Обсуждение:Македонская династия

Македонскaя династия - Армянская династия.

Добавил упоминание о всё-же существующем термине (Македонской) Армянской династии.(ссылки добавлены) У кого претензии прошу к обсуждению!--P i x i e _{αmαΖε mε!} 01:46, 19 января 2009 (UTC)

Уважаемый Vladimir Solovjev, в тексте, этого вашего источника упомянуты несколько византийских императоров - этнических армян по происхождению из Македонской династии, но увы и ах об этом там не говорится.... Очень понимаете скудные данные. --P i x i e _{αmαΖε mε!} 21:56, 24 августа 2009 (UTC)

А можно привести независимые АИ, по которому название Армянское династия является доминирующим? В русскоязычной историографии это название точно не является таким, поэтому утверждать , что ВСЕ современные историки называют ее так является нарушением НТЗ.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:13, 25 августа 2009 (UTC)

И ещё:

1. Заявляя, что «современные историки называют её Армянской», вы тем самым заявляете, что для современных историков название «Македонская династия» является устаревшим и малоиспользуемым. Привидите для подтверждения этого факта АИ. Пока же вот это (см. дату изданий) свидетельствует совсем об обратном.
2. Также безусловно надо привести другие АИ о широкой распространённости названия «Армянская династия» в отношении Македонской династии, кроме работ одного автора, к тому же, возможно, пристрастного. --Игорь Васильев 14:31, 25 августа 2009 (UTC)

P. S. На данный момент, думаю, формулировка «Ряд современных историков называют эту династию Армянской, однако в русской историографии это название не используется» является наиболее удачной: соблюдена НТЗ и отражено существование альтернативного названия династии при сохранении доминирования наиболее распространённого — Македонская династия. Во всяком случае, ставить знак равенства по числу употреблений в АИ (тем более в русскоязычных, ведь у нас всё-таки энциклопедия на русском языке) между этими понятиями — это ошибка. --Игорь Васильев 15:18, 25 августа 2009 (UTC)

• «Ряд современных историков называют эту династию Армянской, однако в русской историографии это название не используется»... Не имею ничего против этой формулировки несмотря на её слегка ультимативный и резковатый оттенок... на данный момент Македонский вариант действительно является преобладающим хотя и является не совсем точным! Армянский же также имеет право на существование не смотря на предвзятость и никому не нужный консерватизм в историографии. Кстати.., приведу слова (забытые кем-то в контексте) всё того-же Васильевa А.А. в его "Истории Византийской империи" - "Большинство ученых видит в Василии армянина, поселенного в Македонии, и считает его династию армянской." --P i x i e _{αmαΖε mε!} 15:46, 25 августа 2009 (UTC)

Есть разница между собственно названием династии и происхождением её основателя. И уж тогда, если ссылаться на Васильева А. А., стоит процитировать текст и далее: «правильнее всего называть её [династию по происхождению её основателя] династией армяно-славянской». Но ведь Вы этот факт категорически отвергаете? Как видете, даже один, весьма компетентный в вопросе автор, может быть использован для доказательства довольно противоположных по своей сути тезисов. Поэтому я и предлагаю остановиться на уже одобренной нами формулировке, которая отражает не наши с Вами пристрастия, а положение в исторической науке на данное время. --Игорь Васильев 16:29, 25 августа 2009 (UTC)

• «правильнее всего называть её [династию по происхождению её основателя] династией армяно-славянской». Кем же этот вариант категорически отвергается? Я ничего не отвергал :] Увы, но в этом случае мы возвращаемся к предположениям основанными на не в полне корректных измышлениях арабов того времени касающихся этнографической ситуации Европы. "Such assumptions have been dismissed as fiction by the scholarly world. Эти предположения были отклонены научным миром как вымысел... - (Bury John Bagnell, "A History of the Eastern Roman Empire, from the Fall of Irene to the Accession of Basil I, A.D. 802-867". Я поместил инфо. снабжённое АИ по этому поводу.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 16:54, 25 августа 2009 (UTC)

Одно АИ — за армянское происхождение, другое — за армяно-славянское. Вы можете однозначно определить и доказать, какое из этих АИ более правильнее? Нет? Следовательно, в статье должны быть представлены обе версии, с пояснением, что большинство историков (но не все) придерживаются версии об армянском происхождении Василия I. Несто́ит самому определять, какое АИ более достоверно, а какое менее, тем более если речь идёт о первоисточнике (я имею ввиду сообщения арабских авторов). Кстати, чисто армянскую версию происхождения Василия I критиковал и Ф. И. Успенский. На данный же момент сделанные вами правки в статье Василий I Македонянин создают вид, что теория о славянском элементе среди предков Василия отвергается всеми историками (здесь должна быть, по крайней мере, ссылка не только на одного Bury). --Игорь Васильев 17:24, 25 августа 2009 (UTC)

• Это ведь не один лишь Bury J. Bagnell решает... излагая об этом в своём труде он сумирует мнения авторитетных коллег. Арабам, имевшим лишь поверхностное познание об этнографии этого европейского региона противопоставленны собственно данные Византийских- греч. так и армянских источников. Вы бы нашли АИ подтверждающие армяно-славянскую версию избегая арабский первоисточник, так как против этого предположения уже имеется АИ - J. Bagnell, который довольно ясен в оценках и также информация в книге Джона Норвича Византия: Апогей где он пишет, что родным языком Василия I был армянский, тогда как по гречески он говорил с сильным акцентом. Я не против упоминания в статье армяно-словянской версии, но для этого нужно АИ с содержанием хотябы похожим на это - "Большинство ученых видит в Василии армянина, поселенного в Македонии, и считает его династию армянской". --P i x i e _{αmαΖε mε!} 18:45, 25 августа 2009 (UTC)

