Обсуждение:Лобанчик

Про связь пистоля, луидора, наполеондора и полуимпериала

Зварич про пистоль: По образцу испанского П. с 1641 г. Франция чеканила луидоры достоинством в 10 ливров. Вслед за Францией начали чеканить П. Италия, Германия (августдоры, вильгельмсдоры и пр.). Название П. получили в XVII - XVIII вв. почти все золотые монеты, вес которых равнялся весу испанского П. --Kalashnov (обс.) 11:49, 14 июля 2017 (UTC)

ЭСБЕ про наполеондор: Наполеондор (Napoléon d’or) — французская золотая монета в 20 франков, чеканившаяся с 1808 г. императором Наполеоном I; по величине и весу равна прежним луи (см.) или луидорам. --Kalashnov (обс.) 11:49, 14 июля 2017 (UTC)

ЭСБЕ про империал: Империал — золотая русская монета весом в 2 зол. 69,36 долей (12, 9039 грамм) из золота 900/1000 пробы = 40 франкам. И. чеканились с 1755—1817 г., а затем в небольшом количестве ежегодно с 1886 г. (по мон. уст. 1886 г.). --Kalashnov (обс.) 12:08, 14 июля 2017 (UTC)

Достоевский про полуимпериалы и луидоры: Десять полуимпериалов, полковник, а в высоком слоге — луидоров. --Kalashnov (обс.) 12:18, 14 июля 2017 (UTC)

Увы, найти источник, где однозначно говорится, что русский полуимпериал и появился в качестве подражания луидору, я не смог. --Kalashnov (обс.) 20:58, 14 июля 2017 (UTC)

Для справки: чистый вес золота в полуимпериале 1755 года -- 7,26 г, общий 8,25 г (88-я проба). Чистый вес золота в луидоре того времени -- 7,48 г, общий -- 8,16 г (917-я проба). Иначе говоря, монеты почти неотличимы друг друга. При этом в отношении фридрихсдора (ч.в. -- 6,055 г, о.в. -- 6,68 г, проба 875-я), чеканка которого начата примерно в то же время (1740 или 1750 г.) везде утверждается, что он чеканен по образцу луидора. А такое подражание пистолю, как вильгельмсдор, содержит 12,245 г чистого золота (о.в. -- 13,46 г), то есть его половина -- 6,12 г. То же самое -- августдор. Это заговор. --Kalashnov (обс.) 22:50, 16 июля 2017 (UTC)

Приоритет литературных и нумизматических источников

Итого мы имеем по теме ряд источников, которые можно поделить на литератные (филологические) и нумизматические. В нумизматических статьях приоритет следует отдавать именно нумизматическим. Розанов прямо пишет, что лобанчиками в 40-е годы называли в частности поношенные луидоры из-за одинаковой котировки. Оно и логично. Луидоры являются монетами XVIII столетия, к 40-м годам они, в отличие от голландских червонцев, были сильно изношенными. Соответственно их весовые характеристики где-то могли совпадать. 5,8 г vs 3,4 чистого золота в экземплярах UNC. При сильном износе 5,8 г в луидорах не было. Монета распространённая, могла, да и была в денежном обращении. К концу XIX столетия "лобанчиками" могли быть только голландские червонцы и чисто теоретически подлинные дукаты. Об удельном весе дукатов в центральной России, на Волге, и говорить не приходится. Если случайно и попадали, то считанные экземпляры. Даль, создававший свой словарь приблизительно в это время, назвал лобанчиком французскую монету. Отсюда и пошла перепечатка у филологов. В статье лобанчик об этом прямо и говорится. В лобанчик (монета) строки Некрасова отнесены в раздел "луидора и полуимпериала", что есть неверно. --Ibidem (обс.) 21:15, 14 июля 2017 (UTC)

