе строчить, для этого есть профашистские сайты, там и наслаждайтесь ими. Лесовик-2 04:57, 16 сентября 2013 (UTC)
Фашисты сбивали наших летчиков парашютистов. В Калинине (сейчас Тверь) похоронен летчик Пичугин Евгений Иванович на берегу Волги в Мигалово. Немцы прилетели бомбить Тверь. Он поднялся один на самолете. Протаранив немецкий самолет, выбросился с парашютом. Но немецкие истребители добили его в воздухе. Этот бой видели очевидцы и он описан в газетах. Также Покрышкин А. И. в свой книги "Познать себя в бою" рассказывает о таких случаях. Так что надо опираться на факты, а не на выдуманный идеал немецких летчиков.Владимир Кульматов 23 марта 2013
Фашисты были самыми трусливыми летчиками во все времена.Именно они при удобном случае расстреливали наших летчиков, спускающихся на парашютах. Тому есть множество документальных подтверждений и фото-киноматериалов. Зато в воздухе полсотни фашистских машин, завидев пару-тройку наших машин, удирали сломя голову, бомбардировщики сбрасывали бомбы на головы своих войск.Трусы, что и говорить.Юрий.
Нашел только одно подтверждение, но опять же не вполне солидное на форуме человек пишет: "Да и если тараканы не подводят меня, то не без известного героя ВОВ Кожедуба сбивали еше в Северной корее (мне (да и не только, кажется всему курсу которыь присутствовал на занятиях) по секрету участник этих событий рассказывал)...." http://www.molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t9313-50.html Но какие уж тут исчтоники, если Кожедуб несбиваемый! :) --Антон Буслов 19:18, 10 июня 2007 (UTC)
Мне очень солидный человек рассказывал, что на прошлой неделе прилетали к нему марсиане, с ним общались, вместе выпивали и они улетели, забрав недопитый коньяк с собой. Лесовик-2 07:12, 7 декабря 2015 (UTC)

Корейцы сами утверждают, что Кожедуб в Корее сбил немало самолётов. Чуть ли не 17. — Эта реплика добавлена участником 217.106.22.86 (о · в)

Эти Вам наутвеждают!))))))) Лесовик-2 07:25, 7 декабря 2015 (UTC)

Пепеляев утверждает, что Кожедуб в воздух не поднимался, т.к. "за ним бы развернулась настоящая охота". Ему я верю больше, чем анонимным источникам на форумах и "документалистике" Первого канала. --Анонимус  — Эта реплика добавлена участником 178.130.35.206 (о · в)

В книге Игоря Сейдова "Советские асы Корейской войны" утверждается, что Кожедуб в воздушных боях в Корее не участвовал. Лесовик-2 04:57, 16 сентября 2013 (UTC)

Отчество[править вики-текст]

Может все-таки не Никитович, а Никитич? Посмотрите на досуге правила образования отчеств из таких имен, как Никита, Лука и т.д. 87.119.225.172 18:25, 24 сентября 2008 (UTC)Владимир

И всё-таки Никитович: [1], [2]. ;) --Imrek 16:13, 25 сентября 2008 (UTC)
Он не русский, поэтому Никитович. --Ігор з Києва 10:02, 30 сентября 2008 (UTC)
Мыкытович. Так его в семье называли. Но у кое-кого язык сломается так говорить. Что ж с вас взять, коли языками не владеете? ;)--91.193.164.246 01:54, 17 марта 2013 (UTC)

О, великий укр со своим голимым пафосом не преминул тут засветиться. Что тебе сказать, дружище, забудь про Кожедуба, он не ваш герой. Ваши херои - это нацистские прихвостни бандера и шухевич, им вы памятники ставите и славу кричите, а памятники советским воинам оскверняете и разрушаете. --213.87.135.114 03:51, 22 сентября 2014 (UTC)

Количество побед[править вики-текст]

В книге М. Ю. Быкова "Асы Великой Отечественной" дана цифра 63. Однако список побед точно такой же как у нас в статье. Где же опечатка? Кржижановский 04:42, 26 августа 2010 (UTC)

