Обсуждение:Ловсан

«Лозанов городок» и война правок от IP 46.166.102.90

До 24 марта 2018 года в статье было следующее утверждение:

В декабре 1663 года, спасаясь от халхасских ханов, Ловсан-тайджи перешел через Саянский хребет и перекочевал в Хонгорай, где в устье реки Тубы начал строить «Лозанов городок» (ныне деревня Городок под Минусинском).

24 марта 20180 в 7:44 IP 46.166.102.90 внес правку, в результате которой текст приобрел такой вид:

В декабре 1663 года, спасаясь от халхасских ханов, Ловсан-тайджи перешел через Саянский хребет и перекочевал в Минусинскую котловину, где в устье реки Тубы начал строить «Лозанов городок».

То есть IP 46.166.102.90 заменил красную ссылку "Хонгорай" на викифицированную "Минусинская котловина" и удалил упоминание о том, что «Лозанов городок» это "ныне деревня Городок под Минусинском".

Я сделал викификацию исторического термина "Хонгорай" на Минусинскую котловину, а также вернул упоминание о современное село (а не деревню, как это ошибочно было указано ранее) как расположенном на месте «Лозанова городка»[1]:

В декабре 1663 года, спасаясь от халхасских ханов, Ловсан-тайджи перешел через Саянский хребет и перекочевал в Хонгорай, где в устье реки Тубы начал строить «Лозанов городок» (ныне село Городок под Минусинском).

IP 46.166.102.90 сделал откат моей правки с комментарием "Богомолов, посмотри где Туба - где Минусинск :)".

Я на СО IP 46.166.102.90 разместил следующую реплику:

Где Туба и где Минусинск
Тут все прекрасно видно - до центра города от села Городок 25 км по шоссе.

Там я привел ссылку на ресурс Яндекс.Карты, где указано взаимное положение Минусинска и Реки Тубы с расположенным на ее южном (левом) берегу селом Городок. Это было сделано потому, что, судя по комментарию, IP 46.166.102.90 считал, что взаимное положение реки Тубы и Минусинска якобы не позволяет говорить о том, что Городок действительно находится под Минусинском. Одновременно я вернул свою правку в статье с комментарием "Городок в 25 км от Минусинска".

IP 46.166.102.90 снова сделал откат моей правки, но уже с другим комментарием: "Да, не от Минусинска до Гогродка, а от него до Тубы!!! :)". То есть если ранее IP 46.166.102.90 полагал, что Туба слишком далеко от Минусинска, то теперь что село Городок (которое и на самом деле стоит на берегу Тубы) якобы слишком далеко от Тубы, чтобы можно было бы говорить о том, что село Городок стоит на этой реке.

Я вернул свою правку с комментарием "Городок находится на самой Тубе".

IP 46.166.102.90 откатил ее, но уже с другим комментарием: "нет АИ".

Я добавил академический АИ, в котором прямо говорится об этом: В. Я Бутанаев. Топонимический словарь Хакасско-Минусинского края. Лаборатория этнографии НИС ХГУ, 1995. Автор работы это завы. лабораторией этнографии НИС ХГУ им. Н. Ф. Катанова, доктор исторических наук, Виктор Яковлевич Бутанаев. Так вот этот историк написал следующее: Лозанов городок или д. Городок по р. Туба (Мин. р-н). В середине XVII в. правитель государства Алтын ханов Лоуджан для закрепления своих позиций в Хонгорае построил свой городок (осаду) в устье р. Тубы, где сейчас находится д. Городок. (выделение мое).

И внес в статью следующий текст:

В декабре 1663 года, спасаясь от халхасских ханов, Ловсан-тайджи перешел через Саянский хребет и перекочевал в Хонгорай, где в нижнем течении реки Тубы начал строить «Лозанов городок» (ныне село Городок под Минусинском)

IP 46.166.102.90 снова откатил мою правку, но уже с комментарием "Да не т у вас ничего. Вы поди и скобелева не читали".

То есть источник авторства ведущего специалиста по истории края Бутанаева для IP 46.166.102.90 это "ничего", тот же автор в более позднем труде Очерки истории Хакасии (с древнейших времен до современности) / гл. ред. В. Я. Бутанаев; научн. ред. В. И. Молодин. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н. Ф. Катанова, 2008. - 672 с. илл. писал следующее (стр. 236):

Несколько статуэток Будды найдены у с. Городок по реке Туба, где в середине XVII в. Лоузан Алтын-хан построил свой городок. Вероятно, здесь также находилась буддийская кумирня.

и еще (стр. 238):

В 1666 г., спасаясь от войск монгольского Тушету-хана. Лоджан-тайша перекочевывает в Хонгорай, где в устье р. Тубы строит «Лозанов городок» (ныне д.Городок под Минусинском).

Указанную работу известный археолог С.Г. Скобелев (в незнании работ которого меня обвинил IP 46.166.102.90) охарактеризовал как "важное событие в историографии Сибири."[2]

Но что же из работ Скобелева должно, по мнению IP 46.166.102.90, опровергать работы Бутанаева? Ничто. Так как Скобелев занимался дорусскими фортификационными сооружениями на севере Хакасии, также занимался изучением русских фортификационных сооружений, а также обнаружил "каменный городок", укрепленный лагерь Алтын-хана 1652 г., в котором находилось его войско во время осады крепости на горе Унюк (устье реки Сыда при впадении в Енисей), занятой Мерген-тайшой[3]. То есть Скобелев пишет о событиях 1652 года, а Бутанаев о событиях 1666 года. Поэтому Скобелев не то что не полемизирует с Бутанаевым, а даже не упоминает «Лозанов городок», который был сооружен после крепости на горе Унюк. Bogomolov.PL (обс.) 12:00, 25 марта 2018 (UTC) Очередной откат сделан IP 46.166.102.90, на этот раз с комментарием "Бутанаев не аи".

Однако доктор исторических наук Бунатаев идеально соответствует критериям ВП:АИ, а потому отказ ему в авторитетности в области истории Хакасии и хакасского народа если и возможен, то только через процедуру Википедия:К оценке источников и никак иначе. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 25 марта 2018 (UTC)