Обсуждение:Лауриккала, Селим Ялмари

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензирование статьи Лауриккала, Селим Ялмари[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выставить статью на КХС. Интересует любая конструктивная критика. — Valeriy10f (обс.) 22:46, 22 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, ✔ Исправлено.
  • Раздел «1920-е годы», второй абзац, третье и четвёртое предложения: «В начале 1927 года С. Я. Лауриккала получил в Москве специальное разрешение съездить в Финляндию для приобретения духовной литературы. Некоторые безбожники призывали не пускать его обратно, но он вернулся и привёз для верующих 50 Библий…». — В книге Л. А. Гильди «Судьба „социально-опасного“ народа» (стр. 71, четвёртый абзац) сообщается, что это была принудительная высылка: «В марте 1927 года Лауриккала получил от соответственных органов требование покинуть Советский Союз. Его выслали в Финляндию — через некоторое время, он получил разрешение возвратиться в СССР к прежней должности пастора. Это заслуга служащих финского консульства…». ВП:СИ, ВП:НТЗ Кроме того, в той же книге абзацем выше говорится, что 08.02.1925 года С. Я. Лауриккала был избран старшим пастором, но в статье об этом не сказано.
    Раздел «1930-е годы». Пропущен эпизод из биографии С. Я. Лауриккала, что в 1937 году он был обвинён в шпионаже и провёл несколько месяцев в тюрьме. Проигнорировано довольно важное биографическое событие. ВП:НЕПОЛНОТА
    Раздел «Служение в Швеции», последний абзац, предпоследнее предложение: «Врачи радиологического центра делали все, что могли, но 19 ноября 1957 года в 2:15 С. Я. Лауриккала перешёл из жизни в вечность». — Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок. ВП:ЯЗЫК, ВП:НЕИНС Такое же замечание к слову «безбожники» в разделе «1920-е годы» (второй абзац, четвёртое предложение). — Iwego (обс.) 08:29, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Раздел «1920-е годы», второй абзац, третье и четвёртое предложение… — В книге уважаемого Л. А. Гильди «Судьба „социально-опасного“ народа» (С. 71) кратко описано другое событие — требование покинуть Советский Союз, полученное в марте 1927 года, неоднократное продление советскими властями разрешения на пребывание в стране, его отъезд в Финляндию 1 ноября 1927 года и возвращение 11 декабря того же года на основании разрешения, полученного финским консульством (С. 79—84, Сайни Лауриккала). Не уверен, что описание этой бюрократической процедуры украсит статью.
  • Не в бюрократических формальностях вопрос, а в одностороннем описании в статье событий, игнорируя другие источники. В разделе «1920-е годы» написано, что в начале 1927 года С. Я. Лауриккала получил в Москве специальное разрешение съездить в Финляндию. Потом Вы здесь выше сказали, что он уехал в Финляндию 1 ноября 1927 года и 11 декабря вернулся по разрешению финского консульства. Однако на сайте «Культура Ленинградской области» сказано, что в ноябре 1927 года Лауриккала был выслан из СССР, а в декабре получил разрешение вернуться в связи с ходатайствами финских дипломатов и прихожан. — Iwego (обс.) 23:07, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, в ноябре 1927 года Лауриккала не был выслан из СССР, он перестраховался и уехал по собственному желанию. Цитирую (С. 82):

«Консульство Финляндии просило передать, что по просьбе посла Финляндии Антти Хакцеля Москва выдала пастору разрешение на продление пребывания ещё на год! И ему нужно лишь поехать в Ленинград на следующий день и урегулировать этот вопрос. Полный радости и надежды Лауриккала поехал на следующий день в Ленинград. В Генеральном Консульстве подтвердили хорошее известие. Наученный горьким опытом Лауриккала хотел получить подтверждение также и в отделе иностранных дел, который и выдал распоряжение о высылке. Из Генерального консульства позвонили туда и попросили ответа. Однако там о новом разрешении на пребывание для Лауриккала ничего не знали, но обещали запросить Москву. Когда через некоторое время из консульства снова позвонили в отдел, там сказали, что у них сломался телефон, и они не могут дозвониться до Москвы. Теперь главное было не совершить опрометчивой ошибки. Сотрудники консульства считали, что Лауриккала может остаться в стране на основании продления разрешения на пребывание, однако сам пастор придерживался иного мнения и считал, что ему всё же придётся уехать».

  • Источник: «Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания» — сборник воспоминаний и дневниковых записей Селима Ялмари Лауриккала, его жены Сайми Лауриккала и биографа С. Я. Лауриккала — доктора философии Сайни Лауриккала. 2017 год.— Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда. Это не сборник семейных фотографий Лауриккала, а научная работа, официальная биография, написанная историком, доктором наук. Сайни Лауриккала по образованию историк (С. 7), это степень доктора она получила по философии. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • И вернулся он не по по разрешению финского консульства, а на основании разрешения, полученного от советских властей финским консульством.
  • Кроме того, в той же книге абзацем выше говорится, что 08.02.1925 года… — ✔ Да, о рукоположении в чин пробста необходимо упомянуть.