Опечатка у Быкова. В "Асах Великой Отечественной" вообще довольно много ошибок и неточностей, в основном благодаря редакторам и наборщикам (сам Быков на это неоднократно жаловался, даже вывесил в сети список исправлений и дополнений). В обновлённом издании 2008 года ("Советские асы 1941-45. Победы сталинских соколов") у Кожедуба 64 победы. Точно также, как у Гулаева 55+5, а не 57+5 (как в первом издании) и т.п. --Eichel-Streiber 14:42, 8 ноября 2010 (UTC)

Ага, а в БСЭ дано число 62. Kommunist-odinochka 01:56, 2 февраля 2013 (UTC)

Со времён БСЭ как бы немало времени прошло. Нынешний список побед составлен на основе оперативных документов тех полков, в которых служил Кожедуб. Во времена БСЭ эти документы были по большей части недоступны. --Eichel-Streiber 05:43, 2 февраля 2013 (UTC)

Список воздушных побед[править вики-текст]

Меня смутила эта табличка. Графа "тип самолёта" - это, очевидно, сбитый самолёт. Правильно? А то у меня сначала создалось впечатление, что товарищ Маршал только на немецких самолётах летал. --77.91.193.36 16:46, 9 марта 2011 (UTC)

Семья Кожедуба.[править вики-текст]

В статье написано, что ...Иван Кожедуб родился в селе Ображиевка Глуховского уезда Черниговской губернии (ныне — Шосткинского района Сумской области) Украинской ССР в семье крестьянина — церковного старосты


На первой странице мемуаров Кожедуба "Верность отчизне" читаем:


Оттуда, из Крупца, была родом моя мать. Молоденькой девушкой она познакомилась на гулянье с видным парнем из Ображеевки — моим будущим отцом. Они крепко полюбили друг друга. Но когда он пришел свататься, дед, человек крутой, прогнал жениха прочь: сильный, веселый парубок в расшитой рубахе оказался безземельным бедняком, а дед хотел выдать дочь за человека степенного, зажиточного. И она бежала из отчего дома: мои родители поженились тайно. Крестьянину-бедняку было нелегко прокормить семью, а семья росла, забот прибавлялось. Отцу приходилось батрачить на кулаков-мироедов. Гнуть спину на ненавистных богатеев ему было тяжелее всего. Вдобавок ко всем невзгодам в начале первой мировой войны он заболел тифом.


Как думаете мог церковный староста батрачить на кулаков-мироедов?  — Эта реплика добавлена участником 94.231.133.21 (о · в)

  • Как думаете, мог сын церковного старосты, самолично признавшийся в своих мемуарах в этом пригрешении, в сталинском Советском Союзе рассчитывать на что-то большее, чем раскулачивание? А? Э. Так-то, дружок, в этом-то всё и дело. --Luch4 10:01, 25 июня 2012 (UTC)

Это где же он "самолично признался"? Всякую туфту пишешь только бы засветиться!Отец Ивана Никитовича был бедняком, он(отец),как и старшие братья Ивана, батрачили на кулаков с малолетства. В 20-е годы на Украине еще во множестве существовали зажиточные хозяйства,коллективизация туда пришла лишь в 1933 году. А вот мать Ивана была из семьи кулака, но порвала со своими родителями.Юрий.

по информации первого канала[править вики-текст]

Я вас умоляю, первый канал - такой до кучи достоверный источник, что я балдею. Надо хотя бы указать, что все эти сказки про сбитых американцев веьса и веьса сомнителны.

Категорически двачую! Настолько глупо и смешно выглядит фраза, а так же сразу ставится под сомнение ее достоверность что ссылка на лурк выглядела бы более убедительной)) 37.78.248.43 03:39, 12 мая 2014 (UTC) ваш анон

дата рождения[править вики-текст]

Выходец из бедной крестьянской семьи, имевшей пятеро детей, прославленный лётчик родился в 1920 году в деревне Ображеевка Сумского уезда. Ваня был младшим в семье, нежданным "последышком", родившимся после большого голода. Официальная дата его рождения, 8 июня 1920 года, неточна, настоящая - 6 июля 1922 года. Два года были очень нужны ему, чтобы поступить в техникум... иван95.32.233.51 16:34, 3 февраля 2013 (UTC) Ну еще какую глупость напишешь? Никакие два года ему не нужны были. До техникума было ой как далеко, а официальные документы(в том числе и о принятии в пионеры) уже существовали тогда . С истинной(и единственной) датой рождения- 8 июня 1920 года.Юрий. Когда родился кожедуб об УРСР ещё не знал даже Ленин. Когда вы поймёте, что на югозапад Это УКРАИНА!!! А в те годы УКРАИНСКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА как например ДНР или ЛНР!

