Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


«Оптимизация» статьи, начатая редактором Humabnitarian&

Я хочу сразу заявить, что я возражаю против двух вот этих правок: [1] и [2]. Ими из статьи удаляется важная информация, имеющая самое прямое отношение к предмету статьи. Что касается формы выражения этой информации, то я согласен, что цитату можно и нужно изложить своими словами. HOBOPOCC 20:13, 10 января 2013 (UTC)

Расширение статьи

Я категорически против вот этой правки: [3] по двум важным причинам: (а) статья уже в полтора раза больше максимально рекомендуемой величины! (б) предмет правки (политические взгляды) несомненно тянет на отдельную статью с предлагаемым названием Политические и философские взгляды Владимира Ильича Ленина, куда и нужно перенести все соответствующие данные из этой статьи, а эту статью как следует за счёт переноса сократить. Если у заинтересованных редакторв нет желания/возможности заняться этим, то это могу сделать и я. Без удовольствия, правда. Врать не буду. HOBOPOCC 12:56, 11 января 2013 (UTC)

Думаю, что статья может быть существенно сокращена (если это является проблемой) объединением нескольких однотипных разделов в один. Я предлагаю объединить в один раздел следующие: Роль в расстреле царской семьи, Роль в расстреле адмирала Колчака, Роль в Красном терроре, Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции, Роль в разгроме православной церкви в один и озаглавить его к примеру, "Роль Ленина в политических репрессиях и терроре". При этом данный раздел должен содержать не гипотезы , а конкретные факты, имеющие под собой доказательства в АИ. Это существенно улучшит объективность статьи и сократит безосновательно раздутые разделы. Сейчас она явно не взвешена, в ней превалируют проблемы отношения Ленина и отдельных лидеров белого движения. Вклад же Ленина в материалистическую философию, НЭП, его деятельность на посту председателя Совнаркома смехотворно малы и читатель данной статьи видит её тенденциозность невооружённым глазом. Что касается раздражения Новоросса вышеупомянутым разделом, то он не только обязан быть в статье, он должен быть дополнен. Остроголовый 14:01, 11 января 2013 (UTC)

  • «Вклад же Ленина в материалистическую философию…» если и не ничтожен, то совершенно бесполезен, так как практическая вековая история после его «социальных экспериментов» показала всю и самих экспериментов, и идей их породивших ошибочность, поэтому нет никакой нужды гипертрофировать его вклад в прогресс человечества и развитие социальных теорий («тупиковые ветви», так сказать). В мировую историю этот персонаж войдёт не его теориями, а их практическим воплощением — разрушением российской государственности, создании тоталитарного общества, проповедование социальной ненависти. Эти темы и раскрываются в статье, хотя, как я уже высказывался ранее и неоднократно — разделы роль в расстрелах Царской Семьи и адмирала Колчака действительно нуждаются в существенном сокращении, именно потому, что по этим темам имеются «дочерние» статьи. HOBOPOCC 15:37, 11 января 2013 (UTC)
  • Бесполезен или небесполезен решать не Вам, а вот с основными темами данных работ, необходимо читателей статьи познакомить, так как именно эти работы есть продукт интеллектуальной деятельности субъекта данной статьи, а поэтому эта информация должна присутствовать в статье. Попытка уничтожить, скрыть эту информацию - есть крайнее проявление тенденциозности, политизированности, а следовательно необъективности и ущербности данной статьи. В этом Ваша цель уважаемый Новоросс? Остроголовый 15:53, 11 января 2013 (UTC)
  • Коллега Остроголовый прав в том отношении, что тема философских идей Ленина освещена в вики-статье о нём недостаточно даже и сейчас, после моих дополнений. Соответственно, эту тему нужно развивать. С другой стороны, НОВОРОСС прав, что статью в целом нужно сокращать. И одно не противоречит другому: в статье очень много малозначимой информации, за счёт которой и нужно уменьшать её объём. Естественно, что ни философские идеи Ленина (кстати, на СО статьи сказано, что это статья проекта "Философия"), ни политические решения Ленина как председателя Совнаркома, включая, в особенности, проведение новой экономической политики, к малозначимой информации не относятся. А вот, например, тема расстрела Колчака, занимающая 8 килобайт, здесь совершенно излишня, тем более что предполагаемая роль Ленина в связи с этим событием значительно более подробно изложена в статье "Расстрел адмирала Колчака", куда я в своё время перенёс всю значимую информацию об этом как раз с рассчётом на удаление этого раздела и заменой его ссылкой "см. также". --Humanitarian& 00:24, 12 января 2013 (UTC)
  • Короче: если до понедельника 14 января 2013 никто специализированную статью о философских и политических взглядах Ленина не создаст, то её создам я. HOBOPOCC 08:19, 12 января 2013 (UTC)
  • Вы проситесь ко мне в сынули? Давайте не будем амикошонствовать, даже несмотря на дружеские отношения. HOBOPOCC 16:11, 12 января 2013 (UTC)
  • «В мировую историю этот персонаж войдёт … их практическим воплощением — разрушением российской государственности, создании тоталитарного общества, проповедование социальной ненависти» — да это уже просто какое-то «добро пожаловать в РуДоброволПедию, свободную энциклопедию Белого движения, где править может каждый истинный патриот российской государственности» получается. «практическая вековая история после его «социальных экспериментов» показала всю и самих экспериментов, и идей их породивших ошибочность, поэтому нет никакой нужды гипертрофировать его вклад в прогресс человечества и развитие социальных теорий («тупиковые ветви», так сказать)» — тупиковые ветви? Сотни тысяч, если не миллионы, марксистов по всему миру, включая теоретиков, с вами бы не согласились ;-) Впрочем, учитывая то, как вы недавно попереписывали ряд ключевых статей, связанных с левой идеологией, в том числе собственно статью «социализм», в соответствии с крайне правой индивидуалистской точкой зрения последователей Фридмана и подобных, приведя её в качестве единственно-верной и нейтральной — подобные высказывания и действия, совершаемые вами регулярно, уже перестали казаться досадным недоразумением, к сожалению. Vade☭ 15:54, 14 января 2013 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, что возможные недоразумения отчасти связаны с тем, что мы ведём здесь дискуссию без ссылок на АИ. Чтобы эту ситуацию исправить, я хочу для начала привести цитату из преамбулы статьи о Ленине в Британнике. При том, что вся преамбула состоит из четырёх предложений, одно из них следующее:

    Not only in the scholarly circles of the former Soviet Union but even among many non-Communist scholars, he has been regarded as both the greatest revolutionary leader and revolutionary statesman in history, as well as the greatest revolutionary thinker since Marx.