  • Раздел «1930-е годы». Пропущен эпизод из биографии С. Я. Лауриккала, что в 1937 году он был обвинён в шпионаже… — да, в некоторых источниках, например, на сайте «Энциклопедия культура Ленинградской области» есть информация: «В 1937 обвинен в шпионаже, провел неск. месяцев в тюрьме и вновь выслан», но в материалах его племянницы, доктора философии Сайни Лауриккала и воспоминаниях непосредственного участника событий — его жены Сайми Лауриккала, такого эпизода нет, хотя события этого года описаны подробно. Что пишет о высылке сам С. Я. Лауриккала: «По инициативе властей Советского Союза нас, без объяснения причин, выслали в Финляндию 28.4.1937. Распоряжение о высылке было выдано 27.4.1937 около 12 часов, а покинуть Ленинград нужно было не позднее, чем на поезде, уходящем в Финляндию в 18.30 часов следующего дня, 28.4, как и было сделано». И всё.
  • А откуда другие АИ брали информацию о С. Я. Лауриккала? Если первый русскоязычный источник о нём вышел только в 2017 году. Обратите внимание, все ваши АИ изданы в 2000, 2003, 2004 годы. Отсюда и поверхностное отношение к фактам, а точнее — незнание его биографии.— Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Статья в нынешнем виде учитывает мнение непосредственных участников событий и не учитывает мнение сайта «Энциклопедия культура Ленинградской области», где, без указания в тексте источника, сказано, что в ноябре 1927 года Лауриккала был, якобы, выслан из СССР и, якобы, арестован за шпионаж в 1937 году, что прямо противоречит дневниковым записям самого С. Я. Лауриккала и его жены Сайми. — Valeriy10f (обс.) 00:57, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы учесть в статье все точки зрения, в статье, как минимум в двух местах, нужно будет привести оба источника, например: по мнению С. Я. Лауриккала он, в ноябре 1927 года самостоятельно, по своей воле выехал в Финляндию, но по мнению сайта «Энциклопедия культура Ленинградской области» он был туда выслан. И ещё: по мнению С. Я. Лауриккала и его жены Сайми Лауриккала в 1937 году он не подвергался аресту, но по мнению сайта «Энциклопедия культура Ленинградской области» в 1937 году он был обвинён в шпионаже и несколько месяцев провёл в тюрьме. Такое изложение будет соответствовать ВП:НЕПОЛНОТА, но при этом явно нарушать правило ВП:НДА.
  • Могу предположить, что информация о высылке и аресте, представленная на сайте «Энциклопедия культура Ленинградской области», является следствием неточного перевода источника — Laurikkala K.S. S.J. Laurikkala inkerinsuomalaisten hengellinen isa. Inkerissa 1909-1937, Ruotsissa, 1952-1957, указанного внизу страницы, так как в современном, профессиональном, русском переводе этой же книги (Лауриккала Сайми, Лауриккала Сайни. Селим Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания. — СПб.: Гйоль, 2017. — 368 с. — ISBN 978-5-904790-51-6.), использованном для создания рецензируемой статьи, такой информации нет.— Valeriy10f (обс.) 00:57, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Могу предположить…» — Это Ваше предположение, однако руководствуясь им, Вы решили не учитывать сведения в других источниках. Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. ВП:ОРИСС — Iwego (обс.) 23:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, но она не предназначена и для распространения фейков, пусть и опубликованных в других источниках. Я считаю, что лучше вообще не упоминать совершенно незначимый факт, если он со 100 % вероятностью вызовет в статье войну правок, чем фанатично отстаивать ВП:НЕПОЛНОТА, доводя игру с правилами до абсурда.— Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «… она не предназначена и для распространения фейков». — Правильно ли я понимаю, что всё, что касается жизни С. Я. Лауриккала, но при этом отличается от его собственных мемуаров и опубликованных воспоминаний его родственников, Вы считаете фейками? — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Неправильно. Есть расхождения в оценке двух абсолютно незначимых фактов и только. Причём, заметьте, я вовсе не призываю отказаться от использования источников начала 2000-х годов, но я считаю, что этим двум незначимым фактам биографии просто не место в статье. ВП:НЕВСЁПОДРЯД: « Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию».— Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Как повлияла поездка С. Я. Лауриккала в Финляндию 01.11.1927—11.12.1927 на его судьбу? Да никак. Поэтому данное событие и не упомянуто мною в статье. — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни в одном источнике нет ни слова, чем занимался Лауриккала в Финляндии. Его туда никто не высылал. Потому что он получил официальное разрешение на пребывание в СССР ещё на год, но хотел получить дополнительно ещё и подтверждение от комиссариата иностранных дел. Он в Финляндии просто сидел и ждал, а потом вернулся. Как это повлияло на его судьбу? Да никак. Так зачем это тащить в статью? — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта ошибка зафиксирована в источниках начала 2000-х годов. После выхода в 2017 году официальной биографии нет никакого смысла её тиражировать.— Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы пытаетесь уравнять в компетенции разношёрстные источники начала 2000-х годов, посвящённые вовсе не жизни и деятельности С. Я. Лауриккала, а другим вопросам, где, конечно, упоминается пастор, но сказано это походя, всего по две-три строчки неизвестно откуда взятой информации, с его официальной биографией, объёмом 344 страницы, написанной профессиональным историком, имевшим доступ к подлинникам 1920—1930-х годов. Мало того, вы даже ставите её под сомнение — ну, не доводите, пожалуйста, до абсурда.— Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Дополнительные источники.