Принадлежность к авиации союзников[править вики-текст]

"наиболее результативный лётчик-истребитель в авиации союзников." Далее ссылка ведет на Антигитлеровскую коалицию. О каких союзниках идет речь, ведь насколько я понимаю существовал СССР и летчик был советский. Если даже предположить, что Украинскую республику входящую в состав СССР можно считать союзным государством, то необходимо Украину добавить в список стран Антигитлеровской коалиции, а также и другие союзные республики. Или я не прав? 37.194.149.158 12:53, 23 октября 2013 (UTC)

Под союзниками как раз и имеется в виду Антигитлеровская коалиция, это распространённое обозначение. Кожедуб был именно лучшим асом союзником, к примеру, лучший американский ас имел на счету только 40 побед, а у англичан и того меньше. --Eichel-Streiber 13:51, 23 октября 2013 (UTC)

Двоякое понимание получается: я и те кому я показывал эту фразу понимали именно так как и я, что не в советской авиации а именнов авиации союзных с СССР войск. Думаю, что лучше конкретизировать: "...наиболее результативный лётчик-истребитель как в советской авиации, так и среди летчиков союзных с СССР войск (Антигитлеровская коалиция)." 37.194.149.158 15:37, 23 октября 2013 (UTC)

Национальность[править вики-текст]

Друзья ,когда уже на русской Вики ,у ГСС появится в графе национальность -украинец ? Ну как например ,русский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

  • смотреть в разделе Ранние годы

Не скромничайте ,добавляйте ,смелее Кстати здесь это тоже было бы уместно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0 --31.172.136.43 12:58, 30 ноября 2013 (UTC) и обязательно здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

А вообще было бы честно ,не указывать национальности ,в те времена небыло русских,украинцев,латышей,все были советскими ..--31.172.136.43 13:17, 30 ноября 2013 (UTC)

Украинская народная республика[править вики-текст]

Коллеги прекратите вандалить статью. Украина на момент рождения Кожедуба называлась Украинская народная республика. Спрашивать АИ на тривиальную информацию - как называлась страна в опрежделенный исторический период - это явное наружение правила "не доводите до абсурда"--Viggen 10:34, 4 октября 2015 (UTC)

