Обсуждение:Красноармеец (почтовая марка)

Как назвать?

Перенесено со страницы Обсуждение:Список легендарных почтовых марок.

Есть у меня информация, не много правда, о марке РСФСР 1923 года из 3-го стандарта. Марка очень редкая, известно всего три экземпляра. Однако как назвать статью ума не приложу. Краткого названия у этой марки нет, а полное звучит очень громоздко: "70-рублёвая оранжевая беззуцовая марка РСФСР". Есть мысль назвать статью "Марка РСФСР № 75а" и дать редиректы. Что подскажете, коллеги? Сдобников Андрей 12:05, 15 апреля 2008 (UTC)

Наверное, всё-таки "Почтовая марка..." уж тогда. Nickpo 13:28, 15 апреля 2008 (UTC)

Согласен с Николаем. --Michael Romanov 16:54, 15 апреля 2008 (UTC)

Ну что, Андрей, не получилось создать статью? --Michael Romanov 02:34, 2 сентября 2008 (UTC)

Нет, я информацию об этой марке в статью о стандартных марках России и СССР поместил. Сдобников Андрей 08:47, 2 сентября 2008 (UTC)

А, может, все-таки ее оттуда выделить? Статья все же о стандартных выпусках в целом, а не об отдельных марках. Ничего, что она будет небольшая, зато информативная. --Michael Romanov 08:56, 2 сентября 2008 (UTC)

А название оставить "Почтовая марка РСФСР № 75а"? Сдобников Андрей 09:18, 2 сентября 2008 (UTC)

По аналогии с нашими прежними названиями, я бы дал такое: Красноармеец (почтовая марка) [при этом надо будет сделать еще служебную страницу Красноармеец (значения), так как есть уже просто Красноармеец]. В новую статью перенесем всё отсюда + известные каталожные данные. Должно, по-моему, нормально получиться. А потом, как выйдет из отпуска Лёня, мы с ним и другими нашими коллегами еще раз посоветуемся насчет названия. --Michael Romanov 16:06, 2 сентября 2008 (UTC)

Это орисс, такое название не упоминается в филателистической литературе, а мы сами названия придумывать не можем. Сдобников Андрей 19:24, 2 сентября 2008 (UTC)

Во-первых, по каталогу ЦФА марка № 75 (а равно и ее разновидность) называется «Красноармеец». Какой ОРИСС, Андрей, помилуй! :) Во-вторых, я ж в любом случае предлагаю это как временное название — до обсуждения его на проекте. Ведь переименовать в момент можно, было бы что переименовывать. :) --Michael Romanov 21:31, 2 сентября 2008 (UTC)

Готово. Сдобников Андрей 09:31, 3 сентября 2008 (UTC)

Спасибо. Дополнил и дооформил. Самое главное нашел: сотрудники Государственной коллекции знаков почтовой оплаты называют эту марку «Красноармейцем» оранжевого цвета, то есть, если бы следовать общепринятой номенклатуре на филраритеты, мы должны были бы называть ее «Оранжевым красноармейцем». :) Но, думаю, нынешнее название вполне оправдано и подтверждено АИ. «Оранжевого цвета» в заголовок, думаю, тащить не нужно, а в лиде можно и нужно указать. --Michael Romanov 07:50, 4 сентября 2008 (UTC)

Полагаю, нужно переименовать в "Оранжевого красноармейца" в соответствии с существующей традицией наименования раритетов, иначе название статьи вводит в заблуждение: ведь статья не о всех марках "Красноармеец", а только об оранжевой разновидности. Что касается ориссности названия, то следует учитывать, что такое название было невозможно опубликовать во времена СССР по политическим соображениям, но ведь теперь у нас таких препон нет. Кроме того, такое название вполне логично. Уверен, что вряд ли те же сотрудники музея говорят друг другу "Красноармеец оранжевого цвета". --Л.П. Джепко 10:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть некоторые нюансы. Допустим, одно дело, когда мы пытаемся перевести и дать для немецкого Notopfer Berlin наиболее близкий к устоявшимся в русском языке понятиям термин, при его отсутствии в русской литературе или при наличии незакрепившихся вариантов в тех или иных русских источниках (вспомним, например, что дает для Notopfer Berlin Кисин). Другое дело, когда объект (явление) имеет отечественное происхождение, и тут мы должны найти то, что уже опубликовано в отечественных АИ. Можно, конечно, ссылаться на существующую традицию наименования раритетов и на возможное заблуждение (статья не о всех марках «Красноармеец»), но и первое, и второе тоже не строгое правило. Возьмем для примера Британскую Гвиану. Название не конкретизировано под конкретную марку (sorry for tautology), может подразумевать любую марку страны и даже быть спутано с названием самой страны, если в скобках не дать пояснение (наш вариант — Красноармеец (почтовая марка)). Хорошо бы обратиться в сам Музей. Москвичам, думаю, это было бы сподручнее всего сделать, даже по телефону. Нас интересует, как обозначена марка в самой экспозиции, в печатном описании коллекции (должно ведь такое существовать, даже если дсп) и в специальных публикациях (если таковые были, а должны ведь быть — раритетность налицо). --Michael Romanov 18:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Андрей, не стесняйся вписать свою фамилию в одну из граф бюллетеня для голосования. :) --Michael Romanov 21:27, 5 сентября 2008 (UTC)