    1927 высылка:
    1. «Ещё в 1927 г. был в первый раз арестован и выслан из страны пастор С. Я. Лауриккала, однако позднее ему удалось вернуться». — «The Ingrian Question as a Historical and Political Phenomenon» (2000 г.), стр. 89, второй абзац.
    2. «Более того, в ноябре 1927 г. С. Я. Лауриккала оказался арестован и выслан из СССР за то, что в начале года при поездке в Финляндию закупил там и привёз с собой религиозную литературу. Эта закупка была предварительно согласована с властями, но органы ОГПУ всё же обвинили пропста в приобретении „вредных книг“». — «История Евангелическо-Лютеранской Церкви на Северо-Западе России, 1917—1945» (2004 г.), стр. 71.
    1937 тюрьма и обвинение в шпионаже:
    1. «Последним остававшимся здесь пастором был С. Й. Лауриккала, но в 1937 г. и он уехал (по некоторым данным был выслан) в Финляндию, после того как несколько месяцев провёл в тюрьме за то, что выписал из Финляндии духовную литературу». — «Прибалтийско-финские народы России» (2003 г.), стр. 519, пятый абзац.
    2. «Пастор С. Я. Лауриккала провёл несколько месяцев в тюрьме за то, что выписал из Финляндии духовную литературу, не получив соответствующего разрешения властей, а затем был вынужден уехать в Финляндию». — «The Ingrian Question as a Historical and Political Phenomenon» (2000 г.), стр. 102, начало страницы.
    3. «Вскоре он был арестован и провёл несколько месяцев в тюрьме за то, что выписал из Финляндии духовную литературу, не получив разрешения властей. Пропст также обвинялся в шпионаже и 1 августа был выслан из Советского Союза. От расстрела его спасло финское гражданство. Вместо Лауриккалы новым…». — «История Евангелическо-Лютеранской Церкви на Северо-Западе России, 1917—1945» (2004 г.), стр. 81.
    4. «В этот же день на Левашовской пустоши был расстрелян и Бракс, обвинённый в том, что состоял в другой «шпионской националистической организации», куда его якобы завербовал Лауриккала». — «История Евангелическо-Лютеранской Церкви на Северо-Западе России, 1917—1945» (2004 г.), стр. 81.
  • Обратите внимание, все ваши АИ изданы в 2000, 2003, 2004 годы. А первый русскоязычный научный источник о С. Я. Лауриккала вышел в 2017. Отсюда и поверхностное отношение к фактам, а точнее — незнание его биографии. — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «А первый русскоязычный научный источник о С. Я. Лауриккала вышел в 2017». — Что свидетельствует о его научности? Вы так называете сборник воспоминаний семьи Лауриккала, написанные Селимом, его женой и племянницей, переведённые Татьяной Шадруновой? Кто-нибудь не из семьи Лауриккала и из профильных учёных (историков) участвовал в создании этой книги? — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда. Это не сборник семейных фотографий, а научная работа, официальная биография, написанная историком, доктором наук. Сайни Лауриккала профильный учёный, она историк по образованию (С. 7), со степенью доктора философии. И тот факт, что биографом С. Я. Лауриккала стала его племянница, вовсе не умаляет её компетенции — огромное количество известных персоналий имеет своими биографами родственников. Наоборот, зачастую только они имеют доступ к основному массиву подлинных документов.— Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Обвинение и расстрел Пекки Бракса к данной статье не имеет ни малейшего отношения. Что же касается работ уважаемого Вадима Ибрагимовича Мусаева, информация об арестах на страницах 89 и 102 дана без указания источников. Представленные выше цитаты мне известны, но они содержат, видимо, неправильно интерпретированную информацию, так как в первый раз Лауриккала был арестован не в 1927-м, а в 1919 году; в ноябре 1927 года он не мог быть арестован физически, так как находился в Финляндии и т. д.