    --Humanitarian& 16:31, 14 января 2013 (UTC)
    Т. е., насколько я понимаю:
    "Не только в научных кругах бывшего Советского Союза, но даже среди многих некоммунистических учёных он [Ленин] рассматривается как величайший революционный лидер и революционный государственный деятель в истории, а также как величайший революционный мыслитель после Маркса." --Humanitarian& 16:42, 14 января 2013 (UTC)
  • Благодарю за комментарий. Причём написанное особенно показательно в свете того, что Британника всегда была «выразителем» консервативных идей. Vade☭ 17:05, 14 января 2013 (UTC)
  • Вместо ответов по существу претензий касаемо нарушений НТЗ и действий, оценённых мною как неконструктивные, вы сходу начинаете приписывать мне нарушения ВП:ЭП и требовать наложить санкции за недостаточно «красивый», по вашему мнению, тон комментария. При этом вы почему-то не учитываете, что это был ответ на ваше провокационное и крайне неоднозначное заявление, написанное так, будто выраженное в нём мнение является истиной в последней инстанции — в факте чего очень даже высматриваются признаки нарушения, о чём ниже.
    Вы оставили комментарий в духе «Ленин развалил Россию, лично виновен в гибели миллионов, на этом его исторический вклад заканчивается и это всем известно, а сами его и его сторонников взгляды — несостоятельная „тупиковая ветвь“, и это тоже всем известно», а на вполне ожидаемую негативную реакцию на подобные высказывания от одного из участников с левыми взглядами вы тут же ответили типовым обвинением в нарушении ВП:ЭП и переход на личности — что выглядит как провокация, подталкивающая оппонентов к неэтичным действиям: «Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения». Vade☭ 16:51, 14 января 2013 (UTC)
  • Пишите, только помните последовательность действий:
  • предложение о переносе, обсуждение на СО
  • создание новой статьи / добавление информации в имеющуюся
  • обсуждение на СО, и только после всего этого:
  • при наличии консенсуса на удаление или на основе решения посредника - удаление из старой. TenBaseT 21:11, 13 января 2013 (UTC)
  • Вы забыли самое главное, по-моему: в предпоследнем пункте: "обсуждение на СО, достижение консенсуса";
    соответственно, последний пункт: при наличии консенсуса на удаление или на основе решения посредника — удаление из старой. --Humanitarian& 22:04, 13 января 2013 (UTC)
  • Это подразумевалось по умолчанию, обсуждение не пришедшее к консенсусу или не имеющее итога посредника - всего лишь набор частных мнений по какому-либо вопросу. Но если Вы хотите, я укажу это в явном виде. TenBaseT 10:40, 14 января 2013 (UTC)
  • Хочу задать вопрос, не собирается ли данное посредничество отменить некие общие правила проекта так сказать «явочным порядком» (устроить ещё одну революцию)? Мне совершенно непонятен предложенный порядок действий, игнорирующий правило ВП:РАЗМЕР, которое совершенно чётко говорит «Слишком длинные статьи следует разбивать на две или несколько более коротких статей, соблюдая при этом логичность, связность и нейтральность повествования…». Этим всё сказано! Именно в силу существования этого правила «создание новой статьи» не может быть никоим образом привязано к выполнению иных действий и требований, перечисленных в «последовательность действий». Новая статья должна подчиняться общим правилам проекта (ВП:РАЗМЕР) и специальным правилам (АК:535), не более того. HOBOPOCC 11:06, 14 января 2013 (UTC)
  • Вы совершенно правы, создание новой статьи не привязано к иным действиям. Если Вы обратили внимание, то поиск консенсуса стоит после создания новой статьи и относится к удалению информации из старой. TenBaseT 11:11, 14 января 2013 (UTC)
  • Сейчас по вопросу Ленин-философ, в статье материала как раз недостаточно, и его на полноценную статью здесь совсем мало. А вот по вопросам Роль в расстреле царской семьи, Роль в расстреле адмирала Колчака, Роль в Красном терроре, Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции, Роль в разгроме православной церкви материала представлено более чем достаточно, да и статьи с такими названиями имеются. Не проще ли сократить статью путём ссылок на уже имеющиеся дополнительные статьи, и не пороть горячку по слабо разработанным, или совсем не разработанным темам. Почему коллега Новоросс топчет ростки новых тем, но при этом не торопится переносить повествование в дополнительные, давно разработанные статьи? Это особенно нелогично учитывая его непримиримую позицию в вопросе сокращения статьи. Остроголовый 15:15, 14 января 2013 (UTC)
  • Как раз-таки очень логично, учитывая абсолютно непримиримое отношение участника к собственно Ленину, которое тот даже не скрывает, в очередной раз озвучив всего пару дней назад — как не скрывает и стремления к отражению в статье именно своей точки зрения и точки зрения современных сторонников белого движения как «нейтральных». Vade☭ 15:22, 14 января 2013 (UTC)
  • Два замечания: (а) «„Роль в расстреле царской семьи“, „Роль в расстреле адмирала Колчака“, „Роль в Красном террор“е, „Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции“, „Роль в разгроме православной церкви“ материала представлено более чем достаточно, да и статьи с такими названиями имеются» — откровенная неправда. Таких статей нет в русской википедии. Будьте внимательны. (б) «Почему коллега Новоросс топчет ростки новых тем, но при этом не торопится переносить повествование в дополнительные, давно разработанные статьи?» — не соответствует действительности (или дайте диффы того, что подкрепляло бы Ваше мнение). Наоборот, я неоднократно высказывался, что вся информация, не относящаяся напрямую к теме перечисленных разделов (а тема разделов, если кто-то не понимает этого самостоятельно, то даю разъяснение — это роль персонажа данной статьи в упомянутых событиях) и которая уже имеется в специализированных статьях об упомянутых событиях (но нельзя ставить знак равенства между разделами о роли персонажа в событиях и статьями о собственно событиях) должна быть удалена из этой статьи безжалостно (как-то простое перечисление обстоятельств и фактов событий). В данной статье должны быть описаны не события, а исключительно роль Ленина в них. HOBOPOCC 15:37, 14 января 2013 (UTC)
  • Но например, в разделе о расстреле царской семьи излагаются лишь гипотезы, заклинания и догадки отдельных историков, при этом нет ни одного документального подтверждения санкции Ленина на расстрел. И места этим догадкам и гипотезам уделено в статье много. Так может всё-таки будем факты приводить, а не гадания. Вот ещё метод сокращения статьи. Остроголовый 16:09, 14 января 2013 (UTC)

Попрошу товарищей на субботник! 230 кБайт к заполнению вашими знаниями! :-) HOBOPOCC 20:44, 14 января 2013 (UTC)

Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым

В текущей редакции статьи в разделе «Роль в расстреле Царской Семьи» стоит такая фраза: «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе». И идёт ссылка на работу историка Латышева «Рассекреченный Ленин» стр. 120. Перечитывая в данный момент соответствующую страницу работы Латышева (всё благодаря редактору Humanitarian&!) я обнаружил, что мнение историка Латышева в данной фразе передано с грубейшим искажением его действительных мыслей! Историк Латышев на стр. 120 и 121 пишет о том, что, по его мнению, Ленин всячески саботировал проведение суда над Николаем, имея на то свои тайные причины! Вот цитаты: «идея проведения суда над царём была предложена… Но Ленин неожиданно ей воспротивился.…„Он также сказал, что сомневается в своевременности такого процесса, что массы заняты другими проблемами и что было бы хорошо отложить его В подходящее время наркомату юстиции будут даны указания… Нет сомнения, что у Ленина были свои политические расчёты… Наркомат юстиции никогда не получил задания…“. Негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Троцкий попытался объяснить…» и далее историк приводит запись из дневника Троцкого, в котором он пишет, что помимо официальной версии о том, что суд не состоялся, из-за того, что не было возможности его организовать по причинам ухудшающегося военного положения, была и ещё одна: «…В судебном порядке расправа над семьёй была бы, конечно, невозможна…» И заканчивает историк свои рассуждения о об отношении Ленина к суду такими словами: «На мой взгляд, одна из причин, почему Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи, заключалась в том, что он не хотел раздражать Вильгельма II, близкого родственника царской династии, ставшего объективно после заключения Брестского мира союзником большевиков». Как видите, истинная мысль Латышева что Ленин не был заинтересован в суде над Николаем. В статье этот пассаж необходимо исправить согласно источнику. HOBOPOCC 14:29, 30 января 2013 (UTC)

