Обсуждение:Лишайники

Ссылка на викисклад

Сейчас ссылка из таксобокса ведёт на викисклад на commons:Category:Lichenes, на которой стоит перенаправление на commons:Category:Lecanorales, в которой, насколько я понимаю, все лишайники и собраны. species:Lecanorales есть на викивидах - как один из порядков в царстве грибы. Но в статье Лишайники про Lecanorales ничего не написано. --Bff 10:11, 27 января 2009 (UTC)

Согласно [1] и [2] - Lecanorales - синоним Gymnocarpeae (Discolichenes), то есть только одной из групп лишайников, почему стоит перенаправление, мне не очень понятно. В статье этого нет, потому что вовсе нет раздела о классификации лишайников.--Berillium 13:23, 29 января 2009 (UTC)

Перевод

• Добавил информацию с немецкой статьи. Просьба просмотреть и убрать явные оплошности, если они есть.--Berillium 07:39, 27 января 2009 (UTC)

Collema

Представители рода Collema в современном понимании (с Дегелиуса) не являются накипными! Это типично листоватые лишайники. Поэтому их пример как накипнвх неправомерен.

Виталий Кулаков. www.lichenfield.com

• Спасибо! С биолассификациями почему-то постоянная проблема - в частности, на грибы мы пока так ничего ясного не нашли.

Не могли бы Вы выслать файл с современной классификацией - что есть? Alexandrov 14:03, 25 июля 2007 (UTC)

Кстати, пример снова показанный как накипной, также снова неудачен - даже на фото видно явно лопастное строение Arctoparmelia centrifuga. Этот лишайник не может считаться типично накипным... Может заменить каким-то явно накипным лишайником? Кстати, "современная классификация" - вещь весьма неустоявшаяся... Общепринятой, насколько знаю, нет. Как более-менее "официальная" в России используется приведенная в "Определителе лишайников России" с 7 по 9 том... Виталий Кулаков. www.lichenfield.com

Вот эта нормально? --Berillium 17:54, 7 августа 2009 (UTC)

выглядит неплохо... но по современным представлениям границы родов Caloplaca (ранее трактуемого как накипной) и Xanthoria (ранее трактуемый как листоватый) очень нечеткие и есть тенденция рассматривать их в пределах одного рода... Отсюда возможна неоднозначность оценки лишайников рода Caloplaca как однозначно накипных... Лучше взять представителей только накипного рода, например Diploschistes или Rhizocarpon...83.239.148.67 20:33, 8 августа 2009 (UTC)Виталий Кулаков. www.lichenfield.com

Лихеноиндикация

Считаю целесообразным убрать из статьи подробное описание процедуры лихеноиндикации (с квадратами) как малоинформативной и вызывающей вопросы с методологической точки зрения. Onnager 20:56, 12 ноября 2008 (UTC)

Рецензия с 27 января по 29 января 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полный перевод с немецкой избранной статьи de:Lichenes. Часть информации присутствовала ранее. Просьба оценить какие-то неточности перевода и стилистические оплошности, которые, возможно, присутствуют в тексте. --Berillium 08:36, 27 января 2009 (UTC)

• Из статьи не очень непонятно, каков современный подход к таксономическому учёту лишайников. В любом случае, в статье обязательно должны быть хотя бы краткие обзоры систем классификации лишайников. --Bff 09:46, 27 января 2009 (UTC)

Да, конечно, обзора классификаций не хватает.--Berillium 16:44, 27 января 2009 (UTC)

С Вашего позволения, я не стану разбираться, откуда растут уши в «избранной немецкой», а просто буду последовательно высказывать возникающие соображения. Если Вы сочтёте это бесполезным, прекращу. Серебряный 10:20, 27 января 2009 (UTC)

Определение лишайника

Сперва про определение. Если лишайник — ассоциация гриба и фотосинтетика (бактериального или ядерного), понятие биологического вида к нему неприменимо. Если лишайник — лихенизированный гриб, хотя бы даже облигатно вступающий в симбиотические взаимоотношения с фотосинтетиками, он — гриб, а не ассоциация. Даже если лишайником называть только гриб, если эти грибы не имеют общего лишайника-предка (то есть группа полифилетическая), сторонникам филогенетической систематики таксоном «лишайники» пользоваться не следует. Собственно, в зависимости от этого стоит или не стоит вставлять в статью таксобокс. И если вставлять, то грибной. Если считаете, что сказанное несправедливо, укажите АИ. Серебряный 10:19, 27 января 2009 (UTC)