  • «Обвинение и расстрел Пекки Бракса к данной статье не имеет ни малейшего отношения». — Эта цитата была приведена по теме обвинения Лауриккала в шпионаже. — Iwego (обс.) 23:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если в обвинении Пекки Бракса указано, что его якобы завербовал Лауриккала, то это совсем не значит, что Лауриккала был арестован и провёл несколько месяцев в тюрьме. В приходе Ряяпювя Лариккала регулярно обвиняли в шпионаже, но никто за шпионаж не арестовывывал. — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕВСЁПОДРЯД: « Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Пастора регулярно обвиняли в шпионаже на комсомольских собраниях местного сельхозтехникума и коммуны «Труд», а ещё в поджоге лесопилки, школьного общежития и клуба коммунаров. В 1931–1932 годах по делу «Инкери» десяток местных крестьян обвинили в том, что «по заданию пастора С. Я. Лауриккала занимались в своих деревнях шпионажем в интересах финского Генерального штаба». 19 сентября 1937 года был арестован по обвинению в шпионаже П. А. Бракс и там тоже фигурировал «шпион» Лауриккала, хотя он ещё 28 апреля 1937 года уехал в Финляндию. Но самому пастору официального обвинения в шпионаже, так никто и не предъявил. Обвинение всех и вся в шпионаже это типичная риторика тех непростых лет — ВП:НЕВСЁПОДРЯД.— Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да не собирался его никто расстреливать или арестовывать, его просто выслали, причём без объяснения причин:

В апреле 1937 года Лауриккала уже дважды побывал по вызову в отделе, выдающем иностранцам разрешения на пребывание, но ни разу ни слова не было ему сказано о высылке. Затем последовал третий, роковой вызов. В тот раз власти объявили пастору, что он вместе с семьёй должен покинуть Советский Союз не позднее, чем вечерним поездом следующего дня. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)

  • Это ошибка 2004 года. Если с течением времени находятся новые АИ с более точной информацией, в статью следует вносить новую, уточнённую информацию, а не сохранять ошибочную, устаревшую. Вы согласны? — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Чем доказано, что ошибка содержится именно в книге 2004 года? В книге 2017 года разве не могли сделать ошибку? Тем более, если её писали непрофильные учёные? (об этом ещё неизвестно наверняка — выше спросил) — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ошибку может сделать любой человек и я, и вы. Например, книгу на самом деле написал профильный учёный — историк Сайни Лауриккала, со степенью доктора философии и по совместительству биограф пастора. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • По поводу остальных цитат, обосновывающих высылку, якобы за то, что в начале года при поездке в Финляндию закупил там и привёз с собой религиозную литературу — нет, это не так. Цитирую (С. 78):

1927 год, начавшийся с безобидной поездки за литературой, превратился в конце концов в очень тяжёлый и полный драматических событий период. Целью упомянутого ранее устроенного большевиками диспута с верующими было заставить Лауриккала заговорить о политике, чтобы иметь повод затем лишить его должности. Однако эта попытка провалилась. Рассказывают, как один из колтушских учителей-большевиков говорил после того диспута: «Мы уже повыгоняли отсюда всех негодяев. Неужели нам этого последнего не выгнать, этого пастора?» И, видимо по инициативе именно этого учителя, была предпринята новая попытка обвинить пастора, используя в качестве повода его поездку за «мракобесной литературой» в конце 1926 – начале 1927 года. Как только Лауриккала вернулся с диспута домой, он получил повестку на допрос в ГПУ. Однако местный совет помог пастору, договорившись, что он поедет на допрос после праздников, потому что это был канун Пятидесятницы. Допрос был серьёзным, но достаточно объективным, и Лауриккала снова был отпущен домой.

  • Источник: «Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания» — сборник воспоминаний и дневниковых записей Селима Ялмари Лауриккала, его жены Сайми Лауриккала и биографа С. Я. Лауриккала — доктора философии Сайни Лауриккала. 2017 год.— Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда. Это не сборник семейных фотографий Лауриккала, а научная работа, официальная биография, написанная историком, доктором наук. Сайни Лауриккала по образованию историк (С. 7), а степень доктора она получила по философии. Новых, ранее неопубликованных фактов в этой книге на порядки больше, чем в нескольких строчках, посвящённых пастору в источниках начала 2000-х годов. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Всего в октябре 1927 года Лауриккала провёл под арестом два дня, но с высылкой в Финляндию это никак не связано, уехал он туда 1 ноября 1927 года по своей воле.— Valeriy10f (обс.) 22:38, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Источник: «Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания» — сборник воспоминаний и дневниковых записей Селима Ялмари Лауриккала, его жены Сайми Лауриккала и биографа С. Я. Лауриккала — доктора философии Сайни Лауриккала. 2017 год.— Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Источником № 3 названа та же самая книга, что и в прошлые два раза. Учтено. Вывод: Вы ссылаетесь только на единственный источник с воспоминаниями семьи Лауриккала, игнорируя других авторов и архив УФСБ СПб ЛО. П-47299. Причём, судя по всему, Ваш источник не является научным историческим трудом, потому что доктор философии Сайни Лауриккала не является историком. — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ошибаетесь. Сайни Лауриккала по образованию историк (С. 7), это степень доктора она получила по философии. Так бывает. См. Поркка, Волмари — выдающийся финский лингвист, один из ведущих исследователей финно-угорских языков, но степень доктора он получил по философии. Разве это умаляет его достижения как лингвиста? — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Что мы имеем — информацию из одного и того же источника, но на сайте «Энциклопедия культура Ленинградской области» используется финноязычный оригинал (Laurikkala K.S. S.J. Laurikkala inkerinsuomalaisten hengellinen isa. Inkerissa 1909-1937, Ruotsissa, 1952-1957), а в рецензируемой статье его русский, профессиональный перевод (Селим Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания. — СПб.: Гйоль, 2017).— Valeriy10f (обс.) 01:10, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не понятна Ваша реакция. Вы проверяли ссылки, которые добавили в статью, читали информацию на тех сайтах? Кроме электронной энциклопедии «Культура Ленинградской области», в разделе «Ссылки» есть также ресурс Инкери.ру, где сообщается, что в 1927 году С. Я. Лауриккала был выслан из СССР, а в 1937 году он сидел в тюрьме несколько месяцев и обвинялся в шпионаже. — Iwego (обс.) 03:47, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Реакция крайне проста — не доводите до абсурда и не играйте с правилами, см. ВП:НДА и ВП:НИП. Да, некоторые современные исследователи интерпретируют добровольную поездку С. Я. Лауриккала в Финляндию в период с 01.11.1927 по 11.12.1927 как высылку, а также приписывают ему несколько месяцев нахождения в тюрьме в 1937 году, о чём сам С. Я. Лауриккала и его жена даже не подозревали, но исторические документы 1927 и 1937 годов говорят обратное, на них и основана статья.