Я не могу согласиться с тем, что приоритет нужно отдавать филологическим или нумизматическим источникам. Я встречал откровенную лажу в трактовке названия и в тех, и в других. Приоритет нужно отдавать комплексу источников. Если вывод неоднозначен, то нужно (в прочих случаях, на мой взгляд, желательно) приводить все версии. --Kalashnov (обс.) 21:39, 14 июля 2017 (UTC)

5,8 грамма -- это наполеондор. Луидоры XVIII века -- 6,5-7,5 грамма. Чтобы стать похожими на дукаты в 3,3-3,5 грамма, они должны потерять до 40-50% веса, а потеряв столько металла, они превращаются просто в золотой кружок без каких-либо признаков оригинала. И как в них узнать бывшие луидоры? В любом случае даже Розанов пишет о том, что лобанчиками называли и луидоры. Буду, кстати, признателен вам за точную цитаты или ссылку на это место у Розанова. --Kalashnov (обс.) 21:39, 14 июля 2017 (UTC)

6,5-7,5*0,917 = 6,1-6,87. Степень сохранности монет - состояние Good, Very Good - процентов 20-30% потери. Для общенародного оборота, без наличия весов, в принципе где-то и сходится. А Розанова давайте я Вам по почте скину. --Ibidem (обс.) 21:47, 14 июля 2017 (UTC)

Превращение монеты в 6,5-7,5 грамма в монету 3,5 грамма -- это 40-50% износа, которые делают ее абсолютно неузнаваемой. С таким износом вы не отличите луидор от фридрихсдора и даже от гинеи. --Kalashnov (обс.) 22:07, 14 июля 2017 (UTC)

У народа на ярмарке электронных весов не было. 6,5*0,9 (900-я проба) * 0,7 (степень износа) = около 4 г золота. В дукате 3,5*0,98 - 3,43 г золота. Определить 0,6 г на глаз сложно. Да и выглядел червонец красивее. Вот где-то и одинаково. Но это уже мой домысел. --Ibidem (обс.) 22:16, 14 июля 2017 (UTC)

Ну, так или иначе это не меняет сути. Я могу попробовать что-то написать об этом в тексте, но нужно посмотреть, как все это описывает Розанов. --Kalashnov (обс.) 22:39, 14 июля 2017 (UTC)

Это не обязательно. Тут кстати я признаю свою ошибку. Поднял Розанова и внимательно перечитал. Да, тут Вы были правы. Наложилась одна информация на фразу из Салтыкова-Щедрина. А текст сейчас постараюсь переслать. --Ibidem (обс.) 22:43, 14 июля 2017 (UTC)

Еще раз спасибо за фотографии статьи Розанова. По итогам изучения добавил в текст очень значимую информацию в текст о том, что лобанчиками называли наполеондоры и при этом в документах Минфина. Также хочу отметить, что Розанов подтверждает мою догадку (домысел) о том, что в какой-то момент лобанчиками могли называть любые иностранные золотые монеты, что также значимо для данной статьи. --Kalashnov (обс.) 14:55, 15 июля 2017 (UTC)

Вы сами видите, что луидоры называли лобанчиками не только Даль и последующие филологи, но и Розанов (думаю, вслед за Далем). Иначе говоря, вероятность того, что исходное значение лобанчика -- луидор, очень велика. И ей не стоит пренебрегать. --Kalashnov (обс.) 21:39, 14 июля 2017 (UTC)

Возможно. Даже могу согласиться. Только тогда это следует отнести к "устаревшему термину" имевшего хождение в начале XIX столетия. Всё-таки статьи Холодковского и Розанова свидетельствуют, что конец XIX—начало XX столетия "лобанчиком" были только голландские червонцы (ну и дукаты, если попадались). А иностранная золотая монета с разными портретами была распространена вплоть до 1930-х годов. --Ibidem (обс.) 21:53, 14 июля 2017 (UTC)

Я так и написал -- это устаревший термин. Пусть к концу XIX века он устарел в значении луидора. Но к середине XX века он устарел и в значении дуката. Единственное, благодаря чему он живет сегодня -- это поэма Некрасова. То есть он живет как устаревшее название полуимпериала. Не забудьте, кстати, обратить этот тезис к названию статьи Лобанчик. --Kalashnov (обс.) 22:10, 14 июля 2017 (UTC)