1. Так АИ о возможности армяно-славянского происхождения приведены: Васильев, Успенский. Есть и другие авторы, которые приводят данные о различных версиях происхождения Василия I. Следовательно, сравнение этих версий в статье, без предоставления какой-нибудь из них вида окончательно установленного факта, имеет право на существование. Однако Вы отвергаете своими правками в статье о Василии I саму возможность наличия рационального зерна в этих теориях.
2. Bury не может быть оппонентом Васильева и Успенского, т. к. его работа выпущена в 1912, а работы Васильева и Успенского позднее (первого — в 1917, второго — в 1927).
3. Я не призываю отказаться от доминирования армянской версии в тексте статьи, но, чтобы была соблюдена НТЗ, текст по моему мнению должен быть примерно такой: «Большинство историков считают Василия I армянином, однако ряд историков, опираясь на арабские и византийские источники, предполагают возможность славянского или армяно-славянского происхождения Василия.» Всё. И никаких обобщённых заявлений о том, что «эти эти предположения были отклонены научным миром как вымысел», т. к. на данный момент, согласно данным, приведённым в статье, это мнение лишь одного Bury, а не всего научного сообщества. Так что в этом случае категорически отвергать одну из возможных версий нельзя. --Игорь Васильев 02:41, 26 августа 2009 (UTC)

Вместо «эти предположения были отклонены научным миром как вымысел» с точки зрения НТЗ лучше фраза «такие предположения отвергаются многими современными историками и определяются как вымышленные», которую я и внес. Хотя можно и подкорректировать. Другой вопрос в том, что «современные» у Bury - это начало XX века. Поэтому нужно поискать современные работы по истории Македонской династии, после чего окончательно прописать отношение современных историков к вопросу происхождения Василия. Хотя то, что армянские корни у Василия были - думаю несомненно, но с точки зрения НТЗ должны быть отражены все точки зрения. Так что можно сформулировать, что «такие предположения отвергаются рядом историков (например, Bury (не знаю, как правильно транслитировать фамилию, Бари?) определяет их как вымышленные». Если будет обзор других работ, то можно будет еще уточнить. Но «многие» на основании одной работы писать не совсем корректно, а уж «отклонены научным миром» тем более.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:57, 26 августа 2009 (UTC)

• «Большинство историков считают Василия I армянином,(АИ) однако ряд историков,(АИ) опираясь на арабские(АИ) и византийские источники(АИ), предполагают возможность славянского или армяно-славянского происхождения Василия.» Так существует также и армяно-греческая версия... Нужна более ясная формулировка с подкреплением АИ к каждой версии и важно кратко описать что и как ... например "....опираясь на арабские источники..." + (сразу же в котексте) добавить то, что они эти арабские источники предполагают возможность славянского происхождения + все за и против... далее армяно-славянское + АИ + описание за и против кто и как ... и так-же с армяно-греческой версией. С такими противоречиями думаю, что более детальное описание просто необходимо. И в конце...

«такие предположения отвергаются рядом историков и определяются как вымышленные» - на данном этапе такое формулирование является более оптимальными и я думаю, что да, конечно-же нужно покопаться и именно в библиотеке в поисках книг более современных авторов по данной теме..., хотя маловероятно то, что заключения видного ирландского историка, филолога и византолога (John Bagnell Bury), Джона Багнелл Бери (осмеливаюсь предположить этот вариант перевода его имени) будут кардинально отличаться от многих современных авторов. И надеюсь мы не начнём гонку "АИружения" с рядами по 10+ после каждого спорного утверждения ... a разные точки зрения конечно же должны быть отражены.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 12:32, 26 августа 2009 (UTC)

С точки зрения НТЗ, более правильной была бы формулировка: «...такие предположения отвергаются рядом историков...» (без уточнения о вымысле и т. д.), т. к. 1. существуют сомнения в однозначно армянской версии происхождения Василия I и 2. в статье не показано отношение к вопросу большинства историков (например, об общих тенденциях можно судить по такой авторитетной энциклопедии, как Britannica: «...perhaps of Armenian origin...» («...возможно армянского происхождения...» [выделение моё]). --Игорь Васильев 14:07, 26 августа 2009 (UTC)

Мак (Мкртч) Чанин

О том, что македонская династия является якобы армянской - источники на самом деле опираются на книгу армянского автора (не профессионального историка) Мкртыча Чанина "The Kingdom of Armenia".

Критика на эту книгу со стороны западных историков просто ужасная.

Вот что пишет один из самых видных в мировой науке историк по этому вопросу Томас Браун профессор и декан Оксфордского университета в своей рецензии на эту работу.

Author(s): Thomas Braun Reviewed work(s): The Kingdom of Armenia by M. Chahin Source: The Classical Review, New Series, Vol. 39, No. 2 (1989), pp. 308-311 Published by: Cambridge University Press on behalf of The Classical Association

Я решил опубликовать всю рецензию полностью, чтобы любители оценили всю красоту тонкого английского юмора :)

This book, the blurb says, 'covers the whole history of Armenia ... It is perhaps the first book in the English language to offer such a comprehensive view of four millennia in a single volume.' Although we are told that 'it is not a nationalistic work', the author explains that he is concerned to show that Armenia enjoyed many centuries of independence and power, and should not be described from the viewpoint of its powerful neighbouring enemies.

There is a preface, introduction, prologue, second introduction and epilogue. Apart from these, two hundred pages are devoted to the Urartians, who are to the Armenians, as the author pleasantly observes, what the Ancient Britons are to the Anglo-Saxons.

The Armenians themselves get a hundred pages. The fall of the Armenian Kingdom of Cilicia in A.D. 1375 meant the end of independence and power; so the narrative ends at this point. In an ideal world, the book should have been written by someone trained both as an historian and an orientalist, with a knowledge of Vannic, Accadian, Armenian, Syriac, Georgian, Greek, Latin, Persian, Turkish, Russian, French and German, a competence in the archaeology, architecture and art of widely disparate periods, and first-hand knowledge of sites in both Soviet Armenia and the Turkish-occupied territories. In the real world, one cannot seriously find fault with a reader whose reading is largely in English and French, who has taken his archaeology and art from the best available books, and has been on a single lengthy visit to Soviet Armenia. But what is disappointing is that he does not know how to make the best use of primary sources in translation, and sometimes misunderstands his secondary authorities.