Согласно этой карте в июне 1920 года территория Черниговской губернии была под контролем советской власти, то есть УССР, а Украинская народная республика представляла собой небольшую территорию на западе. --Eichel-Streiber 13:13, 4 октября 2015 (UTC)
Официально признанным субъектом международного права была именно УНР и это было официальное название государства. В том числе (но не только) это было подтверждено договором с Советской Россией от 12.06.1918. А кто что контролировал - это дело десятое. ДНР вон тоже что-то там контролирует, тем не менее, официально Донецк считается украинским городом.--Viggen 13:39, 4 октября 2015 (UTC)
  • Ооочень интересный вопрос. А кем именно она была признана в 1920 году? Советская Россия в 1919 году также признала УССР, более того консолидировала часть структур. На июнь 1920-го фронт Советско-Польской войны проходил восточнее Киева, но существенно западнее Чернигова - то есть территория контролировалась УССР. Аргументов в пользу юрисдикции УНР, а не УССР пока не видно. --Wolkodlak 08:03, 5 октября 2015 (UTC)
  • Все просто - заходите в статью УНР и читаете. Даже лучше эту Международные отношения Украины в 1917—1922 годах. УНР было признано де факто или де юре достаточным количеством государств. Признание же УССР Советской Россией - это примерно как признание Северного Кипра Турцией - никаких МП последствий.--Viggen 09:52, 6 октября 2015 (UTC)
  • статья 9 устава ООН "...существование государства не зависит от признания его другими государствами" - это про де факто. Насчёт - де юре - тут сложнее, хотя думаю доктрина Эстрада вполне описывает данный вопрос. по состоянию на июнь 1920 правительство УНР фактическо не владело большей частью заявляемой территории. Хотя вики и не АИ, всё же отмечу в приведённой вами статье к июню 1920 часть государств разорвало отношения, часть были такими же осколками РИ (по вашей аналогии это как взаимопризнание Абхазии и ЮО), АВИ прекратила своё существование. По факту остаётся не так и много стран - проводя аналогии с ТРСК - это признание независимости ЮО со стороны Никарагуа. А т.к. УССР формально на тот период была независима, то по доктрине Эстрада признание УНР тождественно признанию УССР - но этот так, о птичках --Wolkodlak 12:44, 6 октября 2015 (UTC)
  • Не занимайтесь откровенными фальсификациями - в Устава ООН такого нет (ни в ст.9, ни, вообще). И не вводите в заблуждение по признавшим - УНР была признана практически всеми основными державами Европы и без осколков РИ.--Viggen 15:15, 6 октября 2015 (UTC)
  • Wolkodlak просто ошибся — не ООН, а ОАГ, в ст. 9 Устава которой такая формулировка есть. Более того, Устав ОАГ вообще один из немногих документов международного права, дающих определение понятию «государство». Имеются прецеденты решения международных вопросов на основе декларативной теории, большинство авторов сейчас являются её сторонниками. Хочу также добавить, что мы пишем общедоступную энциклопедию, далеко не все читатели которой являются доками в области международного права. Сообщая таким читателям, что Кожедуб родился на территории УНР, мы их, фактически, обманываем, тем более что УССР в то время вовсе не являлась эфемерным образованием с неясными перспективами (как приводимая вами в пример ДНР), а вот УНР уже вполне была таковым, что и подтвердила её кончина меньше чем через год. Вся эта юридическая эквилибристика и война с прошлым, как по мне, лишь ухудшает дело и явно противоречит целям нашего проекта. Кожедуб фактически родился на территории УССР (универсальной правопреемницей которой, кстати говоря, является нынешняя Украина). Это вполне точная и объективная информация, которую при необходимости можно подкрепить авторитетными источниками (а вот в случае УНР есть сомнения). --Eichel-Streiber 16:56, 6 октября 2015 (UTC)
  • Нет, такого нет и в ст.9 статута ОАГ. Ваша ссылка не открывается, но вот вам сылка на первоисточник [3]. Более того, в ст. 10 сказано следующее "... The rights of each State depend not upon its power to ensure the exercise thereof, but upon the mere fact of its existence as a person under international law". При этом, определение государства (Монтевидео) пока никто не отменял, как и четвертый его критерий (способность к вступлению в отношения с другими государствами). А официальные сношения между государствами это уже и есть де факто признание. Декларативная теория, это, конечно, хорошо, но это одна из теорий. Впрочем, даже она подразумевает, что государство имеет возможности для вступления в отношения с другими государствами. То, что что энциклопедия общедоступная не означает, что она должна противоречить практике МП.--Viggen 11:03, 7 октября 2015 (UTC)
Указание на УНР как на место рождения могло иметь смысл только в том случае, если бы Кожедуб родился на территории, контролируемой УНР. Плюс тогда границы между Украиной и Россией были другие, плюс границы были между РСФСР и УССР, а никак не УНР. В-общем, не практического не теоретического смысла указывать местом рождения УНР - нет. Лесовик-2 07:22, 7 декабря 2015 (UTC)
Поставил в статью оба варианта де юре и де факто. Таким образов выполнен принцип нейтральности так как представлены обе точки зрения.--Viggen 10:36, 1 марта 2016 (UTC)
Не нужно никаких «де юре». Давайте вообще укажем Российская республика как место рождения, потому что белые, ведшие борьбу и с большевиками, и с петлюровцами, однозначно считали «де юре» это Россией. Отчего мы даём предпочтение одной проигравшей стороне, а не другой? HOBOPOCC 11:45, 1 марта 2016 (UTC)
HOBOPOCC, я попросил участника Viggen на его СО вернуть консенсусную версию статьи. Ответа пока не последовало. Bobsky 11:59, 1 марта 2016 (UTC)
Да там откровенно дело идёт к ограничению в возможности вообще редактировать википедию. Я б вообще не ждал само-отмены. На мой взгляд это нереально. HOBOPOCC 12:47, 1 марта 2016 (UTC)
Консенсусная версия была вот до этой правки [4] - Украина - была нейтральным определением и я согласен к ней вернуться. УССР - это явное нарушение НТЗ, так как официальное название страны, официально признанное в то время - было УНР. УССР на тот момент было формированием не признанным большинством государств (см. начало дискуссии). Кроме того, вы не обосновали чем вам не нравится нынешний вариант, который учитывает обе версии. Хотел бы услышать ответ на последний вопрос в первую очередь--Viggen 12:25, 1 марта 2016 (UTC)
Нынешний вариант не нравится тем, что он не соответствует действительности, а почему он не соответствует действительности, Вам коллеги изложили по ходу этого обсуждения. УССР на тот момент уже существовала, пока как независимая республика, и населённый пункт в котором родился Кожедуб находился на её территории. Какие Вам ещё нужны аргументы? Bobsky 12:48, 1 марта 2016 (UTC)
Консенсус может меняться, как известно. То, что Вы апелируете к КОНС - в данном случае это НИП, так как мои аргументы в моей изначальной реплике Вы проигнорировали, а в Впшей реплике никаких аргументов нет вообще. На все Ваши вопросы и особенно на последний я ответ уже дал. Читайте выше. HOBOPOCC 12:50, 1 марта 2016 (UTC)