Ваш тезис про Некрасова я не понял. Все филологи (литераторы) того времени -- Даль, Салтыков-Щедрин и, думаю, все прочие -- считают лобанчиками монеты типа луидоров, а Некрасов голландские дукаты? Комментаторы академического издания поэмы знают об этом (или не знают -- не суть), но стоят на своем и пишут в примечании: "Лобанчик -- это полуимпериал (монета типа луидора)"? Ничего странного не видите? --Kalashnov (обс.) 21:39, 14 июля 2017 (UTC)

Наиболее распространённые в обороте. Полуимпериалы у народа могли быть, луидоры вряд ли, голландские червонцы также могли быть. Комментаторы из филологов, которые про голландские червонцы ничего не знают, а словарь Даля могут наизусть цитировать. --Ibidem (обс.) 22:00, 14 июля 2017 (UTC)

И что из этого следует? Что начитавшийся Даля Некрасов имел в виду дукаты? Нет, конечно, он имел в виду, скорее всего, полуимпериалы. Для другой точки зрения нет оснований. --Kalashnov (обс.) 22:13, 14 июля 2017 (UTC)

Не Некрасов, а его комментаторы. --Ibidem (обс.) 22:20, 14 июля 2017 (UTC)

А Некрасов что имел в виду? У вас есть источник, в котором утверждается, что он имел в виду червонцы, но комментаторы академического издания его проигнорировали? Логичнее предположить обратное даже с учетом того, что перед глазами у Некрасова был Даль, где лобанчиком названы и червонец с пучковым. Зная все это, комментаторы тем не менее пишут про полуимпериалы. И именно полуимпериалы наиболее логичны в контексте. --Kalashnov (обс.) 22:29, 14 июля 2017 (UTC)

По тексту понятно, что имел в виду. Наиболее распространённые в кубышке у простого народа денежные знаки. Плюс ему рифма нужна, вот и не кредитные билеты, а ассигнации. Что у народа в кубышке было? Чего больше чеканили, того и было. Тиражи полуимпериалов преобладают во время Александра. При Николае же больше чеканили голландских червонцев. То есть было и то, и то. Различать их как-то надо. Пятирублёвик, полуимпериал и т. п. подходит для одной монеты, лобанчик для другой. Но вот полуимпериал не рифмуется. Но это уже мой домысел. --Ibidem (обс.) 22:38, 14 июля 2017 (UTC)

Вот именно -- домысел. Мне по тексту понятно, почему именно полуимпериал. В конце концов, может оказаться, что Некрасов описывал события давно минувших дней -- начала XIX века, периода хождения ассигнаций. Ну, и немножко увлекся, написав о лаже меди на ассигнации, которого не было. --Kalashnov (обс.) 22:43, 14 июля 2017 (UTC)

Теперь сравним тиражи всех версий "Кому на Руси жить хорошо" с суммой тиражей абсолютно всех нумизматических изданий, где утверждается, что лобанчик -- это название голландского дуката, примем во внимание тот факт, что поэма Некрасова изучается в школе, и зададим себе еще один вопрос: какое значение слово лобанчик более распространено сейчас? --Kalashnov (обс.) 21:39, 14 июля 2017 (UTC)

И последнее: давайте положим руку на сердце и уже признаемся себе в том, что нет ни одной работы, где четко и аргументировано утверждалось бы, что лобанчик -- это название голландских червонцев русской чеканки, а все прочие значения этого термина не верны. --Kalashnov (обс.) 21:39, 14 июля 2017 (UTC)

