Обсуждение:Кропивницкий, Марк Лукич

Идеологическое редактирование

Статья должна излагать факт, а не приводиться в соответствие с теми или иными идеологическими трендами. Речь идёт об "украинскости" Кропивницкого. Быть может, кому-то и не нравится, но факты сложно отрицать:

• Украинский или всё же российский актёр?
  

Кропивницкий родился, вырос, трудился и умер в Российской империи, поэтому его сложно считать украинским деятелем, так как Украины актёр не застал. В качестве примера можно взять статью о Гамове. Гамов жил и занимался профессиональной деятельностью как в СССР, так и в Америке, был гражданином как СССР, так и США, поэтому он и является советским и американским физиком-теоретиком.

• Произведения драматурга отличаются хорошим украинским языком или всё же малорусским наречием?
  

Кропивницкий жил и умер в дореволюционный период, а украинским языком малорусское наречие стало после революции, поэтому его если и можно отличить хорошим знанием, то именно малорусского наречия, а не украинского языка.

• Ярчайший знаток казачьего быта на Украине или в Российской империи?
  

Снова возвращаемся к тому, что драматург жил и умер в дореволюционный период, когда никакой Украины. Поэтому он если и был знатоком казатьего быта, то именно Российской империи, но никак не Украины, которая оформилась в республику спустя десяток лет после его смерти, а спустя ещё 70 лет обрела независимость.

• Поднял на высокий уровень украинский или малорусский театр?
  

Снова та же история, что и с предыдущими пунктами. В журнале "Искра" за номером 17 от 1914 г. о нём так и пишут: "3 апрѣля в Харьковѣ на городскомъ кладбищѣ открытъ памятникъ «батькѣ» малороссiйскаго театра М.Л. Кропивницкому".

Не пора ли прекратить украинизировать историю и всё же оставить её в покое? 46.119.66.220 21:28, 2 апреля 2016 (UTC)

• Малорусское наречие или украинский язык:
  Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон. Энциклопедический словрь. - С.-Петербург, 1896. - Т. 18а. - С. 485.
  Малорусский или украинский театр и украинскость самого актёра:
  Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон. Энциклопедический словрь. - С.-Петербург, 1895. - Т. 16а. - С. 826.
  Памятник Артисту // Искры. - Москва, 1914. - № 17. - С. 130.
  
  Напомню, что актёр родился, вырос, осуществлял свою трудовую деятельность и умер на территории Российской империи, потому странно, что при всей очевидности некоторые пытаются причислить его именно к украинским деятелям искусства. 178.137.247.235 02:28, 26 июня 2016 (UTC)
  • Кропивницкий в своей трудовой деятельности основной вклад внёс в становление украинского национального театра, поэтому все специалисты пишут о нём как об украинском актёре. Свои претензии о неправильности этого Вы всегда можете изложить, например в адрес российской академии наук. --wanderer (обс) 04:58, 26 июня 2016 (UTC)
    • В данный момент речь идёт не о филиале РАН, а о статье на википедии со ссылками на те или иные авторитетные источники. Ссылки я привёл.
      Или энциклопедия и статья в журнале - это не АИ?
      В качестве дополнения к журналу "Искры" и энциклопедии Брокгауза и Ефрона привожу библиографический указатель со ссылками на АИ, которые были изданы до революции и советской украинизации:
      М.Л.Кропивницкий в Одессе // Литературная Одесса. - ОГНБ им. М.Горького, 2006. - № 12. - 210 С.
      
      p.s.: Немец Шлиман благодаря своим открытия сделал вклад в культуру Турции и Греции.
      Каким археологом являлся Шлиман: немецким, греческим или турецким? 178.137.247.235 10:38, 26 июня 2016 (UTC)
      • Википедия пишется по современным источникам, а не по дореволюционным. --wanderer (обс) 11:12, 26 июня 2016 (UTC)
        • Повторю основной вопрос: журнал Искры и энциклопедия Брокгауза и Ефрона не являются АИ?
          Быть может, у вас есть претензии к авторитетности источников, на которые размещены ссылки в библиографическом указателе ОГНБ им. М.Горького (М.Л.Кропивницкий в Одессе // Литературная Одесса. - ОГНБ им. М.Горького, 2006. - № 12. - 210 С.)?
          