1) Я полагаю, что в словах была поддержана Лениным, по крайней мере в принципе, я верно передал мысль Латышева. 2) Вы цитируете Латышева выборочно, тем самым искажая его мысль. 3) Мнение Троцкого вообще не относится к делу. 4) Имеется множество источников, которые однозначно говорят о стремлении Ленина судить Николая II. На их фоне мнение Латышева выглядит скорее маргинальным. Напоминаю, что статья о Ленине, а не о мнении Латышева о нём. И при редактировании раздела нужно исходить из ВП:ВЕС, а не из мнения одного историка. --Humanitarian& 16:43, 30 января 2013 (UTC)
Очень странно читать Ваши аргументы. Я дал подробные цитаты из работы Латышева. Латышев считает прямо противоположное, чем в вики-статью вставили Вы. Согласитесь, это очень странно, мягко говоря. Если Вы пишите «Имеется множество источников, которые однозначно говорят о стремлении Ленина судить Николая II. На их фоне мнение Латышева выглядит скорее маргинальным», но при этом почему-то ссылку даёте именно на Латышева (который прямо противоположное утверждает, чем Вы написали), а не на заявленное Вами «множество источников»… И Вы совершенно правы, что данная статья не о «суде над Николаем II» а именно о Ленине и в ней нужно указывать (если указывать вообще, напомню, это была исключительно Ваша инициатива, указывать мнение Ленина о несостоявшемся суде) отношение Ленина к этому суду. В общем, считаю что этот, мягко говоря, неудачный пассаж вообще из статьи удалить либо переписать таким образом: «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Однако, по мнению историка Латышева, Ленин не был заинтересован в проведении суда и саботировал его проведение. Как одну из возможных причин такого поведения историк указывает на то, что Ленин понимал, что по суду он не сможет расправиться с семьёй Николая Второго». Уважаемые посредники, прошу разрешить данный спор. HOBOPOCC 17:36, 30 января 2013 (UTC)
  • 1) Вы вновь подменяете мнение Латышева мнением Троцкого.
    2) Я «совершенно прав» в том, что данная статья о Ленине, а не о мненнии о нём Латышева, а не в том, о чём Вы написали.
    3) Насчёт ссылки. Напомню, что моя версия была такой: Эта идея была поддержана Лениным[ссылка на Соловьёва], по крайней мере, в принципе[ссылка на Латышева]. Ссылку на Соловьёва Вы сами удалили. Поэтому осталась только ссылка на Латышева.
    Далее. Ряд историков (например, Пайпс, Иоффе, Волкогонов) пишет, что было постановление Совнаркома предать суду Николая II. Я считаю, что Совнарком и Ленин -- это не одно и то же, поэтому в том предложении, где говорится непосредственно о Ленине, я ссылок на этих историков не давал. Но, с другой стороны, если бы позиция Ленина отличалась от позиции возглавляемого им органа власти, то, я думаю, что историки обратили бы на это внимание. Но такой информации я не нашёл.
    Цитирую источник, которого у меня в то время не было (Буранов -- Хрусталёв, 2000 г.):

    Итак, не выпускать за рубеж и устроить суд над Николаем II, такова была позиция Ленина в мае 1918 года. В этом направлении (деле организации процесса) предпринимались и конкретные шаги. [С. 358.]

    --Humanitarian& 19:26, 30 января 2013 (UTC)
  • Так всё-таки зачем же мнение Латышева нужно было настолько искажать? И сейчас я настаиваю на полном переписывании этого фрагмента в соответствии с имеющимся источником. HOBOPOCC 20:24, 30 января 2013 (UTC) P. S. И по поводу мнения Троцкого/Латышева — прекратите пожалуйста эти искусственные манипуляции. Мнение Троцкого приводит историк Латышев для иллюстрации собственного мнения. Давайте играть по правилам. HOBOPOCC 20:27, 30 января 2013 (UTC)
  • Приведённое Вами мнение Троцкого противоположно мнению Латышева. Соответственно, осуществляемая Вами подмена делает особенно нелепым Ваш вопрос, обращённый ко мне.
    Нет, коллега, играть в Ваши игры я не намерен, и переписывать текст по первичному источнику я, естественно, не позволю. --Humanitarian& 20:57, 30 января 2013 (UTC)
  • Давайте Вы будете всё-таки отвечать за Ваши слова! Прошу разъяснить конкретно, что Вы имеете ввиду, когда пишите: (а) «Приведённое Вами мнение Троцкого противоположно мнению Латышева» Какое мнение у Троцкого и какое мнение у Латышева, по Вашему мнению? (б) Вы написали: «переписывать текст по первичному источнику я, естественно, не позволю» — какой первичный АИ Вы имеете ввиду? Я цитировал только Латышева. HOBOPOCC 21:37, 30 января 2013 (UTC)
  • Я имею в виду воспоминания Троцкого, в которых он, размышляя о том, почему Ленин, сказав, что было бы очень хорошо провести суд над Николаем II, добавил: "если бы [это] было осуществимо" и т. д. Латышев цитирует эти воспоминания: "...Возможно, что у Ленина, помимо соображения о времени ("не успеем" довести большой процесс до конца, решающие события на фронте могут наступить раньше), было и другое соображение, касавшееся царской семьи. В судебном порядке расправа над семьёй была бы конечно невозможна...", после чего Латышев высказывает своё мнение: "На мой взгляд, одна из причин, почему Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи, заключалась в том, что он не хотел раздражать Вильгельма II, близкого родственника царской династии, ставшего объективно после заключения Брестского мира союзником большевиков." Отсюда видно, что приведённое Латышевым мнение Троцкого и собственное мнение Латышева -- это два разных мнения. Латышев не говорит, что он согласен с мнением Троцкого. Поэтому приводить в статье мнение Троцкого, выдавая его за мнение Латышева, недопустимо. Латышев вправе цитировать любые первичные источники -- и те, с которыми он согласен, и те, с которыми он не согласен. Но мы имеем право опираться только на мнение вторичного источника, в данном случае -- Латышева, а на мнение цитируемого им первичного источника (Троцкого), явно отличающееся от мнения Латышева, мы, редактируя вики-статью, опираться не вправе. --Humanitarian& 22:19, 30 января 2013 (UTC)
  • Не так, а совсем иначе! Я привёл цитаты от Латышева, хоть и с несущественными сокращениями. Могу привести без сокращений. Смысл не изменится. Латышев считает, что Ленин был в тайне против суда, хотя на словах поддерживал эту идею… и Латышев объясняет почему, иллюстрируя это ссылками на различных свидетелей. Касательно Троцкого Латышев пишет: «Негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Троцкий попытался объяснить…». И Латышев, и Троцкий считаю одно: Ленин был негативно настроен на суд над Николаем… а вот по какой причине — это уже у каждого своё мнение — Латышев сообщает своё — не раздражать Вильгельма, Латышев сообщает о мнении Троцкого — т. к. по суду невозможно было бы уничтожить наследников трона. И то, и другое мнение передано вторичным АИ и подтверждает основную мысль историка: по той или иной причине (в любом случае это ьтолько догадки), но Ленин был против суда над Николаем. Вы же имея этот источник и ссылаясь на него написали совершенно противоположное. Почему? HOBOPOCC 22:28, 30 января 2013 (UTC)
  • Я не считаю, что я написал нечто противоположное, неслучайно я внёс в текст оговорку "в принципе". Возможно, что я не совсем верно понял мнение Латышева. Вероятно, это произошло как раз потому, что Латышев приводит очень много цитат из разных источников и очень мало говорит от себя. Когда я редактировал раздел вики-статьи, я обратил внимание на то, что сказано на с. 120, где приводится высказывание Ленина, что провести суд было бы очень хорошо, но.... Мне казалось, что это высказывание примерно соответствует мнению Латышева. --Humanitarian& 22:56, 30 января 2013 (UTC)
    Но возможно и то, что негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Латышев относит только к периоду после заключения Брестского мира. Случайно ли, что тот же Латышев пишет о том, как ранее, в период немецкого наступления (что Латышев особо отмечает) Совнарком под председательством Ленина принимал решения, которые объективно были направлены на подготовку такого суда? Если так, то моя формулировка всё-таки верна. --Humanitarian& 23:21, 30 января 2013 (UTC)
  • Призываю коллег не увлекаться мелкими вопросами учитывая перегруженность статьи. Это ведь статья о Ленине, а не о Николае, Колчаке, Гумилёве и т.д. Давайте не будем тонуть в деталях. При Ленине было казнено много известных людей. Так неужели нужно выяснять и строить догадки о личной позиции председателя Совнаркома по каждому отдельному вопросу. Остроголовый 15:25, 4 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник! Я полагаю тут можно подвести итог. Сам же редактор Humanitarian&, внёсший в статью фрагмент о предполагаемом суде, фактически признал, что он не верно передал позицию приведённого источника (Латышева), как я и обратил внимание на это — «Возможно, что я не совсем верно понял мнение Латышева. Вероятно, это произошло как раз потому, что Латышев приводит очень много цитат из разных источников и очень мало говорит от себя.» Я полагаю, что это пассаж о суде — «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе» с сылкой на Латышева нужно из статьи уже удалить. HOBOPOCC 15:30, 4 февраля 2013 (UTC)

  • Я полагаю, что, во-первых, Вы неверно передаёте мою позицию по обсуждаемому вопросу. Цитирую:

    ...Но возможно и то, что негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Латышев относит только к периоду после заключения Брестского мира. Случайно ли, что тот же Латышев пишет о том, как ранее, в период немецкого наступления (что Латышев особо отмечает) Совнарком под председательством Ленина принимал решения, которые объективно были направлены на подготовку такого суда? Если так, то моя формулировка всё-таки верна. --Humanitarian& 23:21, 30 января 2013 (UTC)

  • Во-вторых, Вы неточно передаёте информацию ещё и по процитированному Вами фрагменту текста вики-статьи, где приведены ссылки на несколько источников:

    Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II[1]:124[2][3]. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе[1] :120.