The Urartian section is nevertheless serviceable. It is good to have, besides the narrative history, chapters on towns and buildings, art, and costume, accompanied by satisfactory plates and illustrations. There are plenty of royal inscriptions to confirm that Urartu was independent and powerful, despite the worst that Assyrian campaigns could do. But C.'s method is not to start from these and other primary sources. Instead, he quotes at length, sometimes over a couple of pages, from modern authorities, such as the Cambridge Ancient History. This does credit to his modesty, but leaves the impression that the primary evidence has not been fully assimilated. When a Urartian ruler is allowed to speak for himself, he is quoted from one of these secondary narratives, or from Sayce's Cuneiform Inscriptions of Van (1882) rather than from F. W. Koenig, Handbuch der chaldischen Inschriften (1955-7) though C. does once refer to this modern corpus. Rusa I, according to Sargon's Annals, committed suicide in 714 B.C. after the destruction of Musasir. 'A modern scholar, however', C. adds, 'writes of the death of Rusa from wounds he received during his war with the Cimmerians.' Assyrian records are certainly full of boastful lies, and Sargon's account of his victory may be exaggerated, though his catalogue of the huge loot is circumstantial. But it is over-respectful to modern scholars to think that any of them should have had a hot line back to the Cimmerians in the absence of any direct evidence.

Urartu was pre-eminently a land of metal-working. One would like to find out about sources of metal, especially tin for bronze. C. speaks of' abundant deposits of tin' (p. 157): this evidently derives from an extract from the new edition of the Cambridge Ancient History, quoted over pages 136 and 137, stating that a recent (1966) survey has found alluvial tin a little to the north of Yerevan. Despite lack of evidence that it was panned in antiquity, this might be part of the answer to the problem of the origin of Near Eastern tin, which - though C. does not seem to realise it - has been a serious one. R. D. Penhallurick in his exhaustive Tin in Antiquity (1986) could find no conclusive proof of any tin-mining in the Bronze Age anywhere near Urartu; yet it has never been easy to believe in Cornwall as the only source. The recent discovery of an ancient tin mine near Nigde, in south central Turkey, reported in Anatolian Studies 38 (1988), 200, would seem to solve the problem at last.

Al Mina, the most likely outlet for the export of Urartian bronze to Mediterranean lands, is still identified by C. with Herodotus' Posideion (mis-spelt' Poseidon') despite the better claim of Tell-Basit. The Cimmerian leader Tugdamme is called 'the Lygdamis of Herodotus', though it is not Herodotus but Callimachus (Hymn 2.252) and Strabo 1.229 who name him. This, in the context, is a minor error; but it is what comes of not checking primary sources.

The Armenian section begins with a brave attempt to identify the legendary Armenian kings from the beginning of the History of Moses of Khorene. This is the author's one original contribution, already adumbrated in two articles. King P'aros emerges as Bardiya, the first Smerdis, who in 522 B.C. usurped rather more than just Armenia. His successor, King Haykok, is held to be the Armenian leader killed by Darius I during the revolts that followed Bardiya's removal. Why not? Darius names no leader. Next comes King Amorg. C. identifies Amorg with the 'graecofied' (alas, this is not C.'s only use of' graecofied') name Artochmes, given by Herodotus to the Persian commander of the Armenian contingent in Xerxes' expedition, though Amorg would surely have been rendered into Greek as Amorges: that was the name of a Persian rebel in 412 B.C. (Thucydides 8.5, 19, 28, 54). Many have tried their hand at identifying mythical forbears in other traditional mythologies. It is not usually a rewarding exercise.

C.'s account of Armenia in classical times is advertised as providing, 'for the student of the Classics, interesting insights into Greek and Roman history from the Asiatic point of view'. In the absence of Asiatic sources, C. has looked at the Graeco- Roman evidence and has done his best, wherever opportunity offers, to defend the rulers of Armenia from charges of defeat and perfidy. Reasonably enough, he follows a fellow-Armenian, Arshak Safrastian, in doubting whether Lucullus could really have destroyed more than a hundred thousand of Tigranes the Great's infantry, and nearly all his cavalry, at the cost of only a hundred Roman wounded and five killed. If you look up Plutarch, Lucullus 28, you find that this astounding claim was indeed made, though you will not be able to find the passage at once, as C. gives page references only to the Everyman translation. But it is a pity that, in speaking up for Tigranes the Great, C. should refer to Cicero's Pro Lege Manilia as 'a speech in support of the Consul Manilia'. Had the Romans elected a lady consul in 66 B.C., would Cicero have lent her his support ? C. objects to the claim that King Artavasdes betrayed Antony's Median expedition, citing Strabo 11.532 (to which Plutarch Antony 50.2 should be added). Armenia, he adds, was technically at war with the Romans; so it was kind of Artavasdes to guide them through Armenia as far as the Median border, and to allow them to live off the land on their return, when the good- natured monarch could easily have slaughtered them to a man instead.

The narrative now speeds up. Hardly anything is said of the well-documented period of Roman interventions from Augustus to Nero. Only one reference is made to Tacitus (Annals 14.25). Perhaps these interventions dented Armenia's independence too badly to be dwelt on at length. But the account of Christian Armenia is also cursory. C.'s concern is lest his 'account of Armenian involvement in important Byzantine affairs should give the impression that Byzantium simply swallowed up and integrated within its socio-political bosom - in short, Graecofied - the Armenians living within its territories'. So he finds space for a paragraph from an eminent French scholar to the effect that the Armenians kept their identity. This, he thinks, 'should disabuse, or, at any rate, modify such a conception'. With our conception duly disabused, we find a final twenty pages of narrative on the Armenian kingdom in Cilicia (with no reference to the study of its castles edited by T. S. R. Boase [1978]). Some cultural information follows. There is a venture into philology. 'Basic Armenian', we are told, 'appears to be closest to Greek... There are so many characteristics of Armenian which remind one of Hittite that it is highly improbable that they can be separated'. About the Armenian version of the Alexander legend we are told: 'Callisthenes...was Alexander's official historian. His original Graeco- Egyptian, fourth-century manuscript was lost, but a copy of it, made in the thirteenth century and known as Pseudo-Calisthenes (sic), has preserved an Armenian translation made from the Greek (Eusebius, Chronikon) in the fifth century...'

