Обсуждение:Концептуальная партия «Единение»/Архив/2009

См. также

Обсуждение:Концептуальная партия «Единение»/Архив (2)

Петров - не автор!

Говорить, что основные положения "Мёртвой воды" находятся в лекциях Петрова необъективно, т.к. Парламентские слушания проводились ещё в 1995, лекции Петрова вышли только в 2003. Поэтому если будет постоянный откат к этой версии, то я буду делать снова откат к объективному знанию.

Как вы догадливы, об этом много где говориться, и не является секретом, Петров действительно не автор. Ghoniq 00:20, 21 декабря 2008 (UTC)

Не результат дискуссии: Петров — не автор

— yaourt 05:54, 30 октября 2009 (UTC)

В авторитетных источниках сказано, что Петров — автор. Так что этот «результат» никакого значения не имеет. --aGRa 11:31, 30 октября 2009 (UTC)

Извини, я не экстрасенс. О каких источниках идёт речь? — yaourt 14:28, 30 октября 2009 (UTC)

Вы вообще читали ту часть статьи, к которой относится подведённый Вами «итог»? Там стоит ссылка на источник. --aGRa 01:12, 31 октября 2009 (UTC)

Значит речь уже идёт о единственном источнике? :) Разумеется, я читал:

Данная аналитическая группа существует с 1985—1987 года, будущий лидер партии К. П. Петров примкнул к числу её сторонников с 1994 года

здесь приводится такая ссылка: Хронология становления Концепции общественной безопасности (КОБ) и движения на её основе:

1994 г. — появление среди сторонников КОБ генерала К.П.Петрова.

что, как ни странно, противоречит твоей точке зрения. — yaourt 03:04, 31 октября 2009 (UTC)

К числу наиболее видных участников этой группы относятся – генерал-майор К. П. Петров, Е. Г. Кузнецов, Ю. И. Слащинин, М. H. Иванов, секретарь пресс-бюро С. А. Лисовский, В. В. Матвеев. --aGRa 11:47, 31 октября 2009 (UTC)

Должен тебя огорчить: по твоей ссылке лишь указывается, что Петров относится к участникам группы (какой именно группы не уточняется, их великое множество), хотя это указание идёт в контексте теоретиков Предиктора (то есть предсказателя, но какого именно предсказателя не указывается, а их великое множество). Но, как я понял из твоей недавней правки, контекст для тебя ничего не значит, я частично с этим согласен. — yaourt 02:10, 1 ноября 2009 (UTC)

Статья предложена на удаление

Значимость этой запрещенной незарегистрированной религиозно-политической организации весьма сомнительна. Представители различных христианских церквей и многие религиоведы давно рассматривают т.н. Концептуальную партию «Единение» как культ и тоталитарную секту 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Другие названия: Общероссийское Народное Движение "К богодержавию", Концептуалы, Внутренний Предиктор России, Учение "Мертвая Вода", движение генерала Петрова - "петровцы" и т.д. и т.п.

Характеристика: "патриотическое общественное движение", имеющее черты оккультного культа, с элементами неоязычества и суфизма.

Специфические цели деятельности: захват власти, контроль над информационным пространством России, установление диктатуры, декларируется стремление к физическому уничтожению Православной Церкви и всех, активно препятствующих распространению идеологии "Мертвая Вода".

История культа: К оказанию влияния на общественное мнение движение приступило ориентировочно с начала 90-х годов. В настоящее время существуют несколько центров. Основные в Москве и Санкт-Петербурге. В последнее время активно создаются региональные центры. Официальным лидером и председателем движения является генерал - майор Петров Константин Павлович, из-за чего члены движения иногда именуются "петровцами". Движение ориентируется на вовлечение в свои ряды как можно большего числа активных последователей, в одну из обязанностей которым вменяется пропаганда учения движения всеми возможными способами, в том числе используя средства массовой информации, тиражирование и распространение печатной продукции. Материалы движения распространяется по минимально низким ценам или бесплатно.

Доктрина: Движение спекулирует на патриотических чувствах, имеет несколько уровней посвящения. Привлекает людей критикой текущего положения вещей в России. Движение излагает свою историю развития человечества как управляемого поступательного процесса, который управляется тайной группой особо посвященных лиц, имеющих обобщенное название Глобальный Надиудейский Предиктор, он же Внешний Предиктор. Важным, по их мнению, является обладание неким тайным "Знанием", дающим "Власть", что, кроме прочего, отражено в их лозунге "Знание - Власть, власть народу". В древнем Египте владельцами этого знания были жрецы, когда евреи вышли из египетского плена, их руководители (члены египетской жреческой касты) вынесли оттуда с собой тайные знания, благодаря которым получили власть над миром. Евреи являются орудием в руках Внешнего Предиктора. Евреи, из-за обрезания, превращаются в биороботов, которыми легко манипулировать, так как эта операция, совершаемая на 8 день, "нарушает вступление в деятельность сердечной и более высоких чакр, отвечающих за любовь, а также за высшую духовную и интеллектуальную деятельность". По убеждению авторов доктрины, Христианство - это диверсия евреев против гоев с попыткой насадить религию слабых, не дающую возможности сопротивляться интервенции Внешнего Предиктора. В этом же смысле ими перетолковывается принятие Православия святым князем Владимиром, так как в христианском Крещении он принял, осознано или нет, программу кодирования славянского народа, который до христианства якобы был высоконравственен, чист и непьющий, а кроме того обладал "Всеясветной грамотой", которая позволяла ему управлять погодой, тектоникой и т.д. После Крещения русский народ утерял настоящие знания, начал спиваться и деградировать. Согласно доктрине, спасение народа и возрождение Великой Империи возможно только через ознакомление всего народа или большей его части с доктриной "Мертвой Воды", которая якобы способна, подобно сказочной мертвой воде воедино соединить раздробленные члены тела единого русского народа, а воплощение доктрины в жизнь якобы оживит наш народ и возродит Империю. При этом авторы однозначно предупреждают всех и каждого: "Мера кровавости грядущих событий в России будет определяться мерой освоения всеми слоями нашего общества тех знаний, которые мы несем людям" . Движение активно использует православную терминологию, широко использует выдержки из Священного Писания, одновременно утверждая, что исходные тексты Писания давно утеряны и изменены церковными переписчиками, причем умышлено. Священное Писание перетолковывается в угоду доктрине, при этом авторы доходят до откровенных богохульств, утверждая и "обосновывая", например, что Бог, который руководил ветхозаветным Израилем - это сам сатана. Авторы доктрины не скрывают ненависти к Православной Церкви, хотя и стараются не сильно это афишировать при первом знакомстве. Среди адептов культа имела хождение книга "Вопросы митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Иоанну и иерархии Русской Православной Церкви", включающая в себя 64 страницы формата А4, мелким шрифтом. Собственно вопросы (а их всего три) занимают менее половины одной страницы. А остальной объем книги заполнен хулой на Бога, церковь, православных святых. Эта книга имеет ярко выраженный пропагандистский богоборческий характер, написана в псевдонаучном стиле, со многими "смелыми открытиями" авторов "Мертвой воды", которые они охотно "дарят" русскому народу, якобы введенному в заблуждение и обманутому Церковью. "Концептуальная партия «Единение»" представляет социальную опасость, так как это движение формирует у адептов предубеждение, что христианство не только не хранит богооткровенные истины и благодать Божию, но есть религия сатанизма, способствующая геноциду русского народа.

Прошу высказываться по существу изложенного выше. по итогам обсуждения в статью будут внесены существенные правки. Gerda89 06:28, 10 декабря 2008 (UTC)

Если эту концепцию так сильно осуждают и обсуждают, она тем более значима.selezian 15:21, 11 декабря 2008 (UTC)

На самом деле не так страшен чёрт как его малюют. Есть "Концепция Общественной Безопасности" (КОБ), которая описана в книгах одна из которых "Мёртвая Вода", авторским коллективом называющим себя Внутренний Предиктор СССР (ВП СССР). Есть Концептуальная Партия Единение (КПЕ), которая создана генералом Петровым Константином Павловичем. Партия основана им после изучения КОБ и используется партией как методологическая основа. Есть ещё много других течений, которые осовоив какие-то материалы КОБ начали их использовать... среди них есть и радикальные течения. Возможно написание взвешанных и нейтральых статей по КОБ и КПЕ позволит отделить котлеты от мух, потому как тексты приведённые в ссылках и на этой странице отражают полное непонимание сути движения. Замалчивание же как всегда будет приводить к появлению многочисленных мнений и взглядов, никак не связанных с действительностью. - Infi 21:51, 14 декабря 2008 (UTC)

А почему запрос Внутренний Предиктор СССР перенаправляется сюда? ВП СССР ≠ КПЕ. Сам не так давно ознакомился с некоторыми трудами этих товарищей, во многом с ними не согласен. Утверждают прописные истины как некое "тайное знание" которое они готовы открыть простым смертным ради жизни на земле. При этом метут всё в одну кучу: неправильную политику руководства страны, обман людей церковью, предлагают альтернативную религию, восхваляют Сталина, тут же тайное мировое правительство, всё обильно пропитано философскими измышлениями о судьбах мира, множество придуманных терминов, кароче на мой взгляд компашка с душком. Кто может понейтральнее про них написать, может черкнете статью "Внутренний Предиктор СССР"? Violent MITCHELL 09:12, 15 декабря 2008 (UTC)

Потому что никто не написал статью ПРО ВП СССР. И пока кто-нибудь не напишет, будет стоять редирект.selezian 10:41, 15 декабря 2008 (UTC)

Это я и имел в виду, уважаемый Selezian, поэтому и выступил с предложением написать статью, сам не пишу, потому как во-первых мало что о движении знаю, только кое что из опубликованных в сети материалов, во-вторых то, что знаю мне не по душе. Возможно, я не понимаю "сути движения" о которой говорит Infi. Кстати, Infi, если вы в этой сути разбираетесь, может и займётесь статьями о КОБ и ВП СССР? Violent MITCHELL 07:44, 16 декабря 2008 (UTC)

Я занимаюсь этим вопросом. Раньше я статей не писал никуда, поэтому испытываю небольшие затруднения. - Infi 11:57, 16 декабря 2008 (UTC)

Можно написать статью в своем черновике, а потом попросить участников отрецензировать. Когда статья будет в достаточной степени готовности перенести ее. Так можно избежать возможных претензий и конфликтов. selezian 21:36, 16 декабря 2008 (UTC)

Гонения со стороны РПЦ вполне понятны, ведь ВП СССР рассматривает религию как средство управления. Кстати сама КОБ основана на ДОТУ (Достаточно Общая Теория Урпавления) и вся их "философия" проистикает из чёткой теоретическая основы по управлению. --213.79.111.37 17:59, 17 декабря 2008 (UTC)

"Гонения со стороны РПЦ"? оО Неужели свершилось? Петрова уже на костре сожгли? Наконец-то! Пойду пожалуй выпью в честь этого глоток пива и на всю оставшуюся жизнь потеряю возможность "действовать в русле Б-жьего Пр-мысла" (кто знает - поймёт :)

Что это еще за бредовая "Достаточно Общая Теория Управления"??? Полуобщая теория полувсего? Gerda89 15:56, 18 декабря 2008 (UTC)

Лучше предварительно знакомиться, прежде чем говорить о бредовости. - Infi 15:13, 18 декабря 2008 (UTC)

ДОТУ это в свою очередь дочка науки ТАУ (Теория Автоматического Управления). ТАУ преподают во всех технических вузах нашей страны. Если вы таковое получали должны знать. Авторы ставили перед собой задачу построить теорию, которой будет достаточно чтобы описать любой процесс происходящий во вселенной, отсюда и слово "достаточно". Перед тем как судить о том получилось у них или нет, вам необходимо ознакомиться с предметом. 213.79.111.37 17:11, 18 декабря 2008 (UTC)

Ну и как, описали уже в "строгих лексических формах Достаточно Общей Терии Управления" Единую Теорию Поля, механизм возникновения турбулентности и, к примеру, функционирование человеческой памяти? Или всё своего Аллаха интегрируете?

Не пудрите людям мозги и не хамите! Никакой «науки» «Достаточно Общая Теория Управления» не существует — это плод религиозного делириума г-на Петрова и Ко. Авторитетных источников по поводу такой «науки» нет и быть не может по определению, как нет и не может быть науки дианетики. Вы еще ляпните, что «"Достаточно Общая Теория Вечного Двигателя" — это в свою очередь дочка науки физики, которую преподают во всех технических вузах нашей страны». Не смешите людей! Gerda89 07:14, 19 декабря 2008 (UTC)

Петров не писал ДОТУ. Лекции по Достаточно Общей Теории Управления читаются в СПГУ и СПбГАУ. Проводятся семинары в нескольких городах, на которые ходят люди. Возможно ваш радикальный настрой как-то мешает увидеть лес за деревьями. - Infi 11:29, 19 декабря 2008 (UTC)

Gerda89, будьте человеком, вам тут никто не хамит, хотя на нас вы выливаете ушат дерьма. Это неприятно. Я говорю о том, что если вы изучали ТАУ, то ДОТУ вам не должна показаться чем-то сверхъестественным. Очевидно что вы пытаетесь дать нравственную оценку работам ВП, не ознакомившись с их содержанием (это не хамство, если это задевает ваше достоинство, прошу прощения, но так делать нельзя). --213.79.111.37 12:19, 19 декабря 2008 (UTC)

Как низко пало образование в России! Я наивно полагала, что ни один государственный вуз не включит в учебный план любой специальности даже факультатив с таким «достаточно общим» названием. Спасибо за информацию, теперь я Минобрнауки РФ на уши поставлю, чтоб Ефимова выгнали поганой метлой. А кто занимается протаскиванием этой фени в СПбГУ? Gerda89 13:00, 19 декабря 2008 (UTC)

Вот к примеру Философия - наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из наук, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания. У вас есть какие-нибудь претензии к Минобрнауки касательно общности философских описаний? - Infi 16:33, 19 декабря 2008 (UTC)

Тоже определение некорректное. Философия - не наиболее общая теория, а учение о наиболее общих закономерностях и т.п. И причем тут антинаучное «достаточно общее» или «концептуальная власть»?

Дайте критерии, по которым вы дифферинцируете "научности" и "антинаучности" материала? Ефимов сейчас курирует пилотный запуск нацпроекта по малоэтажному строительству так называемых "агрогородков" в окрестностях СПб. Но скорей всего проблема доступного и удобного жилья для населения России для вас тоже является "ненаучной" Ghoniq 23:32, 20 декабря 2008 (UTC)

Защитникам РПЦ рекомендую осзнакомиться с официальным документом, который указывает на то что иерархи РПЦ целенапрвленно участвуют в наркотизации наслеления России, и все их вопли о защите русского народа гроша ломанного не стоят. http://lawrussia.ru/texts/legal_213/doc213a515x614.htm Ghoniq 23:32, 20 декабря 2008 (UTC)

Что Вам не нравится в КОБ?

Ув. Герда, сначала мне заинтересовало, а потом рассмешило то, с какой озлобленностью вы критикуете КОБ, КПЕ и всех последователей этого направления. Не много ли внимания для рядовой сектишки, которая, неся объективно ложное учение, объективно со временем исчезнет с лица земли? 213.179.251.218 18:04, 19 декабря 2008 (UTC)

Да нет уж, если в условиях общего упадка культуры и кризиса образования позволять малограмотным сектантам отравлять умы молодежи, то нам никогда не выбраться из того болота, в котором мы находимся по причине собственной лени, разгильдяйства и шовинистического чванства, а не по причине козней злых «иудейских предикторов». Секта-то, естественно, рассосется (уже начала разваливаться; забавно читать взаимную ругань между членами «Внутреннего предиктора СССР») и уделять ей слишком много внимания — это создавать лишь ей рекламу, ибо нет такой глупости, которая не могла бы стать основанием новой религии. Речь идет только о том, чтобы называть кошку кошкой, а не мышкой и секту - сектой, а не «общественным движением». А это Вы пошутили насчет рядовой сектишки, которая несет объективно ложное учение или мимикрируете? Gerda89 11:12, 20 декабря 2008 (UTC)

И ещё вопрос, ув. Герда89. Авторский коллектив ВП СССР довольно часто настаивает на том, что люди должны жить в мире и согласии. Трудно в этом не согласиться с ними. Если так, то скажите, в чём с ними не согласны Вы? Прошу привести какое-либо их высказывание практической направленности, не вступая в разглагольствования о сущности триединства мироздания, колебательных процессах и т. п. Тот факт, что авторский коллектив рассматривает РПЦ как секту Вас не должен смущать, поскольку в России действует принцип плюрализма и он с их стороны ничем не нарушается: они не делают ни высказываний, сеющих международную вражду, ни каких-нибудь заявлений о физическом уничтожении кого-нибудь. Итак, прошу пояснить, в каких сугубо практических вопросах вы с ними не согласны. 213.179.251.218 18:17, 19 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый № 213.179.251.218! С анонимусами не общаюсь. Представьтесь — будем вести дискуссию. Gerda89 21:24, 19 декабря 2008 (UTC)

Ув. Герда №89! Ваше желание я удовлетворил. Я зарегистрировался, зовут меня Евгений. Думаю больше подобных претензий не будет и мы сможем беспрепятственно поговорить о КОБ. Евгений 06:04, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Вам нужно приводить все, к примеру, антисемитские или антихристианские цитаты из творений концептуалов? Несогласна я также с безграмотными и исторически ничем не обоснованными утверждениями о существовании с древнеегипетских времен какой-то потаенной банды заговорщиков, которые правят миром и выпили всю воду из крана. Продолжить? Gerda89 08:31, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая Герда! Что вы подразумеваете под антихристианскими и антисемитскими высказываниями? Исходя из понимания т. Сталина, евреи не подпадают под определение народа (имеются в виду евреи за пределами Израиля). Если вы когда-нибудь листали Ветхий Завет, вы могли наткнуться на пророчество г. Исаии. Там он делает заявления противоположные какому-либо пониманию антисемитизма: речь идёт об угнетении других народов со стороны евреев. Авторский коллектив ВП СССР высказывался лишь против такого мироустройства. На счёт "антихристианских высказываний". Как вы относитесь к великому, гениальному русскому писателю Льву Николаевичу Толстому? А ведь у него есть работа "Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении", где он описывает становление исторически сложившегося христианства. Обязательно почитайте. А ещё почитайте работу ВП СССР "Мастер и Маргарита: гимн демонизму или евангелие беззаветной веры". Если вы потрудитесь и прочитаете эту книгу, думаю у вас все претензии отпадут, иначе ваши возмущения безосновательны. Евгений 09:32, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Конечно, товарищ Сталин «большой ученый» — (Я злой и страшный серый волк, в языкознанье знаю толк), но как-то его взгляды меня не очень интересуют. К «великому, гениальному русскому писателю Льву Николаевичу Толстому» я никак не отношусь, меня тошнит от его неадекватного ЧСВ, а на Руси были и гораздо более яркие и талантливые писатели — тот же Лесков, к примеру (да и брошюра последнего «Еврей в России» гораздо адекватнее помянутого Вами сочинения Толстого). А к наброску «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении» я отношусь как к малограмотным графоманским экзерсисам. Кстати, сами евреи дали ему вполне точную и аргументированную оценку: Лев Толстой как зеркало антисемитизма русской интеллигенции. Но спорить на темы антисемитизма и филосемитизма я не собираюсь — по этому вопросу все аргументы обеими сторонами уже давно высказаны и все копья сломаны, поэтому ограничусь постой констатацией: к антисемитизму, как и к еврейскому шовинизму, и к любой другой разновидности расового национализма я отношусь как к тяжкому и неизлечимому душевному и нравственному недугу.