  • я считаю абсурдом проталкивание в статью «ради нейтральности» абсолютно незначимого факта, который со 100 % вероятностью вызовет в ней войну правок. — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Незначимый факт», который является таким по Вашему мнению, не может вызывать войну правок, когда статья написана в нейтральном ключе, с учётом альтернативных мнений в разных АИ. — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «… исторические документы 1927 и 1937 годов говорят обратное, на них и основана статья» — Какие исторические документы 1927 и 1937 годов имеются в виду? — Iwego (обс.) 23:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания» — сборник воспоминаний и дневниковых записей Селима Ялмари Лауриккала, его жены Сайми Лауриккала и биографа С. Я. Лауриккала — доктора философии Сайни Лауриккала, изданный в 2017 году. Первый научный русскоязычный источник о С. Я. Лауриккала. А вот откуда ваши АИ 2000, 2003 и 2004 года брали о нём информацию — одному богу известно. Поэтому я и, мягко говоря, предполагаю в них трудности перевода, если не сказать ошибки. — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласно ВП:НЕПОЛНОТА в статье должны учитываться мнения и значимые подробности, отражённые в других АИ, однако оба перечисленные выше события (или их отсутствие), ну никак «не тянут» на хоть сколько-либо значимые в судьбе духовного отца ингерманландских финнов. Поэтому, они и не упоминаются в статье. В том числе и для того, чтобы исключить абсолютно не нужные трения вокруг этих незначимых фактов. — Valeriy10f (обс.) 22:38, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «… оба перечисленные выше события (или их отсутствие), ну никак „не тянут“ на хоть сколько-либо значимые в судьбе духовного отца ингерманландских финнов» — По Вашему мнению, принудительная высылка из страны в 1927 году и посадка в тюрьму в 1937 году не являются значимыми событиями? — Iwego (обс.) 23:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда. Это не сборник семейных фотографий, а научная работа, официальная биография, написанная историком, доктором наук. Сайни Лауриккала по образованию историк, хотя степень доктора она получила по философии. Новых, ранее неопубликованных фактов в этой книге непреложно больше, чем в нескольких строчках, походя посвящённых пастору в источниках начала 2000-х годов.
  • Что нужно делать, если между ними существуют разночтения — согласно ВП:ИНОЯЗ, раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, что, собственно, и сделано в статье.— Valeriy10f (обс.) 01:10, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Преамбула. Размер преамбулы должен быть от 1000 видимых знаков. Сейчас в преамбуле знаков без пробелов — 207. ВП:ПРЕАМБУЛА#Общие_требования.