Pleased that Hittite and Armenian will probably remain inseparable, but puzzled about what to make of Pseudo-Callisthenes, the reader at this last stage finds himself presented with mere lists of names. 'In the eleventh-fourteenth centuries', he is told, 'important literature was contributed by Grigor Arkantsi, Matthew of Edessa, the Constable Smbat and Prince Hethum (Hayton)... The Katholicos Nerses Snorhali (Nerses the Gracious) must also be mentioned. This brief catalogue of names (for it would be beyond the limited scope of this work to do more than list the authors' names and their periods) is intended for those who might wish to go further and discover and read their works for themselves...'

It would indeed be desirable to go further and read for onself every word of Nerses Snorhali the Gracious. Meanwhile, though it is a pity to have to find fault with a writer who loves his people and has worked hard to do them justice, we need a more coherent book in English about the Armenians. And surely no reasonable person who reads English would doubt for a moment that they have a long history with many glorious periods of independence. They deserve no less respect for having preserved their identity under foreign rule for centuries. A comprehensive history of Armenia, however condensed, should cover these too. C. has perhaps paved the way for further work. He has at any rate drawn attention to the importance of Armenia, the oldest Christian nation, which will have more interested wellwishers than ever now that the Armenians within the Soviet Union are reasserting their proud spirit.

--Prater 20:09, 6 сентября 2009 (UTC)

и еще проверил Британику www.britanica.com - Македонская династия так и называется Македонской, а не армянской. Prater 20:18, 6 сентября 2009 (UTC)

3апрос источника

Интересно, а какой смысл искать источника к фразе «однако в русской историографии это название не используется»? Я могу привести ссылки на несколько энциклопедий (ту же БСЭ), где она названа македонской. Но пусть тот, кто поставил требования источника, найдет хотя бы один русскоязычный АИ, в которой династия названа Армянской, а не Македонской. Если этого АИ приведено не будет, то я требование источника удалю.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:56, 30 августа 2009 (UTC)

Если беспристрастно сравнить это с этим, то вопрос о запросе источника на формулировку «...однако в русской историографии это название не используется...» должен отпасть окончательно: единственное правильное для русскоязычной исторической науки название этой династии — Македонская династия. --Игорь Васильев 15:46, 31 августа 2009 (UTC)

• Я тоже думаю, что этот запрос бесполезен. Династия ведь и на самом деле, хотя явно по старой привычке, со времён Советского Союза и до сих пор в его прeделах (пока) известна больше как Македонская.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 21:36, 31 августа 2009 (UTC)

• Запрос убрал.--Vladimir Solovjev (обс) 06:31, 1 сентября 2009 (UTC)

• Это ОРИСС. Нет источника,нет фразы. А удалять запросы на источник никто не имеет права,даже админстратор. Пока я откатил свою правку,однако предлагаю позвать посредника,так как с вами я абсолютно не согласен,в частности в том,что не может быть использованная фраза которая не подкрепляеться АИ,что ялвяеться основным правилом Википедии. А учитывая что Василий Македонянин-армянин,а династи армянская,то и вопросов не должно возникать.Apserus 21:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Apserus. 1. Название династии и происхождение её основателя (к тому же, в отношение Василия I Македонянина дискутирумое [см. тему выше]) — это не одно и то же. Например, династию испанских Бурбонов называют именно Бурбонами, а не «Французская династия», хотя её родоначальники были выходцами из Франции (говорить о национальности в Средневековье (тем более в Раннее) — это тоже повод для серьёзной дискуссии). Также и в отношении Македонской династии у историков, пишущих на русском языке, есть чётко выраженный консенсус — это именно Македонская династия [см. ссылки выше]. 2. По вопросу распространения названия Армянская династия в отношении Македонской династии среди иноязычных авторов, можете сами посмотреть на Книгах GOOGLE: там это соотношение будет примерно 8:1 в пользу названия Macedonian dynasty. Так что говорить об «общем» признании названия Армянская династия всем мировым историческим сообществом, как Вы должны понимать, не приходиться. 3. Вам уже были представлены выше ссылки на АИ, подтверждающие тезис о подавляющем доминировании названия Македонская династия. Разве Вы их не видели? Теперь Вам самому следует привести ответные бесспорные АИ, которые бы подтверждали Вашу точку зрения о равнозначном (количественном и качественном) употреблении терминов Македонская и Армянская династия в АИ. Пока же все Ваши заявления, не подкреплённые АИ — это лишь Ваша, сугубо личная точка зрения, которая не может быть размещена в статьях Википедии. 4. Будьте осторожнее с употреблениями таких слов как ОРИСС, тем более если Ваши оппоненты, в отличии от Вас, опираются на свидетельства АИ. --Игорь Васильев 07:24, 2 сентября 2009 (UTC)

Я могу заменить эту фразу на "однако в русской историографии она называется только Македонской" со ссылкой на основные энциклопедии (ЭСБЕ, БСЭ, могу посмотреть и советскую историческую энциклопедию). Вы же приведите русскоязычный АИ, где династия называется Армянской, пока что я видел только несколько АИ на английском языке, которые отнюдь не говорят о распространенности такого названия. А посредник - я не против, только вопрос в том, кто за это возьмется. В любом случае сделать обзор современных источников о династии точно не повредит. И еще одно. Я отменял запрос источника не как администратор, а как обычный пользователь. И я не собираюсь использовать администраторский флаг для получения преимущества. А убрал запрос по той причине, что был здесь достигнут консенсус о том, что запрос источника в данном случае бесполезен. Но АИ на название Македонская династия я в любом случае добавлю.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:37, 2 сентября 2009 (UTC)

• Извините меня,если энциклопедии не говорят этой фразы,то как вы можете указать их как АИ? Если у вашей фразы нет подтверждения,то не ОРИСС ли это? Во вторых,я не должен приводить АИ.Кто утверждает,тот и приводит АИ.