  • В-третьих, Вы проигнорировали мои комментарии относительно источников, подтверждающих поддержку Лениным идеи суда над Николаем II.
  • В-четвёртых, хочу предупредить Вас, что Ваше систематическое ВП:НЕ СЛЫШУ в случае продолжения будет выноситься мной на ГВР-ЗКА. --Humanitarian& 16:47, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Прошу посредника дать оценку «в-четвёртых». Даже не знаю, как расценивать эту угрозу… В вики-статье сейчас написано с сcылкой на Латышева, что Ленин был за суд на Николаем Вторым, в работе Латышева утверждается прямо противоположное и редактор Humanitarian&, который и совершил эту ошибку утверждает, что я не слышу его аргументов… воистину, википедия — страшное место! :-) HOBOPOCC 18:05, 4 февраля 2013 (UTC)

Примечания

  1. ↑ 1 2 А. Г. Латышев. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.
  2. ↑ Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким
  3. ↑ ДМИТРИЙ ВОЛКОГОНОВ. Ленин. Глава 4. С. 366.

Замена категории

Прошу заменить категорию Категория:Русская дореволюционная эмиграция на Категория:Эмигранты из Российской империи. --Alexej67 13:30, 14 февраля 2013 (UTC)

Добавьте ссылку

Политические взгляды Владимира Ильича Ленина. ИМХО, подойдёт в раздел Основные идеи Ленина--Фидель22 00:23, 10 марта 2013 (UTC)

Пока вроде нет смысла, поскольку сама статья полностью скопирована отсюда (является компиляцией из двух разделов этой статьи). :) --Humanitarian& 01:34, 10 марта 2013 (UTC)

ЛЕНИН ПОЛУЧАЛ ЕДУ ПО КАРТОЧКАМ

Ну да, по карточкам получал Ленин еду, что. Павлик95.68.202.218 17:41, 19 марта 2013 (UTC)

Уточнение ссылок

Предлагаю уточнить одну из ссылок на собрание сочинений автора в связи с изменением адреса, по которому их можно найти в сети. Конкретно: заменить устаревший адрес http://politazbuka.ru/biblioteka/marksizm/562-lenin-vladimir-polnoe-sobranie-sochineniy-5-izdanie.html на новый http://politazbuka.info/biblioteka/marksizm/562-lenin-vladimir-polnoe-sobranie-sochineniy-5-izdanie.html 95.84.211.81 19:51, 23 марта 2013 (UTC)

Это что, статья защищена?

Гибкая грампластинка — приложение к 14 тому Большой советской энциклопедии (третье издание) с речами Ленина

Вот такая картинка.--Andshel 11:20, 28 марта 2013 (UTC)

Да: в истории правок записано:

(текущ. | пред.) 03:31, 11 января 2013‎ TenBaseT (A,K) (обсуждение | вклад)‎ м . . (349 859 байт) (0)‎ . . (Защищена Ленин, Владимир Ильич: активная война правок: до урегулирования разногласий (‎[edit=sysop] (бессрочно) ‎[move=sysop] (бессрочно)))

В общем, только администраторы могут пока править статью. --VAP+VYK 12:14, 28 марта 2013 (UTC)

Ошибки

Предлагаю исправить ошибки, коих здесь невооружённым взглядом много видно. Например:

  • Псевдонимы Ленина

"потомки его не раз отличались и на военной, и на чиновной службе".
д. б. "потомки его не раз отличались и на военной, и на чиновной службах" мн. число.

  • В комментариях к картинкам, так как их размер фиксирован и постоянен следует убрать предлоги в конце строк.

"В. И. Ленин произносит речь на митинге."
"В. И. Ленин произносит речь
на митинге."

  • "Фото М.С. Наппельбаума," "Фото М. С. Наппельбаума," пропущен пробел после точки.
  • "Апрель — июнь 1917 года. «Апрельские тезисы»" "Апрель—июнь 1917 года. «Апрельские тезисы»" диапазонное тире без пробелов.

"Июнь — октябрь 1917 года" "Июнь—октябрь 1917 года"...

  • "родился в 1870 году в Симбирске (ныне Ульяновск)" возможно лучше "родился в 1870 году в Симбирске (ныне Ульяновске)".
  • "села Андросово Сергачского уезда" "села Андросова Сергачского уезда" топонимы обязательно склоняются в русском языке.
  • "М. Шагинян" "М. С. Шагинян" желательно одинаково для всех по всему тексту.
  • "Первая награда вручается...книга с золотым тиснением на переплёте: «За благонравие и успехи» и похвальный лист"

"Первые награды вручаются...книга с золотым тиснением на переплёте: «За благонравие и успехи» и похвальный лист" (книга и лист).

  • "Комната В. И. Ленина, в которой он прожил с 1878 по 1887 год." "Комната В. И. Ленина, в которой он прожил с 1878 по 1887 годы."
  • и т. д. 188.134.38.24 12:02, 31 марта 2013 (UTC)

Недоработка и проблема статьи

Общая картина представляется следующим образом, для доработки статьи требует уточнение страницы, требуют существенной доработки. Обсуждения просто "запичканы" большим количеством информации и порой ничему не даны, а многие и вообще ничего не излагают перерастая в дискуссию, полемику и спор. И не забывайте, что все таки статью читают многие люди и чем сыровата будет выглядит статья, тем больше впечатлений она оставит у большинства человек! На мой взгляд чем оставлять эти правки неисправленными лучше вообще их удалить! fer 06:58, 1 апреля 2013 (UTC)

ссылки

Уважаемые коллеги администраторы, причина защиты статьи от правок мне понятна. Тогда поправьте, пожалуйста, сами несколько ранее внесенных нами ссылок и добавьте новые:

109.198.236.10 16:37, 22 апреля 2013 (UTC)Редактор Vive Liberta

О сифилисе

Нельзя ли добавить в статью материал из Нонне, Макс? Или нужны АИ посильнее? Викидим 17:32, 24 апреля 2013 (UTC)

Ленин не исключал возможности сифилиса и потому принимал сальварсан, а в 1923 году ещё пытался лечиться препаратами на основе ртути и висмута; к нему был приглашён специалист в этой области Макс Нонне. Однако догадка была им опровергнута. «Абсолютно ничто не свидетельствовало о сифилисе», — записал впоследствии Нонне[1].

  • Дополнительные АИ, конечно, не помешали бы. Что касается Нонне, то его авторитет не вызывает сомнений, вопрос может касаться лишь авторитетности данной газетной публикации. --Humanitarian& 18:06, 24 апреля 2013 (UTC)
  • А вот более ранняя публикация в журнале «Знание — сила» [5] -- уже намного лучше. --Humanitarian& 18:39, 24 апреля 2013 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Александр Грудинкин. В поисках тайны Ленина. Газета "Наше Дело" (26 января 2007). Дата обращения: 15 марта 2011. Архивировано 25 августа 2011 года.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Ленин, Владимир Ильич.

Статья Первая Русская Революция 1905-1907 В декабре 1905 года в Таммерфорсе проходила 1-ая конференция РСДРП, где впервые встретились В. И. Ленины и И. В. Сталин[50] В слове ЛЕНИНЫ ошибка лишняя буква Ы

Автор сообщения: Sergey Petrov 1988 12:26, 26 апреля 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 13:34, 26 апреля 2013 (UTC)

Это опечатка в разделе «Первая русская революция (1905—1907)». --аимаина хикари 08:50, 27 апреля 2013 (UTC)

Удалённая категория, интервики

1. Категория Персонажи песен и дум удалена (см. обсуждение на форуме). Просьба удалить из статьи ссылку на эту категорию. 2. Интервики этой статьи теперь есть в Викиданных. Соответственно, интервики в коде само́й статьи больше не нужны. Гамлиэль Фишкин 23:24, 28 апреля 2013 (UTC)

Сексуальная ориентация Ленина.