Труд исследовать работу ВП СССР "Мастер и Маргарита: гимн демонизму или евангелие беззаветной веры" я на себя не возьму, потому что, во-первых, я не отношусь к поклонникам этого довольно слабого творения небесталанного М.А. Булгакова, а во-вторых, потому что меня совершенно не интересует мнение отставных партполитработников из КПЕ по поводу сего текста, ибо литературоведов среди них, судя по безграмотности их сочинений, явно нет. А насчет аргументов типа «сначала прочитайте все наши тексты, а потом мы с вами поговорим» — то этот цветочек мы уже нюхали. Как говаривал иудейский предиктор — тьфу ты, царь — Соломон Давыдыч, «составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела». А для того, чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно съесть его целиком.

За сим — примите и проч. Искренне Ваша, Gerda89 11:12, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая Герда! Вы так смешно иронизируете по поводу статуса Соломона, что ставите себя в глазах людей, знакомившихся с трудами ВП СССР, в неочень ловкое положение. К вопросу о христианстве. Вам не кажется занимательным тот факт, что божественность Христа была установлена путём голосования? При этом 218 человек высказались "За" и только двое - "Против". Дело было на Никейском съезде. Это самое "Христианство" и критикуемо со стороны ВП СССР. Евгений 11:47, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Вы так смешно иронизируете по поводу решений Никейского собора, что ставите себя в глазах людей, знакомившихся с Библией и историей церкви, более чем в неловкое положение. К вопросу о христианстве. Божественность Христа постулирована в текстах нового Завета, а не в решениях Никейского собора. Этот просто так, в рамках ликбеза. Повторяю: на темы религии дискутировать не собираюсь, как и на темы антисемитизма — филосемитизма, это выходит далеко за рамки обсуждения статьи. Gerda89 12:06, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая герда! Не хотите - не надо! Всё же вы не привели ни одного аргумента, опровергающего точку зрения Толстого, ВП СССР и ещё многих и многих людей. Евгений 12:14, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Я привела ссылку на статью. А Вы не привели аргументов, опровергающих точку зрения филосемитов, но это и не нужно: нам с Вами не суждено поставить точку в этом многовековом конфликте интерпретаций. Gerda89 12:52, 20 декабря 2008 (UTC)

Ни единого аргумента я тоже так и не увидел, вы выржаете ничем не подкрепленное личное мнение, давайте обсудим, что есть экстремизм и антисеметиз, что есть семитизм и терроризм? Своим последним постом вы заявляете что не желаете участвовать в обсуждении, следовательно прошу вас больше данное обсуждение своими постами не засорять, и тему не уводить. Это только затрудняет конструктивное обсуждение. Ghoniq 23:44, 20 декабря 2008 (UTC)

Конструктивное обсуждение чрезвычайно затруднено обилием клонов едва ли не единственного участника обсуждения со стороны «концепетуалов», г-н дантист. Gerda89 05:17, 21 декабря 2008 (UTC)

Я уже давно понял что вам нечего сказать, вы уже скатываетесь до личных оскорблений... забавно наблюдать за вами. Пишите еще. С уважением. Ghoniq 11:07, 21 декабря 2008 (UTC)

По поводу внеюридического воздаяния

Вот прочитала я очередную порцию делирия от г-на Петрова со товарищи и обратила внимание на угрозу, которая там стоит вместо копирайта:

«Публикуемые материалы являются достоянием Русской культуры, по какой причине никто не обладает в отношении них персональными авторскими правами. В случае присвоения (!) себе (!!) в установленном законом порядке (!!!) авторских прав юридическим или физическим лицом, совершивший это столкнется с воздаянием за воровство, выражающемся в неприятной “мистике”, выходящей за пределы юриспруденции. Тем не менее, каждый желающий имеет полное право, исходя из свойственного ему понимания общественной пользы, копировать и тиражировать, в том числе с коммерческими целями, настоящие материалы в полном объеме или фрагментарно всеми доступными ему средствами. Использующий настоящие материалы в своей деятельности, при фрагментарном их цитировании, либо же при ссылках на них, принимает на себя персональную ответственность, и в случае порождения им смыслового контекста, извращающего смысл настоящих материалов, как целостности, он имеет шансы столкнуться с “мистическим”, внеюридическим воздаянием» (восклицательные знаки - мои). Дальше - еще забавнее: "Настоящий © Copyright при публикации книги не удалять, поскольку это противоречит его смыслу. При необходимости после него следует поместить ещё один © Copyright издателя. ЭТУ СНОСКУ ПРИ ПУБЛИКАЦИИ УДАЛИТЬ" (цитата из подготовленной к печати и, конечно, не выпущенной брошюрки про бредовую «Достаточно общую теорию управления» (это ж надо так язык русский презирать, чтоб свое творение так обозвать!). Ржунимагу!

Так вот, господа концептуалы, что же за «внеюридическое воздаяние» мне грозит? В темном переулке встретите и морду начистите? Или будете колдовать и своих бесов на помощь призывать? Фу, как глупо и пошло! Gerda89 07:36, 19 декабря 2008 (UTC)

Gerda89, что тебя удивляет? Ты не слышала о свободных лицензиях? Почитай тут. Мне жаль, что ты так упорно делаешь вид, что презираешь "то, что ты считаешь неприемлемым" (а, между тем, ничего, кроме необоснованных подтруниваний над КОБ ты не высказала). Я, конечно, не считаю, что приведённая мною ссылка способна тебе чем-то помочь, во всяком случае, при вдумчивом чтении (при вдумчивом, а не при придирчиво-насмешливом) ты сможешь понять о чём речь. Dnoskov 12:41, 1 июля 2009 (UTC)

То что вы прочитали писал авторский коллектив ВП СССР. Этот копирайт стоит на всех его работах. Так как ВП СССР сознательно отказался от прав на свою работу, то есть вероятность того, что кто-то решит присвоить себе авторские права, тем самым совершив кражу. Видимо этот текст сообщает, что в случае подобной кражи, вор может ощутить на себе не приятную "мистику". В чём именно будет заключаться эта "мистика" мне не известно. Но подобные случаи хорошо описаны в романе "Мастер и Маргарита" и народном эпосе.

Из выше сказаного следует, что если вы не собираетесь присваивать себе прав на эти работы, то вам ничего не угрожает. - Infi 16:52, 19 декабря 2008 (UTC)

"...хорошо описаны в романе "Мастер и Маргарита" и народном эпосе..." — а также в «Сказке о рыбаке и рыбке» и в сериалах «Секретные материалы» и «Секс в большом городе» ))) Да и не лукавьте: мне угрожают «внеюридическим» воздаянием не только за присвоение авторских прав на сии шедевры изящной словесности (образчики возвышенного штиля которой я уже имела возможность процитировать), но и за «порождение... смыслового контекста, извращающего смысл настоящих материалов, как целостности». Оставим в покое неуместную запятую — гимназиёв авторы явно не кончали — но согласитесь, что любое неугодное авторам цитирование будет рассматриваться как основание для исполнения своей угрозы. А это однозначно не есть хорошо. --Gerda89 08:31, 20 декабря 2008 (UTC)

Вот вы уже выдрали фразу из контекста и толкуете её по своему злонравию или непониманию. Полная фраза звучит так: "Использующий настоящие материалы в своей деятельности, при фрагментарном их цитировании, либо же при ссылках на них, принимает на себя персональную ответственность, и в случае порождения им смыслового контекста, извращающего смысл настоящих материалов, как целостности, он имеет шансы столкнуться с “мистическим”, внеюридическим воздаянием". В таком виде фараза сообщает, что если отдельные тексты будут выдраны и изрващены, то за это придётся ответить. Здесь нет ничего "плохого" и "хорошего". Сохранять смыслы и образы повествования это Нормально. - Infi 10:55, 20 декабря 2008 (UTC)

Чем же я исказила смысл? Смысл прост и незатейлив: при любой интерпретации данного текста, не согласующейся с представлениями авторов о том, как его следует понимать и применять, мне угрожают каким-то «внеюридическим воздаянием» (почему, кстати, не предусматривается обычная юридическая процедура привлечения к ответственности?). Поэтому вполне логичен и закономерен мой вопрос: каким образом мне «придётся ответить»? И причем здесь сказки Булгакова? Я воспринимаю Ваши слова как прямую угрозу в мой адрес: «вы уже выдрали фразу из контекста и толкуете её по своему злонравию» — «за это придётся ответить». Так вот: как я должна отвечать? Бесов я не боюсь, ибо в них не верю, а другие методы «внеюридического воздаяния» представляются мне уголовно наказуемыми. Как говаривал рассудительный блюститель порядка в г. Эфесе, «надобно вам быть спокойными и не поступать опрометчиво... Если же Димитрий и другие с ним художники имеют жалобу на кого-нибудь, то есть судебные собрания и есть проконсулы: пусть жалуются друг на друга» (Деяния Апостолов, 19:36-38). Или я что-то опять не так поняла? Gerda89 11:31, 20 декабря 2008 (UTC)

Не есть хорошо то, что вы вот так, не уразумев сути, начинаете критиковать КОБ, тем самым порождая "смысловой контекст, извращающий смысл настоящик материалов как целостности". Евгений 09:39, 20 декабря 2008 (UTC)

Ну вот видите — уже, оказывается, порождаю! А если я сейчас напишу:

«Не есть хорошо то, что вы вот так, не уразумев сути, начинаете критиковать христианство, тем самым порождая пагубные ереси» — это будет продуктивным аргументированным обсуждением темы или перебранкой двух глухих жрецов своих религий? Gerda89 10:37, 20 декабря 2008 (UTC)

Суть павлианства мною понята, видимо суть статьи Толстого Вами - не вполне. Прошу пояснить, какие конкретно "догматы" вы имеете в виду. Евгений 11:52, 20 декабря 2008 (UTC)

«Суть павлианства мною понята» — блажен, кто верует, тепло ему на свете... Gerda89 13:21, 20 декабря 2008 (UTC)

Этот копирайт выражает приверженность создателей текста ДОТУ к так называемой неавторской культуре, википедия также явлеятся прождением данного явления. Непонятно что вы хотели выразить своим тупым цитированием текста копирайта. Я вижу в ваших действиях только непонятно откуда взявшееся у вас желание провоцировать срачь и флуд, вы даже не пытаетесь понять смысл "написаных букаф". Приведенный копирайт нормально воспринимается любым адекватным человеком, его смысл прост и понятен. Вы уже начинаете сами себя компромитировать. Ghoniq 23:52, 20 декабря 2008 (UTC)

Действительно, «Приведенный копирайт нормально воспринимается любым адекватным человеком» как безграмотная графомания людей с неадекватным чувством собственной важности и поэтому в комментариях действительно не нуждается. А гадить в пост зачем? Gerda89 05:29, 21 декабря 2008 (UTC)

Неужели вы настолько молоды уважаяемая Gerda89 что никогда не встречали в жизни случаев «внеюридическое воздаяние»? Это когда человек насоливший например нескольким людям, через некоторое время заболевает например гриппом или еще какой другой болячкой, при том что те к кому он не по совести отнесся никаких действий для развития данной ситуации в эту сторону не осуществляли. Например преподаватель завалил на экзамене нескольких студентов, по причине пропусков, и на их реальные знания внимания не обращал, через некоторое время препод получил мистическое внеюридичесоке воздаяние. Я такие ситуации по долгу службы встречаю постоянно. 00:00, 21 декабря 2008 (UTC)

«Когда люди перестают верить в Бога, они начинают верить не ни во что, а во что попало» (Г.К. Честертон). Я совершенно равнодушна и нечувствительна к суевериям, пусть хоть толпы черных кошек взад-вперед шляются и жрецы концептуализма насылают на меня «мистические внеюридические воздаяния».

Как говаривал царь Соломон Давыдыч, «незаслуженное проклятие не сбудется», и как справедливо замечал апостол Павел, «Тот, Кто в вас, сильнее того, кто в мире». Так что не пугайте — не боюсь. А если верите во всякого рода мистику, то не забывайте, что она имеет привычку бумерангом возвращаться на голову тому, кто ее практикует. За сим прощайте и не флудите в комменты. Gerda89 05:29, 21 декабря 2008 (UTC)

По поводу религиозной догматики КОБ

Господа концептуалы, ответьте четко и ясно на один вопрос: согласны ли Вы, что КОБ — это религиозно-политическое учение, основывающееся на принимаемых на веру догматах, и если нет — то почему.

Вот некоторые постулируемые религиозные догматы КОБ, не поддающиеся рациональному обоснованию и практической проверке:

1. «Идея Бога, Творца и Вседержителя в культуре — не произведение “художественного творчества” людей, а отражение в жизни общества объективного надмирного бытия Божия».

2. «Для человечного строя психики нормальна — неформальная, внедогматическая и внеритуальная вера Богу по жизни и действие в русле Промысла Божиего по своей доброй воле, т.е. для человека нормально язычество в Единобожии».

3. «Человечный строй психики характеризуется тем, что каждый его носитель осознаёт миссию человека — быть наместником Божиим на Земле. Соответственно этому обстоятельству он выстраивает свои личностные взаимоотношения с Богом по Жизни и осмысленно, волевым порядком искренне способствует осуществлению Божиего Промысла так, как это чувствует и понимает». И т.д., и т.п. Gerda89 13:21, 20 декабря 2008 (UTC)

Ежели Вы, уважаемая Герда, являетесь атеисткой, то нам друг друга не понять. Ежели Вы верите в Бога, то написанное Вами вполне понятно и при ближайшем рассмотрении становится очевидным. О вопросе веры в Бога (по умолчанию - и вере Богу) написано в их комментарии к "Мастеру и Маргарите", где цитируется реплика Берлиоза: "В области разума никаких доказательств бытия божиего быть не может." Далее следует дополнение: вера в Бога - это сугубо нравственное понятие, никаких доказательств в области разума, действительно, быть не может. В случае, если вас не устраивает ни Булгаков, ни ВП СССР, легко можно найти в интернете пять доказательств "в области разума", на которые лично я не опираюсь, но считаю их довольно интересными. Евгений 16:08, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Не надо подменять тезис — я привела Вам исчерпывающие доказательства наличия аксиоматичной религиозной догматики в КОБ (вопреки голословным утверждениям ее создателей: «КОБ всё это характерное для сект [в том числе наличие догматики] порицает»). Поэтому единственная цель моего участия в данном обсуждении — это указать на то, что религию надо называть религией, а не маскировать ее под другие формы общественного сознания или организации. За сим остаюсь искренне Ваша, Gerda89 16:23, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая Герд! Если так, то я с вами согласен. Но хочу вашу точку зрения пояснить для себя: математика, основанная на аксиомах, - тоже религия? РЖУНИМАГУ!!! Евгений 16:31, 20 декабря 2008 (UTC)

Не путайте модели абстрактного математического мышления с социологией и религией! ОБОРЖАЛАСЬ! Gerda89 16:34, 20 декабря 2008 (UTC)

Что бы это практически проверить нужно как минимум быть в этом заинтересованным.

По поводу бога и КОБ:

Иерархически высшее объемлющее упраравление (является совокупностью всех частных внешних управлений) полагается объективным процессом, так как директивно изменить характер внешнего управления (тем более иерархически высшего) по своей субъективной воле (иерархически низший) объект-субъект не может.

Примеры иерархически высшего управления в изобилии даёт иерархия командования вооруженных сил: отделение, взвод, рота и т. д. Иерархически высшее управление выделяется из множества частных внешних управлений, слагающих объемлющее управление. К этому вопросу мы вернёмся далее подробно.

Объективное входит в явление «устойчивость в смысле предсказуемости…» через объект, через среду, в которой он находится, и через иерархически Наивысшее (а не просто высшее) управление, общее по отношению к объекту, среде, множеству частных внешних управлений, проистекающих из среды (со стороны не выявленных в ней субъектов), а также и по отношению к субъекту, ведущему прогноз в отношении рассматриваемого объекта.

Логика достаточно общей теории управления такова, что неизбежно приводит к появлению термина «иерархически наивысшее всеобъемлющее управление». Если называть всё своими именами, то иерархически наивысшее всеобъемлющее управление — деятельность Бога — Творца и Вседержителя, одним словом это — Вседержительность. Но с точки зрения атеистической традиции миропонимания — этот термин пустой в том смысле, что в жизни ему не соответствует никакого объективного явления, кроме всего того, что не познано наукой....

Дальше читаем тут [1] beh 16:19, 20 декабря 2008 (UTC)

Я не работаю (и никогда не буду работать) «в логике достаточно общей теории управления» по той простой причине, что для меня неприемлема и бездоказательна сама ее аксиоматика (см. выше) Gerda89 16:27, 20 декабря 2008 (UTC).

