Обсуждение:Командный вид спорта

вопрос: Спортивная команда и Командный вид спорта - полностью идентичные понятия? (или же требуется отд. ст. Спортивная команда..) — Tpyvvikky (обс.) 23:42, 8 августа 2021 (UTC)

Шаблоны «нет в источнике» и шаблон «орисса»

Коллега NBS, по мотивам «квадратно-гнездового украшения статьи шаблонами», моего возражения и вашей настойчивости у меня вопросы. В качестве источника приведена научная статья кандидатов наук и доктора наук в рецензируемом научном журнале. Вы можете подвергать авторитетность источника сомнению, но причём тут «ОРИСС» и «нет в источнике»? В данный момент вы проставили шаблон на текст, который есть в источнике. В чём проблема вам изучить источник? --НоуФрост^❄❄❄ 16:34, 10 марта 2019 (UTC)

• А чуть подождать, пока я напишу подробнее на ОСП (как я и указал в описании правки) нельзя было? И просьба не размазывать обсуждение: если вы пишете на ОСП «орисса нет», то и мне возражать на это логичнее там же. И просьба не забывать о ВП:ПДН. NBS (обс.) 16:41, 10 марта 2019 (UTC)
  • Вот вы тоже, прежде, чем мне «воткнуть» два шаблона «нет в источнике», пожалуйста оцените свои действия. --НоуФрост^❄❄❄ 16:46, 10 марта 2019 (UTC)

Здесь два раза по два близких понятия

Проблемы со статьёй возникли от смешивания близких понятий:

• командных игровых видов спорта и других командных видов. На разницу между футболом и греблей обратил внимание уже Л. Д. Гиссен в 1976 году [1]: «академическая гребля — это командный, коллективный вид спорта, однако резко отличающий­ся по своей „командности“ от спортивных игр». Нынешняя статья — про игровые виды спорта. Можно или:
  • переименовать — и тогда несложно будет найти источник на определение, что-то вроде «игровой спорт, где в противоборстве участвуют две или более команды игроков» (легко найти много источников) или
  • начать изложение по Барановой/Егоренко [2]: «Когда произносится словосочетание „командные виды спорта“, то обычно проводится параллель с игровыми видами» и упомянуть греблю и т. п. (см. там же) или
  • разделить на две статьи (но непонятно будет, как вторую, неигровую, назвать).
• командных игровых соревнований и командных игровых видов спорта. Теннис, например — классический индивидуальный игровой вид спорта (источников много), в этой статье ему не место.

Жду мнений других участников. — Викидим (обс.) 16:39, 1 сентября 2019 (UTC)

• См. Википедия:Форум/Правила#ВП:СПОРТСМЕНЫ:_что_такое_«все_виды_спорта»?
  Если подходить к вопросу системно с позиции семантики, ситуация гораздо хуже :-) Потому что мы не знаем, что такое "спорт", что такое "вид спорта" - но ничтоже сумняшеся пишем про "командные виды спорта". Это примерно как понятия не имея, что такое глокая куздра, писать статью о процессе курдяченья...
• Однако отменять командные виды спорта и удалять упоминания о них никто в проекте не даст по принципу предотвращения вандализма. Поэтому придётся как-то выживать. Вернусь к своему предложению на форуме правил сначала дать точное определение спортивного соревнования (спортивное состязание, в разговорной речи часто просто "спорт" - но которое не синоним спорта, так как зарядка по утрам - тоже спорт в разговорной речи).

спортивное соревнование (спортивное состязание, в разговорной речи часто просто "спорт") — соперничество за достижение превосходства, выигрыша, в котором:

1. правила соперничества и правила определения победы заранее установлены;
2. одинаковы для всех участников соперничества
3. заранее известны всем участникам соперничества
4. выполнение правил контролируется не входящей в число участников соперничества структурой (жюри, судья, рефери, иное)
5. правилами исключается смерть или нанесение увечий соперникам как необходимый критерий победы