    Раздел «1920-е годы», третий абзац, первое предложение: «На пастора продолжали писать доносы, в его доме регулярно проводились обыски — искали оружие, естественно безуспешно, а его самого неоднократно арестовывали». — Используется субъективный вводный оборот, а в качестве источника в конце абзаца приводится ссылка на книгу семьи Лауриккала. Избегайте изложения мнений как фактов. ВП:НТЗ — Iwego (обс.) 23:07, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, тогда применяются требования ВП:ПРЕАПЕРС, согласно шаблону указанному в ВП:ПРЕАПЕРС и итогу обсуждения [1], раздел «Формализация преамбулы в персоналиях». Цитирую: «нет никакого правила, которое бы регулировало преамбулу персоналий». С другой стороны, в эссе нет никаких принципиальных ограничений на размер преамбулы о персоналиях, поэтому её можно сделать любого размера, в рамках здравого смысла. ✔— Valeriy10f (обс.) 22:38, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы привели неполную цитату участника из начала обсуждения про ВП:ПРЕАПЕРС [2] и теперь по-своему тракутете его итог. Сперва один из участников в мае 2015 года предложил формализовать преамбулу в персоналиях «Судя по всему, нет никакого правила, которое бы регулировало преамбулу персоналий, потому предлагаю посвятить этому хотя бы раздел эссе ВП:Преамбула». Итогом обсуждения стало дополнение в правилах о преамбуле «Итог: В эссе добавлен текст». В обсуждении [3] участники Википедии не высказывались по размеру ВП:ПРЕАПЕРС (по крайней мере, я не нашёл) и в правилах ВП:ПРЕАПЕРС тоже дополнительно не оговаривается «неопределённый размер» преамбул персоналий. Исходя из этого, логично, что размер ВП:ПРЕАПЕРС регулируется общими правилами ВП:ПРЕАМБУЛА. Либо дайте ссылку на правила или завершённое обсуждение, где чётко говорится, что размер преамбул для персоналий не определён, иначе это Ваши личные домыслы. — Iwego (обс.) 23:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Может и логично, но это только ваше предположение. В самом ВП:ПРЕАМБУЛА об этом нет ни слова. Да и не правило это вовсе, а эссе. Цитирую: «Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них. Эссе не являются правилами или руководствами. Вы можете обсудить эту страницу или обновить её в соответствии с текущей ситуацией в сообществе».— Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, можете воспринимать как эссе, но описанные критерии для преамбул, практически являются правилами, поскольку на странице ПРЕАМБУЛА сказано, что преамбулы, не удовлетворяющие общим требованиям, не могут считаться полноценными. Затруднительно в избранных статьях персоналий найти короткие преамбулы величиной всего лишь 366 видимых знаков. — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не играйте с правилами. Вы только что, несколькими постами выше, призывали в ущерб здравому смыслу непреложно следовать букве правила ВП:НЕПОЛНОТА, а теперь предлагаете забыть буквальный смысл ВП:ПРЕАПЕРС ради здравого смысла. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Про НЕПОЛНОТА будет интересно узнать мнение других опытных участников Википедии, так как Вы настойчиво игнорируете в статье об С. Я. Лауриккала информацию из архива УФСБ СПб ЛО П-47299. По поводу размера преамбул персоналий я задал вопрос на странице обсуждения преамбул. Можете присоединиться к обсуждению и высказаться там, если желаете. Дальнейшая дискуссия касательно размера преамбулы здесь не является конструктивной, так как она касается непосредственно трактовки требований к преамбулам и насколько они обязательны к исполнению в статусных статьях. — Iwego (обс.) 04:15, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • На сайте А. А. Бовкало petergen.com приводится краткая биография С. Я. Лауриккала со ссылкой на архив УФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области (АУФСБ СПб ЛО. П-47299). В биографии, кроме всего прочего, рассказывается про арест и высылку С. Я. Лауриккала в ноябре 1927 года, а также про несколько месяцев проведённых им в тюрьме в 1937 году и обвинение его в шпионаже. — Iwego (обс.) 00:59, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «В биографии, кроме всего прочего, рассказывается…» — о чём сам С. Я. Лауриккала и не подозревал. Уверен, что на сайте А. А. Бовкало petergen.com биография С. Я. Лауриккала написана гораздо раньше, чем вышел на русском языке исчерпывающий данную тему источник — «Ялмари Лауриккала. Биография. Проповеди. Воспоминания». — Valeriy10f (обс.) 03:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Скорее всего, пораньше, потому что сайт под руководством члена Русского генеалогического общества А. А. Бовкало ссылается на архив УФСБ СПб ЛО. П-47299. — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «… исчерпывающий данную тему источник» — Если при создании биографической книги не принимали участия независимые историки и материал составлен преимущественно по воспоминаниям членов одной семьи, когда в книге пропущена часть биографических фактов, отражённые в исторических архивах (высылка из страны, несколько месяцев в тюрьме и т. д.), тогда такой источник не может считаться исчерпывающим. — Iwego (обс.) 06:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Несколько раз ответил выше. — Valeriy10f (обс.) 18:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Но всё-таки добавлю. Данный источник это вовсе не «воспоминания членов одной семьи». Данный источник является исчерпывающим потому что Сайни Лауриккала — известный финский историк и культуролог. В справочнике SUOMEN HISTORIALLINEN BIBLIOGRAFIA (1926—1950) [4] (С. 540, 541) зарегистрировано 15 её академических работ, вот часть из них:
  1. . Suomenkielinen [kiskolaisen Heikki Heikinpojan] peruluettelonkatkelma 1700-luvulta. - Virittäjä (1929)
  2. . Varsinaissuomalaisista talonpoikaismyötäjäisistä 1700-luvulla. - THYJ 9 THArk 9 (1945)
  3. . Varsinaissuomalaisten talonpoikaispurjehduksen kulttuurimerkityksestä 1700-luvulla. - THYJ 10 THArk 10 (1948)
  4. . Varsinais-Suomen talonpoikain asumukset ja kotitalousvälineet 1700-luvulla. Kulttuurihistoriallinen tutkimus. Ak. väitösk. (TY). Turku (1947)
  5. . Pietari Adrian Gaddin kertomus Turun ja Porin läänin sekä Ahvenanmaan maalaiselinkeinoista v. 1783. - THYJ 5 THArk 5 (1936)
  6. . Kirkkoherra Johan Carl Hacksin hautaustilaisuudessa v. 1767 esitetty [suomenkielinen] »Personalia». - Virittäjä (1941)
  7. . Johan Gabriel Hällstenin omaelämäkerta. - HAik (1950)
  8. . Volter Kilpi kirjastomiehenä. Turku (1948)
  9. . Pietari Adrian Gaddin kertomus Turun ja Porin lääninsekä Ahvenanmaan maalaiselinkeinoista v. 1783. - THYJ 5 = THArk 5 (1936)
  10. . Someron historia. Forssa (1949)
  11. . Turun sivistyshistoriaa. Turku (1927).