для меня неприемлема и бездоказательна сама ее аксиоматика

это пять! -Infi 20:59, 20 декабря 2008 (UTC)

Все, это незачет, приходите на пересдачу ))) beh 12:16, 21 декабря 2008 (UTC)

Знаете, мне как-то чуть более авторитетные специалисты зачеты ставят. Я полагаю, Вы все же догадались, что я сказала (и конкретно показала): теория КОБ зиждется на религиозных догматах, выдаваемых за научную аксиоматику, а на самом деле они недоказуемы и должны приниматься на веру, чего я в социальных науках не приемлю. Вроде ясно должно быть даже мимоходящим ежикам. Gerda89 20:19, 21 декабря 2008 (UTC)

Такое ощущение что у тебя на бога аллергия )) Извини :) вообщем смотри... давай по порядку, я говорю утверждение, ты говоришь согласна ли ты с этим утверждением или нет, чтобы выяснить где именно у нас с тобой расхождения. Согласна? Только без обиняк. beh 00:07, 22 декабря 2008 (UTC)

В конце концов, КОБ - всеобъемлющая концепция, а не просто какая-то религия. Религия, наука и другие сферы жизни в разумном обществе должны сливаться воедино для достижения какой-то цели. Евгений 16:43, 20 декабря 2008 (UTC)

Любые религии, в особенности неорелигии и культы «Нью эйдж», претендуют на то, что они — «всеобъемлющая концепция, а не просто какая-то религия». А на поверху все эти дианетики, теософии, живые и мертвые этики как раз и оказываются заурядными провинциальными религиями. И КОБ, несмотря на повышенное ЧСВ ее адептов, не является здесь исключением. Gerda89 16:51, 20 декабря 2008 (UTC)

Согласен, с тем что все неорелигии претендуют на истину. Но тогда вот такой вопрос, если там все полная чушь, почему они тогда стали такими популярными? Неужели все эти люди чокнутые? Или тупые? Прошу не вешать мне ярлыков сторонника всяких неорелигий, я так же как и вы их терпеть не могу. Но тем не менее я уверен, что если б в дианетике хаббарда все было полной фигней и чушью, то она бы не стала такой популярной. Они просто пользуются этой небольшой долей правды среди остальной чуши что бы зарабатывать деньги. Конечно Дианетику лучше не читать, дабы не травмировать свой мозг. КОБ не претендует на истину, они просто хотят смотреть на вещи объективно, а не через призму религии или традиционного материализма, они говорят что в чем-то мы можем ошибаться, и если вы сможете узреть очевидные ошибки, и сможет их доказать, это это будет внесено в концепцию. beh 12:52, 21 декабря 2008 (UTC)

Конечно Дианетику лучше не читать, дабы не травмировать свой мозг

КОБ also. Gerda89 20:19, 21 декабря 2008 (UTC)

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Позабавило, как члены секты косноязычно пытаются определить одно из ключевых понятий своей религии:

«Концепция общественной безопасности (КОБ) развёртывается из того объективного факта, что: если вспомнить общешкольный курс биологии, известный всем, и заглянуть в собственную психику, то можно утверждать…» КОБ

Конечно, я посмеялась, но ведь есть потенциальные пациенты психиатрических клиник, которые ЭТО принимают всерьез… Gerda89 08:13, 19 декабря 2008 (UTC)

C точки зрения современной психиатрии здоровых лудей практический нет. А те кто здоровы - тех тоже можно записать в пациентов психиатрических клиник. Ghoniq 00:05, 21 декабря 2008 (UTC)

А какой-нибудь религиозный деятель будет вас считать глубоко больным человеком, основываясь на свое мировоззрение. А спорить чье мировоззрение лучше можно до бесконечности. beh 12:58, 21 декабря 2008 (UTC)

К вопросу о месте идеологии КПЕ в системе нетрадиционных культов

Анализ идеологии КПЕ свидетельствует о принадлежности создателей и пропагандистов т. н. «Концепции общественной безопасности» (а также всех ее фронтальных прикрывающих организаций) к физикалистскому направлению оккультного движения «Нью эйдж». В содержательной статье Е. К. Агеенковой "Психологические аспекты проблем распространения культов «Нового времени»" даны характеристики психологии подобных культов:

Физикалистское направление в современном оккультизме не имеет явно выраженной «небесной иерархии». Высшей силой здесь является некий «Высший разум», представляющий собой материальную субстанцию. Миром и людьми он управляет посредством различных внеличностных материальных «сил» и «энергий». Представители этого направления часто называют себя «материалистами», т. к. всем явлениям, даже информационным, духовным, психическим приписываются физические и материальные свойства... В связи с наукообразной ориентацией неомистические коллективы обычно представляются в общественных кругах как общественные организации научного профиля. Данные организации имеют свою «межакадемическую аттестационную комиссию» (аналог государственной Высшей аттестационной комиссии — ВАК), присваивающую своим «посвященным» «научные» звания: профессор, член-корреспондент, академик, кандидат и доктор наук.

Определяя психологические причины, побуждающие людей следовать идеям КНВ [культов "нового времнени"], необходимо отметить, что современные психологические технологии влияния опираются на естественные человеческие тенденции, побуждающие людей искать способы их удовлетворения. Следующие из них обычно становятся основой для манипуляций сознанием человека в религиозных организациях нового типа: тенденция к группированию; стремление к превосходству; стремление к новому; сложные жизненные обстоятельства; ориентация на героя; экзистенциальный аспект или явление «духовной пустоты»; импринтинг.

Наиболее широко используемая психологическая технология в современных КНВ опирается на тенденцию к группированию, ставшую в свое время базой для создания специфических методических приемов вовлечения человека в групповое взаимодействие и объединение отдельных лиц в организацию. В неокультах основная деятельность вовлеченного обычно происходит в небольших группах. Согласно рекомендациям психологии, а также специфической ориентации неокультовой организации, групповое сплочение в ней осуществляется через: а) усиление неформальных межличностных контактов; б) ориентацию на общую цель; в) взаимную деятельность вначале по изучению предложенных знаний, а затем на укрепление данной организации; г) возникновение мнимой или реальной угрозы извне или «преследования», благодаря которым возникает еще и состояние «великомученичества»; д) деятельность харизматического лидера.

Характерной особенностью неокультовых организаций является то, что в них происходит тиражирование определенного личностного типа. Попавший в них человек становится подобным массе других.

Для всех последователей неокультов характерно наличие общего кумира и (или) носителя эталонных психологических и моральных качеств, что является основой для формирования их общего личностного стереотипа. Они искренне убеждены, что только организация, к которой они принадлежат, дает «правильные» ориентиры, что только в нее входят лучшие люди («избранники Бога»), что вне организации находятся люди, идущие по «неправильному» пути, что социальный мир, культура, наука и цивилизация также устроены неверно, т. е. у них имеется убеждение, что «они хороши, а весь мир плох».

Они искренне убеждены, что призваны построить идеальное общество на Земле. Под идеальным обществом понимается мирное существование всех народов и государств (часто это единое общество, не имеющее отдельных государств), имеющее единую духовную идеологию... В некоторых случаях признается существование других религий, но они должны находиться под патронажем их идей унификации и их духовного лидера. В других случаях последователи культа убеждены, что все религии будут заменены тем верованием, которое они исповедуют.

Они считают, что в настоящее время они являются первопроходцами и первыми проповедниками и «апостолами» будущей мировой религии, поэтому они считают себя образцом для подражания. Внутренне они убеждены в своем превосходстве над остальными людьми. Реально они демонстрируют образцовое моральное поведение по принципу «любовь к ближнему», милосердие и хорошие манеры.

Стремление к проповеднической деятельности часто определяет выбор профессий. «Модными» среди последователей КНВ становятся сферы управления, общественной деятельности, образования, воспитания, медицины, психологии.

[Часто] в организации тоталитарной направленности формируется фанатично преданный ей последователь, направляющий свою жизнь и все свои финансы на служение ей, смиренно переносящий все лишения, готовый безоговорочно подчиниться приказам лидера и пойти на жертвы и даже смерть во имя ее идей и процветания.

Чем не портрет наших «концептуалов»? Gerda89 13:40, 19 декабря 2008 (UTC)

Да хотя бы тем, что они себя материалистами не считают. 213.179.251.218 18:18, 19 декабря 2008 (UTC)

Это еще вопорос. Во всем остальном анамнез 100%-но точный Gerda89 21:13, 19 декабря 2008 (UTC)

Не является так как никогда авторы ДОТУ не заявляли что их теория всеслиьна потому что она верна. Отнюдь, это синтез... синтез многих вещей. Ghoniq 00:08, 21 декабря 2008 (UTC)

К вопросу о месте идеологии Материализма в системе назидательных культов

Анализ идеологии Материализма свидетельствует о принадлежности создателей и пропагандистов т. н. «Научного Авторитета» (а также всех его фронтальных прикрывающих организаций) к физикалистскому направлению оккультного движения «New world order». В матерьялах «Концепции Общественной Безопасности» даны характеристики психологии подобных культов: Физикалистское направление в современном оккультизме не имеет явно выраженной «небесной иерархии». Высшей силой здесь является некая «Природа», представляющая собой материальную субстанцию. Миром и людьми она управляет посредством различных внеличностных материальных «сил» и «энергий». Представители этого направления часто называют себя «материалистами», хотя при этом игнорируют материальность информационных, духовных, психических явлений приписывая им абстрактные свойства... В связи с наукообразной ориентацией неоматериалистические коллективы обычно представляются в общественных кругах как общественные организации научного профиля. Данные организации имеют свою Высшеую аттестационную комиссию — ВАК, присваивающую своим «посвященным» «научные» звания: профессор, член-корреспондент, академик, кандидат и доктор наук.

Gerda89, давайте без НЛП. Нужно что-то более убедительное. beh 22:33, 19 декабря 2008 (UTC)

Господин виртуал, а вот с этого места — «игнорируют материальность ... духовных, психических явлений» пожалуйста, поподробнее )) Мы уж, кажется, еще у Бюхнера читывали, что «мозг выделяет мысль, как печень желчь». Это у Вас последнее слово в науке и философии? Нужно что-то более убедительное. Да и не надо на академическую науку так сильно наезжать — палитесь, господа сектанты! Gerda89 08:31, 20 декабря 2008 (UTC)

Госпожа маргинал, я уверен что не смогу вас убедить вообще ни в чем. Я почти уверен, что если б мне захотелось убедить вас что 2+2=4, у меня бы не получилось )) Вами движет не стремление это проверить и посмотреть как это работает своими руками, вы хотите в первую очередь доказать свою правоту, прикрываясь наукой. Даже если я лично к вам приеду и продемонстрирую все на ваших глазах, вы все равно будете крутить старую пластинку, о том что это все невозможно, и что это все фокусы и шарлатанство, а мы идиоты. Так сформировано ваше мировоззрение. Хоть это и бесполезно, но все же посмотрите http://rutube.ru/tracks/879291.html?v=a3ee22fc525f4b52ec58c794ec68d7d6 beh 12:18, 20 декабря 2008 (UTC)

Да, пирокинез — это сверхсерьезный аргУмент в пользу КОБ ))))). Зажигательный мужчина )))) Gerda89 12:39, 20 декабря 2008 (UTC)

Это минус в мировоззрении традиционного материалиста, только и всего )) beh 15:21, 20 декабря 2008 (UTC)

Боюсь ее нкто никогда и ни в чем не убедит тов. beh :-D Ghoniq 00:11, 21 декабря 2008 (UTC)

Критика

Взятый абзац ведь является "копивио" здесь порицаемым. Взят он отсюда и нейтральностью не отличается. - Infi 02:01, 18 декабря 2008 (UTC)

1. Приведённый абзац "КОБ основывается на теориях заговора" - чей-то эмоциональный "выплеск", т.к. то, что история рассматривается как управляемый процесс, не является достаточным основанием для такого вывода.
2. Петров не является автором КОБ, если вы не отличаете автора книг от их продавца или рекламщика не рынке - то это ваши личные психические проблемы. Более того, Петров даже не находится в контакте с авторским коллективом, и действует по своему собственному разумению.
3. Книга «Тайны управления человечеством» имеет отношение к КОБ лишь в том, что она на ней базируется. Авторы КОБ не имеют к ней отношения, и все претензии по книге нужно отправлять Петрову К.П. 95.141.3.126 03:11, 1 июля 2009 (UTC)

Рассмотрение истории как сознательно управляемый процесс (точнее, как процесс с сознательно намеченной целью) какраз и есть основная черта теории заговора.

Действительно ли Петров имеет отношения к авторству КОБы я не знаю. Уточнение принимаеся. Кстати, таинственность авторов КОБы разве не есть элементом конспирологии?

"все претензии по книге нужно отправлять Петрову К.П." - из статьи уже убраны претензии к книге, оставлены обоснования, что речь идет о теории заговора. KLIP game 05:50, 1 июля 2009 (UTC)

1. По определению теории заговора "Решающее значение ... имеет не естественное развитие общества, а умелое вмешательство в это развитие некоторых его членов" - указание на подобное высказывание в книге отсутствует, присутствует лишь указание на "механизмы обмана людей". 2. Между "в книге Петрова есть элементы теории заговора" и "КОБ основывается на теориях заговора" - пропасть по смыслу. 95.141.2.23 11:20, 1 июля 2009 (UTC) 95.141.2.23 11:21, 1 июля 2009 (UTC)

Регламент обсуждения

Есть ли какие-нибудь правила для обсуждения статей? Спор затеяный участником Gerda89 ни к чему не ведёт, так как вместо углубленного ознакомления с первичными материалами в ход идут эмоции и сторонние статьи о предмете обсуждения. Смысла поддерживать гневление участника Gerda89 для себя не вижу - Infi 11:08, 20 декабря 2008 (UTC)

«Апелляция к городовому» — не самый сильный аргумент в дискуссии. Не стоит делать вид, что Вы не понимаете: моя единственная цель — четко и ясно представить на страницах Википедии простой и неоспоримый факт: КПЕ — религиозно-политическая организация, а «Концепция общественной безопасности» — это религиозное учение со своей аксиоматикой и догматикой, а не научный труд. Вступать здесь в дискуссии относительно «правильности — неправильности» какой бы то ни было религии я не собираюсь, это не имеет смысла. Если кому-то какая-то религия нравится — пусть он исповедует ее в рамках законодательства РФ о религии и культах (как говорится, коню и кобыла невеста). Gerda89 11:24, 20 декабря 2008 (UTC)

Судя по приведёным цитатам с других сайтов, вы не изучали Концепцию Общественной Безопасности, чтобы что-то доказывать. Негативных мнений про любую партию и систему взглядов в интернете полным полно, и собрать их можно безконечно много. - Infi 11:35, 20 декабря 2008 (UTC)

Этот аргумент — «вы не изучали» — я регулярно слышу от сектантов и религиозников: Вы не изучали с нами Библию по рекомендациям «Сторожевой башни» или Елены Уайт, либо по церковному преданию, поэтому Вы не можете нам что-то доказывать. Вы не изучали книгу «Дианетика» и не чистили инграммы, поэтому не смейте своими грязными инграммами трогать светлую личность ЛРХ, Вы не изучали «Книгу Мормона» и поэтому не можете критиковать утверждения о том, что корабль может плавать в океане с вырубленной дыркой в дне и что кожа индейцев потемнела от их грехов, Вы не изучали всю сунну и поэтому не можете высказываться по поводу исламского джихада, Вы не изучали лекций Ажажи и поэтому ничего не волокёте в зелёных человечках и т.д. и т.п. Скучно на этом свете, господа!.. У меня достаточно информации по обсуждаемым вопросам, чтобы обосновывать свои суждения. А религиозные учения, как бы они не маскировались, я «пятой точкой» чувствую. Gerda89 12:18, 20 декабря 2008 (UTC)

Видимо пора перестать водительствоваться своей "пятой точкой". В организме человека есть орган несущий функцию мышления и воображения. Им то как раз и предпочтительней пользоваться при формировании суждений и ведения дискусии.

В Концепции Общественной Безопасности есть работы религиозный тематики, есть социология, есть экономика и так далее. Нельзя всё срести под одну тематику - теряется смысл. Вы бы это и сами знали если потрудились ознакомится. - Infi 12:36, 20 декабря 2008 (UTC)

Для некоторых концепций вполне достаточно и «пятой точки», ибо формировались они ну отнюдь не в «верхних чакрах» ))). Ваш аргумент не работает. В христианстве тоже есть и своя социология, и экономическая теория, и культурология, и многое-многое другое, но от этого христианство не превращается автоматически из религии в науку. Gerda89 12:45, 20 декабря 2008 (UTC)

То есть "пятая точка" сформировала вам суждение о КОБ, и вы теперь под это суждение набираете фактологию. Разговаривать с чьим-то задом не очень приятно. Удачи в вашем не лёгком деле. - Infi 12:51, 20 декабря 2008 (UTC)

Как говаривал один профессор, «плив-плив біля бережка, і утоп». Sapienti sat. Gerda89 12:55, 20 декабря 2008 (UTC)

Ну что ж цель девочки ясна. Вешать ярлыки это очень эффективный способ манипулировать мнением людей :) В данном случае, это даст возможность спекулировать на авторитете, по принципу наука-секта. Можно повесить ей ярлык спекулянт, для разнообразия :) Кстати может уважаемая девочка спекулянт напишет нам определение секты? А почему всю науку не отнести к категории секта? Ведь ученые используют понятие "природа", а многие из ученых являются верующими людьми, даже глава РАН академик Осипов не брезговал размышлять о боге, и весьма интересно :) Наверное он сектант )) beh 18:01, 20 декабря 2008 (UTC)

Кстати а самым ужасным сектантом был Альберт Эйнштэйн, он говорил так: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей". Отныне Эйнштэйна тоже прийдется называть сектантом, благодаря нашему спекулянту. beh 18:16, 20 декабря 2008 (UTC)

Тут скорее ярлык "провокатор" больше подходит, с первых постов ясна цель, увести обсуждение статьи в ту или иную сторону. Короче куда кривая вынесет. Ghoniq 00:17, 21 декабря 2008 (UTC)

Господин beh-Ghoniq, он же «храбрый рыцарь принц Евгений», явившийся в Википедию из небытия специально для того, чтобы по моему поводу высказаться, не кажется ли Вам, что разговор человека с самим собой уже является клиникой? Хватит плодить клонов и виртуалов! Gerda89 05:36, 21 декабря 2008 (UTC)

АААААА!!!! Пиши еще! Превращееш обсуждение в срач и флуд! Зачет! Все указанные вами пользователи это разные люди. Учите мат. часть. У каждого участника абсолютно разные IP так как мы находимся в абслоютно разных регионах нашей родины, и вклад в вики у каждого абслютно разный. И дата регистрации у всех разная. Вы от негодования начинаете срать кирпичами. Не отнимайте у меня и моих товарищей время. Занимайтесь этим нелицеприятным действом где-нибудь в другом месте. И если вдруг вы решите перейти от троллинга к конструктивному обсуждению то я для вас Антон Владимирович. Ghoniq 11:16, 21 декабря 2008 (UTC)

ББББББ!!! «И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» © Фольклор. В любом случае вы неотличимы друг от друга, а уж про ваш подзаборный стиль общения с дамой и говорить не стоитGerda89 19:50, 21 декабря 2008 (UTC)

Дама, если ты хочешь чтобы с тобой общались нормально, ты как бы тоже следи за тем что ты говоришь и как говоришь. Подобное притягивает подобное. Думала после выливая на нас ушата говна мы тебе улыбаться будем? :) beh 00:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Герда мне сейчас напомнила г. Жириновскиго. Видимо, в своё время от его политической тактики пострадала. Евгений 12:00, 21 декабря 2008 (UTC)

«По крайней мере, у него стоит поучиться его неутомимости» © Catherine Booth

not allied to Gerda89 но имеющий вопросы к ВП СССР, КОБ, КПЕ и т.д.