• Последний 5-й пункт добавлен, чтобы исключить из формулы дуэли, которые иначе в неё идеально ложатся. Если критических недостатков нет, можно двинуться к определению "виды спорта", затем к "командные виды спорта". — Neolexx (обс.) 17:56, 1 сентября 2019 (UTC)
• P.S. При этом слово "спортивный", как и "спорт", не всегда и не обязательно относится к спортивному соревнованию. Например:
  Сабунаев В. Б. Спортивная ловля рыбы. — Л.: Лениздат, 1957.
  не имеет никакого отношения к "как поймать больше всех и как правильно такое состязание организовать". Там "спортивный" используется как синоним "для себя, для души, для удовольствия" - в противоположность промысловой ловле рыбы. О чём говорится прямо в предисловии.
• P.P.S. Теннису здесь вполне место как "вариативному типу" спорта. Так как кроме варианта один-на-один есть ещё парный теннис двое-на-двое. — Neolexx (обс.) 18:07, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Теннис во всех его ипостасях (включая кубок Дэвиса) является индивидуальным видом спорта, на что несложно найти АИ. Обратите внимание, что правила парного тенниса делают его серией единоборств, подстраховать другого игрока нельзя.— Викидим (обс.) 18:31, 1 сентября 2019 (UTC)
    • Правила парного тенниса - "в матче пары A и B против команды X и Y". "Только один игрок из пары может ударить по мячу вконкретном эпизоде, когда тот перелетает через сетку. Если обе ракетки ударят по мячу, очко считается проигранным данной парой." "Правила в парном теннисе не ограничивают очередность нанесения ударов по ходу одного розыгрыша - она является произвольной."
      Так что парный теннис это именно игра одной команды против другой. Что игроки одной команды не могут перепасовываться и "подбирать" удар напарника - просто правило данной командной игры. Как в лыжной эстафете другие члены команды не могут подменять бегущего на середине его/её дистанции. То есть в каждый конкретный момент бежит ровно один спортсмен команды, но это всё равно команда и общий командный результат. — Neolexx (обс.) 18:55, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Эстафета — это ещё один вид командной вещи (то ли спорта, то ли соревнования). Его спортивные психологи явно отличают от футбола и гребли: «совместно-взаимосвязанной (танцы, командные спортивные игры,). Могут быть совместно-синергические действия (например, парный батут, гребля). Взаимосодействие партнеров может иметь совместно-последовательный характер (эстафеты). В индивидуальных видах спорта (например, в теннисе) в командных соревнованиях действия спортсменов являются совместно-индивидуальными» ([3]) — Викидим (обс.) 19:04, 1 сентября 2019 (UTC)
  • @Neolexx: По-моему, Википедия:Форум/Правила#ВП:СПОРТСМЕНЫ:_что_такое_«все_виды_спорта»? — это наша внутренняя кухня. Для целей данной статьи нам полное понимание командного спорта требуется в той же мере, как понимание Бабы-Яги. Я лишь обратил внимание участников на то, что АИ либо занимаются игровыми командными видами спорта, для которых найти хорошее определение тривиально, либо явно проводят границу между игровыми и неигровыми видами. Мы тоже должны либо сконцентрироваться на первом, либо явно провести черту. Отбор и подготовка гребцов и футболистов — принципиально разные. — Викидим (обс.) 19:04, 1 сентября 2019 (UTC)
    • Вики-статьи - тоже по сути наша внутренняя кухня. То есть читатели видят ровно то, что написано в стабильной версии, а почему именно это и так написано - могут быть кило- и мегабайты дискуссий на СО статьи и других местах.
      Я предложил для начала хотя бы договориться, что такое спорт(ивное соревнование). А потом уже двигаться вниз. А то мы пока на статью с шаблоном ОРИССа ещё добавили четыре типа/вида спортивных соревнований: индивидуальные (например, тяжёлая атлетика или вольная борьба), совместно-индивидуальные (например, парный теннис), совместно-синергические (например, батут), командные (например, футбол). Таким темпом мы не то что эту статью не допишем, но ещё к ней форков понаделаем...
      Определение спорт(ивного соревнования) выше из пяти пунктов покрывает все виды деятельности, о которых мы будем думать, или излишне рестриктивно, или излишне широко? Мне кажется, все, о которых мы будем думать, но могут быть иные мнения. — Neolexx (обс.) 21:15, 1 сентября 2019 (UTC)
    • При этом определения могут быть "дескриптивные" (описательные) и "селективные". То есть вместо перечня разных обязательных признаков выбирается один, которого точно нет - или которого ни у кого больше точно нет. Российское министерство спорта, например, пыталось пойти по второму пути.
      Командный вид спорта // Министерство спорта Российской Федерации Сборник официальных документов и материалов. — М.: Спорт, 2016. — Вып. 8. — С. 61.
      "Вид спорта, в котором разрешена замена участников команды во время спортивных соревнований." А индивидуальные виды спорта там же ещё проще - "любой вид спорта, который не является командным видом спорта".
      Для нужд Википедии эти определения бесполезны, просто упомянуть, что есть и такой подход к определениям. — Neolexx (обс.) 21:38, 1 сентября 2019 (UTC)
• Если (но пока не факт) у нас есть определение, что такое спорт(ивное соревнование), можно двинуться на шаг вниз и решить, что такое вид спорта. Узус а АИ тут по-моему не оставляет выбора (и слава богу): "вид" используется только в смысле "конкретный представитель данного класса вещей". Футбол вид спорта, теннис вид спорта и т.д. Более широкие (объединяющие ряд видов) понятия как "водный спорт", "парусный спорт" и т.п. в языке есть, но что это, пока непонятно (подклассы спортивных соревнований? категории спортивных соревнований?) Во всяком случае, они не виды. — Neolexx (обс.) 22:06, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Не проблема, давайте начнём со спорта. CU there. — Викидим (обс.) 23:05, 1 сентября 2019 (UTC)