Согласен, раз это экологическая группа, а не таксон, то и таксобокса быть не должно, тем более что его нет почти во всех иноязычных разделах. Если никто не против - удаляю. Определение и то, и другое встречается, хотя бы в словарях [3], но определение как гриб с водорослью, скорее устаревшее, к тому же при таком подходе теряют смысл понятия компоненты лишайника, микобионт, фотобионт и т.п.. Хотя с другой стороны: «Классификация лишайников претерпевала существенные изменения: сначала их называли мхами, затем мохо-грибами (musco-fungi), затем лишайниками, и наконец, лихенизированными грибами.» [4] Стоит, конечно, указать об обоих подходах. Вообще всё это сложные и не до конца решённые вопросы.--Berillium 16:44, 27 января 2009 (UTC)

Так не годится. Вопросы могут быть сколько угодно не решены, но давайте одной из целей поставим недопущение сумасшествия читателя. Структуры, образованные представителями двух или более видов, изучает экология. В экологии такие структуры называют ассоциациями, сообществами, консорциями и ещё много чем. Но их не называют экологическими группами. Экологической группой называют виртуальную совокупность живых организмов, сходных по одной или нескольким экологическим особенностям. Например, едят траву, дышат кислородом или подкладывают яйца в чужие гнёзда. При установлении принадлежности к экологической группе пренебрегают многими фактами. Например:

— виды, которым принадлежат эти организмы, могут как образовывать, так и не образовывать монофилетический таксон;

— организмы, входящие в виртуальную совокупность могут взаимодействовать друг с другом или не взаимодействовать (например, жить на огромном друг от друга расстоянии).

В любом случае, совокупность гриба и запутавшихся в нём водорослей обычно не называют экологической группой, очень уж они друг от друга отличаются. Экологической группой можно назвать — отдельно — лихенизированных грибов и — отдельно — сожительствующих с ними водорослей. [Под грибами и водорослями я понимаю микобионта и фикобионта.] По моему опыту, к термину «экологическая группа» прибегают в тех случаях, когда хотят подчеркнуть глубокое сходство организмов, когда сходством удобно пользоваться, независимо от родства. Серебряный 22:49, 27 января 2009 (UTC)

Экологической группой в тексте названы лищайники, а не лишайник. То есть конкретный лишайник - это организм, представляющий собой ассоциацию гриба и водоросли, а совокупность таких организмов - экологическая группа лишайники. Тут весь вопрос (спорный), считать ли лишайник организмом, хоть и двухкомпонентным, а не просто ассоциацией. Вообще, конечно, надо переписать данный абзац, ссылаясь на конкретные источники.--Berillium 23:34, 27 января 2009 (UTC)

Нет, конечно, бывают такие определения организма, по которым организм — особь данного вида вкупе со всеми своими симбионтами. Но тогда у нас начнутся логические проблемы с микоризными деревьями и «микрофлорой» кишечников. Надеюсь поэтому, что мы их с «негодованием отвергнем как неорганизованные», и будем рассматривать организм как особь, представителя биологического вида. Итак, получается, что лишайник — экологическая группа многовидовых ассоциаций. Кажется, такой термин не очень-то распространён. Серебряный 23:45, 27 января 2009 (UTC)

Рассматривание лишайника как организма очень распространенно, правильно это или нет, в отличии от аналогичных подходов к микоризе и человеку.--Berillium 13:02, 29 января 2009 (UTC)

Совершенно неясно, что можно подразумевать под оборотом «образующие слоевища (талломы) определённой структуры». Наверное, бывают какие-то «неопределённые структуры», но тоже неясно, что это такое. Возможно, имеется в виду, что для «видов» лишайников характерны устойчиво наследуемые формы слоевища? Кажется, наследственность — одно из основных свойств живого. Так что фраза не только непонятна, но, видимо, и не информативна. Серебряный 10:26, 27 января 2009 (UTC)

Убрал её.--Berillium 16:44, 27 января 2009 (UTC)

История изучения и систематики

В основе биологической систематики лежит иерархический принцип, согласно которому таксоны всех рангов (кроме самых низких и самых высоких) находятся в подчинённом положении по отношению к другим таксонам более высокого ранга, включая таксоны более низкого ранга. В этом ключе, утверждение о том, что Ахариус выделил лишайников в «отдельную группу», несёт какой-то смысл только в том случае, если Линней старательно перемешал печёночные мхи и лишайники таким образом, что лишайники не группировались в таксон. Что от Линнея, в принципе, ожидать можно. Вместе с тем возникает вопрос (в том же ключе): в какую группу выделил Ахариус лишайников? Или, может быть, они остались среди печёночников? Серебряный 23:23, 27 января 2009 (UTC)