Я вернул статью к последней опатрулированной правке и призываю всех участников воздержаться от войны правок до завершения обсуждения. Что касается консенсуса. Как уже правильно указали, консенсус может меняться. Автором консенсусного варианта с «Украиной» был я, но, как можно видеть, этот вариант встретил возражения. Следовательно, нам нужно найти новый консенсус, возможно, с привлечением третьей стороны. --Eichel-Streiber 13:11, 1 марта 2016 (UTC)

Ну так я не вижу никаких конструктивных предложений от коллег. В моей последней правке представлены обе точки зрения, соответствующие действительности, то есть она является более чем компромиссной. Вариант только УССР, как я уже указывал, не может рассматриваться, как адекватный и банальные откаты к нему - это не поиск консенсуса. Повторю еще раз - УССР на тот момент не могла рассматриваться, как полноправный субъект международного права в то время как УНР таковым являлась. Если коллеги искать компромисс не хотят, я не возражаю против посредничества.--Viggen 20:02, 1 марта 2016 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ или ВП:ДЕСТ сразу? При чём тут международное право? Уже выше Вам аналогичные вопросы задавали? Продолжаете демонстрировать твердокаменное упорство? Давайте сразу на ЗКА пишите, посмотрим чем в этот раз закончится. HOBOPOCC 20:21, 1 марта 2016 (UTC)
Согласен с коллегой HOBOPOCC, Вы упорно не хотите слушать наши аргументы, вновь и вновь повторяя свои тезисы. В последний раз объясню свою позицию. Кожедуб, родился на территории УССР в 1920 году. При чём здесь международное право мне решительно непонятно. Для того чтобы родится на территории того или иного государства не нужно оглядываться на нормы международного права. Причём здесь УНР мне также непонятно, то что УНР являлась субъектом международного права на момент рождения Кожедуба не имеет к теме обсуждения никакого отношения. Если бы Иван Никитович узнал бы, что он является уроженцем УНР, он, наверное, не мало бы удивился. Bobsky 06:34, 2 марта 2016 (UTC)
Именно что ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Объясняю еще раз - международное право тут при том, что именно оно дает определение государства (см. выше про конвенцию Монтевидео). Исходя из этого определения государством на тот момент была именно УНР, а УССР была не более чем самопровозглашенным государственным образованием. В месте рождения же указывается название государства на момент рождения.--Viggen 14:59, 2 марта 2016 (UTC)
Дальше — лучше! И причём тут теперь Монтевидейская конвенция, принятая в 1933 году? В ней есть что-то об УНР и Кожедубе? Кто-то сомневается в том, что УНР имело все признаки государства? Вы слышите меня вообще? Кожедуб родился на территории, которую УНР летом 1920 года вообще не контролировало. И неизвестно претендовало ли вообще на эту территорию, в силу объективных вещей. Не забывайте, что «УНР» образца лета 1920 (после унизительного союза с Польшей) — это отнюдь не тоже, что УНР 1917—1918, Гетманата и Директории 1919 года. Итак, где АИ, что УНР образца 1920 года претендовала на Глуховский уезд Черниговской губернии? HOBOPOCC 15:39, 2 марта 2016 (UTC)
Кто что контролировал - это дело десятое. Если бы он родился на территории под контролем Махно, вы бы в месте рождения "Дикое поле" писали?--Viggen 17:06, 2 марта 2016 (UTC)
«Дикое поле» кто-то из историков считает государством? Вы это серьёзно? HOBOPOCC 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
С точки зрения МП правосубъектности на ТОТ момент УССР от Дикого поля мало чем отличалась.--Viggen 09:36, 3 марта 2016 (UTC)
Ну-ка, «углубите тему» — расскажите, что же было общего у Дикого поля и УССР, что делало их «мало отличимыми». Жду ответа. HOBOPOCC 10:01, 3 марта 2016 (UTC)
Тем что на ТОТ момент это были непризнанные образования. Признания одной Сов. России было недостаточным для каких либо МП последствий.--Viggen 16:09, 3 марта 2016 (UTC)
Ну зачем же Вы показываете на чёрное, а говорите — белое. УССР была признанным государством. Ещё какие-то «малые отличия» можете указать? HOBOPOCC 16:36, 3 марта 2016 (UTC)