2 Gerda89

Мне кажется с вашей подачи обсуждение ушло не в ту степь. Вы выставляли статью на удаление, она была оставлена, смиритесь с этим. Внесите соответствующие поправки в саму статью под подзаголовком Критика например. Только не забывайте указывать источник.

Конечно; я только собираю материал — о чем было сказано в самом начале обсуждения. Их так же не переубедишь, как и, к примеру, свидетелей Иеговы. Важно только уловить их логику (точнее, отсутствие таковой). Gerda89 20:22, 21 декабря 2008 (UTC)

Ещё раз повторим - Вы формируете своё мнение на основе перманентно порочащих материалах водительствуясь своей пятой точкой. Лучше пусть не будет никаких статей об этом, чем профанация которую устраивает Gerda89 - Infi 22:22, 21 декабря 2008 (UTC)

Да, вот это хороший подход. beh 23:53, 21 декабря 2008 (UTC)

Конкретное предложение. Переносим дискуссии (для тех, кому это интересно) на личную страницу обсуждения (например, мою, или Вы мне подскажете, как создать отдельную страницу в песочнице). Затем зачищаем флейм (каждый убирает свои реплики, без которых вполне можно было бы обойтись), а здесь оставляем только аргументацию по существу темы. Согласны? С уважением права каждого на собственную «пятую точку», Gerda89 08:55, 22 декабря 2008 (UTC) ЗЫ. Последний флейм вдогонку: А потсчему вы думаете, что моя "пятая точка" расположена ниже Вашей "седьмой чакры"? (шутка, после прочтения сжечь!)

2 beh, Ghoniq, Infi, Евгений

Вы, господа, особой нейтральностью в данном вопросе тоже не отличаетесь, если вы ярые апологеты КОБ, КПЕ, ВП то всё понятно, если же нет, то ответьте, неужели ни одно из положений их теории не вызывает у Вас сомнений? Они вообще не ошибаются и более гениальных людей свет не видел?

Violent MITCHELL 15:43, 21 декабря 2008 (UTC)

Герда, вам ведь уже сказано было, что если вам удастся аргументированно опровергнуть какое-либо положение КОБ, вы всегда можете к ним обратиться, вас выслушают и поймут. Также прошу меня не называть ни ярым, ни фанатом ни чем-нибудь похожим. Евгений 19:44, 21 декабря 2008 (UTC)

О, прошу прощения, адресовано не тому. Видимо, я уже привык. Евгений 19:45, 21 декабря 2008 (UTC)

Критика по существу концепции в интернете отсутствует. Всё что есть это впечатления попов, и товарищей освоивших только ролики на рутьюбе. Мне вначале тоже показалось что всё это кучка интриганов, которые только воду мутят на пустом месте. Но после того как я начал читать книги, ситуация переменилась на противоположную. Материал действительно объёмен и обширен, нельзя по первому зову "пятых точек" профанировать работы и развешивать ярлыки. Это если бы кто-то освоил математику на уровне начальных классов, и затем объявлял бы интегралы ересью и сектой - Infi 22:36, 21 декабря 2008 (UTC)

Представил себе картину "Первый зов "пятых точек". Мне стало дурно. :)--Violent MITCHELL 07:33, 22 декабря 2008 (UTC)

Петров не автор +1

"Коцептуальная партия единение" и Петров (с одной стороны) и Концепция Общественной Безопасности "КОБ" (с другой стороны) это две абсолютно разные вещи! Это всё равно, что сказать "Александра Маринина является создателем ветхого завета, и посему с запроса "Ветхий Завет", "Библия" нудно делать переадресацию на страничку "Александра Маринина" только из-за того, что в одной из её книг что-то говорилось о ветхом завете. Крайне некорректно!

Такое положение вещей искажает объективное положение дел и формирует неверное восприятие человеком окружающего мира.

92.126.205.224 11:00, 11 февраля 2009 (UTC) Степан Михалыч 11:02, 11 февраля 2009 (UTC)Степан Михалыч Михалыч, не чуди. В уставе партии говорится, что её теоритическая платформа - КОБ. 213.179.251.218 18:56, 7 марта 2009 (UTC)

КОБ -- это антинаучный религиозный бред психически больного Петрова 195.34.253.28 15:30, 23 марта 2009 (UTC)

кто ты, о таинственный незнакомец. видно, твоё знакомство с коб не дошло до уровня понимания того факта, что Петров - не автор. 213.179.251.218 14:32, 24 марта 2009 (UTC)

а какая разница, автор Петров или не автор? Именно Петров озвучивал эту теорию в виде многочасовых бредовых лекций, которые затем читались в российских ВУЗах. Hogger 09:34, 16 июня 2009 (UTC)

Началось

Цитата:

По своей сути КОБ является разновидностью «теории заговора»[источник?], а вышедшая на её основе книга «Тайны управления человечеством» ISBN 978-5-91047-002-0 является примером жанра «фолк-хистори»

Цитата заведомо провакационная. Сложно удержаться в обвинении автора этой цитаты в деструктивности либо в полном непонимании темы. Незаконнорожденный термин фольк-хистори, институционализирующийся в ВП, и не принимаемый в среде серьезных историков, начинает жить своей жизнью. Этот термин стали цеплять НЕСПЕЦИАЛИСТЫ ко всякой теории, которая им, похоже, просто не нравится (они его ПРОСТО не понимают). Термин становится удобным онаученным способом прицепить дескретдитирующий ярлык. Не серьезно, господа википедисты. Неужели не понятно? Вот может ли сказать мне автор этой фразы: читал ли он хоть одну работу из серии КОБ? Игорь 05:13, 19 июня 2009 (UTC)

• Граждане, не следует в статеь делать своих личных выводов. Ваше личное мнение в статье никого не интересует. Приводите мнение авторитетных источников. Здесь энциклопедия, а не газета. Игорь 12:28, 19 июня 2009 (UTC)

  Ну, не знаю, как насчёт фолк-хистори, а вот теория заговора чётко видна в упомянутой книге Петрова прямо в оглавлении. --aGRa 15:06, 19 июня 2009 (UTC)

  И я ее вижу. Но википедисты - это рефератисты, а не создатели новых мнений, - хоть и очевидных. Игорь 15:23, 19 июня 2009 (UTC)

  См. ВП:АИ#Когда не нужны источники. Любой пользователь может проверить, что в книге, описывающей основные положения КОБ, конструируется теория заговора. --aGRa 15:58, 19 июня 2009 (UTC)

  Смотрим:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т. п.

• Мне кажется правила говорят несколько о другом случае. Или они требуют корректировки... Есть ли у кого мнение - против/за мнение мое/Гребенкова?Игорь 17:22, 19 июня 2009 (UTC)

  В книге прямо и открыто написано, что её автор является сторонником теории существования определённых заговоров. В материалах КПЕ об «еврейском заговоре» также говорится неоднократно. Может, не стоит пытаться быть святее папы римского? --aGRa 17:31, 19 июня 2009 (UTC)

  Про теорию заговора - согласен. Но про фолк-хистори нет. Игорь 17:44, 19 июня 2009 (UTC)

  Ну, на фолк-хистори — действительно нужны АИ, с этим я не спорил. --aGRa 18:06, 19 июня 2009 (UTC)

• Кстати мы не учли что книга не по истории - а по теории управления, так что фольк-хистори и рассуждения о том что петров не историк - тут не уместны. Игорь 13:02, 20 июня 2009 (UTC)

Утверждение, что это книга по теории управления, а не по истории, не совсем корректно. Читаем в аннотации: «даётся оценка многих исторических событий и личностей», «проводится анализ истории человечества», «Раскрывается происхождение человечества, его история и предназначение его существования.» А глава 10 «Тайна происхождения и развития человечества 1. Тайна эволюции биосферы Земли (О „происхождении“ Вселенной. Существующие взгляды на глобальный эволюционный процесс нашей биосферы. Взаимоотношение материалистических и идеалистических взглядов между собой. Основные характеристики эволюционного процесса органической биосферы. Закон нормального распределения. Тайна института свах. Тайна ядрёных парней и девчат. Механизм естественного отбора. Тайна „культуры“.) 2. Тайна глобального исторического процесса. (Два подхода к возникновению новых биологических видов. О причинах и формах изменения генотипа. Ю. Д. Петухов о „тайнах“ эволюции и „тайне“ появления человека. Типы культуры. О формировании индивидуальных особенностей человека. О национальных культурах. О речи и мышлении.)». Неужели все это тоже относится исключительно к теории управления? А имеет ли автор достаточное экономическое образование, чтобы в 14 главе «анализировать» тайны экономики и даже давать «Открытые предложения Кремлю: „от курса разорения к курсу достатка“» Если бы это действительно была научная кника о вопросах управления, то и претензий к ней не было бы. Но тогда в ней каждая глава вряд ли начиналась словом "Тайна..." - ИМХО не слишком научный стиль.

Что касается требования источника. Здесь уже была цитата из правил. Было возражение, мол не тот случай. Позволю себе ещё одну цитату из ВП:ОИ#Что НЕ является оригинальным исследованием, где по-моему, как раз тот случай:

Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом ... Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником.

По этому я перефразировал упоминание о фольк-хистори, чтобы это «могло быть легко проверено каждым участником». KLIP game 10:11, 21 июня 2009 (UTC)

Коллега, я совершенно согласен с оценкой данной книги, но всё же выводы такого рода не могут делаться участниками Википедии — это прерогатива АИ. Так что про фолк-хистори либо убирать, либо источники найти. --Pessimist2006 10:39, 21 июня 2009 (UTC)

Почему "выводы такого рода не могут делаться участниками Википедии"? Я специально процетировал правило, которое как раз и позволяет для вполне очевидных и проверяемых случаев делать подобные оценочные суждения. Кроме того, я ведь не утверждаю, что это фольк-хистори, я утверждаю, что есть соответствие критериям, и обосновываю это утверждение вполне очевидными и проверяемыми цитатами из самой книги. KLIP game 11:13, 21 июня 2009 (UTC)

Потому что отнесение книги к тому или иному жанру есть удел специалистов. Вы можете наблюдать как Солнце вращается вокруг Земли. Является ли это основанием для внесения результата ваших наблюдений в Википедию? --Pessimist2006 15:02, 21 июня 2009 (UTC)

Я уже признал, что не мог без АИ утверждать к какому жанру отнести книку. Я изменил такое утверждение на развёрнутый показ того, что часть разделов книги вполне соотвествуют критериям для определенного жанра, что не противоречит цитируемому выше правилу. KLIP game 15:20, 21 июня 2009 (UTC)

Для Вас очевидно, а для других - не очевидно. Поэтому - нужен АИ. Игорь 13:20, 21 июня 2009 (UTC)

Что конкретно из сказанного о критериях Вы лично не смогли проверить? KLIP game 13:26, 21 июня 2009 (UTC)

Непонятный вопрос.--Игорь 13:28, 21 июня 2009 (UTC)

Чье то оригинальное исследование

Граждание, пишите о том, что Вы думаете о книге в газету. Здесь Ваши выводы никому не интересны. В ВП статьи пишутся на основе АИ. Расставил запросы на спорные утверждения. Все утверждения спорны. Игорь 13:28, 21 июня 2009 (UTC)

Позволю себе повторить цитату из ВП:ОИ#Что НЕ является оригинальным исследованием, где по-моему, как раз предусмотрен именно этот случай:

Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом ... Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником.

Кроме того в начале этого правила есть прямое указание «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» В данном случае первичным источником является книга, на которую есть ссылка. Кроме этого есть анализ и оценка этого источника с изложением цитат и обоснований оценки.

В то же время, я признаю, что некоторые мои утверждения явно вышли за рамки анализа и оценки и превратились в самостоятельные спорные утверждения (например, о несоответствии научному методу). По этому я перефразировал и расставил несколько иначе акценты.

Уважаемый Игорь, хочу обрать внимание, что речь и дет о разделе критики, который достаточно важен для НТЗ, даже если "выводы никому не интересны". Если Вы действительно считаете, что к.т.н является специалистом в области истории, экономики, ноосферы, то это я должен попросить Вас привести весомые аргументы в пользу такого мнения. Я не ставлю под сомнение профессиональность и автотитетность Петрова как технического специалиста и управленца. Но для всего остального я не встрелил обоснований. Если они у Вас есть - прошу указать, я удалю свои ложные высказывания и вопрос будет исчерпан. KLIP game 14:38, 21 июня 2009 (UTC)

• Попробую пояснить на пальцах: Согласно приведенному Вами куску из правила Вы без указания на АИ можете говорить о количественных (справочно-статистических) моментах книги (в книге три главы, книга красная, книга выпущена самостоятельно, автор книги кандидат технических наук, в книге сказано то-то), но не о качественных (оценочных) моментах (книга плохая, книга непрофессиональна, книга принадлежит к маргинальному жанру фольк-хистори) - чувствуете разницу? И нельзя говорить о том, что там автор ПЫТАЛСЯ - Вы же «свечку не держали»... Игорь 15:34, 21 июня 2009 (UTC)

Поддерживаю мнение коллеги Игорь. Качественные оценки удел специалистов, а не редакторов Википедии. --Pessimist2006 15:42, 21 июня 2009 (UTC)

Давайте по порядку

* Автор изначально задаёт рамки концепции, а затем подтверждает её примерами.

• К чему этот анализ. В чем энциклопедическая значимость этого вывода? Игорь 17:27, 21 июня 2009 (UTC)

* Настрой на сенсационность подтверждается явным «разоблачительным» стилем книги. Название каждой главы (кроме одной) начинается словом «Тайна».

• Откуда Вы знаете на что настраивался автор (сам сказал, или это Ваш вывод)? В чем ценность вывода о том, что главы начинаются со слова «Тайна»? Так ведь можно каждый абзац проанализировать...--Игорь 17:29, 21 июня 2009 (UTC)

• Фраза из аннотации «Книга включает в себя изложение современным языком древних мировоззренческих и философских положений, скрываемых от человечества, и их сравнение с существующими. Обнажаются ложные понятия и представления, обосновываются и доказываются истинные.» красноречиво свидетельствует о попытке «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных историков. Автор явно стремление показать читателю масштабы и глобальность «сокрытия правды», призывает к коренной ломке представлений о модели всемирной и отечественной истории.

  Слова Красноречиво свидетельствует, Явно стремление показать - это из области публицистики, ВП пишут строгим языком. Потом, опять таки, откуда Вы знаете о том, что пытается сказать автор. Может он просто прикалывается, а вы ему приписываете серьёзные попытки.--Игорь 17:33, 21 июня 2009 (UTC)

• Часто проводятся явные параллели с современностью, текст носи публицистический характер «на злобу дня». Например, глава 7 называется «Тайна превращения кабинета Клинтона из „овального“ в „оральный“».

  Про публицистичность - это оценочный вывод, который предоставьте специалистам. На злобу дня - это снова вольная публицистическая фраза, и не может быть принята за строгий энциклопедический стиль. Ну а про минет - это ващще... Зачем это Вам?

Игорь 17:27, 21 июня 2009 (UTC)

До того как коллега не предложит более энциклопедический текст - предлагаю все это мини-исследование закомментировать... Игорь 17:37, 21 июня 2009 (UTC)

Ждем новый текст согласно ВП:НТЗ и ВП:АИ. И предлагаю его согласовать здесь. Игорь 17:40, 21 июня 2009 (UTC)

Я поступил проще - спорный текст удалил и считаю тему закрытой KLIP game 07:45, 22 июня 2009 (UTC)

Переименовать в партию

Мне кажется - что следует оставить ЗНАЧИМУЮ партию, хоть и не существующую, и удалить название НЕЗНАЧИМОЙ организации. Прежние результаты голосования по переименованию скоропалительны и не основаны на консенсусе. Простая вещь: КПЕ, как партия - это было отдельное юридическое лицо. Это юр.лицо было ликвидировано (умерло). Те же люди (некоторые бывшие члены партии) - обиделись - и создали новую организацию (не все члены партии стали членами организации). Региональные отделения партии не стали автоматически представительствами новой организации. РОД КПЕ не продолжение старой организации (партия согласно закону - вид организации), а новая (другая) организация (с другим наименованием, ИНН и т.п.). взявшая на вооружение концепции и другие наработки вовсе другой ранее до партии существовавшей организации - Внутренний предиктор СССР. Значима именно партия, а не организация. Об организации СМИ вообще молчат. Итог - тогда Мстиславль подвела без учета этих очевидных истин.
За переименование. Игорь 17:17, 21 июня 2009 (UTC)

Здесь не место для голосования. Вынос на ВП:КПМ должен споровождаться новыми аргументами. Иначе ВП:НДА. --Pessimist2006 14:56, 1 июля 2009 (UTC)

Запоздалое замечание. Спасибо за ликбез...--Игорь 16:22, 1 июля 2009 (UTC)

Книга Петрова

Информацию про книгу попрошу не убирать — или привести доказательства, что в период с 2007 года по 2008 Петров радикально поменял свои убеждения по поводу заговоров, лежащих в основе мировой истории. Пока что имеются обратные факты: еще в 2003 Петров под тем же названием читал курс лекций с примерно тем же содержанием. --aGRa 11:43, 2 июля 2009 (UTC)