В 1961 году у неё вышла книга: «Жизнь в центральной Финляндии в 1600–1700 годах»,
а в 1970 году — книга «Селим Ялмари Лауриккала, духовный отец ингерманландских финнов: с 1909 по 1937 в Ингерманландии, с 1952 по 1957 в Швеции», в работе над которой ею были использованы следующие, вполне себе независимые источники, авторство которых выходит за рамки семьи Лауриккала:
• Аавикко Армас «Памяти пробста Селима Ялмари Лауриккала», «Вера отцов», 1958, номер 1–3.
• Юбилейное издание к 350-летию бывшей лютеранской Церкви Ингрии: в рассказах и фотографиях, под ред. Ааппо Метияйнен и Каарло Курко, Хельсинки, 1960.
• Годенхелм Хьюго, «Метрики приходов и священства Евангелическо-лютеранской церкви Финляндии», Тампере, 1916.
• Хормия Юрьё, «Этапы 300-летней истории Пюхямаа-Пюхяранта», Раума, 1939.
• Хормия Юрьё, «Генеалогическая летопись. Потомки настоятеля Маттиаса Меландера (1639–1674) в Пюхяранта, Пюхямаа и окрестностях, Пори, 1945.
• «Ингерманландские вести», 1959–1960, 1968, Порвоо.
• «История ингерманландских финнов. Издатель: Просветительское общество ингерманландцев, Ювяскюля, 1969.
• «Вера отцов», «Братский привет от церкви Швеции», 1950–1961, Ваксьё и др.
• «Вера отцов», юбилейный номер к 350-летию Церкви Ингрии, Ваксьё, 1961.
• Яскеляйнен Юхани, «Пробст С. Я. Лауриккала», «Вера отцов», 1957, номер 12.
• Яскеляйнен Юхани, «Этапы жизни финской лютеранской Церкви Ингрии», «Котимаа», 4.11.1960.
• Канерва Торсти, «Покажи мне путь. Памяти Вильхельма Кайтила», 2 издание, Раума, 1952.
• Кауковалта К. В. «История Уусикаупунки», 4, Уусикаупунки, 1943.
• Кескитало Ойва, «История Хаусъярви», Хяменлинна, 1964.
• Кулха Кейо К., «Переселение ингерманландских финнов в Финляндию во время Второй Мировой войны», Пиексамяки, 1967.
• Куортти Аатами, «Трудные годы Церкви Ингрии», Пиексамяки, 1963.
• Курко Каарло, «Ингерманландские финны в когтях ГПУ. Сборник писем репрессированных», 2 издание, Порвоо, 1943.
• Лагус Вилх. «Реестр студентов академии Турку», Хельсинки, 1891.
• Лауриккала С. Я. «Церковь Ингрии в период правления большевиков 1917–1937», «Финская Ингерманландия», 1938.
• Раски Яакко, «Церковь Ингрии, как воспитатель народа», Кангасала, 1932.
• «Весть креста», 1967, Бурос.
• Саломаа Эркки, «Юрьё Сирола, социалистический гуманист», Куопио, 1966.
• «Финская Ингерманландия», ред. «Инкерин Лиитто», 1922–1944, Хельсинки.
• «Метрики приходов и священства Евангелическо-лютеранской церкви Финляндии», Пиексамяки, 1953.
• Туовинен Юрьё, «Служение среди беженцев», «Известия округа Сало», 1968, номер 105.
• «Общий лицей Уусикаупунки 1895–1920», памятное издание к 25-летию школы, Уусикаупунки, 1920.
• «Общий лицей Уусикаупунки 1895–1945», Турку, 1945.
• «Свобода», рупор ленинградского областного комитета НКП(б), 1918–1937, Ленинград.
• Венто К., «Как финское священство «строит» социализм», Ленинград, 1930.