Согласно исследованиям, проведёнными кандидатом исторических наук И.В. Соколовым, Ленин был гомосексуалистом. По утверждениям историка, партнёрами Ленина в разное время были такие революционеры, как Григорий Зиновьев и Лев Троцкий. Ссылки: [6], [7], [8]. Ежели так, то это следовало бы отразить в статье. --Грушецкий Олег 09:31, 14 мая 2013 (UTC)

См. также Гильбо, Анри
В той статье очередной бред. Администрации Википедии следует проверить всю информацию. Полагаю, что процентов 99 % - ложь.--Куниса 15:58, 14 мая 2013 (UTC)
Участница Куниса, убедительна просьба соблюдать правила дискуссий, и не нарушать правила ВП:ЭП. --Грушецкий Олег 16:17, 14 мая 2013 (UTC)

викификация

Проставьте ссылку на сироту Спирин, Леонид Михайлович - он есть в примечаниях на 88 позиции--Фидель22 16:54, 14 мая 2013 (UTC)

twirpx

Пожалуйста, удалите ссылку на twirpx.com (вчера добавлен в спам-лист). — Maksim Fomich 22:14, 15 мая 2013 (UTC)

Дошкольное образование

Предлагаю указать, что в дошкольном возрасте с Владимиром Ульяновым занимался домашний учитель из Симбирской чувашской школы В. А. Калашников[1]. Eugene M 21:14, 26 мая 2013 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Калашников Василий Андреевич // Смоленский некрополь

Категория "Организация политический репрессий"

Я считаю, что добавлять Ленина в эту категорию неуместно, репрессии организовывал Сталин. --Влад Кривошеин (обс./вклад) 18:15, 30 мая 2013 (UTC)

Поддерживаю. Учитывая политизированность данного вопроса, нужны академические АИ, где показано, что Ленин действительно организовывал политические репрессии. KLIP game 19:29, 30 мая 2013 (UTC)
  • Сталин - всего лишь ученик и сподвижник Ленина. Концлагери, расстрелы и высылки начались именно при Ленине, дети мои. Читайте хотя бы Красный террор (если не в курсе: террор - одна из форм репрессий), там источников много. --Конвлас 21:27, 30 мая 2013 (UTC)

...мы сделали попытку восстановить, начиная с 1917 года, все этапы насилия, которые в значительной степени определили общественную историю СССР. (...) За множеством перечисленных в этой книге конкретных фактов стоит намерение подробно описать формы насилия и репрессий, что расширило бы понимание механизмов, размаха и смысла массового террора.

Применение подобных методов вплоть до смерти Сталина и их роль в общественной истории СССР объясняют, почему история политическая была отодвинута на задний план, во всяком случае, на первом этапе. (...)
Дабы прояснить различные вопросы, рассмотренные в данном исследовании, следует, прежде всего, иметь в виду, что всплески насилия и репрессий проходили в несколько этапов.
Первый этап — с конца 1917 до конца 1922 года — начинается с захвата власти...
Какой смысл следует придать короткой передышке, возникшей в период с 1923 до 1927 года, между двумя циклами насилия? Многие факторы позволяют говорить об исчезновении специфической культуры гражданской войны: заметно сократилась численность политической полиции, наметилось известное перемирие с крестьянством и начало юридического регламентирования. (...)
Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. (...)

Не правомерно ли... поставить классический вопрос о преемственности двух периодов — «ленинского» и «сталинского»? Историческая обстановка в обоих случаях явно несравнима. Красный террор начался осе-нью1918 года в условиях всеобщего противостояния, и беспощадный характер репрессий еще можно было бы объяснить сложившимися в стране чрезвычайными обстоятельствами. Что же касается возобновления крестьянской войны, с которой начался второй виток насилия, то эта война, напротив, велась в мирной стране, и здесь речь идет уже о длительном наступлении, предпринятом против подавляющего большинства общества. Помимо бесспорной важности этого различия в обстановке, использование террора как главного инструмента осуществления ленинских политических планов было провозглашено еще до начала гражданской войны и рассматривалось как программа действий, которая, надо признать, мыслилась как переходная и временная. С этой точки зрения, краткая передышка в период НЭПа и оживление дискуссии между большевистскими лидерами о путях дальнейшего развития свидетельствуют о некоем стремлении к нормализации обстановки и к отказу от репрессивных методов как единственного способа разрешения социально-экономических противоречий. В самом деле, эти несколько лет сельское население прожило в мире и покое, а взаимоотношения между властью и обществом в значительной мере характеризовались тем, что они почти не напоминали друг другу о своем существовании.
(...)
Террор был одним из основных инструментов в эпоху сталинизма. В этом состоит специфика «сталинского периода». (...)
Если же принять во внимание более общее явление массовой дискриминации, а затем и изоляции так называемых враждебных группировок, следствием чего стало создание во время гражданской войны целой системы лагерей, то мы вынуждены подчеркнуть резкий разрыв между двумя этапами репрессий. Создание лагерей в период гражданской войны и практика ссылок в 20-е годы несоизмеримы — ни по своим целям, ни по размаху—с концентрационной «вселенной» 30-х годов.

--Humanitarian& 21:40, 30 мая 2013 (UTC)

* Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. - то есть репрессии-то при Ленине были, но как бы "вынужденные"... Нет уж, каннибал - он и есть каннибал независимо от того, как часто он ест людей - каждый день или только в случае крайней необходимости. --Конвлас 10:46, 31 мая 2013 (UTC)
* Да просто категорию КУ выставлять надо. Критерий-то неясен. Кого считать «организатором»? Лично Сталина? Наркомов НКВД? Всех чекистов? --Abiyoyo 23:35, 30 мая 2013 (UTC)
* Кого считать «организатором»? - см. хотя бы Соучастие в преступлении#Виды соучастников, пункт «Организатор»; там же и обширный список "академических АИ". Ну и самогО В.И. Ленина можно на досуге почитать; хотя бы вот это: «Сейчас буду по телефону говорить с военными о всех ваших требованиях. Временно советую назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты».(В.И.Ленин, ПСС, Москва, Политиздат, 1981., т.50, стр.165). И массу других документов: декретов, телеграмм, записок с содержанием подобного организационно-репрессивного содержания. Успехов! --Конвлас 10:46, 31 мая 2013 (UTC)
А "политические репрессии" и гражданскую войну мы будем различать или объединим в одно понятие? KLIP game 11:06, 31 мая 2013 (UTC)
Будем различать. В одно понятие не будем объединять. HOBOPOCC 11:25, 31 мая 2013 (UTC)
Телеграмму 1918 года связанную с военными поставками мы будем относить к теме гражданской войны или к политическим репрессиям? KLIP game 12:15, 31 мая 2013 (UTC)
В зависимости от целей, которые преследует редактор. Можно и как пример организации государственного строительства или борьбы с бюрократизмом. Всё зависит что хотим показать этой телеграммой. В любом случае все действия в пространстве статей должны быть подкреплены ссылками на АИ. HOBOPOCC 12:47, 31 мая 2013 (UTC)

Дата рождения Ленина

Предлагаю оформить так: 10 (22) апреля , так как он родился не 22-го, а 10 (22) апреля. Дату по старому стилю обязательно надо указать, так как когда он родился, нового стиля ещё не существовало, и в 1870 году это было 10 апреля. 178.64.16.82 18:37, 4 июня 2013 (UTC)...правильно "День рождения Ульянова"!?...Ульянов, Владимир Ильич

Редактирование статьи

Почему редактирование доступно только администраторам? --Влад Кривошеин (обс./вклад) 18:01, 5 июня 2013 (UTC)

Действительно, даже грамматические ошибки исправить нет возможности. Eugene M 18:17, 5 июня 2013 (UTC)
Обращаюсь к уполномоченным к редактированию данной статьи: 1. Надо бы удалить в статье несуществующую категорию - организаторы политических репрессий. 2. В связи с тем , что появилась статья Лукина, Инна Николаевна (она автор двух источников в статье), неплохо бы было дать вики-ссылку на неё в названиях источников. Остроголовый 18:07, 7 июня 2013 (UTC)

...правильно:" Ульянов Владимир Ильич", так нужно озаглавить статью,...."Ленин" это один из 150 псевдонимов...Ульянова В.И.--МИГ511ОРАП 14:57, 23 июня 2013 (UTC)

Под именем Ленина его знает весь мир, под остальными псевдонимами — никто. См. также ВП:ИС. --VAP+VYK 11:56, 27 июня 2013 (UTC)

Удалённая категория

Просьба исключить статью из удалённой категории Организаторы политических репрессий. --VAP+VYK 14:49, 21 июня 2013 (UTC)

Господа администраторы!