  • Кстати, а в каком АИ пишется, что Кожедуб родился в УНР? И ещё: «Ваня был младшим в семье, нежданным "последышком", родившимся после большого голода. Официальная дата его рождения, 8 июня 1920 г., неточна, де-факто — 6 июля 1922 г. Два года были очень нужны, чтобы поступить в техникум.» (отсюда: Бодрихин Н. Г. Советские асы. Очерки о советских летчиках. — М.: ЗАО КФК "ТАМП", 1998.). Если это верно, то тогда вообще нет никакой УНР от слова совсем. HOBOPOCC 07:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • Похоже, что редактор Viggen неудобные вопросы просто игнорирует. HOBOPOCC 16:01, 2 марта 2016 (UTC)
Похоже ответ на этот вопрос в первом абзаце этого обсуждения.--Viggen 17:06, 2 марта 2016 (UTC)
Вот, специально цитирую первый абзац этого обсуждения: «Коллеги прекратите вандалить статью. Украина на момент рождения Кожедуба называлась Украинская народная республика. Спрашивать АИ на тривиальную информацию - как называлась страна в опрежделенный исторический период - это явное наружение правила "не доводите до абсурда"--Viggen 10:34, 4 октября 2015 (UTC)». Вы это имели ввиду, когда я прошу у Вас предоставить АИ на то, что Кожедуб родился в УНР? Жду ответа, так как я действительно нахожусь в крайней степени удивления. HOBOPOCC 17:20, 2 марта 2016 (UTC)
Я не просто имел ввиду, а прямо об этом написал. Кстати, а в каком АИ пишется, что Кожедуб родился в УССР?--Viggen 09:36, 3 марта 2016 (UTC)
Итак, АИ предоставить, что Кожедуб родился в УНР Вы не можете. Больше спорить не о чем. А по поводу УССР - Кожедуб родился в некой географической точке в некий момент времени. В тот момент времени ту географическую точку контролировало правительство УССР. Вот и вся логическая цепочка. HOBOPOCC 10:01, 3 марта 2016 (UTC)
Я так тоже умею. Итак, АИ предоставить, что Кожедуб родился в УССР Вы не можете. Больше спорить не о чем. А по поводу УНР - Кожедуб родился в некой географической точке в некий момент времени. В тот момент времени официально признанным государством, в которое входила эта географическая точка, была УНР. Вот и вся логическая цепочка.--Viggen 16:09, 3 марта 2016 (UTC)
В правовом хаосе периода 1917-1922 годов мы можем руководствоваться, очевидно, только "facts on the ground", т.е. указывать тех, кто реально владел территорией. Benda 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
Как раз наоорот, в ситуации, когда была масса разных образований, а границы менялись каждый день, есть смысл опираться на то, кто являлся официально признаным субектом международного права.--Viggen 16:04, 3 марта 2016 (UTC)
С Вашей точкой зрения никто не согласен. HOBOPOCC 16:34, 3 марта 2016 (UTC)
  • Хочу напомнить участнику Viggen, что мы здесь не занимаемся установлением истины и расследованием прецедентов международного права. Мы пишем энциклопедию — третичный источник, основанный на АИ. Приведите хотя бы один АИ, где ясно и недвусмысленно говорится, что Кожедуб родился в УНР. То, что УНР, якобы, всего лишь название Украины на тот момент, является вашим личным мнением, которое вы не подкрепили убедительными аргументами. Помимо УНР в тот период существовала УССР в виде достаточно крепкого государства, которое через два с половиной года вошло в состав СССР. Что же до признания/непризнания её другими странами, то, повторяю, мы пишем энциклопедию, а не расследуем юридические казусы, тем более, что и международного права в современном понимании в тот момент фактически не существовало. Поэтому с вопросом о статусе УНР нужно обращаться в суд, а не в Википедию. Но даже если и попытаться нырнуть в эту юриспруденцию, то лично мне, скажем, не понятно, почему мнение англичан, французов, американцев и т.д. о статусе УССР в тот период важнее, чем мнение советского правительства, которое УССР определённо признавало. Далее, сам СССР признали далеко не сразу и не все. И по вашей логике получается, что у всех людей, родившихся в СССР, скажем, до 1926 года, в карточке нужно писать «де юре — Российская империя». Вам такая ситуация не кажется абсурдом? --Eichel-Streiber 07:34, 3 марта 2016 (UTC)
