Обсуждение:Коммунизм/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коммуизм

Коммуизм м. политическое учение о равенстве состояний, общности владений, и о правах каждого на чужое имущество. Коммунист м. —нистка ж. кто держится этого учения; комунистический, к нему относящ.

— Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

Преамбулу статьи следует дополнить вышеприведённым. --91.246.88.100 11:43, 26 февраля 2018 (UTC)

Не следует дополнять преамбулу очень редкой и давным-давно устаревшей формой слова. Дополнять определение общего понятия по словарю Даля тем более не следует. --Шуфель (обс.) 12:17, 26 февраля 2018 (UTC)

У меня другое мнение, так как это энциклопедия, то читателю будет интересна трансформация термина и его определения в истории. Всего хорошего. --91.246.88.100 16:46, 26 февраля 2018 (UTC)

Знаете, а ведь перед тем как обсуждать ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО или ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО, а главное - соответствует ли информация о редкой форме слова правилу википедии ВП:ВЕС, надо было обсудить более простую вещь - а у Даля действительно так написано?! Я посмотрел сканы первого и второго изданий, откуда приведенный вами текст взят - и ни в одном из них нету слова Коммуизм (в третьем издании нету тоже). Комунисмъ, комунизмъ, комуннизмъ. Ошибка OCR, похоже. --Шуфель (обс.) 07:45, 27 февраля 2018 (UTC)

Для Вас, взято из → Коммуникация // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882. --91.246.88.100 10:52, 27 февраля 2018 (UTC)

Вот начали бы вы с этого, не пришлось бы мне самому сканы Даля искать и скачивать. Похоже даже не ошибка OCR, а результат какой-то автоматизации приведения текста к современной орфографии, так что статья вообще не на "свою" страницу уплыла. Поправил викитеку, теперь и там никакого "коммуизма". --Шуфель (обс.) 09:11, 9 марта 2018 (UTC)

Есть ли в марксизме авторитарный вождь

Вроде знаменитого Ким Чен Ына из КНДР. Неплохо бы знать для этой, или другой статьи. - 95.29.77.114 16:21, 29 мая 2018 (UTC).

В марксизме есть «диктатура пролетариата». А поскольку пролетариат сам по себе, взятый в целом, руководить ничем не может, то на практике всегда получается диктатура неких «вождей», правящих от имени пролетариата, и отстранить их от власти «снизу» никто не может, ибо — диктатура. — Monedula (обс.) 17:10, 29 мая 2018 (UTC)

Вообще-то, надо различать экономику и политику, в том числе в марксизме. Коммунизм — явление экономическое, а не политическое. «Диктатура пролетариата» — политическая модель(инструмент), направленная на захват и удержание политической власти. В марксизме данная технология рассматривалась исключительно как временная мера, как переходный период, но не составная часть экономической модели. По этому в самом марксизме есть насильственный захват власти, но нет вождизма, нет авторитаризма. То, что практика не смогла обойтись без авторитаризма - это уже вопросы не к Марксу. Точнее, их можно адресовать Марксу, но ответа не будет, потому что Маркс подобного хода событий не рассматривал. KLIP game (обс.) 19:31, 29 мая 2018 (UTC)

В эпоху всеобщего избирательного права насильственный захват власти — дело весьма сомнительное. Если трудящиеся не могут ввести коммунизм простым голосованием — значит, он им не нужен. Monedula (обс.) 17:54, 30 мая 2018 (UTC)

Вы опять путаете экономику и политику. Трудящиеся никогда не «введут коммунизм» ни голосованием, ни насилием. Можно ли голосованием или насилием «отменить» экономические кризи, разделение труда, закон стоимости, закон спроса и предложения, деньги (не конкретные, а как явление), стремление к эквивалетности при обмене? Эти явления политика может лишь на короткое время притормозить или ускорить, но не внедрить или отменить как явление. Диктатура пролетариата должна была лишь способствовать, ускорять переход к коммунистической экономике. Но Маркс нигде не писал, что она может насадить или внедрить коммунизм. Мало того, он неоднократно предупреждал о бесполезности и вредности «построения» коммунизма без наличия достаточно высокого уровня экономического и технологического развития общества. Ключевым условием является именно наличие критически важных элементов, они должны быть созданы ДО перехода, то есть ДО диктатуры пролетариата, а не благодаря ней. У Маркса несколько раз встречается мысль о бесполезности и вредности искусственного «внедрения» коммунизма.

К сожалению, у Вас принципиально неверная логика рассмотрения вопроса. В экономике фактор «нужности» или «ненужности» работает совсем не так, как Вы трактуете. Любое коммерческое предприятие создаётся ради получения прибыли и всячески к ней стремится. Никто никогда не декларирует целью получение убытков или банкротство. Но в экономике мы регулярно сталкиваемся с ситуациями, когда ВСЕ стремятся к одному (например, к прибыли), а получают совсем другое (например, глобальные убытки и сокращения). Даже если никто не будет желать наступления экономического кризиса, это вовсе не означает, что он не настанет. Никто никогда не объявлял о желании или планах построить капитализм, но он был рождён экономикой как неизбежный элемент развития. Как экономист я вижу, что за последние 20-30 лет человечество довольно сильно продвинулось к экономической модели коммунизма, хотя до его превалирования ещё далеко. Но попробуйте честно ответить сами себе на простой вопрос: «Какова экономическая суть (модель) Википедии?» Разве не приближается она к принципу «От каждого по возможностям, каждому — по потребностям»? Да, этот принцип не красуется на титульной странице или в правилах, но попробуйте сами себе без лукавства ответить, попробуйте оценить к чему принцип функционирования Википедии ближе — к капиталистической свободе предпринимательства и стремлении к прибыли или к коммунистическому идеализму. Разумеется, на Википедии свет клином не сходится, но для меня данный пример знаковый, показательный — мир строит вполне коммунистические взаимоотношения даже не желая того. KLIP game (обс.) 19:39, 30 мая 2018 (UTC)