Снимите защиту со статьи или сами проставьте, плиз, реквизиты для книги Солухина: Солоухин В. А. При свете дня, — М.: 1992, ISBN 5-88274-010-X , --Рыцарь поля 12:58, 23 июня 2013 (UTC)

Внесение изменений в статью

Я сейчас снизил защиту статьи до полублока, поскольку бессрочной защиты статей быть не должно по правилам Википедии. Но крупные правки должны предварительно обсуждаться. Я не являюсь посредником по ГВР, поэтому шаблон о принудительном посредничестве ставить не буду, но при возобновлении войны правок к её инициаторам могут быть применены административные санкции.-- Vladimir Solovjev обс 04:25, 28 июня 2013 (UTC)

Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым по Буранову и Хрусталёву

В связи вот с этой правкой и памятуя о том, что в прошлом бывало, что Вы ошибочно интерпретировали мнения историков (см. дискуссию здесь и здесь), прошу предоставить возможно наиболее полную цитату из указанного в Вашей правке источника, на основании который Вы ввели Ваш текст в вики-статью. HOBOPOCC 19:49, 28 июня 2013 (UTC)

Оценки личности Ленина

Согласно решению посредников по тематике ГВР (Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив#Цитата от Каутского через историка Волобуева), цитаты с оценками личности/деятельности Ленина будут удаляться и впредь. Будьте добры - пополняйте Викицитатник. wulfson 12:20, 9 августа 2013 (UTC)

Тогда следует удалить и следующий далее текст:

Социолог Йельского университета Иммануил Валлерстайн полагает, что к 2050 году Ленин неизбежно станет главным национальным героем России.

  • «Ленин будет представляться великим национальным деятелем и патриотом, который спас Россию от полного распада, вызванного хронической некомпетентностью старого режима по всем направлениям — военной, социальной, политической некомпетентностью».
  • «Ленина будут почитать как великого продолжателя реформ графа С. Ю. Витте».
  • «Ленина будут считать не только модернизатором и западником <…>, но и предтечей пробуждения Азии и всего третьего мира».
  • Ленин «на практике разрешил затяжной спор между западниками и почвенниками (антизападниками), став одновременно и тем и другим», Ленин эффективно «сместил акцент с поддержки безнадёжных пролетарских революций в странах Запада на поддержку национальных революций в незападных странах»

--Владимир Шеляпин 12:55, 9 августа 2013 (UTC)

Примечания

Финансирование

Почему нет информации о финансировании Ленина и его сподвижников? На что они годами жили в Европе и т.д.

Нет доказательств!212.178.6.185 14:26, 19 сентября 2013 (UTC)
Отн. информации. Не то, чтобы совсем нет (см., например Большевистский центр, Наследство Шмитда и др.). Однако, в целом, согласен: эта тема в Википедии еще ждет своего автора. KW 03:50, 9 января 2014 (UTC)

О характере используемых источников

  • Поскольку в пояснении к правке моя фраза полностью не поместилась, восполняю пробел здесь: ...следует писать по вторичным источникам. --Humanitarian& 18:42, 25 сентября 2013 (UTC)

«Террорист»

Роль Ленина в революционном терроре в статье освещена. Что касается характеристики «террорист» и, в частности, наличия её в преамбуле, то стороннику(-ам) внесения такого дополнения следует аргументированно показать его уместность на основе АИ, с учетом НТЗ и ВП:ВЕС; без выполнения этих условий такое дополнение принято быть не может. --Humanitarian& 09:46, 18 октября 2013 (UTC)

Фактические ошибки

ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ОШИБКИ В статье неск раз упоминается неверная дата "Неопубл док-тов" - 2000. правильный год - 1999. В районе 151 ссылки (Зюганов) - Ленин о богатстве на самом деле говорил на встрече с молодежью (1920), а 3-й съезд Советов был в 1918 г. Надо переносить в более ранний раздел (где 1920 год) . 46.39.229.26 19:36, 8 декабря 2013 (UTC

  • Возможно, в разных частях тиража указаны разные даты. По крайней мере, вот даже на сайте научной библиотеки указан 2000-й год: [9]. --Humanitarian& 20:15, 8 декабря 2013 (UTC)

Возможно. 151 ссылка точно ошибка. даже если Ленин повторял одно и тоже неск раз, 1-й раз на 3-м сьезде (1918), а в 1920 для молодежи (как есть в ПСС) повторил, это не 1921-1924 (раздел статьи), а в любом случае раньше. 46.39.229.26 20:48, 8 декабря 2013 (UTC)

предложения

Надо бы добавить известное описание Наумова о гимназическом периоде. (сокращенно ). Через какой нибудь новый АИ, разумеется 46.39.229.26 23:27, 11 декабря 2013 (UTC)

http://www.hrono.ru/biograf/bio_n/naumov_an.php вот этот Наумов, одноклассник Ленина, министр, затем эмигрант. Описание интеллектуальные способностей и черт хар-ра Ленина: «Способности он имел совершенно исключительные, обладал огромной памятью, отличался ненасытной научной любознательностью и необычайной работоспособностью... Воистину, это была ходячая энциклопедия. Он пользовался среди всех его товарищей большим уважением и деловым авторитетом, но… нельзя сказать, чтобы его любили, скорее - ценили…В классе ощущалось его умственное и трудовое превосходство…хотя…сам Ульянов никогда его не выказывал и не подчеркивал» Булдаков В.П. Красная смута: Природа и последствия революционного насилия - Изд. 2-е, доп. – М.: РОССПЭН; Фонд «Президентский центр Б.Н. Ельцина, 2010. – с.411 (История сталинизма) 46.39.229.26 13:28, 12 декабря 2013 (UTC)

а вроде сейчас нельзя? 46.39.229.26 04:32, 13 декабря 2013 (UTC)

Ясно! Я наконец-то понял, что мне напоминает структура данной статьи (из глубин памяти эпохи развитого ельцинизма) - нетленную книгу Волкогонова, включая визуальную часть статьи и ссылки на М. Шагинян))) 89.107.31.2 17:47, 13 декабря 2013 (UTC) В. П. Булдаков приводит следующее описание интеллектуальных способностей гимназиста Ленина, сделанное его одноклассником, будущим царским министром А.Н. Наумовым. По мнению В.П. Булдакова, свидетельства Наумова весьма ценны и непредвзяты, а данное описание весьма характерно: «Способности он имел совершенно исключительные, обладал огромной памятью, отличался ненасытной научной любознательностью и необычайной работоспособностью... Воистину, это была ходячая энциклопедия... Он пользовался среди всех его товарищей большим уважением и деловым авторитетом, но… нельзя сказать, чтобы его любили, скорее - ценили…В классе ощущалось его умственное и трудовое превосходство…хотя…сам Ульянов никогда его не выказывал и не подчеркивал» Булдаков В.П. Красная смута: Природа и последствия революционного насилия - Изд. 2-е, доп. – М.: РОССПЭН; Фонд «Президентский центр Б.Н. Ельцина, 2010. – с.411 (История сталинизма) 89.107.31.2 19:37, 13 декабря 2013 (UTC)

  • Против. Булдаков не специалист по персонажу статьи и не биограф В. И. Ульянова. Указанная работа не относится к «лениниане». HOBOPOCC 19:44, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Если Вы это говорите всерьёз, то Вам придётся согласиться с удалением целого раздела -- о терроре времён первой русской революции, поскольку он написан по Гейфман, которая специалистом по Ленину не является. --Humanitarian& 19:58, 13 декабря 2013 (UTC)