Полуимпериал и лобанчик

Полуимпериалы, или монеты в 5 рублей, начиная с Павла чеканили без изображения головы правителя. К тому же по своим весовым характеристикам они сильно отличались от голландских червонцев и подлинных дукатов, которые точно называли лобанчиками. Соответственно предположение, что к лобанчикам, термину появившемуся в XIX столетия, относятся раритетные екатерининские и елизаветинские полуимпериалы, крайне маловероятно. При этом ни один из источников не относит их к лобанчикам. Из этого следует, что появление знака равенства между ними является тем, что в проекте именуют оригинальным исследованием, хотя тут больше подходит термин домысел ибо на исследование не тянет. --Ibidem (обс.) 21:21, 14 июля 2017 (UTC)

Вопрос не ко мне, а к автору вот этого примечания к академическому изданию поэму. Моим домыслом можно назвать лишь основанное на данном примечании предположение, что Некрасов в соответствующем месте поэмы перечисляет все типы внутрироссийских денежных знаков. --Kalashnov (обс.) 21:44, 14 июля 2017 (UTC)

Могу повторить аргументы ниже. Не представляю как голландский червонец с залобаненным воином с одним весом и полуимпериал с другим и без портрета в народе могли называть одинаково. --Ibidem (обс.) 22:12, 14 июля 2017 (UTC)

Там же внизу и ответил. --Kalashnov (обс.) 22:19, 14 июля 2017 (UTC)

Лобанчик и арабчик/арапчик

Ещё какая-то логика в отнесении луидоров к лобанчикам есть. Но нельзя забывать и про синоним "арапчик", о чём пишут все нумизматические источники. В частности в комедии Островского 1849 года Свои люди — сочтёмся есть и такие строки: "Видно, уж попросить у Самсона Силыча тебе парочку арабчиков". Уж найти лоб у Бурбонов можно, а вот назвать "арабами" или "арапами" даже смешно предполагать. Не говоря уже о других пистолях и монетных типах, которые Вы отнесли к лобанчикам. Если два термина синонимичны, и один из них точно не устойчивое название луидора, наполеондора и т. д., то и второй им не является. Силлогизм. --Ibidem (обс.) 21:26, 14 июля 2017 (UTC)

Я давно убрал все упоминания пистоля, чтобы никого не дразнить. И наполеондоры в нынешней редакции не связаны с лобанчиками. Без потери смысла их вообще можно удалить, но тогда придется сократить цитату из Салтыкова-Щедрина. А причем здесь арапы? Я где-то назвал луидоры арапчиками или пучковыми? --Kalashnov (обс.) 21:48, 14 июля 2017 (UTC)

А при том, что арапы синоним лобанчика. Во всяком случае относительно голландских червонцев. Термин проскакивает у Островского (1840-е годы). И арап явно не луидор. То есть к этому времени о червонцах знали и называли их арапами и/или лобанчиками. А тут ещё луидоры под сходным названием. Несоответствие. --Ibidem (обс.) 22:28, 14 июля 2017 (UTC)

Я и не пишу, что апарчик -- это луидор. Я пишу, что апарчик и пучковый это синонимы лобанчика в значении червонца. Вопрос, видимо, в том, может ли слово быть синонимом только одного значения своего собрата? Значит, может. Тот же пример червонца и дуката. Царский червонец можно назвать дукатом. Советский -- нет. --Kalashnov (обс.) 22:37, 14 июля 2017 (UTC)

Понижение статуса Розанова

Нумизматами у нас называют всех собирателей монет, от уровня Георгия Михайловича, до школьника имеющего и любоано пересматривающего десять ходячих монет иностранного происхождения. Розанов являлся сотрудником отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. Как по мне это наиболее авторитетное собрание искусствоведов в вопросах отечественной нумизматики, наверно даже поболее чем МГИМ. В статье Лобанчик есть ссылка на книгу об Эрмитаже с указанием сего факта. А был ли он собирателем монет/нумизматом неизвестно. Может был, а может и не был. В данной статье-форке категорично был. --Ibidem (обс.) 21:30, 14 июля 2017 (UTC)