Да и посмотрите вы пишете,что она указываеться как только македонская,при этом ссылайтесь на Византия.ру Согласно греческим источникам Василий был армянином, македонянином. Армянские источники считают его армянином. Однако арабские источники указывают на славянское происхождение Василия. И здесь не говориться что династию считают только македонской. Поэтому нельзя это использовать как АИ,кроме того,здесь только лишний раз говориться о том,что греки и армяне считают его армянином,однако никак не отразили это в статье,да и говориться про Василия,а не про династию. И если вы не в курсе,согласно Иску 481,ни Энциклопедия Брокгауза и Ефрона,ни БСЭ не может быть автоматическим АИ в этом вопросе, а вот западные источники еще как могут,которые кстати указаны.Apserus 17:27, 2 сентября 2009 (UTC)

• В этих источниках династия называется Македонская. Именно название, а не происхождение. Вы понимаете разницу между словом название и происхождение? А Васильев является АИ по истории Византии (я поправил ссылку на электронную версию книги). Я привел АИ, которые подтверждают, что в авторитетных русскоязычных энциклопедиях династия называется Македонской. БРЭ, к сожалению, до буквы М еще не добралась. В принципе выше приводилась ссылка на поиск по электронным версиям книг в гугле, он достаточно показателен. Названия Армянская династия я не нашел ни в одном русскоязычном источнике! Вот я и прошу - если вы считаете, что в русскоязычных АИ встречается название династии Армянская, то привести ссылку на этот АИ, я их просто не нашел. Кстати, в такой авторитетной энциклопедии, как Британика, династия называется Macedonian dynasty. В любом случае я еще пороюсь в различных книгах по истории. Что до Иска 481, то он касается армяно-азербайджанского конфликта, данная статья к нему не относится.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:02, 2 сентября 2009 (UTC)

• Apserus.

1. В данный момент числа приведённых АИ на утверждение «...в русскоязычной историографии она называется только Македонская...» вполне достаточно, чтобы доказать этот факт. Их можно привести и ещё больше, т.к. термин Македонская династия является единственным используемым в научной русскоязычной исторической литературе. Энциклопедии, упоминаемые в ссылках, вы можете найти здесь: ВП:Источники информации. Труды историков, византистов с международной репутацией, также являются АИ и чтобы опровергнуть их, Вам придётся привести АИ, подтверждающие их некомпетентность.

2. Доказательства использования в русскоязычной научной исторической литературе только термина Македонская династия были приведены ещё здесь. Вы же предпочитаете этот сравнительный анализ не замечать. Почему?

3. Если подходить к тексту статьи со всей строгостью правил Википедии, то текст в статье должен быть таким: «...По мнению Mack'а Chahin'а следует называть эту династию [т.е. Македонскую] Армянской династией...», т.к. кроме ссылки на этого единственного автора в статье подтверждений широкого распространения термина «Армянская династия» нет. И заметьте, Ваши оппоненты не обвиняют тех, кто внёс это утверждение, ни в ориссности, ни в маргинальщине, а стараются, опираясь на свидетельства АИ, убедить оппонентов в правильности своей точки зрения.

4. Всё же теперь, после приведения в статье АИ на достоверность факта о том, что «...в русскоязычной историографии она называется только Македонская...», наконец хотелось бы и от Вас получить хоть какие-нибудь ссылки на АИ, подтверждающие неправомерность нахождения в статье этого утверждения. --Игорь Васильев 03:51, 3 сентября 2009 (UTC)

• В Британике 11-го издание действительно указано, что it would be more instructive to call it "Armenian." (правильнее называть эту династию "Армянской"). Но при этом там же указывается на то, что обычно используется название "Македонская династия" ("the Macedonian dynasty" it is usually called). Интересно посмотреть было бы последние издания Британики, не 1911 года - как там сформулировано. Но в любом случае вместо фразы ряд современных историков и энциклопедических изданий называют эту династию Армянской наверное лучше будет написать ряд историков и энциклопедических изданий XX века указывают, что правильнее было называть эту династию Армянской - по крайней мере из Британики следует именно это, а не то, что ее так называют. И слово "современные" для историков начала XX века не совсем корректно наверное использовать.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:11, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, а из какой статьи «Британики» ты брал эту информацию? --Игорь Васильев 12:22, 3 сентября 2009 (UTC)

11-е издание. К сожалению у меня сайт Британики нормально не открывается, поэтому я и не могу посмотреть, что там сейчас написано.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот здесь подборка статей о нём некоторых современных энциклопедий (хотя тут только текст «Краткой энциклопедии „Британника“, но по ссылке можно перейти на её полную версию). Как видно, никаких упоминаний об «Армянской династии» в этих энциклопедиях нет и происхождение Василия I представлено не так однозначно, как теперь у нас в Википедии. --Игорь Васильев 16:16, 3 сентября 2009 (UTC)

• "ряд историков и энциклопедических изданий XX века указывают, что правильнее было называть эту династию Армянской"...Пусть будет так, хотя я думаю, что упоминание слов XX века создаёт лёгкое впечатление просроченности насчёт взглядов касающихся Армянской династии. --P i x i e _{αmαΖε mε!} 12:44, 3 сентября 2009 (UTC)

1. Вам не кажется, что наша дискуссия пошла по неверному пути? Вас не смущает, что вот здесь — Britannica Online Encyclopedia. Basil I — нет ничего похожего на «...it would be more instructive to call it „Armenian“...». Здесь основанная Василием I династия однозначно названа как Македонская («...who [т.е. Василий I] founded the Macedonian dynasty...»). А это всё же издание начала XXI века, а не столетней давности.
2. Ваша оперативность, Alecx, по внесению изменений в текст такой спорной статьи как Македонская династия, просто поражает: Вы даже не дали себе труд дождаться высказывания по этому вопросу всех заинтересованных лиц, хотя мне казалось, что ранее Вы были согласны с тем, что текст статьи вот в этой редакции является компромиссом, приемлемым для обеих сторон.
3. Т.к. на странице обсуждения статьи окончательный вопрос о формулировках пока не решён, то я предлагаю удалить последние внесённые Вами правки. Т.е. :1. убрать фразу «...и энциклопедических изданий...» («Британника» 1911 года — это не современное издание); 2. убрать выделение жирным шрифтом слова «...Армянская...» (явно излишнее выделение, цель которого — дать преимущество одной из версий без достижения компромисса по этому поводу на странице обсуждения); 3. убрать сноску № 3 (на «Британнику» 1911 года, как на устаревшую, т.к. в последней версии энциклопедии этой фразы нет); 4. убрать сноску № 4 (детская история Древнего мира и Средних веков сомнительного происхождение — это не АИ). Дополнительно было бы соответствующим НТЗ убрать одну из сносок № 1 или № 2 (ссылки на работы одного и того же автора). --Игорь Васильев 14:55, 3 сентября 2009 (UTC)