В продолжение обращаю внимание на подписи к иллюстрациям в галерее: заслуги Турнефора и Ахариуса пересекаются и обозначены загадочными формулировками. Из них можно прочесть: (1) группа, в которую Турнефор выделил лишайников была отдельная, но не была самостоятельная; (2) Турнефор и Линней лишайники не систематизировали, а сваливали неструктурированной кучей. И почему-то Швенденер в галерее пожинает лавры де Бари из текста. Кто же был первооткрывателем? Серебряный 23:23, 27 января 2009 (UTC)

Нда, надо переписывать, вот с этим тоже расхождение.--Berillium 13:02, 29 января 2009 (UTC)

Палеонтология

В английской википедии в статье об эдиакарской фауне упоминается публикация Грегори Ретоллака в Paleobiology 1994 года, в которой эдиакарские отложения (не уверен, что китайские) были интерпретированы как окаменелые лишайники. Там же ссылки на критические и изобличающие публикации, последовавшие в ответ. Если речь об этой статье, то она вышла на тринадцать с половиной месяцев раньше девонской статьи Тэйлора с соавторами в Nature, на которую прописана ссылка. Если речь о каком-то «более новом» эдиакаре, пропишите ссылку. Серебряный 00:28, 28 января 2009 (UTC)

Дополнил по англовики. В немецкой имелось в виду вот это исследование.--Berillium 13:02, 29 января 2009 (UTC)

Пищевой и кормовой объект

упомянутые в разделе Sphaerothallia esculenta и Lecanora esculenta - это синонимичные названия одного и того-же лишайника... Отнесение этого вида в род Lecanora последний раз было в работах Еленкина А.А. (1901-1905 годы) и Томина М.П. (1926 год). С тех пор устойчиво относят в род Aspicilia... Род Sphaerothallia, законно введенный итальянскими лихенологами Follman и Crespo до сих пор не общепризнан и считается недостоверно отделимым от рода Aspicilia...

Так что наиболее верным названием для этого лишайника является Aspicilia esculenta...

Также для информации привожу отрывок из своей неопубликованной работы:

Этот лишайник, называющийся в науке Аспицилия съедобная (Aspicilia esculenta), а также близкий вид – Аспицилия кустарничковая (Aspicilia fruticulosa), имеет вид сферических комочков, свободно лежащих на почве. Эти комочки могут переносится ветром, за что подобным лишайникам дано название «кочующих». На самом деле перенос ветром возможен только во время настоящего шторма – иначе силы ветра не хватит – комочки лишайника довольно плотные. Ранее считали, что такое приспособление – «кочующая» форма таллома (тела лишайника) аналогична «перекати-полю» у высших растений и предназначена для расселения организма. В настоящий момент находится все больше возражений для этой гипотезы и считается наиболее вероятным, что это приспособление к высокой подвижности почвенного слоя в сухих степях. Первым, кто дал научное описание этого лишайника, был знаменитый исследователь Петр Симон Паллас, который во время своих путешествий, возможно, наблюдал Аспицилию съедобную и в окрестностях озера Эльтон. В своей работе от 1771 года Паллас пишет, что данный лишайник встречается в «киргизских степях» (это определение в то время включало и наш регион), а так же замечает что «Казаки называют этот лишайник «Земляной хлеб» и рассказывают, что те люди, кто на охоте и заблуждается в степи, питаются этим лишайником и сохраняют жизнь». Но гораздо раньше Палласа этот лишайник был широко известен в степях и пустынях Азии и Африки местному населению, и даже, будучи неизвестным науке попал в письменные труды. Многие исследователи считают что знаменитая «манна небесная», описанная в Библии (кн. «Исход» гл. 16, кн. «Числа» гл. 11), и есть ничто иное, как данный лишайник. Есть так же упоминания, что армия Александра Македонского (330-327 г.д.н.э.) избегла голода поедая именно Аспицилию съедобную. Имеются и более поздние свидетельства полезности данного лишайника: так известный исследователь и путешественник Гебель пишет (1830) что в Персии он употребляется населением в пищу; промышленник и путешественник Демидов пишет (1842) что «во время сильного голода в Урмии, в войну 1829 г. русских с персами, после одной сильной бури, вся окрестность была покрыта комьями лишайника. Овцы очень охотно стали их поедать, примеру которых последовали и люди, предварительно растеревши твердые комья в муку»; газета Courier de Constantinople (Турция) от 24 января 1846 года описывает описывается грандиозный феномен выпадения «манного» дождя в округе Енишеир в Малой Азии, в это время как раз чувствовался сильный недостаток в съестных припасах, так что «манну», выпавшую в громадном количестве в виде комков, величиной с лесной орех, немедленно стали собирать и обращать в муку, из которой уже приготовляли хлеб, не уступающий по вкусу настоящему; путешественник Бари де Сент-Висент писал (1849), что «в Африке … в пустыне Титери в окрестностях Джебал-Амура … с большим успехом его употребляли в пищу скоту, например лошадям. Хлеб, приготовленный из него с прибавкой 1/10 муки, напоминал по своему вкусу солдатский». Имеется и еще много указаний на съедобность данного лишайника и его успешное употребление в пищу различными народами. Для нас интересно указание Саратовского естествоиспытателя П.П.Подъяпольского (1900), касающееся нашего региона: «В недород 1890 г. лишайник этот в изобилии нанесло ветром в Камышинский уезд (с соседних гор?) и крестьяне варили себе похлебку и кашу». Аспицилию употребляли в пищу не только непосредственно. Арабы в IX-XIII веках добавляли ее в вино, приготовляемое из меда, а турки, уже в XIX веке готовили из этого лишайника сладости вроде мармелада. 83.239.148.67 21:03, 8 августа 2009 (UTC) Виталий Кулаков