          Что до современных источников, то места, где Шлиман осуществлял деятельность в настоящее время являются Грецией и Турцией. Своей деятельностью Шлиман сделал вклад в культуру этих государств. Он немецкий, греческий или турецкий археолог?
          Согласно современным источникам Рим является столицей Италии. В таком случае Марк Аврелий был государственным деятелем Римской империи или Италии?
          Георгий Гамов был советским и американским физиком, который родился в Одессе. Согласно современным источникам СССР не существует, а Одесса входит в состав Украины. Гамов в таком случае перестал быть советским физиком, после чего стал украинским и американским физиком? 178.137.12.172 13:20, 26 июня 2016 (UTC)
          • Повторяю - до революции была совсем другая терминология в отношении русских. В современных источниках Кропивницкий - украинский актёр. Не потому, что родился в Украине, а потому, что развивал украинский национальный театр. --wanderer (обс) 16:34, 26 июня 2016 (UTC)
            • В том-то и дело, что развивал он малорусский театр.
              
              Я всё же предлагаю в статье называть российского актёра Кропивницкого именно российским актёром, который был известен вкладом в малорусский театр и освещением казачьего быта, чем делал вклад в культуру Российской империи. Ссылки на АИ я приводил выше. Ниже, если не лень читать, всё те же вопросы, которые по моему мнению показывают абсурдность ситуации, когда к выходцам территории современной Украины применяют особые мерки.
              
              Начнём с Соломона Михоэлса, который родился в Российской империи, своё профессиональное становление начал уже после Октябрьской революции, работал в еврейском театре. СССР более нет, но при этом существуют евреи и государство Израиль. Каким актёром и режиссёром был Соломон: советским, еврейским, израильским?
              Был вот писатель Иво, который сделал вклад в культуру Югославии, в состав которой входили ныне независимые Сербия и Босния и Герцеговина. Жил во времена Югославии, работал в Югославии, писал на сербохорватском, умер в Югославии. Самого государства более не существует. Он какой писатель: боснийско-герцеговинский, сербский, хорватский или всё-таки югославский?
              Жил писатель Яхья-эфенди. Сделал вклад в культуру Османской империи. родился и умер в городах Османской империи, которые согласно современным источникам входят в состав Турции. Это турецкий писатель или османский?
              Жил на свете и физик Гамов. Родился в СССР, был гражданином и работал в таких государствах как СССР и США. Был советским и американским физиком, сделал вклад в науку обоих государств. СССР прекратил своё существование, а Россия стала его правопреемником. Гамов был каким физиком: советским и американским; российским и американским?
              
              Теперь перейдём к самому главному, что вы не позволяете отразить в статье, которой посвящено это обсуждение. Кропивницкий согласно АИ (СМИ и энциклопедия времён Российской империи, то есть источники, которые вышли в свет до советской политики коренизации, а потому избежали её влияния) родился, работал и умер в Российской империи, был малорусским актёром и писателем, внёс вклад в малорусский театр, был известен в качестве "батьки" малорусского театра. Украины и украинизации данный актёр не застал.
              По вашей логике можно и Марка Аврелия в австро-итальянские государственные деятели записать, так как родился, осуществлял профессиональную деятельность и умер на территории, которая в современных источниках указывается в качестве столиц Италии и Австрии. Своей деятельностью в той или иной мере сделал вклад в культуру обоих государств.
              Отличие всех этих деятелей от Кропивницкого состоит в том, что история о последнем подверглась влиянию политики коренизации, а в остальном все они родились в ныне несуществующих государствах (СССР, Югославия, Римская империя, Османская империя) и опосредовано или непосредственно делали вклад в ту область актуальной для них культуры, которая ныне имеет новые имена: наука и культура России, культура Италии, Австрии, Турции, Украины.178.137.12.172 00:27, 30 июня 2016 (UTC)
              • Так что в итоге с АИ? Источники времён Российской империи неавторитетны тем, что напечатаны до советской украинизации?
                К тому же как быть с противоречивостью вашего утверждения

                Кропивницкий - украинский актёр. Не потому, что родился в Украине, а потому, что развивал украинский национальный театр.

                тому, что еврей, работавший в еврейском театре в СССР не стал от этого еврейским актёром; немецкий археолог, своей работой сделавший вклад в культуру Греции, не перестал быть немецким археологом; физик, сделавший вклад в науку СССР, не перестал быть советским физиком, после того как Россия стала правопреемником СССР? И это без учёта того, что не было ни украинского национального театра и украинского языка, а были малорусский театр и малорусское наречие.
                
                Мне это напоминает историю с купцом, который научил Европу пить кофе. Украинец, родился на западной Украине, принадлежал украинскому роду... в XVII веке... в Речи Посполитой. Так и с Кропивницким.
                Я лично против искажения фактов.178.137.241.171 15:57, 18 июля 2016 (UTC)