• Вы понимете абсурдность текста? Конечно Македонская династия это македонская династия,однако этнически она армянская. Apserus 17:13, 3 сентября 2009 (UTC)

  У меня складывается ощущение, что мы говорим на разных языках. Вы понимаете разницу между названием и происхождением? У меня складывается ощущение, что нет. Есть название - Македонская династия, тут об этом уже много исписано, а вы опять все возвращаете к тому, что она армянская по происхождению. В русской историографии она НЕ НАЗЫВАЕТСЯ Армянской, хотя армянское происхождение не отрицается. Но происхождение и название - это большая разница.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:35, 3 сентября 2009 (UTC)

• Так как же македонская династия может быть армянской по-названию,если называеться она македонской? Посмотрите на название статьи,там написано македонская династия,а не армянская. Тогда давайте удалим весь спорный текст,и оставим только про происхождение? Зачем лишний раз вводить читателя в заблуждение? Лично я все время имел ввиду только происхождение. Apserus 17:42, 3 сентября 2009 (UTC)

  Династия называется Македонской и в названии отображено отнюдь не то, что она была македонской по происхождению. В данном случае она названа по географическому признаку - по месту происхождения Василия I, имевшего прозвище Македонянин (поскольку родом был из Македонии), после чего за династией закрепилось название Македонская династия. Далеко не всегда династия называется по национальному происхождению (вообще то в средние века не существовало понятие национальность в современном понимании, однако далеко не все это понимают и пытаются подходить к этому вопросу с сегодняшних позиций, из-за чего иногда на ровном месте конфликты возникают). Была ведь еще Исаврийская династия, поскольку ее основатель, Лев Исавр был родом из Исаврии. Была еще династия Ираклия (условное название, ее, кстати, иногда Армянской называют, поскольку ее родоначальник Ираклий I был армянином). Есть Аморийская династия (ее родоначальник, скорее всего, был фригийцем). Но большая часть византийских династий имеют название, которые никак не связаны с национальностью родоначальника. А уж о Комнинах, Ангелах и Палеологах я уже не говорю.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:30, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я так и не понял,что предлагаете вы. Удалять? Оставить? Изменить? Apserus 18:53, 3 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Игорь, внесённые мной изменения незначительны... , а если честно то мне непонятнa ваша, простите такая болезненая реакция к данной теме и на такие казалось бы неимеющие большого значения для остальных правках как например: 1) Bыделение жирным шрифтом слова «...Армянская...» - это просто несерьёзно...., считаю, что данный факт существует в научном мире и имеет право быть выделеным и не только лишь курсивом. 2) Сие упоминание «...и энциклопедических изданий...» должно остаться потомучто в источниках приводятся информация из энциклопедий и к тому-же «Британнику» 1911 года ещё никто не отменял... приведите АИ с чётким объяснением того, что «Британника» 11 года более не является авторитетной, действительной..., а факт, что многие современные историки считают династию Армянской является неопровержимым и упоминание этого факта (даже вопреки чьим-то желаниям) в Русской Википедии является необходимым... я, читайте мой ответ Владимиру выше, уже высказался за данную формулировку - "ряд историков и энциклопедических изданий XX века указывают, что правильнее было называть эту династию Армянской" хотя она и не полностью отражает ситуацию (насчёт 20 века..). 3) Ссылки одного и того-же автора, но двух разных книг изданных в совершенно разных годах имеют право на существование. Насчёт KIDIPE.. думаю что больше всего вам не понравилось там ясный заголовок с упоминанием лишь и только Армянской династии.. детей то не будут пичкать устаревшей и ложной информацией и к тому-же, да это не Энциклопедия Бриттаника, Ираника, Советская, итд.итп., но ведь это тоже источник. Повторяю, что мы обсуждали данную новую формулировку без слова современные и включением в источниках информации с энциклопедий - "ряд историков и энциклопедических изданий XX века указывают, что правильнее было называть эту династию Армянской" с коей я в общем-то согласен.

К тому-же вы Игорь указали на этот источник объяснив, что.. "Вот здесь подборка статей о нём некоторых современных энциклопедий (хотя тут только текст «Краткой энциклопедии „Британника“, но по ссылке можно перейти на её полную версию). Как видно, никаких упоминаний об «Армянской династии» в этих энциклопедиях нет и происхождение Василия I представлено не так однозначно.." Как-же так с первых же строк говорится о армянском происхождении Василия хотя и с употреблением слова "obscure" -(неясный,смутный..) - "Of obscure Armenian parentage.." пусть и obscure но всё-же армянского.., а если пройти по этой ссылке то мы увидем пояснение о том, что "...The dynasty's founder and many subsequent emperors were of Armenian descent, hence the dynasty is also referred to by some authors as the Armenian Dynasty." - "...Основатель династии, и многие последующие императоры являлись армянского происхождения, отсюда и название Армянская династия данное некоторыми авторами.", а вы говорите, что никаких упоминаний нет и происхождение его, здесь, на Википедии якобы определенно как однозначно армянское, хотя в тексте мы уже упомянули o армяно-славянскoй версии.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 18:35, 3 сентября 2009 (UTC)

Попробую ответить по порядку:

1. Выделение жирным шрифтом. Как я уже говорил, данная правка, на мой взгляд, предназначена, чтобы показать равнозначность употребления терминов «Армянская династия» и «Македонская династия» (ведь статья начинается с точно также выделенного жирным шрифтом текста: «Македонская династия — императорская династия в Византии...»), в то время как термин «Македонская династия» в разы (в русскоязычной исторической литературе, судя по books.google.ru, в 51 раз) употребляется чаще, чем понятие «Армянская династия».