Это не мое личное мнение, я привел доказательсва, что УНР была официально признаным субъектом международного права, в отличие от УССР на ТОТ момент. См. ниже про посредника.--Viggen 09:36, 3 марта 2016 (UTC)
УССР также была признанным субъектом международного права. --HOBOPOCC 16:33, 3 марта 2016 (UTC)
И вновь, с упорством, достойным лучшего применения, Вы отстаиваете тот факт, который, собственно, никто и не опровергает, так как он в контексте рождения Кожедуба, не имеет никакого значения о чём Вам неоднократно было сказано выше. Согласен что тут «полное ПОКРУГУ И НЕСЛЫШУ». Посмотрим что скажут посредники. Bobsky 09:56, 3 марта 2016 (UTC)
Если вы не отрицаете, то тогда я категорически не понимаю, чем вас не устраивает предложенный вариант - "де юре - УНР, де факто - УССР".--Viggen 16:12, 3 марта 2016 (UTC)
Потому что и юридически (с точки зрения советского права), и фактически Кожедуб родился на территории УССР. И вы не аргументировали, почему в данном случае мы должны отвергать советское право или предпочитать ему какое-либо иное. Даже если и допустить, что тогда существовало некое «мировое сообщество» (хотя это не так), то ни УССР, ни РСФСР не заключали с ним никаких соглашений, не подписывали никаких документов Лиги наций, соответственно, не имели перед ними никаких обязательств в части признания/непризнания государств. --Eichel-Streiber 07:17, 4 марта 2016 (UTC)
Viggen, если бы Вы прочитали то что я написал, у Вас бы такого вопроса не возникло. Продолжать здесь дискуссию не вижу смысла, посредники разберутся. Bobsky 07:27, 4 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги, вопрос уже поставлен на посредничество, поэтому я предлагаю пока прекратиь эту дискуссию, тем более, что тут полное ПОКРУГУ И НЕСЛЫШУ, и дождаться что скажет посредник.--Viggen 09:36, 3 марта 2016 (UTC)
  • Я может несколько запоздало. Но коллега Viggen скорее прав чем неправ. УССР вариант ничем не лучше и не хуже чем УНР. Я только не понимаю, а что нельзя просто указать населенный пункт и Черниговскую губернию и не указывать страну, которая в любом из вариантов будет ОРИССной? Fil211 12:38, 3 марта 2016 (UTC)
  • Поясните Вашу мысль, почему Вы уравниваете УССР и УНР летом 1920 года? К этому времени де-факто УНР вообще никакого не было. «В вагоне - Директория, под вагоном территория». Не зря эта прибаутка родилась в конце 1919 года. Указывать, что Кожедуб родился в УНР - это НДА в квадрате. Какие сомнения в легитимности и реальности власти УССР? Она существовала не только формально. Рассуждения о «международном признании» во-первых не стоят и ломаного гроша в аспекте фиксации контроля над населённым пунктом, а во-вторых в данном случае не дают УНР никаких преимуществ, так как к середине 1920 года весь былой потенциал её «признаний» времён Гетманата канул в лету, а Советская Россия, спешу напомнить, была признана Центральными державами ещё со времён подписания ими «похабного мира» в марте 1918. К 1920 году Советская Россия, признававшая суверенитет УССР, была признана целым рядом государств, как в Европе, так и в Азии. HOBOPOCC 13:03, 3 марта 2016 (UTC)
Уже объяснял выше. Признание одной (даже 2-3 странами), как с Северным Кипром - никакой особой роли не играет--Viggen 16:04, 3 марта 2016 (UTC)
Да тут вообще международное признание никакой роли не играет. Я так, объективности ради указал, что УССР также была признанным государством. HOBOPOCC 16:33, 3 марта 2016 (UTC)
Я предлагал следующий вариант: "де юре - УНР, де факто - УССР", который учитывает обе точки зрения и наиболее полно отображает ситуацию не нарушая НТЗ. Считаю, что данный вариант - полностью компромиссный.--Viggen 15:52, 3 марта 2016 (UTC)
Нет никаких «обеих точек зрения», вот в чём беда. Есть абсурдное мнение одного анонимного редактора википедии. Вас уже просили привести АИ на УНР, Вы этого сделать не в состоянии, естественно, потому что никому из авторитетных профессионалов в дурном сне не привидится, что Кожедуб «родился в УНР». HOBOPOCC 16:33, 3 марта 2016 (UTC)