• Похоже Вы не совсем в курсе. Объясню - сайта партии сегодня не существует. Хотя бы потому, что партия сегодня не существует - она ликвидирована в 2007 года. Сегодня существует общественная организация РОД КПЕ, эксплуатирующая базу бывшей партии - в том числе упомянутый вами сайт, некогда бывший сайтом партии. Чтобы включить инфу о книге Петрова - можно создать статью об организации и уж там и указать о книге, впервые изданной в 2008 году. Поэтому - инфу о книге, как не относящеся к ликвидированной партии, удаляю. Повторюсь - партия это до 2007 года. Книга - это с 2008 года. Книга, изданная в 2008 (будущем) не оказывает влияние на субстанцию, прекратившую свое существование в 2007 (прошлом). К сожалению, машины времени не существует. Или у Вас другие сведения? Если у Вас есть сведения о каких-то курсах леккций - то делайте ссылку на эти лекции, а не на книгу, изданную после ликвидации. Ваши требования (привести доказательства, что в период с 2007 года по 2008 Петров радикально поменял свои убеждения по поводу заговоров) абсурдны. Никто не обязан проводить суперанализ всех книг петрова, чтобы имет право удалять книгу, изданную после ликвидации. --Игорь 11:47, 2 июля 2009 (UTC)
  • И еще - что значит Ваше «попрошу не удалять» (повелительно). Или Вывсе-таки хотели сказать: «мне кажется не следует удалять» (нейтрально, равно, в рамках дискуссии). Игорь 11:55, 2 июля 2009 (UTC)
    • Именно так. Потому что Вы выдвигаете явно абсурдные аргументы, чтобы убрать из статьи неугодную Вам лично информацию на надуманных основаниях. Впрочем, если Вы считаете, что книга 2008 года не отражает воззрения, которых придерживалось руководство партии до 2007 (т.е., Вы считаете, что оное руководство радикально изменило воззрения за столь короткий период) — мне не трудно было найти материалы, которые были опубликованы ещё до роспуска партии, в которых утверждается то же самое (почти дословно) и ещё масса интересного. Не стоит отрицать очевидное — что в корне идеологии КПЕ находится противостояние «Глобального предиктора» и «Внутреннего предиктора СССР». --aGRa 12:49, 2 июля 2009 (UTC)
      • Я бы попросил Вас не переходить на личности, тем более, что они ложные и совершенно не нужные (не совсем понимаю, как такая неадекватность может помочь нам в поиске компромисса). Хотите меня оскорбить или общаться со мной в повелительных тонах - пишите мне на майл. А здесь, я полагаю, не место для выражения чьих-либо личных симпатий и антипатий по отношению к участникам. Я то как раз выдвигаю абсолютно логичные аргументы. Повторю: в статье речь идет о партии, а не о КОБ. КОБ затрагивается постольку, поскольку партия приняла ее на вооружение. В 2007 году партию ликвидировали: поэтому (следите за логикой) - все, что происходит после 2007 года - к партии уже не имеет отношения. Петров в период существования партии может и руководствовался этими же принципами, - но при чем здесь издание 2008 года - где гарантии, что в книге нет каких-либо моментов, никак не учитывавшихся партией до ликвидации. Логично - найти работу, изданную до ликвидации - и процитировать именно ее. Это называется логикой. Книга издана вне партии, это издание не имеет отношения к партии; в КОБ до 2007 года и в КОБ 2008 года могут быть различия. Может быть их и нет, но ЛОГИЧНО допустить их (перестраховаться) - чтобы не нести напраслину на уже несуществующую партию. Ваше «авось и нет различий» не логично. Игорь 13:23, 2 июля 2009 (UTC)
        • Собственно - указание на сайт 2007 года - вполне исчерпывает "конфликт", с чем нас и поздравляю. Игорь 13:31, 2 июля 2009 (UTC)

Добавление излишней информации о КОБ и ВП СССР

Напоминаю, что статья — о КПЕ, а не о ВП СССР, не о КОБ, и не о «концептуальной власти». Излишняя информация по данным вопросам, не имеющая прямого отношения к КПЕ, будет удаляться. --aGRa 09:17, 4 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю, ВП:ВЕС. --Pessimist2006 09:27, 4 июля 2009 (UTC)

Работают новички - надо деликатно объяснить им - почему инфа излишня...--Игорь 09:28, 4 июля 2009 (UTC)

Сомневаюсь, что новички, но это не принципиально. Я удалил только откровенно излишнюю информацию, остальную сократил и переработал. --aGRa 09:42, 4 июля 2009 (UTC)

Источники критического характера

Здесь я хочу собрать источники критического характера. Наиболее серьёзные из них будут добавлены в статью в качестве внешних ссылок, информация будет использоваться при доработке статьи. Напоминаю также, что, согласно ВП:МАРГ:

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций. При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников.

По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надежную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

данные источники вполне допустимо использовать в статье, даже если они и не отвечают строгим требованиям ВП:АИ (поскольку материалы, описывающие идеологическую платформу КПЕ, также им не отвечают). --aGRa 09:42, 4 июля 2009 (UTC)

• Какое-то плохое правило - по-моему, просто ужас. Кто его писал? Назовите фамилию (у каждой аварии есть свое ФИО) - обратимся - спросим что тот имел в виду. Не пора ли пересмотреть это правило? Думаю, пора... Игорь 09:58, 4 июля 2009 (UTC)

  Нет, не пора. Правило просто замечательное, так как позволяет не допустить превращения Википедии в трибуну для сторонников маргинальных концепций. Авторов можете посмотреть в истории правок. --aGRa 10:10, 4 июля 2009 (UTC)

  Это как это правило может не позволить не допустить превращения Википедии в трибуну для сторонников маргинальных концепций? Что-то я не понимаю? Наоборот это правило позволяет сливать в ВП всякий бред из неавторитетных источников, ни за что не отвечающих. Если та или иная маргинальная теория приобретает вес - авторитетные источники как правило реагируют, публикуя авторитетный анализ, и далее это нам позволяет ссылаться на эти источники. Ведь попадают в ВП инфа о маргинальных теориях только в том случае, если о них говорят АИ - в этих же АИ как правило и критика. А борьба с маргинальными теориями через безответственные СМИ (путем молчаливой передачи права на критику всяким маргиналам) - это всего лишь попытка избежать серьезной ответственности. Правило плохое... Надо пересмотреть. --Игорь 10:49, 4 июля 2009 (UTC)

  Если хотите попробовать пересмотреть — вы знаете где это можно сделать. Правда, в успехе данной инициативы я лично сомневаюсь. Мы имеем дело со следующим случаем: существуют маргинальные концепции, которые получили достаточную известность (и, таким образом, значимы: взять хотя бы ту же самую теософию), но в научных и серьёзных публицистических работах практически не критикуются (поскольку авторы таких работ крайне редко критикуют то, что считают явным бредом). А критика в статьях о таких концепциях присутствовать обязательно должна, это требование правила ВП:НТЗ. --aGRa 11:07, 4 июля 2009 (UTC)

  авторы таких работ крайне редко критикуют то, что считают явным бредом - это да, есть такое. Но это не есть хорошо. Если то или оное явление приобретает популярность среди населения - обязанность всякого добросовестного ученого отреагировать на поползновение этого бреда - научно проанализировать и предостеречь. А то что они не реагируют и оправдывают свое бездействие тем, что не хотят связываться с бредом - это то же самое, если ли бы правоохранительные органы не реагировали бы на преступления. Хотя - именно так и обстоит дело сегодня. Приведу аналогию: сегодня правоохранительные органы спустя рукава работают по тем преступлениям, которые касаются наиболее бесправных слоев населения. Вот и наши так сказать УЧЕНЫЕ не реагируют на бред, влияющий на широкие слои населения, оставляя людей один на один с деструктивными теориями в условиях когда эти же ученые довели образовательный уровень (а значит и способность эффективно сопротивляться) донельзя на низкий уровень. Не критикуют - значит не оправдывают возложенные на них надежды - совершают преступление. Вот и мы, вводя в энциклопедический оборот маргинальную критику на маргинальные теории - лишаем читателей качественной критики. Думаю так: про маргинальные теории пишем только при наличии упоминания этих теорий в АИ и критику этих теорий приводим из таких же АИ. Либо качественные источники - либо ничего. На самом деле это очень просто. И наличие этого правила говорит о довольно пораженческом (что с нас взять - мы всего лишь школьники и студентики, добровольно правящие ВП) уровне сообщества ВП. --Игорь 11:30, 4 июля 2009 (UTC)

  здесь качество теории соответствует качеству критики. И не надо бросаться словом «преступление» — заплатите из собственного кармана учёному за научную работу по разоблачению маргинальной теории — и наслаждайтесь результатом. Надеюсь, вы не считаете, что учёный обязан работать бесплатно во имя «наиболее бесправных слоев населения»? --Pessimist2006 11:47, 4 июля 2009 (UTC)

  Я каждый месяц отчисляю этому ученому несколько тысяч рублей. Ему платят. А вообще Вы правы - кто платит тот и заказывает музыку. А музыка в сегодняшней исторической и политической науке - похоже действительно - проплаченная не мной (по крайней мере мои несколько тысяч их вряд ли устраивают).--Игорь 11:57, 4 июля 2009 (UTC)

  Вы ошибаетесь. Деньги вы перечисляете не учёному, а государству, причём насколько я понимаю, не в добровольном порядке, а их у вас забирают. При чём здесь учёный? --Pessimist2006 12:42, 4 июля 2009 (UTC)

  По поводу первой части Вашего ответа комментировать не буду — это данность, изменить которую редакторы Википедии не в силах, мы можем только учитывать существующие условия и думать, как нам в них работать. Сообщество решило, что лучше иметь в статьях формально «некачественную» (а по сути — вполне качественную) критику из не вполне авторитетных источников, чем отсутствие критики. Потому что отсутствие критики превращает Википедию в трибуну для различного рода маргиналов и влечёт за собой нарушение второго столпа. Я лично был бы не против того, чтобы использовать при написании статей только формально авторитетные независимые источники (написанные признанными экспертами в данной области и/или опубликованные в изданиях, имеющих достаточно высокую репутацию) — только вот тогда из этой статьи (равно как и из множества других аналогичных) придётся исключить 80% информации (в частности, из этой статьи — всю информацию, подтверждённую ссылками на сайты, контролируемые КПЕ и её сторонниками). Сообщество данную точку зрения не поддерживает. Также сообщество не устраивает ситуация, когда маргинальный бред может попасть на страницы Википедии (так как для изложения взглядов определённого человека или группы лиц могут использоваться публикации самого этого человека и группы лиц), а критика этого маргинального бреда — нет, так как она опубликована в формально неавторитетных источниках. Поэтому имеем то, что имеем. Возможность размещения информации о маргинальных концепциях компенсируется возможностью размещения критики данных концепций. --aGRa 11:55, 4 июля 2009 (UTC)

Источники

• А. Чаусов. Вероисповедание — коммунизм // Кремль.org.
• А. Солдатов, И. Бороган. Разлив "Мертвой воды" // Московские новости. 19 марта 2004. № 10.
• Движение генерала Петрова "К богодержавию"
• Куликов И. Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 3. Неоязычество. - Москва, 2000. - 394 с.
• Е. Мороз. Язычники-сталинисты или «Концептуальная партия "Единение"»
• Хомяков П. Сон разума (Рецензия на книгу «Мертвая вода»)
• Джвари С. Петров – наследник Иванова // Православная Пермь, июль-август 2000 г. - №7-8(43)
• А. Новопашин. Секты рвутся к власти
• С.Гайворонский. "Оживлять будем, мужики?"
• Кто колдует на "мертвой воде"?
• «Обитель зла» - проект «Мертвая Вода» и национальное движение
• Сайт Г. П. Котовского с критикой КОБ — wpc.pochta.ru
• А. Усов. Против ВП, продолжение.
• Е. Кузнецов: "О происхождении Внутреннего Предиктора"
• Истархов В. А. Что такое концепция «Мертвая вода»?
• Шатилова Н.Н. Отклик на работу ВП “Форд и Сталин”
• Блог «Против КОБ»
• Еще ссылки
• Книга «Что такое «Мертвая вода?» признана экстремистской.
• Ахтубинский городской суд признал экстремистской и запретил деятельность организации "Ахтубинское народное движение "К Богодержавию""

Примечание: часть из этих материалов не имеет прямого отношения к КПЕ, надо разбираться. --aGRa 10:10, 4 июля 2009 (UTC)

• • Может создать отдельную статью про ВП или КОБ - там и разбирать все это. Игорь 10:53, 4 июля 2009 (UTC)

    Они уже удалялись через КУ: Википедия:К удалению/20 июля 2007#Концепция общественной безопасности, Википедия:К удалению/17 августа 2007#Внутренний Предиктор СССР, Википедия:К удалению/20 июля 2007#Достаточно общая теория управления. Если есть новые аргументы в пользу возможности их существования — обращайтесь на ВП:ВУС. Думаю, шансы будут невелики (ВП:КЗТ). — А.Б. 11:02, 4 июля 2009 (UTC)

    ВП и КОБ не значимы, поскольку для того, чтобы показать значимость в соответствии с ВП:МАРГ самопубликуемых источников недостаточно. Значимость КОБ и ВП уже неоднократно обсуждалась, по итогам обсуждения соответствующие статьи были удалены. Собственно, даже эта статья существует только потому, что партия участвовала в выборах в госдуму и потому получила достаточное освещение в АИ. --aGRa 11:07, 4 июля 2009 (UTC)

    Ничего не имею против. Только вот в таком случае - следует писать о ДОТУ, КОП и ВП СССР только в той мере, в коей они затронули непосредственно партию. И - полагаю - нет смысла рассказывать о них по состоянию на период после ликвидации партии. Игорь 11:12, 4 июля 2009 (UTC)

  Да, именно так. --Pessimist2006 11:22, 4 июля 2009 (UTC)

  Примерно так. КОБ заслуживает достаточно подробного описания в данной статье, так как для любой партии её теоретическая платформа значит крайне много, о ВП СССР — только в контексте взаимоотношений партии с ним. --aGRa 11:25, 4 июля 2009 (UTC)

Петров и ВП СССР

• В одном месте в статье утверждается, что Петров входит в состав ВП СССР, в другом — что не входит. Это что, взаимоисключающие параграфы в исполнении КПЕ? :) Не могли бы пояснить? — А.Б. 11:15, 4 июля 2009 (UTC)

  Это есть случай так называемого вранья со стороны анонима, внёсшего информацию о том, что Петров не входил в состав ВП СССР. В источнике, на который он ссылался, такого утверждения не делается. --aGRa 11:25, 4 июля 2009 (UTC)

  А ваше сообщение - есть случай так называемого оскорбления, необоснованного обвинения и разжигания флейма между участниками. В источнике указывается что ВП СССР сформировался в 85-87 гг. Затем написаны ДОТУ и мёртвая вода, уже прошли семинары, и только потом в 94г. среди сторонников появляется Петров К.П. Если вы не видите разницы между авторами и сторонниками идей - это ваши личные проблемы. 95.141.2.92 13:44, 4 июля 2009 (UTC)

  И? Он после 1994 года не мог войти в состав оного коллектива и участвовать в написании его работ (которые выходили и после)? По-моему, это из источника никак не следует. --aGRa 14:41, 4 июля 2009 (UTC)

  Также как и из приведённой ссылки на статью Евгения Мороза не следует, что персональный состав ВП СССР именно такой. Т.к. ВП СССР желает остаться анонимным - то я предлагаю таковым его и оставить, а не вставлять слухи в энциклопедию. 95.141.2.92 17:19, 4 июля 2009 (UTC)

  Я предлагаю вставлять в энциклопедию информацию из источников, а не Ваши домыслы. --aGRa 18:10, 4 июля 2009 (UTC)

  Третий раз на переходите личности, как вы можете быть администратором? В последней правке не было моих домыслов, давайте конструктивно где и что я придумал, я точно всё писал по источникам. Более того, я исправил слова про Петрова, которые вы же критиковали выше. Вы противоречите сами себе. Никакого вандализма не было, от вас никакого ответа на мной написанное нет. Вы нарушаете ряд правил википедии, в частности о нейтральности и уважении других участников, с вами есть смысл общаться или сразу стучать в арбитражный комитет? 95.141.2.92 18:28, 4 июля 2009 (UTC)

  Пока что есть следующая ситуация: есть источник, в котором прямо говорится о том, что Петров входил в состав ВП СССР, и есть Ваше личное мнение о том, что он туда не входил, прямо не подтверждённое никакими источниками (в «Хронологии», на которую Вы ссылаетесь, ничего подобного не говорится — говорится лишь о том, что идеями КОБ Петров заинтересовался в 1994 году — и ничего не говорится о том, что после 1994 года он не входил в авторский коллектив ВП СССР). Можете обращаться хоть в Арбитражный комитет, хоть в ООН, хоть прямо к «Глобальному предиктору» — но в статье будет то, что написано в источнике, а не то, о чём говорите Вы. --aGRa 18:37, 4 июля 2009 (UTC)

  Рекомендую протереть глаза три раза и ещё раз внимательно пересмотреть мою правку, которую вы посчитали "вандализмом" (что идёт вразрез с определением этого термина в википедии). Конкретно с лупой пересмотрите то, что я исправлял про Петрова. 95.141.2.92 18:57, 4 июля 2009 (UTC)

  Необоснованное удаление из статьи информации, подтверждённой источником (список авторов) — это вандализм в чистом виде. Сторонники КОБ не утверждают, что Петров не входил в состав авторского коллектива ВП СССР — по крайней мере, они этого не делают в той публикации, на которую Вы ссылаетесь — поэтому Вы ещё и добавили в статью со ссылкой на источник информацию, которой в этом источнике нет. --aGRa 19:38, 4 июля 2009 (UTC)

  Ладно, вы невозможны... В моей правке фраза "Петров не входит в состав" была заменена на фразу "Петров вошёл в ряды сторонников в 1994г.", подтверждённую моим источником. Второй источник смахивает на эмоциональное поливание дерьмом и указанное в нём о составе противоречит словам самих сторонников и авторов КОБ, и в этом источнике автор путает "авторов" и "сторонников". Если авторы хотят быть анонимными, может их и оставить анонимными? Работы фамилиями не подписаны, никаких точных доказательств о составе нет (кроме Зазнобина), может не будем плодить слухи в энциклопедии? 95.141.2.92 04:59, 5 июля 2009 (UTC)

  Ну вот про ряды сторонников и вернём. Что касается прочего — то источник ничем не лучше и не хуже источников, исходящих от самой КПЕ. Откуда у Вас сведения о том, что автор этого источника кого-то с кем-то путает и что его информация основана на слухах, а не на фактах, — я не знаю. Пожалуйста, приведите источник, в котором говорится, что члены ВП СССР никогда и никому не раскрывали своей идентичности — и эту информацию можно будет включить в статью рядом с информацией из моего источника (рядом — потому что подобные заявления могут и не являться истинными, так как затронуты политические интересы: насколько я вижу, в настоящее время ВП СССР с Петровым разругался и стремится от него максимально дистанцироваться). --aGRa 10:25, 5 июля 2009 (UTC)

  http://dotu.ru/2001/03/24/20010324-imitac_prov/ - с.143 в doc, с.147 в pdf, начиная со слов "И многие из тех..." и до конца главы. HWR 16:51, 5 июля 2009 (UTC)

  Вот в таком ключе и добавим. --aGRa 17:43, 5 июля 2009 (UTC)

КОБ не является теорией заговора

Теория заговора подразумевает сговор какой-то группы людей, концептуальная власть в КОБ (и глобальный предиктор в частности) - не является группой сговорщиков, это лишь термин, введённый, если предельно упростить, для обозначения "наиболее умных людей планеты". Эти люди могут вообще не знать друг о друге, и им не нужно сговариваться или строить какие-то козни, они лишь влияют на общество по мере своего понимания. Так, в прошлом концептуальную власть (по КОБ) преимущественно осуществляло надиудейское знахарство, так как оно накопило максимум знаний о психологии масс.

То, что разные люди по-разному влияют на ход общественных процессов - очевидный факт, и очевидно что среди всей массы будут те, чьё влияние будет наибольшим. Вот их авторы КОБ условно обозначили термином "концептуальная власть".

Далее, сам термин "теория заговора" весьма расплывчат и манипулятивен, поэтому польза от его использования в энциклопедии для объяснения других явлений весьма сомнительна.