2. Британника 1911 года. Не следует пользоваться устаревшими данными «Британики» 1911 года, если есть возможность использовать данные этой энциклопедии начала XXI века. Там термин «Армянская династия» не упоминается. Как Вы понимаете, историческая наука не стоит на месте, тем более не деградирует. Если в более современном издании отсутствуют какие-либо данные, то следовательно у историков, писавших статью для этой энциклопедии, были серьёзные доводы не упоминать термин «Армянская династия». Это мнение подкрепляется и употреблённой в статье фразой о «...возможно армянском происхождении...» [выделение моё - И. В.] Василия I. По поводу формулировки я уже сказал: на данный момент сведения «Британики» 1911 года являются устаревшими, коль в новейшем издании они не приводятся. К тому же Вы, хотя и написали на странице обсуждения, что не против формулировки «...ряд историков и энциклопедических изданий XX века...» вставили формулировку «...ряд современных историков и энциклопедических изданий...» [выделение моё - И. В.], что не одно и тоже («Британника» 1911 года — это не современное энциклопедическое издание, а такие современнные энциклопедические издания, как «Britannica Online Encyclopedia» и приведённые на этой странице, понятия «Армянская династия» не используют).

3. Любой автор может ошибаться, и это не зависит от того, в одной или разных книгах он эту ошибку совершает. Для подтверждения популярности тех или иных идей лучше приводить работы разных авторов.

4. К счастью, ВП:АИ никто не отменял и ссылаться на историю для детей — это не серьёзно. Если хотите подтвердить факты о том, что в исторической науке некоторые авторы употребляют в отношении Македонской династии понятие «Армянская династия» (что ни я, ни Владимир не отрицаем), то возьмите для этих целей какое-нибудь авторитетное издание с books.google.ru — там они есть.

5. Происхождение Василия I. Как видите, в современных энциклопедиях в отношении Василия I факт его однозначно армянского происхождения не упоминается, но сопровождается сослагательным наклонением («...возможно...», «...вероятно...» и т.д.), а в Columbia Encyclopedia даже говорится о его возможном славянском происхождении. Во всяком случае формулировки, используемые этими АИ (к тому же тоже энциклопедиями, как и Википедия), в корне отличаются от той односторонней трактовки происхождения Василия I, которую Вы дали своими правками в статьях об этом императоре и Македонской династии.

6. По поводу этой страницы, то если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что это зеркало статьи из en.Wiki, а как Вам известно, Википедия сама по себе не является АИ, т.ч. эта ссылка никакой факт подтвердить не может.

7. Версия об армяно-славянском происхождении Василия I, действительно упомянута, но в контексте её полного отрицания и несостоятельности («...отклонены научным миром и определены как вымышленные...»), хотя всё выше сказанное на этой странице свидетельствует о неоднозначной точке зрения современной исторической науки на этот вопрос.

Ну и главное. Надеюсь в свете всего вышеизложенного Вы сами возвратите текст статьи «Македонская династия» к тому состоянию, которая она имела до Ваших сегодняшних правок, и в дальнейшем, пожалуйста, прежде чем будете вносить в статью какие-либо неоднозначные формулировки, обсудите их на этой странице, или на странице обсуждения заинтересованных участников.

--Игорь Васильев 20:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Та вторая ссылка и вправду инфо с анг.вики ... Кидепе переношу в раздел ссылки. Насчёт остального я ничего менять не собираюсь! Британника 1911 года имеет полное право на присутствие здесь так как основана на трудах уважаемых учёных. Выделеное жирным шрифтом слово Армянской во второй строчке имеет также право на существование по простой причине - термин существует и известен в научном Мире! Армянская - не только из-за вероятного армянского происхождения Василия но и потому, что почти все императоры из этой династии являлись таковыми. И вообще, о вероятном армянском происхождении Василия I думаю всё ясно.., также как и насчёт еще менее вероятного армяно-славянского и думаю, что без представления новых АИ эту тему затрагивать пока не стоит.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 09:37, 4 сентября 2009 (UTC)

По поводу Мкртыча Чанина, я вписал отдельный раздел чуть выше. Что касается Британики, то это периодическое издание. И полагаться надо не на издание 1915 года, а на последнее. Если в последнем, термин Армянская династия убран - значит это не соответствует действительности. --Prater 07:59, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы не правы,это совсем того не значит.Apserus 17:52, 7 сентября 2009 (UTC)

Сравнительные анализы

В русскоязычной историографии термин Армянская династия почти не употребляется По данным Google Книга или Сравнительный анализ частоты употребления терминов «Macedonian dynasty», «Basilian dynasty» и «Armenian dynasty»: Macedonian dynasty — Basilian dynasty — Armenian dynasty

Как долго вы будете заниматься личными сравнительными анализами вместо того, чтобы отправиться в библиотеку? Ссылаться на поисковые машины и глобализировать факты это пардон НЕСЕРЬЁЗНО..., неужели вы думаете, что информация с google исчерпывающая и отражает точку зрения современной Российской историографии? Это смешно! .. Или внедрение уточнений типа... "изданных Академией Наук Армении на русском языке"... вам что недостаточно нейтральное упоминание о том, что в русской исторической литературе этот термин почти не употребляется или в "нерусскоязычной исторической литературе применяются и альтернативные этому термину названия"... но нет кому-то и почему-то непременно нужно намекнуть о якобы националистических интересах и возможно о "армянском (boo) заговоре" целью которого является армянизация всего и вся в том числе и несчастных славянских, а вeроятно и азербайджанских византийских императоров.