Да я и не стесняюсь, я просто приму название, которое предложит большинство, так как я действительно не знаю, как назвать правильно эту статью. Сдобников Андрей 21:47, 5 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, ждем, что еще Виктор скажет, и подводим итоги. Кстати, по поводу «Оранжевого красноармейца». Ввожу новое энциклопедическое понятие: Оранжевый красноармеец — это красноармеец, участвовавший в «оранжевой революции». :) --Michael Romanov 02:49, 8 сентября 2008 (UTC)

Ну что, Андрей, наверно, можно подводить итоги по нашему референдуму? Вряд ли еще кто-то выскажется за тот или иной вариант. Посему позволь добавить тебя в первую графу бюллетеня для голосования? --Michael Romanov 19:22, 8 сентября 2008 (UTC)

Раз большинство высказалось за первый вариант, то значит быть посему. Михаил, а ты случайно 18-19 октября в Москву не собираешься? :) Сдобников Андрей 19:53, 8 сентября 2008 (UTC)

Спасибо — первый вариант оставлен. Рад бы в Москву, да цены на билет не пускают. --Michael Romanov 20:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Картинка

Что-то у меня картинка совершенно не показывается. Что могло случиться? --Michael Romanov 07:43, 4 сентября 2008 (UTC)

О! Теперь появилась! --Michael Romanov 07:51, 4 сентября 2008 (UTC)

Как все-таки назвать?

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Прошу принять участие в дискуссии. Лично я за «Красноармейца» (текущий вариант). --Michael Romanov 09:02, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за "Оранжевого красноармейца". Подробнее высказался там в обсуждении. --Л.П. Джепко 10:45, 4 сентября 2008 (UTC)

Красноармеец (ошибка печати) Vanuan 13:19, 4 сентября 2008 (UTC)

Красноармеец (кукушкино яйцо) [1] Vanuan 13:23, 4 сентября 2008 (UTC)

• Я считаю, что если другого "красноармейца" нету (если я не ошибаюсь, то действительно нет), то надо назвать просто "Красноармеец".--Agent001 13:25, 4 сентября 2008 (UTC)
• Так, пока какого-то преобладающего варианта нет. Давайте распишем, что мы мы имеем:

Вариант названия	Кто предложил	Кто поддержал
Красноармеец (почтовая марка)	Michael Romanov	Michael Romanov Agent001 Nickpo Сдобников Андрей
Оранжевый красноармеец	Л.П. Джепко	Л.П. Джепко Виктор Ч.
Красноармеец (ошибка печати)	Vanuan	Vanuan
Красноармеец (кукушкино яйцо)	Vanuan	Vanuan

Прошу всех участников и наблюдателей проекта проголосовать за один из этих вариантов или предложить свой. Детали дискуссии изложены здесь. Спасибо. --Michael Romanov 21:11, 4 сентября 2008 (UTC)

• Поскольку другого "красноармейца" нет - правильный вариант Красноармеец (почтовая марка). Nickpo 21:16, 5 сентября 2008 (UTC)
• "Красноармеец" - это нормальная марка. Поэтому я за, понятное дело, "оранжевого". --Виктор Ч. 16:25, 8 сентября 2008 (UTC)
• Итак, оставляем нынешний вариант. Спасибо всем участвовавшим в обсуждении и голосовании. --Michael Romanov 20:25, 8 сентября 2008 (UTC)

По цене

В Михеле цена для марки проставлена? --Michael Romanov 09:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Нет, прочерк стоит. Сдобников Андрей 12:22, 5 сентября 2008 (UTC)

Хм, тогда было бы интересно в Скотте посмотреть. Если он различает эту разновидность. --Michael Romanov 17:04, 5 сентября 2008 (UTC)

В Скотте такой разновидности нет, а вот Ивер  (Yt #207b) указывает цену 2500 € (2005 год) Сдобников Андрей 17:32, 5 сентября 2008 (UTC)

Не дорого. Видно, марка не сильно раскручена в литературе и среди филателистов. Спасибо, включил. Может, в источниках дать выходные данные «Ивера»? Так, ничо статейка получилась, еще бы название утрясти. --Michael Romanov 19:02, 5 сентября 2008 (UTC)

А что у Соловьева и Загорского за цену пишут? --Michael Romanov 19:05, 5 сентября 2008 (UTC)