Коллега, остановитесь. Нумизмат -- это прежде всего ученый, человек, который занимается вспомогательной исторической дисциплиной нумизматикой (1, 2). Спасский, Уздеников, Мельникова, Янин, Зварич -- нумизматы с большой буквы "Н". --Kalashnov (обс.) 21:52, 14 июля 2017 (UTC)

Школьник с 20 монетами иностранной ходячки тоже нумизмат. Во всяком случае его таковым считают :-) --Ibidem (обс.) 21:57, 14 июля 2017 (UTC)

Увы, это специфика термина. Из контекста ясно, что тут например -- "Нумизматы (Спасский, Зварич, Уздеников и другие)" -- речь про исследователей (см. предложение выше), а не про собирателей. --Kalashnov (обс.) 22:05, 14 июля 2017 (UTC)

Так, а зачем при имеющемся понимании термина использовать многозначный, если возможно привести уточнение. --Ibidem (обс.) 22:09, 14 июля 2017 (UTC)

Вас не смущает, что в преамбуле я назвал нумизматами Спасского и Узденикова? --Kalashnov (обс.) 22:14, 14 июля 2017 (UTC)

В общем не суть, поправил. --Kalashnov (обс.) 22:38, 14 июля 2017 (UTC)

Удельный вес луидоров, дукатов и голландских червонцев

"Лобанчик" - сугубо русский термин при этом появившийся только в XIX столетии, может в конце XVIII столетия. Если ещё в 40-х годах и могли попадаться французские луидоры, то к 1873 году, когда Некрасов писал своё сочинение луидоры из оборота вышли, дукаты не выпускали (последний выпуск в Утрехте датирован 1849 годом). Может единичные монеты и попадали, но явно не массово. В статье Лобанчик, спасибо Вам, сделано уточнение "Лобанчиками из-за схожести изображений называли и подлинные голландские дукаты". Подлинные дукаты ходили с XVI века. Но за XVI, XVII и XVIII столетия "лобанчиками" не стали. Почему? Да потому, что их наличие на обширных землях Российской империи было малым и необходимости для отдельного устойчивого народного названия для них не было. А для голландских червонцев было. Монета часто встречаемая, получила широкое распространение (ссылок на это распространение масса), по весовым характеристикам отличается от монет регулярного легального чекана, по стоимости соответственно. Вот и появилось название. Соответственно делать отдельную статью, где равнозначно описывать все три единицы смысла нет. Достаточно сделать небольшое уточнение, что и есть в статье Лобанчик --Ibidem (обс.) 21:42, 14 июля 2017 (UTC)

Я уже ответил на этот тезис. Есть Некрасов, есть комментарии к его поэме. Есть все основания считать, что Некрасов имел в виду именно империалы, хотя, возможно, к этому моменты торговцы потертыми монетами называли лобанчиками только дукаты. Написав, игнорируя примечание, что Некрасов имел в виду дукаты -- вот это точно домысел. А не дать развернутое объяснение такому парадоксу -- ввести читателя в заблуждение. Чтобы этого не было и нужна эта статья, которая говорит, что разные авторы могли в своих оригинальных текстах понимать разные монеты. --Kalashnov (обс.) 21:59, 14 июля 2017 (UTC)

Ну ок. Тут аргумент принимаю. Хотя не представляю как голландский червонец с одним весом и полуимпериал с другим и без портрета в народе могли называть одинаково. --Ibidem (обс.) 22:07, 14 июля 2017 (UTC)

Очень легко. Так же как, империал превратился из 10 рублей золотом, в 15 рублей. А червонец из монеты в 3,5 грамма с ценой около 3-4,5 рубля в десятирублевик весом около 7,8 грамма. Гипотеза (домысел) такова: лобанчик, будучи изначально названием луидора, стал названием сначала всех монет луидоров-пистольного типа, что размыло его весовые границы, а потом вообще всех золотых монет иностранной чеканки. Из-за широкого распространения именно дукатов отечественной чеканки термин в конце концов закрепился за ними. На все ушло полтора-два века. В случае с червонцами все случилось за десятилетие. --Kalashnov (обс.) 22:19, 14 июля 2017 (UTC)