Эта книга, а также воспоминания С. Я. Лауриккала «Крест и советская звезда», написанные, заметьте, летом 1937 года, легли в основу, использованного в статье, русскоязычного источника изданного в 2017 году. Официальную биографию С. Я. Лауриккала, представленную в источнике 2017 года и в которой вы так сомневаетесь, написала историк, культуролог и доктор философии Сайни Лауриккала. Полагаю, что она (биография) точней и авторитетней, чем поверхностные, отрывочные сведения указанные в источниках начала 2000-х годов. — Valeriy10f (обс.) 00:51, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • «… Сайни Лауриккала по образованию историк, хотя степень доктора она получила по философии… Данный источник является исчерпывающим потому что Сайни Лауриккала — известный финский историк и культуролог». — Где можно подробно ознакомиться с биографией Сайни Лауриккала? Пока что я обнаружил небольшую заметку в финском источнике (стр. 230). Это про неё? — «Laurikkala Saini Signe s. 30.9.1898 Pyhäranta. Kotikylä Kaukka. Filosofian tohtori. Naimaton. Toimi lottana talvisodassa. ja jatkosodan aikana Äänislinnassa. Kuoli 2.8.1978. Hautauspaikka Pyhäranta». — Iwego (обс.) 04:15, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Биографии Сайни Лауриккала в интернете нет, но есть список её работ в справочнике «Историческая библиография Финляндии». [5], этого, для определения её как историка, достаточно. Что касается учёной степени доктор философии, то она доктор философии по истории. Да, заметка в сборнике «Уроженцы Пюхямаа и Пюхаранта в войнах 1939—1945 годов» про неё. Там говорится, что во время войны она состояла в женской военизированной организации Лотта Свярд.— Valeriy10f (обс.) 23:20, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «… Полагаю, что она (биография) точней и авторитетней, чем поверхностные, отрывочные сведения указанные в источниках начала 2000-х годов». — Зачем Вы постоянно апеллируете к датам издания источников начала 2000-х годов и напрочь игнорируете, что сведения о принудительной высылке С. Я. Лауриккала в 1927 году и нескольких месяцах проведённых им в тюрьме в 1937 году основаны на архиве УФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области (АУФСБ СПб ЛО. П-47299)? Об этом говорится в книге «Санкт-Петербургский мартиролог» (2002), стр. 367. Соавторы: доктор исторических наук В. М. Шкаровский, протоиерей В. У. Сорокин. Поэтому из-за подобного отношения к другим источникам появились замечания к статье в виде НЕПОЛНОТА. — Iwego (обс.) 04:15, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, что написано в «АУФСБ СПб ЛО. П-47299», какой номер фонда, описи и дела имеется ввиду, чтобы самому взглянуть на источник, но на сайте [6] изложено, явно, не содержание архивного документа, а, скорей всего, его очень вольная и поверхностная интерпретация, потому что она противоречит не только архивам С. Я. Лауриккала, но и здравому смыслу.— Valeriy10f (обс.) 23:20, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Арестован в 11.1927 и выслан из СССР за то, что в начале года при поездке в Финляндию закупил там религиозную литературу» — ну не был он «арестован в 11.1927» и не мог быть арестован физически, потому что с 1 по 30 ноября находился в Финляндии. Не мог он быть арестован «за то, что в начале года при поездке в Финляндию закупил там религиозную литературу», потому что закупил он её легально с письменного разрешения советского правительства, легально привёз и легально раздал прихожанам ещё 10 месяцев назад.— Valeriy10f (обс.) 23:20, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «01.08.1937 вновь выслан из СССР в Финляндию, так как имел финское гражданство» — абсолютная чушь! Согласно предписанию он выехал из СССР вечером 28 апреля 1937 года. В июле 1937 года, находясь в Финляндии, написал книгу воспоминаний «Крест и советская звезда», а 1 августа 1937 года она там была издана.— Valeriy10f (обс.) 23:20, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Перед отъездом провел несколько месяцев в тюрьме, за то что выписал из Финляндии духовную литературу, не получив разрешения властей, обвинялся в шпионаже» — здесь вообще всё смешано в кучу «и кони, и люди». Отъезд состоялся в 1937 году, выписал из Финляндии духовную литературу он в 1927-м с официального разрешения властей, обвинялся в шпионаже активистами и комсомольцами местного колхоза, но официального обвинения в шпионаже не получал, иначе был бы расстрелян невзирая ни на какое гражданство как, например, Леандер Рейо. Несколько месяцев в русском языке означает больше трёх, ну пускай больше двух месяцев, но ведь он уехал в апреле, получается, что весь 1937 год до отъезда он просидел в тюрьме? Но в его дневниках за 1937 год об этом нет ни слова, наоборот подробно описано служение сразу в нескольких приходах, оставшихся без пасторов и вызовы в отдел, выдающий иностранцам разрешения на пребывание, но вы же очевидцу событий не верите.— Valeriy10f (обс.) 23:20, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, почему эту сомнительную информацию обязательно нужно тащить в статью, когда её можно просто не упоминать. Два этих события (выслан или уехал сам и сидел или не сидел в тюрьме перед отъездом), ну никак не повлияли на судьбу пастора, они просто не нужны в статье, но они со 100 % вероятностью вызовут в ней войну правок, для чего это вам нужно? Ради буквы ВП:НЕПОЛНОТА? Не доводите, пожалуйста, до абсурда.— Valeriy10f (обс.) 23:20, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лауриккала,_Селим_Ялмари&oldid=133572457