Для оформления ссылок: Изучение состава флоры лишайников, их географического распространения, морфологии, анатомии, биохимии и экологии отдельных представителей имеет и значительный практический интерес. Наиболее перспективным направлением видится использование лишайников как организмов-индикаторов. По составу флоры лишайников конкретного местообитания можно судить о составе и структуре почвы и горных пород (Викторов, 1956), о кислотности почвы (Питеранс, 1966). Своеобразно использование эпилитных лишайников как индикаторов возраста субстрата, на котором они произрастают. Для этого определяют скорость роста лишайника и вычисляют его возраст. Таким способом, названным лихенометрией, определяют возраст археологических памятников, горных пород (Шапиро, 1991; Солдатенкова, 1977) и давность сейсмодислокаций (Смирнова, Никонов, 1989). Но наиболее актуально использование лишайников как индикаторов загрязнения окружающей среды. Оценивая флору лишайников, можно составить карты загрязнения и даже определить наличие конкретных химических загрязнителей (Шапиро, 1991; Голубкова, Малышева, 1978; Солдатенкова, 1977). Такое использование лишайников называется лихеноиндикацией. Используются лишайники и как кормовые и пищевые растения. Так, в пищу человеком употребляются лишайники родов Cladonia, Cetraria, Usnea. Благодаря высокому содержанию лихенина (лишайникового крахмала) их добавляют в хлеб наряду с пшеничной мукой в пропорции 1:1. В голод 1918 года так поступали в Москве, а в Исландии и Финляндии это широко практиковалось всегда (Савич, 1932). Аналогично во время голода 1890 года поступали с Aspicilia esculenta и жители Камышинского уезда (Подъяпольский, 1900). Считается, что этот лишайник и был прообразом знаменитой «манны небесной» (Еленкин, 1901в). Как кормовые растения лишайники массово используются для прокорма северного оленя, а в арктической зоне и для прокорма другого скота (Савич, 1932). Широко известно применение лишайников в медицине. В народной медицине различные виды лишайников использовались издавна (Савич, 1932; Купревич и др., 1953). В начале нашего века с помощью добавок из измельченных лишайников к пище боролись с цингой на крайнем севере СССР (Савич, 1939). Сейчас в официальной медицине используются лишайники родов Cetraria, Cladonia s.l., Usnea, Alectoria, Evernia, Parmelia s.latiss. при лечении инфицированных ран, трофических язв, ожогов, заболеваний верхних дыхательных путей (Ботанико-фармакогностический словарь, 1990). Лечебный эффект, в основном, достигается за счет особых лишайниковых кислот, имеющих антибиотическое действие. В 50-х и 60-х годах нашего века активно исследовался антибиотик «Бинан» - натриевая соль усниновой кислоты, добываемой из лишайников (Купревич и др., 1953; Савич и др., 1956). Данный лекарственный препарат используется и в наши дни. В нашем регионе с медицинской точки зрения интересны лишайники рода Xanthoparmelia, называемые в народе «лапочки» - в них также обнаружено большое содержание усниновой кислоты (Шапиро, 1977). Используются лишайники и как промышленное сырье. В конце прошлого века из лишайников получали спирт (Савич, 1932), но наиболее интересно использование лишайников в парфюмерной промышленности. Экстракт из ряда видов лишайников - «резинол» используется как отдушка и закрепитель запаха для многих парфюмерных изделий, например, одеколона «Шипр» (Гутцайт и др., 1956; Караваев, 1950).