В чём тогда смысл «социалистической революции» и «диктатуры пролетариата», если коммунизм всё равно сам собой появится? — Monedula (обс.) 09:09, 31 мая 2018 (UTC)

А у Маркса никакой «социалистической революции» и нет, это уже изобретение Ленина. У Маркса если и революция, то коммунистическая. О «диктатуре пролетариата» он рассуждает исключительно как о временной мере в переходном периоде. Есть известное высказывание Энгельса: «Произойдет ли эта экспроприация с выкупом или без него, будет зависеть большей частью не от нас, а от тех обстоятельств, при которых мы придем к власти, а также, в частности, и от поведения самих господ крупных землевладельцев. Мы вовсе не считаем, что выкуп недопустим ни при каких обстоятельствах; Маркс высказывал мне — и как часто! — свое мнение, что для нас было бы всего дешевле, если бы мы могли откупиться от всей этой банды.» (Энгельс, Крестьянский вопрос во Франции и Германии). Обратите внимание на вставку «и как часто!», которая демонстрирует, что для Маркса насилие рассматривалось именно как вынужденный крайний вариант, но не предпочтительный. Сейчас не могу вспомнить точно, но в какой-то из работ Маркс рассуждает о том, что политический захват власти нужен только для того, чтобы уменьшить время перехода к коммунизму и тем самым уменьшить страдания пролетариата. KLIP game (обс.) 19:47, 31 мая 2018 (UTC)

То есть людей надо загонять в рай дубиной? Трудящиеся ведь и так могут простым голосованием на выборах привести к власти любых политиков, которые им нужны, но коммунистам почему-то обязательно надо «захватить власть» и установить «диктатуру». — Monedula (обс.) 20:23, 31 мая 2018 (UTC)

Ну, это только в идеологизированных страшилках «коммунистам почему-то обязательно надо „захватить власть“ и установить „диктатуру“». «Захватить власть» мечтает любой политик, и без таких мечтаний он просто не будет политиком. Какой при этом идеологии он придерживается — значения не имеет. Но точно также сам по себе захват политической власти никак не способствет приближению коммунизма. Кстати, ниже без меня привели ссылку на письмо Энгельса, в котором лишний раз показано, что и Маркс и Энгельс в воспросах исторического развития приоритет отдавали вовсе не политическим, а экономическим предпосылкам. Если производственные факторы не готовы, то никакая дубина людей в рай не загонит. А когда они созревают, то люди сами всегда найдут вариант сделать шаг в сторону коммунизма, даже если политики вполне сознательно будут этому препятствовать. И Википедия тому прекрасное подтверждение. KLIP game (обс.) 18:07, 3 июня 2018 (UTC)

Возможно, косвенное "обоснование" авторитарного вождя: Кто прочитал это письмо Энгельса, является марксистом и видит перспективу для грандиозных по его мнению свершений (уже имея некоторую власть при "диктатуре пролетариата"), может муссировать в себе великого человека (они часто единоличные диктаторы в разных формациях). Когда красный диктатор знает про "спрос на замену", он становится чудовищем против незаурядных соратников - ради собственной безопасности. Укрепляя тем самым единоличную диктатуру на порядок. Понимая, что про спрос на замену знают и другие марксисты из его окружения. Информация о разных взаимовлияниях может иметь значение. - 95.29.156.149 17:48, 2 июня 2018 (UTC).

Почитайте историю любой правившей династии — все монархи всегда старались обеспечить свою безопасность, всегда знали о возможной «замене». Все революции всегда «пожирали своих детей» (см wiki.laser.ru/index.php/Революция_пожирает_своих_детей). Диктаторы/деспоты/тираны/самодуры были у всех народов во все времена вне зависимости от наличия коммунистической идеи. По этому утверждать, что коммунистическая идея обязательно порождает авторитаризм столь же наивно, как и утверждать, что монархия невозможна без беспотии. KLIP game (обс.) 18:33, 3 июня 2018 (UTC)

• Никто ничего не утверждает. Просто считается, что марксизм не санкционировал единоличного диктатора. А сверху лишь предположение (возможно). Но очень похоже на печальную судьбу представителей "ленинской гвардии" и не только. Некто Коба окружил себя посредственностями. "Красные Бонапарты" были обречены без любых сомнений. Как известно, их было 2 главных, один из которых любил говорить про другого: "....славное имя товарища Тухачевского". У которого амбиции выше крыши. 37.144.102.152 21:14, 3 июня 2018 (UTC).