КОБ не сваливает всю ответственность за беды на какую-то группу людей, в ней лишь описано явление, и указано на необходимость включения в концептуальную власть всего общества, т.е. необходимо психологию, приёмы ведения информационных войн, социологию, достаточно общую теорию управления, и другие социально-значимые науки сделать доступным всем членам общества. 95.141.2.92 14:00, 4 июля 2009 (UTC)

Смотрим определение:

Тео́рия за́говора — это попытка объяснить событие, или ряд событий как результат заговора, то есть противозаконного действия небольшой, работающей в тайне группы людей, направленного на сознательное управление (или поворот) в развитии исторических событий. Сторонники теории заговора не признают решающего значения за объективными факторами развития общества (в том числе исторический материализм) и утверждают, что основой социального развития общества является умелое вмешательство некоторых его членов, изменяющее ключевые исходные установки общественной жизни при помощи скрытого влияния.

По-моему, все признаки налицо. И не надо делать вид, что чёрное — это белое. Если Петров говорит о существовании определённой группы людей, тайно управляющих всем человечеством — это теория заговора, как бы Вам не хотелось доказать обратное путём жонглирования словами. --aGRa 14:44, 4 июля 2009 (UTC)

Впрочем, признание факта существования «мирового масонского правительства» — это уже означает, что идеология КПЕ включает в себя теории заговора. --aGRa 14:45, 4 июля 2009 (UTC)

1. Вы уже второй раз переходите на личности.

2. Смотрим продолжение определения:

Сторонники теории заговора не признают решающего значения за объективными факторами развития общества (в том числе исторический материализм) и утверждают, что основой социального развития общества является умелое вмешательство некоторых его членов, изменяющее ключевые исходные установки общественной жизни при помощи скрытого влияния.

И сверяем с КОБ и идеологией КПЕ, в частности "законом времени", который описывает объективный процесс распространения знаний и крушение толпоэлитарной пирамиды. Глобальный предиктор по КОБ - заложник этого объективного фактора развития общества, и он не способен его остановить.

3. Определение теории заговора имеет целый ряд расплывчатых формулировок, типа "Порой нелегко" и "обычно" - это что, определение из энциклопедии? Далее, статья от объяснения теории заговора незаметно сменяется объяснением конспиративизма, который "...напоминает мышление параноика, которому мерещатся заговоры против него самого...". То есть, если ты считаешь, что на ход исторических событий значительное влияние оказывает группа людей, которые не мелькают по ящику, чьи лица не печатаются на обложках журналов, и которые не являются общеизвестными публичными политиками, - то ты "параноик, ты лишён здравого смысла, ничего не знаешь о действительных заговорах, и тебе мерещится заговор против тебя самого". Фраза про "действительных заговорах" - саморазоблачение? Типа если ты читатель веришь в теорию заговора - то ты параноик. А вот я, написавший статью, знаю про настоящую теорию заговора, я умнее тебя и я не параноик. Соответственно, читатель, чтобы не быть "параноиком", должен считать, что все исторические события происходят сами собой, или через управление публичных политиков, которое те, в свою очередь, осуществляют сами собой. То есть просто из неоткуда пишут законы, приказы и постановления. На них не влияют не книги, которые они читают, не советники, не друзья, не разного рода "экспертные мнения". А если и влияют, то их обязательно после оказанного влияния покажут по ящику и скажут обывателю - что вот такой-то дядя дал такой-то совет нашему президенту.

Давайте не будем плодить чьи-то домыслы и догадки в энциклопедии, в данном случае однозначного соответствия не наблюдается, и плюс к этому не имеется и однозначного определения, а есть лишь несколько всяких "обычно". 95.141.2.92 18:28, 4 июля 2009 (UTC)95.141.2.92 17:09, 4 июля 2009 95.141.2.92 18:28, 4 июля 2009 (UTC)(UTC)

Пока что факты, подтверждённые источниками, следующие: КПЕ активно пропагандировала идею о существовании различных видов мировых заговоров: жидомасонского, «глобального надиудейского предиктора», «плана алкогольного геноцида русского народа» и т.д. Вы можете сколько угодно заниматься жонглированием словами, но фактов это не изменит. --aGRa 18:32, 4 июля 2009 (UTC)

Если для вас написанной мной выглядит жонглированием слов - дело в вас, расширяйте кругозор, читайте соответствующую литературу. Если непонятно по моим словам - задавайте вопрос, это общепринятая этика обсуждений, в отличие от ваших многократных необоснованных упрёков.

В частности, "заговор" и "определённая группа людей, … которая осуществляет управление общественными процессами глобального уровня значимости" - это вовсе не одно тоже. 95.141.2.92 18:51, 4 июля 2009 (UTC)

Когда мне нужно обосновать свою точку зрения — я иду искать источники и, как правило, их нахожу. В частности, исходящую от КПЕ публикацию, которая прямо называет ГП «безструктурным мировым заговором» — я нашёл, чем свои слова относительно того, что КПЕ верит в мировые заговоры подтвердил. А вот Вы ничего в обоснование своей точки зрения кроме пространных рассуждений относительно того, что считать заговором, а что не считать — пока что не привели. «Читайте соответствующую литературу» — я так понимаю, вы имеете в виду труды ВП СССР? Видите ли, проблема в том, что я уже читал — но не труды ВП СССР, а научные труды по философии, истории и социологии. После которых всерьёз воспринимать творчество указанного авторского коллектива я никак не могу. А как пишутся законы, приказы и постановления — я знаю лучше Вас. Уже хотя бы потому, что я сам в их написании участие принимаю. На прошлой неделе как раз один наш законопроект в областную думу пошёл. --aGRa 19:47, 4 июля 2009 (UTC)

К сегодняшней Формулировке "...включает в себя представление..." у меня нет вопросов. 95.141.2.92 05:14, 5 июля 2009 (UTC)

В том, что вы не можете "всерьёз воспринимать творчество" ВП СССР сам ВП СССР не виноват, дело лишь в вашем желании думать и в вашей системе стереотипов. Лично я очень скептически отношусь к работоспособности современной философии и социологии - и тому множество примеров в реальной практике. Если у вас есть желание подтвердить свои слова про "научность" трудов - я готов с вами это обсудить в личке. Если не готовы - то лучше не бросайте слова на ветер. 95.141.2.92 05:21, 5 июля 2009 (UTC)

Достаточно ли слушаний в госдуме, чтобы признать статью "КОБ" имеющей право на существование (значимой для вики)?

Обратите внимание, я именно ввиду именно КОБ, а не КПЕ. 1. Концепция обсуждалась в ходе парламентских слушаний в Государственной Думе 28 ноября 1995 года. 2. Есть множество обсуждений КОБ на самых различных ресурсах и форумах. 3. Есть ряд выступлений по КОБ на ТВ, радио. На все есть ссылки-подтверждения. 4. Есть публикация в журнале «Молодая гвардия» №2, 1990 г. Статья «Концептуальная власть: миф или реальность?». 5. Курс ДОТУ читается в СПбГАУ. 6. Концепция распространяется ректором (Ефимов) и профессором (Зазнобин) СПбГАУ. 7. Концепция взята за идеологическую базу лишённой регистрации партией "КПЕ". 95.141.2.92 09:18, 5 июля 2009 (UTC)

Уже обсуждалось, ссылки выше приведены. Признано незначимой. Неоднократно. --Pessimist2006 09:27, 5 июля 2009 (UTC)

Это 7 ссылок вверху? В чём их смысл? Каким местом из-за обвинений РПЦ не имеет право на существование статья о КОБ?

Во-первых, теория не может быть "сектой", сектой может быть движение людей. Во-вторых, факт неприятия от РПЦ вообще не о чём не говорит. И нет правил википедии, говорящих о том, что по мнению РПЦ какие-то теории не должны публиковаться на википедии. По 3 ссылке - КПЕ и РПЦ обвинили друг друга в сектанстве. Чем это мешает появиться статье о КОБ? По 4 ссылке - Это опять про КПЕ, а не про КОБ. Написанное там прямо противоречит написанному в КОБ, легко опровергается ссылками на работы ВП СССР. 5 ссылка - дубликат 4 ссылки.

В тексте про "доктрину", половина не относится КОБ, а относится к КПЕ, в т.ч. все фразы про движение, фраза "Мера кровавости грядущих событий..." (это фраза Петрова, а не авторов КОБ).

Далее, наличие "богохульств" по мнению автора "рецензии" - это что объективная причина? "Авторы доктрины не скрывают ненависти к Православной Церкви" - откуда это высосано? Такого в КОБ нет. Далее, "остальной объем книги заполнен хулой на Бога..." - это что, ещё одна объективная оценка? Эта рецензия несёт одну мысль - "они против церкви, значит они ЗЛО", из обоснований только личные эмоции и переживания автора, куча эпитетов и ярких сравнений. Это что, нейтральная точка зрения? HWR 10:18, 5 июля 2009 (UTC)

См. ВП:КЗТ, ВП:МАРГ. — А.Б. 10:26, 5 июля 2009 (UTC)

... а также Википедия:К удалению/20 июля 2007#Концепция общественной безопасности, Википедия:К удалению/19 марта 2008#Концепция Общественной Безопасности, Википедия:К восстановлению/26 марта 2008#КОБ (Концепция Общественной Безопасности) "Мертвая вода", Википедия:К удалению/28 октября 2008#Концепция Общественной Безопасности, Википедия:К удалению/17 августа 2007#Внутренний Предиктор СССР, Википедия:К удалению/20 июля 2007#Достаточно общая теория управления. По-моему, хватит об этом. --aGRa 10:34, 5 июля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Я сомневаюсь, что с момента того, как эта теория была многократно признана незначимой, появилось нечто новое, что позволяет пересмотреть предыдущие решения. --Pessimist2006 12:23, 5 июля 2009 (UTC)

Не теория, а статья о ней была признана "незначимой", не подменяйте понятия. А "нечто новое" появляется каждый день. Проблема лишь в том, что в отношении теории такого уровня рассмотрения общественных процессов практически невозможно сформировать более-менее нейтральное мнение. В основном явно о КОБ пишут только те, у кого нервы не выдерживают, типа Истархова или сектоборцев от РПЦ. Высказывающих положительные мнения сразу записывают в сторонники, и они уже получаются аффилированными лицами. HWR 15:32, 5 июля 2009 (UTC)

Путаете как раз вы, потому что значимым или не значимым по правилам Википедии признаётся именно предмет статьи. Если он значим - статью можно создавать, если нет - статья удаляется. Предлагаю тему закрыть, сколько можно уже пережёвывать одно и то же? --Pessimist2006 15:42, 5 июля 2009 (UTC)

«теории такого уровня рассмотрения общественных процессов» называются в простонародье _маргинальными теориями заговора_ с элементами сектантства и с претензией на философско-духовное осмысление мира. Значимости нет. Точка. — А.Б. 15:36, 5 июля 2009 (UTC)

Естественно, на то его некоторые и называют "простонародье", что оно не изучает, не вникает, а рассуждает в рамках стереотипов или по авторитету. HWR 15:41, 5 июля 2009 (UTC)

«Другого глобуса для вас у меня нет». --Pessimist2006 15:42, 5 июля 2009 (UTC)

насчёт «простонародья» была в некоторой степени ирония. :-) а в некоторой — нет, ибо серьёзным учёным в области общественных наук до подобных теорий действительно нет никакого дела. — А.Б. 15:49, 5 июля 2009 (UTC)

Какой-то части действительно нет дела, ведь они вязнут в сиюминутной суете, не видя жизни дальше собственного носа, или занимаются решением вопросов типа "что первично, материя или сознание?". Какая-то часть просто не знает о существовании КОБ, какая-то закатывает истерики при каждом упоминании КОБ (т.к. например реагирует РПЦ) - именно истерики, т.к. какая-то внятная рассудительная критика КОБ в обществе практически отсутствует. А другая часть - читает и книги и аналитику, не крича об этом, а успешно применяя нарабоки ВП СССР на практике. HWR 16:40, 5 июля 2009 (UTC)

По поводу «применения на практике» — или приведите ВП:АИ, или не пойдёт (см. ВП:ПРОВ). Критика же отсутствует потому, что серьёзных аналитиков подобная маргинальщина не интересует как класс. И говорите поуважительнее об учёных. И напоследок — шансы на восстановление статьи стремятся к нулю, причины этого изложены. В дальнейших дискуссиях смысла нет, поэтому я лично разговор с вами заканчиваю. — А.Б. 17:52, 5 июля 2009 (UTC)

Наличие т.н. "авторитетных источников" не является критерием истинности в реальном мире. "И говорите поуважительнее" - отфутболиваю вам такое же предложение в отношении авторов КОБ, но позволит ли самомнение вам принять такое предложение? Ведь в отличие от авторов КОБ, высасывающих идеи из пальца, вы "серьёзный" человек, отвечающий и глубоко обосновывающий каждое своё слово (в подтверждение см. глубоко и научно обоснованные заявления типа "маргинальными теориями заговора", "сектантства", "простонародья", а также "экспертные" заключения о о шансах появления статьи). HWR 03:08, 6 июля 2009 (UTC)

"Наличие т.н. "авторитетных источников" не является критерием истинности в реальном мире." Вот в этом самом «реальном мире» статья о КОБ пусть и публикуется. Здесь Википедия и действуют критерии Википедии. Тему также продолжать не намерен. --Pessimist2006 15:47, 6 июля 2009 (UTC)

Вообще-то авторитетные источники не являются критерием истинности и в Википедии тоже, они являются лишь критерием проверяемости Википедия:Проверяемость. HWR 04:50, 8 июля 2009 (UTC)

Честное слово

/офтопик/ Чесслово - в чем секрет? Почему эта статья так популярна (правят и правят)? Может у кого есть ответ? Партия сгинула в лету - а осадок остался... Игорь 17:48, 5 июля 2009 (UTC)

Да нет тут никакой особой популярности. Всё элементарно просто: существует некоторое (не очень большое; практика показывает, что 1—2 вполне достаточно) количество активных сторонников идеологии КПЕ, умеющих пользоваться интернетом. Википедия для таких сторонников представляется очень заманчивой площадкой для пиара своей идеологии: она показывается поисковиками в первых строчках выдачи, размещение информации в ней бесплатно и технически несложно, информации в ней среднестатистический пользователь доверяет. На то, что такое использование Википедии запрещено правилами — они в общем-то плевать хотели, цель оправдывает средства. На их беду, в Википедии существуют участники, которым партия эта в общем-то нафиг не сдалась, но которые не согласны мириться с превращением Википедии в место для пропаганды маргинальных идей. Вот поэтому «правят и правят». --aGRa 18:33, 5 июля 2009 (UTC)

В реальности интересна не партия а теория. HWR 03:15, 6 июля 2009 (UTC)

Я думаю, здесь это мало для кого является секретом :) Yaourt 14:23, 27 октября 2009 (UTC)

Доморощенные аналитики vs АИ

Вот цитата:

Вопреки заявлениям сторонников КПЕ[18], на данных парламентских слушаниях концепция не была «одобрена и рекомендована к внедрению», таких резолюций процитированные выше рекомендации, составленные по итогам слушаний, не содержат[источник?]. Неизвестно также о каких-либо конкретных мерах государственных органов, предпринятых по результатам слушаний[источник?].

Не отслеживал автора выделенного фрагмента. Да и не интересен. Однако, нужно сказать, что такие выводы - это все-таки результат сложного анализа парламентского материала. А парламентские материалы - это не каталог советских марок - анализ провести чрезвычайно сложно - тем более анонимному (ни за что не отвечающему) википедисту. Поэтому - либо мы приводим автора анализа с рангом Авторитетного Источника (на мнение которого более или менее мы можем положиться, с указанием авторства – в виду субъективности анализа), либо этот анализ удаляем. ВП не создает знаний, а собирает их. И потом – это замечание-анализ выглядит довольно пошло и по-ребячески. Ибо видно, что эта субъективная, банальная, несерьезная и низкая борьба с противной идеей (типа: «бе-бе-бе! рассмотреть то рассмотрели, а далее дело не пошло! ха-ха-ха! значит – плохая концепция»). Предлагаю не опускаться до такого ребяческого анализа, и приводить только результаты анализа серьезных дядек. Игорь 05:43, 6 июля 2009 (UTC)

Сомнительность наличия академических АИ по данному вопросу уже обсуждалась. Я подправил текстовку, чтобы она соответствовала уже приведенным источникам. Если есть возражения или наличие опровержения - просто пишем в статью, что такое-то министерство во исполнение данной рекомендации сделало то-то. А то ведь сейчас получается, что сторонники КОБ с таким же ребячеством тыкают пальчиком и говорят, какая концепция хорошая, она даже на парламентских слушаниях была, обобрена и рекомендована. KLIP game 08:14, 6 июля 2009 (UTC)

• • С новой формулировкий нельзя согласиться. Нам известно, что КОБ рассматривалась. И на это есть АИ. Об этом пишем. Но то, что не было принято решение по этому вопросу - об этом сведений нет ДЛЯ НАС. Может они и есть - но нам не сообщили. Поэтому мы не имеем права утверждать, что ИХ НЕТ. Вот если кто-то хотя бы из парламентариев заявит об этом, то со ссылкой на него мы может сказать, что НЕТ. Но не нам делать каких-либо выводов по этому поводу. Неужели не понятно? Иначе плучается, что ВП используется как средство борьбы с концепцией. ВП не поле битвы против маргинальных теорий - пусть этим займутся профессионалы. Игорь 08:32, 6 июля 2009 (UTC)

Невозможно требовать АИ на то, чего нет. АИ могут подтвердить только наличие чего-либо. Я не утверждаю, что ничего не делалось. Я указываю, что никто не приводит сообщений о том, что что-то делалось. Если у Вас есть опроведжение - смело приводите. KLIP game 08:49, 6 июля 2009 (UTC)

(Граждане, помогите объяснить коллеге. У меня подходящие слова не находятся.) В том то и дело, что если нет АИ - нет и информации. Нельзя нам самостоятельно делать такие выводы. Откуда Вы знаете, что ничего не делалось? Может как раз делалось. Я-то - крутясь-вертясь в этой среде как раз знаю, что делалось. И знаю, что публикаций на это счет нет. Но ведь я не пишу в статье о реальных результатах рассмотрения только основываясь на своих знаниях. Вот будет публикация - отметим об этом. А сейчас Ваши заявления в статье - это сугубо субъективный анализ - к тому же безответственный. Ваш вывод о том, что никто не приводит сообщений - вывод довольно странный. Вы можете гарантировать, что Вы обладаете всей полнотой информации по данному вопросу? (Вам удалось прочесть все сообщения на тему КОБ? Вы знаете все и доподлинно можете утверждать - чего точно нет, а что точно есть? Не слишком ли много?) И потом - попробуйте объяснить энцикл.-ую ценность Вашего (именно ВАШЕГО) сообщения о том, что НИЧЕГО не ДЕЛАЛОСЬ. Кроме как опустить партию (нарушив ВП:НТЗ) - ценности никакой. Игорь 14:01, 6 июля 2009 (UTC)