Например..., Пратер, к чему это вы вставили ваши личные уточнения на русском между английским текстом - перечислением книг/рецензий ^{Мак (Мкртч) Чахин — историк-любитель (A. E. Redgate, Reviewed work: The Kingdom of Armenia by M. Chahin, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 51, No.3 (1988), pp. 570—571, Cambridge University Press on behalf of School of Oriental and African Studies) и его работа получила критичную оценку со стороны профессиональных историков (Thomas Braun, The Kingdom of Armenia by M Chahin: The Classical Review, New Series, Vol. 39, No. 2 (1989), pp. 308—311, Cambridge University Press on behalf of the Classical Association).} в конец этого предложения - "многие из представителей военной элиты и чиновничества имели армянское происхождение"? Значит по вашему M. Chahin - он же историк любитель "Мкртч Чахин" - армянин якобы утверждает, что многие из представителей военной элиты и чиновничества имели армянское происхождение? Где связь (ссылка-текст) или вам всё равнo куда вставить эту информацию? Интересно.., и вообще, в приведённом тексте на английском не говориться о "историке - любителе Мак (Мкртч) Чахин" если это в рецензии Э. Редгейт то предоставьте пожалуйcта оригинал.., также нет оригинальной цитаты о том, что его работа получила критичную оценку со стороны профессиональных историков, а лишь опубликованная вами ранее "ужасная" критика T. Брауна. Если кроме Брауна и Редгейт ещё кто-то то дайте знать. Таких критик тысячи и на каждого автора, независимо от национальности. М. Чаин не придумывал термина "Армянская династия" - куда ему до этого историку - любителю то. Этот термин был известен и раньше. А если уж Чаин весь такой несостоявшийся историк..., погрязший в пагубных пристрастиях..., почему бы вам тогда не доказать его некомпетентность со всеми вытекающими из этого факта последствиями? Будьте любезны приведите оригинальные цитаты в вашей ссылке подтверждающий ваш перевод с упоминанием рецензий/книг, ISDN итд., и может быть вы всётаки найдёте более подходящее для их размещения место в тексте. --P i x i e _{αmαΖε mε!} 00:32, 9 сентября 2009 (UTC)

1. «Как долго вы будете заниматься „личными сравнительными анализами“...» — Это не мой личный анализ, а данные GOOGLE — крупнейшей поисковой системы мира. Её данные — отражение общей картины по наличию АИ. Если вы считаете, что приведение таких данных противоречит правилам Википедии, то приведите это правило. Если нет, то тогда, удаляя подобные ссылки, правила нарушаете вы сами. В конце концов, по этому вопросу можете обратиться за советом к другим участникам через ВП:ВУ. Не надо самому решать, что правильно, а что нет.
2. «...вместо того, чтобы отправиться в библиотеку...» — ВП:АИ не оговаривает, где должны быть взяты ссылки на АИ: в библиотеке или в Интернете. Лучше комментируйте и опровергайте те АИ, которые уже приведены, чем снова и снова требовать каких-то новых подтверждний от своих оппонентов.
3. «...но нет, кому-то и почему-то неприменно надо намекнуть о якобы националистических интересах...» — К сожалению, пока вы не представили никаких АИ, в которых однозначно утверждалось бы использование термина «Армянская династия» (не «Armenian dynasty») вне работ авторов армянского происхождения. Когда такие АИ будут приведены, тогда и можно будет поставить общую формулировку. Пока же фраза о АН Армении — это лишь констатация данных АИ и ничего больше. Не надо искать тут вселенский заговор.
4. «Где связь (ссылка-текст)...?» — Фраза о том, что многие представители военной элиты и чиновничества имели армянское происхождение — это почти дославная передача текста со стр. 232 The kingdom of Armenia этого самого Chahin'а (интернет-ссылка есть в статье). И куда же ещё эту ссылку поставить, коль это написал сам Chahin. Вам надо читать то, что пишут в статье, и на что ведут ссылки, а не огульно обвинять своих оппонентов. Ну а удалять ссылки на АИ — это вообще нарушение правил! Сами-то вы никаких ссылок на то, почему надо употреблять название «Армянская династия» не приводите. Тем более не приводите никаких АИ о широком употреблении терминов «Армянская династия» / «Armenian dynasty». Если таких ссылок нет, то это чистый ВП:МАРГ.
5. «...почему бы вам тогда не доказать его некомпетентность...» — А ссылки на критику Chahin'а уже приведены. Теперь дело за вами: приведите рецензии, где его работа оценивается положительно, и тогда согласно ВП:ВСЕ можно будет внести изменения в статью, пока же ваши действия — это ВП:ДЕСТ — удаление информации, имеющей прямые ссылки на АИ.
6. «А если уж на то пошло, то В идёт после Б и А» — Какая жалкая попытка поднять значимость термина «Армянская династия». В этом вопросе частота употребления термина гораздо важнее: о какой значимости термина может идти речь, если название «Armenian dynasty» употребляется даже реже, чем уже давно вышедшее из употребления название «Basilian dynasty»? --Игорь Васильев 15:43, 9 сентября 2009 (UTC)

Интерпретации

Прошу привести цитаты о "тенденции осторожного подхода" к вопросу армянского происхождения Василия.--Taron Saharyan 16:10, 9 сентября 2009 (UTC)

В статье всё указано: ссылка № 19: «...perhaps of Armenian origin...»; ссылка № 20: «His ancestors probably were Armenians or Slavs...». --Игорь Васильев 16:32, 9 сентября 2009 (UTC)

Происхождение от Аршакидов

Интересно, откуда это? Все источники указывают, что Василий I был сыном крестьянина. Так что я эту информацию убрал. Прежде чем добавлять ее - приведите АИ. Кстати, убрал из шаблона национальность. Ну не было в средние века национальности!--Vladimir Solovjev ^обс 18:21, 14 декабря 2011 (UTC)

Владимир если у вас (русских) в средние века не было национальности то это не значит ,что у армян или греков ее тоже не было.

В том виде, в котором воспринимается сейчас, не было (и моя национальность тут не при чём, тем более, что у меня кровей намешано немало). В средние века было этническое происхождение, но по существующим первичным источникам (а вторичные иногда интерпретируют эту информацию так, как им больше нравится), которые часто противоречат друг другу, установить, кем ощущал себя тот или иной человек, часто нельзя. Было несколько обсуждений в Википедии, в результате которых решено, что данная информация в статьи без весомых АИ добавляться не должна. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 5 января 2012 (UTC)