Выходные данные дать не могу, так как он у меня в электронном виде. Знаю только что это каталог классических марок, изданный в 2005 году (Yvert Tellier Stamp Catalogue Clasicos Del Mundo 2005). А у Загорского тоже прочерк стоит. Сдобников Андрей 20:11, 5 сентября 2008 (UTC)

Добавил Ивера. Спасибо. Не понял, почему у тебя название — смесь английского (Stamp Catalogue) с испанским (Clasicos Del Mundo). :) --Michael Romanov 21:02, 5 сентября 2008 (UTC)

Сам не знаю, это так файл называется :) Сдобников Андрей 21:09, 5 сентября 2008 (UTC)

Не исключено, что это было сделано в конспиративных целях. --Michael Romanov 21:17, 5 сентября 2008 (UTC)

Вопросы и предложения

1. В шаблоне {{Легендарные почтовые марки}} перенести красноармейца из "легендарных" в "примечательные", т.к. по-моему, на легендарную она не тянет.
2. В каталоге ЦФА(1976), написано, что марка встречается в 100-марочных, а также в 25-марочных листах, это так? Или под 25-марочным листом следует понимать 100- марочный, разделенный на 4 секции гатер-полем? Получается что красноармеец будет только в одной из 25 марочных секций, если в 100-марочном он только один? В «специальном Загорском» уверен, про это написано, но его у меня, увы нет. Кстати, вот лист «перфорированного красноармейца»: Изображение:1922 76 list.jpg, что-то он не похож на 1/4 100-марочного листа, а выглядит как самостоятельный лист.

Это смотря как делали перфорацию 100-марочного листа. Если только вокруг марок, то «четвертушки» резали резаком для бумаги. При этом поля получались неидеальными, что, кстати, видно на приведенной иллюстрации. Думаю, изображение сгодится для помещения в данную статью. Спасибо. --Michael Romanov 08:39, 11 сентября 2008 (UTC)

Кстати, а где в электронной версии каталога «Марки страны Советов» можно отыскать данный лист? Я там нашел только одиночные марки --Michael Romanov 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)

А! Вот здесь самое интересное! Некий умелец (спасибо ему большое!), сделал програмку способную вытащить из "Марки страны советов", все изображения отдельными jpg-файлами. Подробности здесь. Сделайте в соответствиями с инструкциями там написанными, и у вас будет папка с отдельными изображениями всех марок РСФСР-СССР (включая разновидности!). Замечания лично от меня: а)автор пишет что весь процес занимает 20-30 мин, но у меня было около 2,5 часа, хотя комп довольно производительный; б) Во время работы програмки, не трогайте комп, если даже хоть мышью поведете зависнет все намертво, прийдется все делать сначала. Так вот — когда я так все сделал, я обнаружил, что в конечной папке оказались основные разновидности (включая марашки), некоторые имперские марки, вырезки, сцепки, и даже некоторые малые малые листы! Спрашивается, откуда они взялись?? Ведь при работе через интерфейс каталога, ничего такого нет - только основные позиции. Этот вопрос я задавал 2 мес. назад автору програмки, но ответа до сих пор не получил. Единственное объяснение, что у меня какая-то урезаная версия каталога, но опять же вопрос - а изображения почему не удалили?--Agent001 10:47, 11 сентября 2008 (UTC)

Спасибо. Попробую тоже. --Michael Romanov 23:44, 11 сентября 2008 (UTC)

3.Цена. Ни в Михеле, ни в Скотте, я этой позиции не обнаружил. А у Загорского прочерк, хотя ставит цену на лист с красноармейцем - 75 тыс. у.е. Отсюда вопрос по пункту №2: о каком листе идет речь? 100-марочный? 25-марочный (есть был ли он вообще)?--Agent001 19:50, 10 сентября 2008 (UTC)

Очень хорошие вопросы, спасибо. 1. Затрудняюсь сразу ответить. По-моему, все-таки основной критерий — редкость, раритетность. А тут эта марка, наверное, самая редкая из всех советских — по раритетности на уровне дореволюционной Тифлисской уники. Другие советские легенды — Аспидка, Будь героем!, Зелёный блок, Лимонка — известны в значительно больших экземплярах. 2. Не могу сказать, это надо иметь под рукой соответствующие публикации. 3. То же, что и пункт 2, то есть трудно сказать, какой лист имелся в виду в каталоге. --Michael Romanov 22:13, 10 сентября 2008 (UTC)