Можно, я думаю, сказать (со ссылкой на соответствующие материалы), что никаких решений по результатам данных слушаний принято не было. Документы любых открытых парламентских слушаний должны быть доступны. И в них либо зафиксированы какие-то решения, поручения по итогам слушаний - либо нет. Энциклопедическая ценность такой информации вполне очевидная - одно дело слушания с неким результатом в виде документов. Другое - послушали и разошлись. Налчие такой информации тем более важно, что заинтересованные лица, как я понял, заявляют что решения были. --Pessimist2006 15:04, 6 июля 2009 (UTC)

• Господа, Вы по ссылкам ходили? Ознакомьтесь, пожалуйста, со следующим материалом: «Концепция общественной безопасности России // Думский вестник. 1996. № 1. С. 137». Все рекомендации парламентских слушаний там изложены, конкретно на этой и на этой странице. Итога «одобрена и рекомендована к внедрению» там нет. Всё, что было сказано — это что концепция «заслуживает внимания и общественного обсуждения», и что рекомендуется ознакомиться с ней и начать её обсуждение. Больше ничего. По той же самой ссылке имеются ответы исполнительных органов власти — представляющие собой стандартные отписки. И таки да, я считаю крайне важной для статьи информацию о том, что по итогам парламентских слушаний было принято иное решение, чем утверждают сторонники партии. --aGRa 15:23, 6 июля 2009 (UTC)

А чем вызвана такая крайняя важность? Кому важно? Почему важно? Кто принял решение о важности? Вот по-моему - не важно (но кому это мое мнение интересно - никому). По-моему - даже не нейтрально. О важности может принять решение авторитетный источник, а не участник ВП. Участники ВП - это не аналитики, принимающие решения о том, что важно, а что нет - мы не делаем тут политику, но лишь собираем озвученную кем-то важную информацию. Если дать право анализировать участникам ВП - значит попрать правило о нейтральности статей, и превратить ВП в газету. Что собственно и демонстрируется пока в данной статье (в части важной по мнению участника aGRa информации). В идеале мы должны констатировать озвученные в сторонних источниках факты: есть инфа о том что рассмотрено - пишем рассмотрено, нет официального или иного авторитетного заявления о том что «Неизвестно также о каких-либо конкретных мерах государственных органов, предпринятых по результатам слушаний» - ничего не пишем (оставляем в подвешенном состоянии) – иначе мы делаем самостоятельную попытку анализа (при чем предвзятую и явно устремленную в сторону «детсадовской» дискредитации), что неприемлемо. Если читатель хочет получить какой-нибудь вывод, то он его делает сам. И мы ему не должны помогать, и тем более направлять… (Такая доморощенная аналитическая деятельность в ВП сродни с анализом недобросовестных (ангажированных или безграмотных) авторов, выдающих желаемое за действительное. Это все равно, что сказать: Ельцин пил водку, но сведений о том, что он был алкоголиком нет. Абсурдно? Конечно… Но если бы мы написали: Ельцин пил водку, но как утверждает его лечащий врач Иванов, алкоголиком он не был. - Такое еще куда ни шло. В нашем случае – о концепции в Госдуме – никакой «лечащий врач» (авторитет) не упомянут. Но «лечащим врачом» очень хочется быть кое-кому из википедистов... Скромше надо...) Игорь 12:43, 16 июля 2009 (UTC)

Важность очевидна. Ваша попытка добиться удаления из статьи этой информации это только подтверждает. Если бы это не было важно — Вы бы сюда килобайты текста не писали, Вам было бы все равно, есть эта информация в статье или нет. Никакого анализа тут нет. Есть изложение фактов: отсутствия в рекомендациях парламентских слушаний тех слов, о которых говорят представители партии, и отсутствие каких-либо мер, предпринятых государственными органами по их итогам. Вы хотите спорить с фактами? --aGRa 13:28, 16 июля 2009 (UTC)

С Вашей стороны это не этично приводить аргументы, апеллирующие к личности. У Вас недопустимо предвзятое - и потому оскорбительное - отношение ко мне. Почему Вы постоянно пытаетесь напомнить мне о моих убеждениях? Зачем это Вам? Игорь 18:39, 16 июля 2009 (UTC)

См. Википедия:Конфликт интересов. --aGRa 21:19, 17 июля 2009 (UTC)

По-моему, исчерпывающе. Есть документы. Рассуждения на тему, что было что-то чего мы не знаем или знать не можем - НДА. --Pessimist2006 15:43, 6 июля 2009 (UTC)

Ничего и не исчерпывающе. Так - поверхностно, всего лишь частное мнение. До абсурда как раз другая сторона, по моему, доводит. Игорь 12:43, 16 июля 2009 (UTC)

Если бы не было утверждений о якобы существующих рекомендациях к внедрению - можно было бы и не писать. Но если такие утверждения есть, а в документах на самом деле ничего подобного не содержится - это можно и нужно отразить в статье. Вполне энциклопедический факт. --Pessimist2006 17:00, 16 июля 2009 (UTC)

Аргумент хороший. В принципе с Вами, Марк, я согласен частично. Поэтому, следует признать, что тут ситуация достаточно пограничная. Но в чистом виде - по правилам нейтральности - такого анализа не должно быть. Но мы до такой чистоты пока не доросли, похоже. Пока, думаю, можно допустить, и подождать лучших времен. Игорь 18:39, 16 июля 2009 (UTC)

Смерть Петрова

Уважаемый Игорь! Вы уж определитесь, может ли в статье размещаться информация о связанных с партией событиях, произошедших после её ликвидации. Если не может — убирайте информацию про ВПП КПЕ и РОД КПЕ. Если может — верните про смерть Петрова, поскольку это достаточно важное событие, которое может стать препятствием для дальнейшей деятельности активистов бывшей партии. --aGRa 11:15, 30 июля 2009 (UTC)

• Замечание не абсурдное. Обсуждается. Это важное событие, но не имеющее отношение к КПЕ. На мой взгляд нужно тут придерживаться следующей логике: инфа о ВПП КПЕ и РОД КПЕ - нужна, потому что эти две организации очевидно являются продолжателями дела КПЕ. А информация о смерти Петрова - это всего лишь информация, касающаяся ВПП КПЕ (И ВСЕ!!!). К ликвидированной КПЕ она не имеет отношения. Если бы смерть Петрова пришлась на период до ликвидации КПЕ - то да - можно было бы включить. А тут - нет. Надеюсь Вы и другие участники согласны с данной логикой. Игорь 11:23, 30 июля 2009 (UTC)

  ...а после смерти Петрова может оказаться так, что продолжать дело КПЕ осталось некому. --aGRa 11:55, 30 июля 2009 (UTC)

  ...да вряд ли... Он и лидером то стал кажется по схеме «свадебного генерала» (как-никак Космические войска и чин Генерала). Как теоретик он был не самым крутым, покруче есть. Подберут нового, раскрутят. Игорь 12:00, 30 июля 2009 (UTC)

  Это всё субъективные рассуждения — а объективно смерть лидера очень часто препятствует дальнейшей деятельности партии. Еще раз: эта информация имеет не больше и не меньше отношения к теме статьи, чем информация о создании РОД КПЕ и ВПП КПЕ. --aGRa 12:03, 30 июля 2009 (UTC)

  Тут встретились два субъективных мнения. Я хорошо понимаю какой логикой Вы руководствуетесь. Но эта логика лишь кажется верной. Предлагаю так - если кто из участников поддержит Вашу т.з. (было бы хорошо если бы это был Пессимист) - я не против - вставляйте. Но нужно четко понимать - смерть лидера очень часто препятствует дальнейшей деятельности партии, если речь идет о ДЕЙСТВУЮЩЕЙ партии. А тут статья о ЛИКВИДИРОВАННОЙ партии. Ее история закончилась в 2007 году и смерть его бывших членов на историю этой партии уже не влияет. (Остались только последователи...) Игорь 12:43, 30 июля 2009 (UTC)

  Вопрос действительно пограничный. Рискну небольшим ориссом: а на самом деле смерть Петрова как-то повлияла на дальнейшую ситуацию с новой партией? Они развивается или зачахла? Есть ли новые яркие фигуры масштаба Петрова? --Pessimist 15:45, 17 августа 2009 (UTC)

  Есть более значимые, но нет таких колоритных - харизматичных. КПЕшникам трудно будет подобрать такого же. Но - все может быть... Игорь 16:20, 17 августа 2009 (UTC)

  Выбрали они Москалёва Юрия Александровича, это видно на главной [2]. Roxis 16:27, 17 августа 2009 (UTC)

Идеология: антисионизм (где подтверждения?)

Зато есть опровержения: http://www.kpe.ru/partiynaya-deyatelnost/o-legitimnosti-kobyi-prodolzhenie-1.html http://www.kpe.ru/partiynaya-deyatelnost/o-legitimnosti-kobyi-prodolzhenie-3.html http://www.kpe.ru/partiynaya-deyatelnost/o-legitimnosti-kobyi-prodolzhenie-14.html Если есть подтверждения - давайте конкретный текст HWR 21:26, 30 июля 2009 (UTC)

• Никакого опровержения в представленных ссылках нет. На предмет антисионизма доктрину КПЕ не рассматривали. На предмет антисемитизма - да. А антисемитизм и антисионизм - это разные вещи. Впрочем, настаивать не буду. Лично для меня очевидно что КПЕ резко негативно относится к сионизму и все работы и газеты пропитаны этой фобией. --Игорь 05:27, 31 июля 2009 (UTC)

Преднамеренная ли ассоциация?

Откуда взяли, что сокращение КОБ - "преднамеренная ассоциация с партийным прозвищем И. В. Сталина"? Зазнобин, по-моему обосновывал название, в том смысле, что концепция национальной безопасности подразумевает безопасность какой-либо одной нации, что неприемлемо во многонациональном государстве. Отсюда не национальная безопасность, а общественная. А ассоциация - совпадение. Kroffelschik 19:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Абсолютно безосновательно так считать. Yaourt 00:52, 10 октября 2009 (UTC)

Не результат дискуссии: КОБ — непреднамеренное совпадение с партийным прозвищем И. В. Сталина

— yaourt 06:10, 30 октября 2009 (UTC)

И опять «результат» таковым не является. У Вас нет источников, которые говорили бы, что это именно непреднамеренное совпадение. --aGRa 11:32, 30 октября 2009 (UTC)

Ориссы

Вот такие дополнения "Концепция общественной безопасности представляет собой идеи о справедливой жизни, человечности, нравственности, а также является мощной системой знаний и представлений о мироустройстве, с философской основой." - писать не сюда, а на форумы. Pessimist 15:49, 9 октября 2009 (UTC)

Ну от чего же? Объясните свою точку зрения. Yaourt 00:52, 10 октября 2009 (UTC)

Не вижу авторитетного источника, который подобным образом оценивает эту концепцию. За прочим читайте ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 01:29, 10 октября 2009 (UTC)

Значит для вас работы ВП СССР и выступления Зазнобина не являются авторитетными источниками? Тогда с вами и говорить не о чем, если для вас авторитетными источниками являются все, кто угодно, кроме самих авторов. Yaourt 06:47, 10 октября 2009 (UTC)

В оценке того, что собой представляет КОБ, должны применяться источники сторонние. А то всякий изобретатель вечного двигателя был бы у нас весьма авторитетным... Pessimist 06:52, 10 октября 2009 (UTC)

Бездумно следуя подобной логике, можно спокойно удалить половину статьи, как не имеющие авторитетных подтверждений данные. Всё же люди это пишут и эти тезисы благополучно существуют. Проблемы начинаются тогда, когда кого-то что-то не устраивает. Итак, что не устраивает вас? Yaourt 07:43, 10 октября 2009 (UTC)

Информация о КОБ является важнейшей частью описания КПЕ, поскольку КОБ не только основа КПЕ, это всё, что у них есть!

Честно говоря, меня удивляет такое ярое рвение некоторых людей препятствовать нормальной характеристике КОБ. Что вас так коробит? Не думаю, что жалко нескольких килобайт места в базе данных на простой текст о том, что КОБ является идеями о справедливой жизни, человечности, нравственности и т. д. Может быть вы боитесь всего, чего не понимаете? Ладно бы одно это, так ещё напишут едкости вроде «так называемая» или «намеренное совпадение с прозвищем Сталина».

Если для кого-то это ничтожное явление и он не в теме, то лучше бы ему заняться, чем-то другим и позволить нам (тем, кто хорошо знаком с КОБ) сделать эту страничку. Yaourt 01:06, 10 октября 2009 (UTC)

А меня удивляет нарушение вами ВП:ЭП. Pessimist 01:28, 10 октября 2009 (UTC)

Не тратьте зря наше время, если нечего сказать по существу. Yaourt 06:50, 10 октября 2009 (UTC)

Официальная расшифровка ВП СССР

ВП СССР расшифровывается как «Внутренний Предиктор Союза Советских Социалистических Республик». Цитата с официального сайта ВП СССР ([3]):

Концепция общественной безопасности в том составе работ, в каком она существует к настоящему времени была разработана, начиная с 1987 г., общественной инициативной группой, избравшей для себя наименование «Внутренний Предиктор СССР» (ВП СССР). С той поры СССР как государство исчезло, но деятельность общественной инициативы продолжается под прежним названием не только потому, что оно стало своеобразной фирменной маркой, но и потому что мы не признаём (в правовом смысле) ликвидации СССР

Господа, ну что смеяться? Как можно видеть здесь какую-то другую расшифровку? Доходит до абсурда… Yaourt 23:45, 13 октября 2009 (UTC)

Вот пользователь User:Grebenkov упорно не видит, что здесь речь идёт о СССР, как исчезнувшем государстве. Ну что же, давайте устроим голосование? Мне кажется, любой адекватный человек поймёт этот текст правильно. Потому что подобные действия пользователя User:Grebenkov неприемлемы. Yaourt 23:57, 13 октября 2009 (UTC)

Здесь статья о КПЕ. КПЕ расшифровывала иначе. Статьи о КОБ, сайт которой вы цитируете, в Википедии нет. Pessimist 05:35, 14 октября 2009 (UTC)

Как связано наличие или отсутствие статьи про КОБ с недостоверностью информации в статье про КПЕ (в которой упоминается КОБ)? По-моему, никак. КПЕ может расшифровывать как им угодно, но официальная расшифровка самих авторов приведена по ссылке выше. Yaourt 08:58, 14 октября 2009 (UTC)

• В данной цитате подтверждается, что аббревиатура СССР совпадает с названием государства; более того, что такое совпадение - преднамеренное. Однако прямо нигде расшифровка не даётся, а информация об альтернативных расшифровках в статье есть. Вывод о том, что "официальная" расшифровка именно такова, является оригинальным исследованием, он противоречит другим авторитетным источникам. Он не может быть включён в статью. --aGRa 09:49, 14 октября 2009 (UTC)

Поскольку расшифровка, предложенная КПЕ является спорной и противоречит авторскому замыслу, что видно из цитаты (кстати многократно повторяемой в видеоматериалах по КОБ Зазнобиным В.М.), предлагаю в официальной статье привести название авторского коллектива как "Внутренний предиктор СССР", т.е. не расшифровывать аббревиатуру СССР. Или же надо привести обе расшифровки с пояснениями. Иначе статья будет однобокой и искажающей истинное положение вещей. Kroffelschik 18:42, 17 октября 2009 (UTC)

Ваше оригинальное исследование на тему, что является спорным и что чему противоречит никакого отношения к данной статье не имеет. В данной статье изложен факт: КПЕ расшифровывает эту аббревиатуру именно так. А каков был «авторский замысел» в данной статье не пишется. Во-первых по причине того, что это орисс, а во-вторых потому, что это статья не о КОБ и авторских замыслах Зазнобина. Pessimist 19:36, 17 октября 2009 (UTC)

Я не проводил исследований, а просто посмотрел, что пишут по этому поводу сами авторы. Цитата выше. :) Да, факт, что КПЕ так расшифровывает, но в статье этот факт подан не как специфическая расшифровка, а как безальтернативное название. Это нарушение ключевого принципа Википедии "Будьте беспристрастны":

Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию спорных статей.

В соответствии с правилом переформулирую обсуждаемое предложение. Kroffelschik 11:49, 18 октября 2009 (UTC)

В статье приводится информация о том, что данная аббревиатура допускает двоякую расшифровку. Оригинальных исследований на тему «что же имели в виду авторы ВП СССР» без приведения ссылки на источник, прямо содержащий расшифровку аббревиатуры — в статье не будет. --aGRa 12:07, 18 октября 2009 (UTC)

ИМХО, это ясно из контекста статьи, но ладно. Зайдём с другой стороны: сами авторы такую расшифровку давали? Нет. Я это и укажу для большей объективности и соответствия правилам. :) Kroffelschik 12:13, 18 октября 2009 (UTC)

Не результат дискуссии: нейтральная точка зрения:

• в начале даётся название без подробной расшифровки;
• далее приводятся возможные варианты расшифровки.

— yaourt 06:10, 30 октября 2009 (UTC)

Не вижу как результатом дискуссии может являться мнение, которое явно противоречит высказанным в ней. --aGRa 11:33, 30 октября 2009 (UTC)

На то она и дискуссия, что из всех высказанных мнений выводится общее. — yaourt 14:31, 30 октября 2009 (UTC)

Что-то незаметно, чтобы это мнение было общим. --aGRa 01:14, 31 октября 2009 (UTC)

О недопустимости перенаправлений с КОБ (в различных формулировках) на КПЕ

Согласно ВП:ПН:

Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия, или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.