Согласен по Гейфман. Пайпс также не выступает (его большие цитаты про тот же период) как биограф Ленина - ссылка идет на работу про Рус Революцию. Работа Булдакова по многим параметрам аналогична работе Пайпса 89.107.31.2 20:05, 13 декабря 2013 (UTC) И интересно было бы узнать у коллеги, что такое "лениниана" и каким критериям википедия разделяет "лениниану" и "нелиениниану". Может к ней относятся выступления Г. Зюганова или книга Гейфман про террор. Или историк Мельгунов, на к-го аж 5 ссылок. Хотелось бы развернутого ответа 89.107.31.2 20:17, 13 декабря 2013 (UTC)

  • Аргументы из разряда игры с правилами (к одному автору правило применяем, к другому нет) также не рассматриваются. К тому же стоит учесть, что речь идёт не о «них» (которые действуют где-то там), а о нас, редакторах данной конкретной статьи. Поэтому ссылка на "АПОЧЕМУИММОЖНО" отклоняется: никаких «их» здесь нет. Здесь всё решаем мы. --Humanitarian& 20:46, 13 декабря 2013 (UTC)

Согласен с НОВОРОССОМ. Булдакова можно не добавлять. Но только в том случае, если из уберем Гейфман, Мельгунова (они как и Булдаков специалисты по революционному террору)и ссылки и цитаты из "Русской революции" Пайпса (как и Булдакова, специалиста по русской революции ). Заменить, продолжая логику НОВОРОССА, предлагаю на двух наиболее авторитетных биографов Ленина у нас (Логинов) и на Западе (Сервис). 89.107.31.2 21:24, 13 декабря 2013 (UTC)

  • У меня есть некоторые колебания в отношении Пайпса (может, всё-таки специалист?), а в остальном согласен --Humanitarian& 21:32, 13 декабря 2013 (UTC)

У Пайпса действительно есть работа "Неизвестный Ленин" (1996), ни одной ссылки на нее нет. Против данной работы я ничего против не имею. а "Рус Революция" - это про Русскую Революцию, а не биография Ленина 89.107.31.2 21:44, 13 декабря 2013 (UTC) и я так и не получил ответа, на каком основании что то относят некой "лениниане" (что это такое?), а труд Булдакова - нет. Ленину в его работе посвящено немало страниц 89.107.31.2 00:27, 14 декабря 2013 (UTC) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО относится к примерам из других статей. К данной ситуации это отношения не имеет. Речь идет о трактовке НОВОРОССОМ понятия "специалист". Я утверждаю что Булдаков - специалист. 89.107.31.2 13:01, 14 декабря 2013 (UTC) прошу прощения, 1 ссылка на "Неизвестный Ленин есть" 89.107.31.2 13:18, 14 декабря 2013 (UTC)


1. В. П. Булдаков имеет следующую публикацию о Ленине в научном журнале: Ленин: парадоксы жизни и смерти. // Русский исторический журнал: Журн. Ин-та Рус. Истории РГГУ. – 01/12/2000. – Том III, N. 1-4 /2000. – С. 649 – 677 Там на с.653 он цитирует А.Н. Наумова: «Способности он имел совершенно исключительные, обладал огромной памятью, отличался ненасытной научной любознательностью и необычайной работоспособностью...Впечатлял он и учеников, и даже учителей тем, что всегда ухитрялся найти исчерпывающий ответ на любой вопрос и очень охотно давал пояснения» Цитата Наумова, приведенная из книги «Красная смута», в также приводится для пояснения интеллектуальных способностей В. Ульянова: 2. В.Т. Логиновым в книге «Ленин. Выбор пути» (см гл Гимназия) 3. М. Г. Штейном в книге "Ульяновы и Ленины. Семейные тайны". Нева. 2004. С. 422 Поясню: Интеллектуальные качества Ленина не освещены. Представляется, что хар-ка «ученик весьма даровитый, усердный и аккуратный. Успевает во всех предметах очень хорошо. Ведёт себя примерно» недостаточна и не в полной мере раскрывает тему интеллектуальных способностей Ленина. 89.107.31.2 15:53, 15 декабря 2013 (UTC)