Дополнение по 3-му пункту. В журнале «Филателия СССР», 1974, № 1, с. V—VI, если я правильно понял, из какого источника черпал информацию Андрей, указано, что «при печатании в оранжевом цвете листов 100-рублёвых марок той же серии …, состоящих из 100 штук марок и подразделённых полями на 4 листка, по 25 марок в каждом…» и т. д. Таким образом, печатная форма была одна — на 100 марок, но подразумевала разделение отпечатанного с нее листа на 4 листка за счет разделительных полей. В Музее связи хранится именно один такой 25-марочный листок, то есть он в природе существует. В каком виде существуют 3 другие известные оранжевые 70-рублевые марки, я затрудняюсь ответить, по ним информации у меня нет. Могу только предположить, что это а) либо одиночные экземпляры, б) либо 25-марочные листки, в) либо 100-марочные листы. Но поскольку Вы ссылаетесь на имеющийся у Вас каталог ЦФА (1976), мы делаем вывод, что единичных марок все-таки нет (по крайней мере, по состоянию на 1976 год), а есть лишь 25-марочные листки и полные 100-марочные листы. Возможно, следует эту информацию добавить в саму статью. --Michael Romanov 08:15, 11 сентября 2008 (UTC)

Ссылка на католожную цену в карточке

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Michael Romanov.

Михаил, зря вы убрали в этой правке указание каталога, и тем более года. Дело в том что, сейчас Красноармеец может стоить в 2, а то и в 3 раза больше чем в 2006 году. Сторонний читатель может и впрямь подумать, что в карточке статьи указана актуальная цена, но это не так. Дабы не вводить читателя в заблуждение надо ставить год издания каталога, по которому проставлена цена. Это правило предлагаю применять ко всем маркам где указывается их цена.--Agent001 15:20, 11 сентября 2008 (UTC)

Да, согласен. Просто там эта фраза занимала много места и, кроме того, она продублирована фактически в самом тексте. Думаю, оптимальный вариант — давать в таких случаях ссылки на католожную цену в виде сноски — и места не займет, и кому будет интересно, посмотрит сноску. --Michael Romanov 23:50, 11 сентября 2008 (UTC)

Кстати, надо бы привести в источниках использованный каталог Загорского — «Каталог почтовых марок. 1857—1960. Россия, РСФСР, СССР». Там только нестыковка по году выхода этого каталога. По моим данным, 2-издание вышло в 2004 году. У Вас для этого каталога дан 2006-й, так? Или у Вас уже 3-е или даже 4-е издание? --Michael Romanov 00:06, 12 сентября 2008 (UTC)

У меня вот такой каталог: [2]. Обратите внимание, на титульной странице указан год - 2006.--Agent001 06:16, 12 сентября 2008 (UTC)

Это может быть и 200G. Если открыть 2-ю и особенно 3-ю страницу этого pdf-файла, там четко сказно, что это 2004 год, 2-е издание и даже Подписано в печать 25.09.2004. Сомнений больше нет. --Michael Romanov 07:11, 12 сентября 2008 (UTC)

А что такое 200G?--Agent001 07:42, 12 сентября 2008 (UTC)

На этот вопрос нам могут только в самом издательстве ответить. --Michael Romanov 10:24, 12 сентября 2008 (UTC)

Может, имеется ввиду иллюзорный намек на ZOG?--Agent001 10:50, 16 сентября 2008 (UTC)

Вряд ли. В Киеве нигде не продают каталоги Загорского, чтобы поближе посмотреть, что же там написано? --Michael Romanov 14:20, 16 сентября 2008 (UTC)

Ну, про ZOG, это, конечно, шутка была )). А что, при сильном увеличении обложки, разве нельзя рассмотреть что именно там написано? (Я просто всегда забываю дома посмотреть, сегодня обязательно посмотрю). А печатного Загорского именно это издание не видел. Практически все продавцы на толкучке пользуются толщенным (около 4 см.) сводным каталогом 1857-1991.--Agent001 14:41, 16 сентября 2008 (UTC)

У меня не получилось хорошо разглядеть обложку даже при увеличении. --Michael Romanov 15:52, 16 сентября 2008 (UTC)

ОК, я посмотрел. Там "6", просто шрифт необычный. Ну не может быть там "G", к чему?--Agent001 16:19, 16 сентября 2008 (UTC)

Тогда остается одно предположение: 2006 — это год репринта издания 2004-го? Наверно, только в издательстве нам ответят на этот вопрос. --Michael Romanov 16:51, 16 сентября 2008 (UTC)

Считаю, что цену марки неправильно давать в сноске. Тем более, что цена не попадает под определение Википедия:Сноски. Предлагаю изменить карточку марки, добавив туда таблицу такого вида:

Это будет очень хороший вариант. Тем более, наглядно будет видна цена, в сравнеии с другими каталогами или годами--Agent001 08:18, 12 сентября 2008 (UTC)

Цену мы все-таки дали в карточке, в сноске у нас — источники информации по цене. По-моему, так нормально. По таблице и другим оформительским делам я один не решаю, это надо предложить в обсуждении филпроекта. --Michael Romanov 10:22, 12 сентября 2008 (UTC)