Уважаемый Viggen, я на всякий случай повторю свой вопрос. Вы на него не отвечаете отчего-то. Может не заметили — «Давайте вообще укажем Российская республика как место рождения, потому что белые, ведшие борьбу и с большевиками, и с петлюровцами, однозначно считали «де юре» это Россией. Отчего мы даём предпочтение одной проигравшей стороне, а не другой? HOBOPOCC 11:45, 1 марта 2016 (UTC)». Почему УНР, а не Российское государство (1918—1920)? HOBOPOCC 16:39, 3 марта 2016 (UTC)

Хотя бы потому., что данные государства на момент рождения Кожедуба уже не существовали.--193.40.244.197 14:15, 4 марта 2016 (UTC)
Залогиньтесь уже, что ли. Какие «государства»? Российское государство, например, вполне прекрасно существовало в Крыму и придерживалось принципа «непредрешения» с возвратом к границам России 1914 года без Финляндии и Польши. HOBOPOCC 14:24, 4 марта 2016 (UTC)
У меня нет логина. А вы просто пройдите по указанным вами же ссылкам и ознакомтесь с датами, чтобы потом не удивляться - почему на подобные вопросы вам не отвечают:-)--193.40.244.197 14:27, 4 марта 2016 (UTC)
Да есть у Вас логин и он нам известен. И Вы мне отвечаете, между прочим. Правда, невпопад. HOBOPOCC 14:29, 4 марта 2016 (UTC)
В моем городе много людей живет. А еще некоторые люди в нашем городе общаются между собой (удивлены?). Впрочем, ваши домыслы к вопросу отношения не имеют.--193.40.244.197 14:40, 4 марта 2016 (UTC)