  • Я надеюсь, Вы не ждёте от меня ответа на каждую Вашу реплику? Я за ходом дискуссии слежу, но на безаргументационные реплики предпочитаю не отвечать, дабы не усугублять зафлуженность дискуссии. Что такое «лениниана» спрашиваете? Ну вот к примеру - http://lib.rus.ec/b/292716. Или вот — [10]. И ещё — даю подсказку — есть одна фундаментальная вики-цитата: «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению;» — если Вы говорите, что цитата Наумова так важна и так банальна, то Вам действительно не составит труда ввести её в статью с опорой на АИ, который ни у кого не вызывает возражений. Историк Булдаков к исследователям биографии Ульянова не относится. HOBOPOCC 16:03, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Т. о., авторитетность Булдакова подверждена публикацией по теме в научном журнале (зато остаётся открытым вопрос об авторитетности Гейфман и пр.; надеюсь, НОВОРОССу не составит труда подтвердить значимую для вики-статьи информацию от них бесспорными АИ).
  • Значимость отзыва Наумова обоснована коллегой и подтверждена рядом авторитетных источников. --Humanitarian& 16:19, 15 декабря 2013 (UTC)
  • мне кажется тут 2 вопроса:1) сама цитата. тут можно (пока) взять 2 других АИ 2) авторитетность Булдакова. Здесь я вам привел публикацию. 3) "исследователь биографии Ульянова" - это ваш, так сказать, дискурс. Если брать это определение буквально, то, боюсь, придется существенно чистить источники в статье. (Кстати у меня в в связи с этим вопрос: кто такой Чужак Н.Ф., который цитирутся? по моим сведениям он писатель.)Я говорю это даже не в плане аргумента, а в плане необходимости (согласно задачам Вики приведения статью в норма вид). 89.107.31.2 16:50, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Также мной замечен серьезный дисбаланс в АИ в разделе "Роль Ленина в Красном терроре" (в связи с оценкой Ленина) .Необходимо включить следующее мнение: "По мнению В. П. Булдакова, часто высказывания Ленина о терроре рассматриваются не как набор эмоциональных реакций, а как непосредственные приказы об убийствах и казнях. В.П. Булдаков, напротив, считает, что отношение Ленина к государственному насилию было сложнее, и все безжалостные призывы Ленина вроде «расстрела на месте спекулянтов» не следует воспринимать буквально, а рассматривать как адресованные абстрактным «классовым врагам»" Булдаков В.П. Красная смута: Природа и последствия революционного насилия - Изд. 2-е, доп. – М.: РОССПЭН; Фонд «Президентский центр Б.Н. Ельцина, 2010. – с.414-415 (История сталинизма). Я думаю, что коллеги не будут утверждать, что В. В. Соколов, И. Ф. Плотников, Тепляков, А. Г. и др. - специалисты исключительно по Ленину. Это мнение я предлагаю вставить после абзаца со ссылкой №91. 89.107.31.2 17:42, 15 декабря 2013 (UTC)
Относительно цитаты оценки способностей Ленина считаю её не менее важной, чем фразу "Оценки по закону Божьему в гимназии у него были отличным, как и практически по всем остальным предметам. В его аттестате зрелости лишь одна четверка — по логике.". Этот факт ведь в статью ставят тоже для косвенной оценки способностей. И если логика выделяется из прочих своей оценкой, то чем закон божий заслужил отдельного упоминания? Если уж говорить от НТЗ, то надо бы просто или перечислять все оценки, или только отличающиеся от отличных. Но чем вызвано такое перечисление, как не попыткой привнести сюда идеологический подтекст. Я вовсе не призываю сейчас изменять данную формулировку - в конце концов она соответствует фактам и её можно интерпретировать, мол Ленин был живым человеком своего времени. Но тогда и отзыв современника о нём имеет не меньшее значение для формирования более взвешенной оценки этого человека в данный период.
Относительно роли Ленина в красном терроре - это не столько факты, сколько борьба мнений и интерпретаций (одни читают буквально, другие считают это эмоциями). Согласно ВП:НТЗ если в АИ нет единой точки зрения и есть несколько мнений, то об из спектре надо хотя бы упомянуть. KLIP game 19:16, 15 декабря 2013 (UTC)
Относительно роли Ленина в красном терроре: это сейчас можно рассуждать о буквальности и/или эмоциональности ленинских слов; тогда это были прямыми и недвусмысленными "просьбами", указаниями, приказами: вождь на то и вождь. --Конвлас 19:38, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Точка зрения, что "просьбы", что были прямыми и недвусмысленными "просьбами", указаниями и приказами, бесспорно, имеет место быть. Но вот В.П. Булдаков, после анализа многочисленных источников, считает иначе. Вероятно, мне нужно пояснить, что В.П. Булдаков пользуется большим авторитетом в научной среде (как в России, так и на западе (напр: http://eurodigest.se/2012/02/27/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E-1917-%D0%B3/) , участвует в ряде научных мероприятий по рассматриваемой тематике, а его книга, в которой эти взгляды высказывались,вышла в серии "История сталинизма" в редакционный совет которой входят, в частности, Р. Сервис, Э. Каррер Д`Анкос, Л. Самуэльсон, А. Сорокин, Ш. Фицпатрик и О. Хлевнюк, в издании участвовали, в частности, Гос архив РФ и ИНИОН. Мнение о роли Ленина в Красном терроре им высказывается в этой монографии. 89.107.31.2 20:16, 15 декабря 2013 (UTC)
Я о немного другом: не о эмоциональном состоянии Ленина, а о его реальной роли в терроре. То, что у Ленина это могли быть "эмоции" - это понятно; но воспринимались-то они тогда весьма конкретно: в записках и по телеграфу эмоции почему-то не передаются. Если Булдаков считает, что ретивый комиссар-получатель телеграммы "Расстрелять!" за подписью Ленина будет улыбаться и хмыкать, а не ставить к стенке - это беда Булдакова. Впрочем, прошу тайм-аут: почитаю его книгу - отпишусь. --Конвлас 20:53, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Первое. Дело в том, что Булдаков в целом считает, что террор (насилие) шел "снизу", и "реальная роль Ленина" вряд ли могла быть существенной (это я огрубляю для вас, чтобы прояснить позицию Булдакова), т.к. насилие (террор) был предопределен и осуществлялся вне существенной зависимости от воли Ленина (независимо от того, что Ленин там провозглашал и приказывал ).В этом смысле, по Булдакову, Ленин лишь "плыл по течению" (и сам считал, что насилие есть творчество масс и что он "плывет") И потом Булдаков не говорит про "записки" и "телеграммы", это употребляете вы. Булдаков говорит "призывы", что я и воспроизвожу. По поводу комиссара-получателя: отвечая вам на вашем языке, скажу, что, по мнению Булдакова, а) этот "комиссар-получатель" ставил к стенке ДО получения телеграммы от Ленина, и б) телеграмма не являлась основной причиной и поводом конкретных действий. Второе - эмоциональные реакции, о которых ниже сказал коллега Humanitarian&. Третье - поскольку мы смотрим с исторической т.з. и привлекаем историков (а не юристов) надо различать "юрид ответственность" (постановления, телеграммы и проч), которую могут установить юристы, и "роль Ленина в Кр терроре", которую Булдаков считает, как историк, условно "вторичной" 89.107.31.2 22:31, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Вы не совсем правы. В принципе нечто подобное пишет и Логинов, пример приведён в статье в разделе "Роль в красном терроре", когда Ленин потребовал в телеграмме "непременно повесить" не меньше 100 кулаков, а на месте не повесили ни одного, правда, расстреляли 13 (а не 100) особо отличившихся. --Humanitarian& 21:05, 15 декабря 2013 (UTC)
  • спасибо за участие в обсуждении. Касательно фразы про оценки: для начала надо "практически" изменить на "почти" (возм это не стоит упоминания, заранее прошу меня извинить).Предлагаю такой вариант: Историк В. Т. Логинов в своём исследовании, посвящённом детству и юности Ленина, приводит большой фрагмент из воспоминаний одноклассника В. Ульянова А. Наумова, будущего министра царского правительства (ссылка). Эти же воспоминания цитирует историк В. П. Булдаков, по мнению которого свидетельства Наумова ценны и непредвзяты; историк считает весьма характерным такое описание особенностей Ульянова: «Способности он имел совершенно исключительные, обладал огромной памятью, отличался ненасытной научной любознательностью и необычайной работоспособностью... Воистину, это была ходячая энциклопедия... Он пользовался среди всех его товарищей большим уважением и деловым авторитетом, но… нельзя сказать, чтобы его любили, скорее - ценили…В классе ощущалось его умственное и трудовое превосходство…хотя…сам Ульянов никогда его не выказывал и не подчеркивал»(ссылка на Смуту и статью) 89.107.31.2 22:20, 15 декабря 2013 (UTC)
    Логинова вполне достаточно. HOBOPOCC 07:51, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Предложенный вариант больше соответствует АК:535, согласно которому цитата из первичного источника должна иллюстрировать тезис вторичного источника. Логинов не комментирует воспоминания Наумова, предоставляя возможность читателям самим делать выводы. Булдаков эти воспоминания комментирует, указывая на их ценность и непредвзятость. Т. о., в предложенном варианте есть тезис из вторичного источника, конкретизируемый цитатой из воспоминаний. А ссылка на работу Логинова является дополнительным аргументом в пользу значимости этих воспоминаний в контексте описания детства Ульянова. --Humanitarian& 10:57, 16 декабря 2013 (UTC)
  • После высказываний коллег решил дополнить и скорректировать мнение (см выше): "По мнению В. П. Булдакова, высказывания Ленина о терроре часто рассматриваются не как выражение эмоциональных реакций, а как прямые приказы об убийствах и казнях. В.П. Булдаков полагает, что это неверно: безжалостные призывы Ленина, вроде «расстрела на месте спекулянтов», были адресованы абстрактным «классовым врагам». Кроме того, по мнению Булдакова, при утверждении новой власти Ленин пытался призывами к государственному насилию остановить эскалацию насилия и самосуд со стороны толпы, при этом Булдаков считает, что на определенном этапе Ленин, вероятно, был единственным, кто понимал эту необходимость. Согласно Булдакову, красный террор был следствием и элементом неизбежной эскалации насилия со стороны широких масс, а характер действий Ленина определялся тем, что он следовал за массами, пытаясь это насилие как-то упорядочить». 89.107.31.2 19:54, 18 декабря 2013 (UTC)
  • Не нравится слово «отмечает». У меня оно ассоциируется с чем-то само собой разумеющимся. Но то, что Ленин был единственным, кто понимал... -- это ведь не тривиальное суждение. И хотя здесь в коротком тексте уже использованы практически все возможные способы атрибуции, всё-таки желательно чем-то это слово заменить. Пусть будет, например: ...причём, как считает Булдаков... --Humanitarian& 20:59, 17 декабря 2013 (UTC)

"Отмечает" связана моей неопытностью. Прошу не рассматривать как придание большей "крутости" мнению - у меня подобная ошибка уже была 89.107.31.2 21:06, 17 декабря 2013 (UTC)

  • Предложения:1. Мнение Булдакова (См выше) поставить до или после Логинова в соотв разделе

2. Прошу заинтересованных коллег рассмотреть вопрос о переносе раздела "Последние годы" выше, сразу после раздела 1917-21. Тогда внутр политика будет выглядеть более связно (разделы "роль" сгруппированы др за др, а общее описание внутр политики - нет). И переименовать даты в названии: - после рев 17-20, а не 17-21, после идут послед годы -21-24. т.е. 2 раздела по внутр политике - разделы "роль" - внеш политика - болезнь и смерть. Тогда можно будет нормально переработать (дробить или объединять -это уже отд вопрос) разделы (в т.ч. в связи с ошибками в датах, см выше фактич ошибки). 89.107.31.2 07:18, 18 декабря 2013 (UTC)

  • Это же статья про Ленина. мне кажется, точная внешних событий хронология вторична. В соотв разделе нет ни одной привязки к 21 г. можно вообще убрать "в период гр войны", оставив дату. А "см также гражд война" остается. это конечно не самое главное, важнее хотя бы перенести 89.107.31.2 16:31, 18 декабря 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ленин,_Владимир_Ильич/Архив/2013&oldid=113963046