Концепция и партия — явно две абсолютно разные сущности, статья о партии не является общей по отношению к статье о концепции, и тем более не содержит её полного описания. Yaourt 10:32, 24 октября 2009 (UTC)

Я уже сказал: выносите соответствующие перенаправления на удаление. Если сообщество решит, что они не нужны - они будут удалены. Статей на их месте создано не будет (более того, будет установлена защита от создания), поскольку КОБ (в различных формулировках) уже неоднократно была признана сообществом не значимой. --aGRa 12:08, 24 октября 2009 (UTC)

Частью сообщества.--Игорь 12:56, 24 октября 2009 (UTC)

Нет, именно сообществом как целым. Отдельные участники, противопоставившие себя сообществу — не в счёт. --aGRa 15:16, 24 октября 2009 (UTC)

Статьи уже предложены к удалению, а эта глава обсуждений для того, чтобы донести мысль о недопустимости перенаправлений как можно большему числу людей. Значимость концепции — отдельная тема, и я убеждён в том, что в будущем вопрос о значимости решится положительно (ведь жизнь не стоит на месте, что сегодня кажется не значимым, завтра может стать весьма значимым :)). Yaourt 14:18, 24 октября 2009 (UTC)

Я тоже согласен, что стоит создать отдельную статью. Но видимо сообщество считает, что 50 книг (некоторые переведены на английский, французский и вроди бы китайский), 200 аналитических записок, партия, взявшая концепцию в качестве теоретической платформы и учавствовавшая в выборах, общественные организации, проводящие семинары на эту тему, тысячи человек, знакомых с материалами и миллионы тех, которые о них слышали - это менее значимое явление, чем, например, экзотические дистрибутивы Linux. :) Вы посмотрите хотя бы на историю правок этой статьи и длину обсуждения. Я читал правила и критерии значимости в частности. Хотелось бы увидеть развёрнутое доказательство "незначимости" или ссылку на обсуждение, где оно приведено. ИМХО, в данном случае критерием значимости прикрываются для "замалчивания" информации. :) Никого не хочу обидеть, но такое сложилось впечатление. Kroffelschik 20:29, 24 октября 2009 (UTC)

Отсутствие значимости не доказывается. Доказывается её наличие. За всё время обсуждений (которые были весьма и весьма объёмными) сторонникам концепции так и не удалось представить независимых (т.е., не поддерживающих данную идеологию, а изучающих её со стороны) авторитетных источников, которые бы достаточно подробно и объективно рассматривали их теоретические построения. Без таких источников никаких статей не будет. --aGRa 10:54, 25 октября 2009 (UTC)

Парламентские слушания, Думский вестник и Молодая гвардия? )) aGRa, я не понимаю ваших мотивов. Kroffelschik 14:32, 25 октября 2009 (UTC)

Не надо обсуждать чужие мотивы, ВП:ЭП. Подавайте на ВП:ВУС. Здесь это обсуждение бессмысленно. Pessimist 14:47, 25 октября 2009 (UTC)

Да, это было признано недостаточным. Согласно ВП:МАРГ, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Никаких подобных крупных публикаций или работ не существует. --aGRa 16:36, 25 октября 2009 (UTC)

2Pessimist. Да, вы правы. Скорее всего я так и поступлю. 2aGRa. ОК, я постараюсь разобраться в этом. Потому как, ещё раз, эта "маргинальная теория" объективно является общественно значимым явлением. Kroffelschik 16:44, 25 октября 2009 (UTC)

Рекомендую Вам найти и изучить предыдущие обсуждения. Если Вы будете выдвигать аргументы, которые в них уже были разобраны — номинацию, скорее всего, закроют. Если у Вас появилось что-то новое — давайте. --aGRa 17:01, 25 октября 2009 (UTC)

Я пробовал, но по архивам искать непросто - прийдётся всё вручную перерыть. Как это сделать проще? Kroffelschik 17:14, 25 октября 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/20 июля 2007#Концепция общественной безопасности, Википедия:К удалению/19 марта 2008#Концепция Общественной Безопасности, Википедия:К восстановлению/26 марта 2008#КОБ (Концепция Общественной Безопасности) "Мертвая вода", Википедия:К удалению/28 октября 2008#Концепция Общественной Безопасности, Википедия:К удалению/17 августа 2007#Внутренний Предиктор СССР, Википедия:К удалению/20 июля 2007#Достаточно общая теория управления. Может, и забыл чего. С тех пор правила только ужесточились. --aGRa 17:20, 25 октября 2009 (UTC)

Спасибо, считаю вопрос исчерпанным. Kroffelschik 18:21, 25 октября 2009 (UTC)

КОБ не является маргинальной теорией, таковой её может назвать только тот кто с ней не знаком. Идеи КОБ пересекаются с множеством наработок учёных, социальные идеи повторяют мнения многих авторитетных писателей, например Булгакова, Пушкина, Толстого, Ефремова и т.д. Труды по экономике базируются на работах Сталина, Форда, Перкинса (насколько я знаю) и других. Я прочитал ряд книг - принципиально нового (разработанного конкретно авторской группой) в них очень мало, в основном переработка и систематизация уже наработанного культурой. НО однако польза от такой переработки весьма велика.

По отношению к вики проблема в том что КОБ слишком обширна чтобы её могли повсеместно обсуждать, хватаешься за один её конец - сразу придётся высказывать мнение о другом. А вики - сборник на так называемые (вот тут действительно "так называемые") "авторитетные" источники - это проблема википедии, а не КОБ. И вот википедия по отношению к КОБ очень маргинальна :) КОБ шире по кругозору большинства известных теорий, в том числе гораздо шире идеологической линии википедии (которой якобы нет). Поэтому сообществу википедии нужно идти на уступки ради появления статьи о КОБ. 95.141.0.137 04:39, 26 октября 2009 (UTC)

Глобальный (надиудейский) предиктор, созданный 3500 лет назад 22 древнеегипетскими жрецами-иерофантами, который осуществляет главенство в том числе и над «Мировым масонским Правительством»? Не маргинальная теория? Вы шутите? --aGRa 08:31, 26 октября 2009 (UTC)

Коллега aGRa, Википедия, как известно, открытый проект, куда могут приходить и высказываться любые люди, в том числе верящие в надиудейских предикторов, плоскую землю, ноосферную революцию, читающие труды известного экономиста Форда… Полагаю, он не шутит. «Мясник так видит» Пятачка — туша с линиями разделки, потому и рисует такие странные портреты. Я думаю, им стоит писать в свои собственные «немаргинальные» проекты, где «маргинальным» принципам Википедии места не будет. Pessimist 12:17, 26 октября 2009 (UTC)

По факту можете рассматривать ситуацию так: участник предупреждён, что защищаемая им концепция в рамках правил и традиций Википедии признаётся маргинальной. Теперь в случае, если он займётся её пропагандой здесь — его можно будет с чистой совестью направить в «собственные немаргинальные проекты». --aGRa 15:17, 26 октября 2009 (UTC)

Маргинальный — значит ограниченный, и так называемая «ортодоксальная наука» ограничена, ведь она считает, что уже достаточно поняла, как устроен мир, и противится любым нововведениям и изменениям. Между тем, существует множество явлений, которые необъяснимы с точки зрения «ортодоксальной науки».

Казалось бы, есть мощнейшая «ортодоксальная наука», которая направлена на благо людей, но вот проходит время, и что мы видим — человечество деградирует, мир подведён к глобальному системному кризису. Не возникает мысли о том, что что-то не так в науке, религии, мировоззренческих стандартах? Не хочется подумать об альтернативе? Концепция Общественной Безопасности как раз не маргинальна, в том смысле, что признаёт постоянное развитие/дополнение/улучшение, готова пересматривать точку зрения по любому вопросу. Она реально работает на благо каждого, чтобы это понять, не нужны «серьёзные исследования независимых авторитетных источников», нужно просто сравнить два знания: одно, которое формируется нашей культурой, и то, которое даётся в КОБ.

Вот люди читают какие-то слова (надиудейский предиктор, масоны и т. д.) в отношении КОБ, и сразу начинается навешивание ярлыков «теория заговора», «маргинальная теория» и т. д., но слова это лишь коды, без пояснения невозможно понять те значения, которые в них вкладываются. Нельзя судить о чём-то, имея лишь эти ярлыки. Именно такую ситуацию я вижу здесь.

Одни непонимающие вроде КПЕ пытаются с пеной у рта убедить других не понимающих, которые с пеной у рта им противостоят. На самом деле, в этом нет смысла, поскольку разные по нравственности и мировоззрению люди в принципе не могут ни о чём договориться.

Остаётся надеяться на бо́льшую активность сторонников в Википедии и на то, что КПЕ одумается, наконец, и перестанет очернять КОБ своими ляпами по её интерпретации и искажать. Yaourt 06:07, 27 октября 2009 (UTC)

Не нужно рассказывать что вы лично понимаете под маргинальностью - читайте правило ВП:МАРГ. Нам здесь не хочется думать об альтернативе «ортодоксальной науке» - такова Википедия и её принципы. Это научно-популярная энциклопедия, а не альтернативно-мировоззренческая. Переносите вашу пропаганду на форумы и прочие предназначенные для этого места. А здесь ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 08:17, 27 октября 2009 (UTC)

Не нужно указывать мне, что делать. Я выражаю своё мнение. До доказательств в рамках принципов Википедии ещё дойдёт время. Yaourt 12:16, 27 октября 2009 (UTC)

Я указываю вам на нарушение правил. Если предпочитаете формальное предупреждение - нет проблем. Pessimist 13:51, 27 октября 2009 (UTC)

В ВП:НЕТРИБУНА говорится о статьях, а не о страницах их обсуждений, поэтому здесь нет нарушения. Я рад, что мы не доставляем друг другу проблем. Yaourt 14:13, 27 октября 2009 (UTC)

Ошибаетесь. Данное правило распространяется на все страницы Википедии, включая служебные, что неоднократно подтверждалось практикой, в том числе решениями арбитражного комитета. --aGRa 14:33, 27 октября 2009 (UTC)

К тому: Википедия:Правила обсуждений. «Страницы обсуждения статей служат для обсуждения содержания статей, а также взглядов из надежных опубликованных источников. Они не должны служить в качестве платформы для изложения личного мнения редакторов». Pessimist 14:37, 27 октября 2009 (UTC)

Ориссы 2

Вот такие дополнения

Теоретической платформой концептуальной партии «Единение» является так называемая «Концепция общественной безопасности „Мёртвая вода“»

Теоретической платформой концептуальной партии «Единение» является совокупность документов под названием «Концепция общественной безопасности „Мёртвая вода“»

писать не сюда, а на форумы. В источнике написано следующее:

Теоретической платформой концептуальной партии «Единение» является КОНЦЕПЦИЯ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (КОБ)

Ссылки:

1. недопустимость оригинальных исследований;
2. Википедия — не трибуна.

Yaourt 03:09, 29 октября 2009 (UTC)

Правьте сммело.--Игорь 09:48, 29 октября 2009 (UTC)

Удаление данных уточнений будет откачено. --aGRa 09:56, 29 октября 2009 (UTC)

Из данного источника следует только то, что КПЕ называет указанную совокупность материалов (далее в статье указано, что только основные положения изложены в 7 работах ВП СССР) «концепцией общественной безопасности». Из данного источника не следует и не может следовать (ввиду его аффилированности), что указанная совокупность материалов является концепцией общественной безопасности. ВП:НТЗ. --aGRa 09:56, 29 октября 2009 (UTC)

• • Тоже не хилый аргумент. Именно следуя данной аргументации я и добавил когда-то эту спорную фразу так называемая. Но в то же время бросаться некорректными (брутально-цензурными) фразами типа Удаление данных уточнений будет откачено тоже нехорошо. Есть более правильные фразы, типа: Я считаю, что такие правки не допустимы, потому что.... aGRa, будьте скромнее и корректнее. --Игорь 10:05, 29 октября 2009 (UTC)

2 Grebenkov: Ну это твоё оригинальное мнение. В статье останется только информация из сторонних источников. Так что, если очень хочется, нужно искать ссылки на источники. — yaourt 10:09, 29 октября 2009 (UTC)

Это не моё оригинальное мнение. Выше Игорь совершенно правильно на эту тему высказался. Есть правило Википедии о нейтральной точке зрения. Ваша формулировка данное правило нарушает. --aGRa 14:30, 29 октября 2009 (UTC)

Интересно, чьё же это мнение? Есть мнение, приведённое в источнике, в котором всё однозначно описывается. Если тебя это мнение не устраивает, приводи ссылки на материалы с альтернативным мнением, будем выводить нейтральную точку зрения. А практиковаться в интерпретации источника мы все горазды. — yaourt 15:12, 29 октября 2009 (UTC)

Не надо ничего выводить. Надо описывать факты. Например, факт, что совокупность неких материалов, составляющих теоретическую платформу партии, называется сторонниками партии «Концепцией общественной безопасности». --aGRa 16:09, 29 октября 2009 (UTC)

Таким же фактом является то, что, например, кто-то для работы с компьютером использует совокупность файлов, и называет её операционная система Microsoft Windows. Может не будем доводить до абсурда? Если возникают подобные формулировки, значит есть сомнение, но, поскольку ты утверждаешь, что это не лично твоё сомнение, то изволь указать источник происхождения этого сомнения. — yaourt 00:44, 30 октября 2009 (UTC)

Кстати, интересный пример. Microsoft называла Windows 95 операционной системой, в других источниках она называлась операционной оболочкой (так как была основана на MS-DOS и без его загрузчика не работала). Поэтому даже с MS Windows всё не так однозначно, как кажется. Сейчас есть следующий факт: все источники, включая независимые от MS называют Windows операционной системой. Про КОБ сторонних источников, которые бы говорили, что она действительно является концепцией общественной безопасности — нет в принципе. --aGRa 01:11, 30 октября 2009 (UTC)

Нет сторонних источников, где речь бы шла о Концепции Общественной Безопасности как о концепции, а не как о совокупности материалов, называемых сторонниками Концепцией Общественной Безопасности? Ошибаетесь: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. — yaourt 05:41, 30 октября 2009 (UTC)

Указанные Вами источники либо неавторитетны, либо аффилированы с партией, либо цитируют высказывания её сторонников. Здесь вообщё «мёртвая вода» называется то «трёхтомником», то «идеологией», но никак не концепцией общественной безопасности. Тут говорится про «сказки о мертвой воде» — хотите, внесём эту формулировку в статью? И далее в том же ключе. --aGRa 11:46, 30 октября 2009 (UTC)

Забавно, ведь часть ссылок была взята из критических источников выше по обсуждению :) Так что ты опять ошибаешься. — yaourt 12:07, 30 октября 2009 (UTC)

И что с того? Критические источники не могут цитировать сторонников КПЕ и ВП СССР? Факт пока что следующий: единое мнение по поводу того, что именно представляет из себя КОБа: концепцию (без конкретизации чего), набор документов, идеологию, сказки и выдумки, либо концепцию общественной безопасности - в источниках отсутствует. Текущая формулировка статьи, мне кажется, этот факт отражает. --aGRa 13:50, 30 октября 2009 (UTC)

Предлагаю такую формулировку (учитывая нейтральную точку зрения, не добавляющую негативный или позитивный оттенок фразе):

Теоретической платформой концептуальной партии «Единение» являются письменные работы под названием «Концепция общественной безопасности „Мёртвая вода“»

— yaourt 05:41, 30 октября 2009 (UTC)

Я не понимаю, чем эта формулировка лучше существующей и как существующая формулировка «добавляет негативный или позитивный оттенок фразе». Вообще, «письменные работы» — звучит как что-то из системы образования. --aGRa 11:46, 30 октября 2009 (UTC)

Я не понимаю смысла спора. Общий смысл статьи не меняется от того материалы это или письменные работы. )) По поводу "глобального надиудейского предиктора" - здесь надо думать. В материалах КОБ - это просто гипотеза, которая не является "центровой". А основная идея - это "построение Царствия Божьего на земле". Тем не менее формулировка статьи такова, что действительно создаётся впечатление про маргинальную теорию заговора. В то же время "независимые авторитетные источники" не вдаются в рассмотрение сути концепции, а просто вешают на неё ярлыки. Kroffelschik 21:12, 31 октября 2009 (UTC)

Критика АИ участниками Википедии — это орисс в его наичистейшем виде. Вешают они ярлыки или делают стопроцентно обоснованный научный вывод, мы с вами не можем утверждать, поскольку не являемся АИ. Спор может быть лишь о степени авторитетности источников. А не о том правильно они критикуют данную теорию или неправильно. Pessimist 22:26, 1 ноября 2009 (UTC)

Pessimist, Вы правы. Как всегда по части правил. :) Я не оспариваю факты, приведённые со ссылками на АИ. Я имею в виду, что факты поданы однобоко и не достаточно полно освещают тему, создавая превратное её понимание. Возможно, я позже попробую это исправить. Kroffelschik 22:55, 1 ноября 2009 (UTC)

Смысл в том, что некоторые формулировки несут оттенок недоверия и унижения, таким образом, создаётся определённое отношение читателя к описываемому предмету или явлению. Так-то. — yaourt 02:18, 1 ноября 2009 (UTC)

Если вы хотите улучшить статью, вам стоит обратить внимание на другие существеные искажения смысла, а не буквоедством заниматься (не знаю, как это иначе назвать). Kroffelschik 09:43, 1 ноября 2009 (UTC)

Я прекрасно вижу все недостатки статьи и занимаюсь их устранением последовательно. Для меня это искажение существенно. — yaourt 10:15, 1 ноября 2009 (UTC)

ОК, если для вас это существенно то найдите слово "письменная работа" в определении слова "концепция". Концепция - это система взглядов. Которые в частности излагаются в письменной форме. Т.е. логично было бs определить КОБ, как систему взглядов, а не как "письменные работы". По-моему так где-то её и определяли, т.е. можно даже ссылку найти. Kroffelschik 12:51, 1 ноября 2009 (UTC)

Мне нравится формулировка система взглядов, но проблема как раз в том, чтобы найти эту самую ссылку. Насчёт определения письменные работы: можно сформулировать и письменные тексты (Литература), эта формулировка, на мой взгляд, не несёт того негативного оттенка, что формулировка совокупность документов (что подразумевает некую неупорядоченность, неаккуратность или что-то вроде этого, что трудно выразить словами). Во всяком случае, даже этот вариант лучше того, который был раньше: так называемая :) — yaourt 13:44, 1 ноября 2009 (UTC)

На эту страницу (см. раздел "Что же такое Концепция общественной безопасности?") уже есть ссылки в основной статье:

Концепция общественной безопасности — это и идея о построении действительно достойного звания человека общества человеков, и определённое понимание мироустройства, позволяющее воплотить эту идею в жизнь.

Kroffelschik 14:49, 1 ноября 2009 (UTC)

Литература на wikilivres.ca

Мертвая вода. Том 1.

Не надо брать на себя так много

Нам - википедистам - не дано такое право - делать такие выводы:

Не приводится также сообщений о каких-либо конкретных мерах государственных органов, направленных на внедрение или применение «Концепции общественной безопасности», предпринятых по результатам слушаний

Такие выводы - это результат серьезного исследования жизни партии и концепции. То, что никто из википедистов не нашел нигде информацию о том, что не были предприняты меры - это еще не означает, что меры не были предприняты. Возможно нас просто не оповестили об этом. Если такой вывод сделал какой-нибудь авторитетный политолог - то велкам с указанием автора вывода. Скромнее, граждане... --Игорь 17:47, 17 марта 2010 (UTC)

Элементарно: пишем «сторонниками партии» и т.д. На сайте партии упоминания о таких мерах отсутствуют. И не надо брать на себя так много: утверждать, что такие меры были, просто о них никто не знает. --aGRa 18:04, 17 марта 2010 (UTC)