Написали на монете "червонец" вот и стал "червонец". --Ibidem (обс.) 22:23, 14 июля 2017 (UTC)

Увы, тут более тяжелый случай. Червонцами теперь стали называть иногда (я встречал это в литературе) и десять рублей, появившиеся после реформы Витте, как непосредственные прототипы советского червонца. --Kalashnov (обс.) 22:56, 14 июля 2017 (UTC)

Что делать будем

Ладно давайте заканчивать. Переименую лобанчик в голландский червонец, вы лобанчик (монету) в просто лобанчик и займёмся другими продуктивными делами. При наличии статьи о "лобанчике", "голландский червонец" особо резать не надо. Идёт? --Ibidem (обс.) 22:24, 14 июля 2017 (UTC)

Если вы переименуете просто в Голландский червонец, то нужно менять структуру статьи, поскольку главным тогда становится оригинал, а не его русская копия. Если вы переименуете в Голландский червонец русской чеканки, то правки, действительно, будут минимальными. После всего этого мне останется только пожать вашу мужественную руки. Я всегда с уважением отношусь к людям, которые признают аргументы собеседника. --Kalashnov (обс.) 22:47, 14 июля 2017 (UTC)

Спасибо за интересную, хоть и напряжённую дискуссию. На днях сделаю правки в статье Голландский червонец русской чеканки. --Ibidem (обс.) 22:57, 14 июля 2017 (UTC)

Жму руку:) --Kalashnov (обс.) 23:00, 14 июля 2017 (UTC)

А голландский червонец как по мне должен быть перенаправлением на Дукат Нидерландов или что-то в этом духе. Не более того. --Ibidem (обс.) 22:58, 14 июля 2017 (UTC)

Вполне, хотя лучше Нидерландский дукат. Викитрадиционнее. --Kalashnov (обс.) 23:00, 14 июля 2017 (UTC)

Что имел в виду Некрасов

В дополнение к обсуждению, начатому выше. Перечитал главу поэму Савелий, богатырь святорусский, откуда взяты слова "И барину «лобанчиков» / Полшапки поднесли". В главе описывается юность Савелия, которому стукнуло "По сказкам, сто годов". Иначе говоря, события конца XVIII -- начала XIX века. То есть речь вполне могла идти о полуимпериалах с изображением головы. --Kalashnov (обс.) 23:21, 14 июля 2017 (UTC)

А вот эпизод про Ермилу, где ему наклали шляпу полную происходит после реформы Канкрина (1839-1843). Об этом свидетельствует упоминание семишника, появившегося благодаря этой реформе. В ходе этой реформы ассигнации были изъяты из обращения, поэтому в шляпу Ермилу "наклали" кредитные билеты, которые Некрасов назвал ассигнациями. Далее, если упоминается лаж между бумажными деньгами и медной монетой (Иная гривна медная / Дороже ста рублей!), то события происходят после Крымской войны (1853-1856). То есть лобанчики этой главы, если они были полуимпериалами, были без изображения головы. Впрочем, возможно, речь идет о каком-то редком экземпляре медных 10 копеек, который просто в силу своей редкости стоил "дороже ста рублей". (Вообще лучше это перепроверить по датам чеканки и обращения медных гривенников.) Тогда можно уверенно говорить только о том, что события происходят после реформы Канкрина. Но даже в этом случае лобанчик-империал будет, скорее всего, без изображения головы (см. иллюстрации в тексте). --Kalashnov (обс.) 00:01, 15 июля 2017 (UTC)

Лобанец

В одном источнике (примечание 10 к книге Евгения Салиас-де-Турнемира "Петровские дни") я нашел указание на то, что синонимом лобанчика было слово "лобанец". К сожалению, этот единственный источник не дает оснований для включения данного факта в статью, но здесь, на СО, я его зафиксирую. --Kalashnov (обс.) 15:08, 15 июля 2017 (UTC)