Викторов С.В. Лишайники как индикаторы литологических и геохимических условий в пустыне // Вестник МГУ. 1956. № 5. С. 115-119.

Питеранс А. Распределение лишайников в зависимости от кислотности почвы // Ученые записки Латвийского Государственного Университета имени Петра Стучки. Серия Ботаника. Рига: Звайгзне, 1966. Т. 34. Вып. 2. С. 97-100.

Шапиро И.А. Загадки растения-сфинкса: Лишайники и экологический мониторинг. Л.: Гидрометиздат, 1991. 80 с.

Солдатенкова Ю.П. Малый практикум по ботанике. Лишайники. - М., 1977. - 124 c.

Смирнова Т.Ю., Никонов А.А. Лишайники - хронометр сейсмических катастроф // Природа. 1989. № 8. С. 51-57.

Голубкова Н.С., Малышева Н.В. Влияние роста города на лишайники и лихеноиндикация атмосферных загрязнений г. Казани // Ботанический журнал. 1978. Т. 63. № 8. С. 1145-1152.

Савич В.П. Съедобные и кормовые лишайники // Природные богатства СССР: Пищевые и кормовые растения. Л., 1932. С. 63-66.

Подъяпольский П.П. Мимикрия или подражательность, как частный случай приспособляемости в животном и растительном царстве. Саратов, 1900. 43 с.

Еленкин А.А. Лишайниковая манна (Lichen esculentus Pall.). Историческiй очерк литературы // Труды Императорского С.-Петербургского ботанического сада. - С.Пб., 1901. - Т. 19, Вып. 1. - C. 53-99.

Купревич В.Ф., Литвинов М.А., Моисеева Е.Н., Рассадина К.А., Савич В.П. Лишайники как источник антибиотиков // Труды Ботаниче-ского Института Академии наук СССР. Сер. 2, Споровые растения. М.-Л., 1953. Вып. 8. С. 327-357.

Савич В.П. Лишайники как витаминоносители // Природа. 1939, № 4. С. 48-49.

Ботанико-формакогностический словарь: Справ. пособие / К.Ф.Блинова, Н.А.Борисова, Г.Б.Гортинский и др. М.: Высш. школа, 1990. 272 с.

Савич В.П., Купревич В.Ф., Литвинов М.А., Моисеева Е.Н., Рассадина К.А. О новом антибиотике из лишайников - натриевой соли усниновой кислоты // Труды Ботанического Института Академии Наук СССР. Сер. II. - М.-Л. : Изд-во АН СССР, 1956. - Вып. 11. - C. 5-37.

Шапиро И.А. Содержание усниновой кислоты в лишайнике Parmelia vagans Nyl. // Растительные ресурсы. 1977. Т. 13. № 3. С. 463-466.

Гутцайт Б.Л., Моисеева Е.Н., Полчанинов Л.И., Рассадина К.А., Савич В.П., Успенский К.Ф. О парфюмерных лишайниках. (К творческому содружеству между Отделом споровых растений Ботанического института АН СССР и парфюмерной фабрикой "Северное сияние") // Труды Ботанического Института Академии наук СССР. Сер. 2, Споровые растения. М.-Л., 1956. Вып. 11. С. 385-393.

Караваев М.Н. Парфюмерные лишайники и перспектива использования их в СССР // Труды Ботанического Института Академии наук СССР. Сер. 2, Споровые растения. М.-Л., 1950. Вып. 6. С. 354-375.

83.239.148.67 21:27, 8 августа 2009 (UTC)Виталий Кулаков

Виталий, исправляйте и добавляйте это прямо в статье, сразу в статье и ссылайтесь на источники, желательно с указаниеем страниц.--аимаина хикари 08:27, 9 августа 2009 (UTC)

Бредовая ссылка

В разделе "Размножение" слова "даже изолированные субстраты" - ссылка на статью "Тьмутаракань". Так и задумано или кто-то развлекается?

• Неудачно сработавший Викиссыльщик + недостаточно внимательный редактор. Бывает... OneLittleMouse 08:12, 12 апреля 2011 (UTC)

Есть ли вред от лишайников плодовым растениям?

Нужно ли бороться с лишайниками на яблонях, к примеру, и если да, то как? Zgrad (обс.) Zgrad (обс.) 18:16, 11 сентября 2017 (UTC)

они не симбионты а комплексный организм

фйя64г7