Обсуждение:Манипуляция сознанием (книга)

The Wrong Man вторично откатывает "Оглавление" работы

• Во всех описаниях книг присутствует оглавление - откат непонятен. Пиотровский Юрий 13:19, 29 июля 2007 (UTC)

Убрал "прикол" про учебное пособие.

"Кара-Мурза С. Г. Манипуляция сознанием. Учебное пособие"

В представленной ссылке уч. пособием книгу не называют и по сути она им не является. Loreto 00:52, 5 января 2008 (UTC)

Молодой недоучка-медик критикует доктора наук

Насколько серъезно упоминание в статье серъезной энциклопедии критической книги молодого недоучившегося медика-биолога некого Баженова Руслана Рубеновича? На мой взгляд следует пожелать молодому критику успехов в научном поприще в будущем, а пока удалить упоминание в данной статье. Игорь 22:29, 6 января 2009 (UTC)

"Серьезная энциклопедия" - это хорошо! :) нда, и главное особенно ммм "критично" :):):) Вообще же, в рамках науки каких бы то нибыло авторитетов - не сущетсвует. Наука, по определению, требует критиеского мышления, соответственно - всю и всяческую критику следует разбирать предметно. Т.е. по существу. В данном же случае - я вообще не вижу какой бы то нибыло проблемы, коль скоро книга "Скифа" упоминается лишь как одна из критических публикаций на сабж. С ней можно соглашаться или нет - но сделать вид что ее вообще не существует - совершенно абсурдно. Т.е. в данном случае это выглядит как попытка "на бумаге" исправить объективную реальность. Вот мы "Скифа" не упомянем - столо быть его и нестанет :):)Halb Liter 17:57, 13 января 2009 (UTC)

Ровно настолько же, насколько серьезен доктор химических наук в книжке по социологии. Или вы полагаете что слесарь 6-го разряда может может роды у женщин принимать? Специалист ведь!

Если бы он его по химии критиковал - тогда ВП:МАРГ. А в социологии они абсолютно равноценные специалисты. --Pessimist2006 02:03, 7 января 2009 (UTC)

Мнение почти разумно. Почти можно согласиться. Но с учетом того, что СГКМ все-таки доктор - пусть даже химических - наук, и ему не 28 лет, и потом, СГКМ с 1981 года (то есть уже более 20 лет) занимается социологией науки, его 29-летний оппонент выглядит несколько неуклюже. Потом, на мой взгляд, - весьма большое заблуждение - оценивать научных работников по диплому и диссертации (в отдельных случаях такой взгляд до мракобесия иногда доходит). У Ломоносова не было ни филологического образования, ни астрономического, ни др. Между тем тот считается и тем, и другим, и третьим. Был еще великий композитор - Бородин. Тот был и медиком, и химиком, и общественным деятелем. И никто не принижает его работы в одной области из-за отсутствия образования в этой области. Есть сомнительная фраза, но либералы в нее верят: талантливый человек талантлив во всем. Вот и СГКМ - талантлив в химии, почему бы систему взглядов на химию не экстраполировать на общественные науки, не соотнести их с опытом жизни, с опытом научной деятельности как таковой. В конце концов в СССР образование было не по Болонскому процессу и СГКМ диплом получил не по химии, а В СВЯЗИ С ПОЛУЧЕНЕМ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ со специализацией ХИМИЯ. Согласен, что сегодня иначе. Видимо, поэтому Вы принижаете СГКМ. Так что Баженову можно пожелать удачи в будущем, а пока он маргинал. Само собой ждем других мнений и удалять (оставлять) малолетнего самоучку будем согласно консенсусу. Игорь 09:43, 7 января 2009 (UTC)

Простите, я не совсем понимаю - в чем суть Ваших претензий? Книга "Скифа" - вне зависимости от ее достоинств и недостатков, вне зависимости от метода и объема ее публикайий это часть объективной реальности. Причем, что естсественно - имеющая прямое отношение к работе Кара-Мурзы. Вы что же, на основании (как мне кажется глубоко порочных аргументов) пытаетесь сделать вид что подобного сорта работы не существет? Или что она не имеет отношения к книге Кара-Мурзы? Далее, Вы что же - считаете что читатели Вики - идиоты? Что они не сомгут сами составить мнение о состоятельности как Кара-Мурзы, так и его критики - ознакомившись со всеми возможными публикациями по сабжу? Абсурд какой то. Halb Liter 18:03, 13 января 2009 (UTC)

Вопрос следует ставить иначе. Является ли книга Скифа Реда (Баженов Р.) самиздатом? Если да, то эта книга может быть использована только в статье о самом Скифе Реде (согласно ВП:АИ). Вполне возможно, что это просто сетевое творчество, именуемое книгой. -- Esp 10:24, 7 января 2009 (UTC)

Книга нигде не опубликована - есть только в пространстве Интернет. Удалаем? Игорь 17:16, 7 января 2009 (UTC)

ага, а как же - "Википедия есть только в пространстве Интернета, как книга - нигде не опубликована... Удаляем?" :):):) К сведению, ссылки на сетевые публикации допустимы в НАУЧНЫХ работах - лет пять уж точно... Halb Liter 18:13, 13 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что если «книга» опубликована автором на собственном или аффилированном сайте, и на неё нет никаких ссылок, которые бы показывали, что она заслуживает доверия (пока я их не вижу, я вообще на этот сайт никаких разумных ссылок не вижу), то это на 100 % проходит под Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники, а следовательно АИ в данном вопросе не является. Вопрос о возможности упоминания факта существования такого сайта/книги как примера критики (или, скажем, добавления ссылки в раздел «Внешние ссылки / Критика») мне кажется чуть более тонким, но в целом я пока склоняюсь к мнению о том, что для того, чтобы включать в статью упоминание какой-то критики, на неё должен ссылаться какой-то АИ. Ilya Voyager 21:36, 7 января 2009 (UTC)

Отказ упоминания в разделе критики на основании того, что сама критика не упомянута в АИ - это некий новый критерий. Последствия такого подхода для ряда разделов критики многих статей боюсь даже представить. До сих пор таким критерием было только ВП:МАРГ. В данном случае ВП:МАРГ применимо абсолютно одинаково что к автору книги, что к автору критики. Ссылки на возраст и количество написанных неакадемических исследований никакой роли, на мой взгляд не играют. --Pessimist2006 21:53, 7 января 2009 (UTC)

Удаляю сомнительного автора. Игорь 22:04, 7 января 2009 (UTC)

Пока не понял оснований для удаления. Мои аргументы выше - если маргинал критикует маргинала - а в данном случае книга химика по социологии - типичный случай ВП:МАРГ, то это не основание для удаления критики в виде упоминания. Разговор что он долго занимается социологией науки - а что думают по этому поводу настоящие социологи науки? --Pessimist2006 22:35, 7 января 2009 (UTC)

Публикация в бумажном журнале. http://scepsis.ru/library/page12/ Ссылки на этот журнал в Википедии есть. --Pessimist2006 22:52, 7 января 2009 (UTC)

На мой взгляд мнение моего оппонента - попытка доведения ситуации до абсурда. Если Рэд маргинал - ему здесь не мосто (даже если СКМ маргинал. Пусть Рэд окнчит хотя бы вуз и станет хотя бы кандидатом биологич. наук, чтобы тягаться с «маргиналом» Кара-Мурзой). Не хотите же вы сказать - если я - простой юрист - напишу критику на книгу СГКМ - то и обо мне и моей маргиналной работе в этой статье тоже следует написать. (Я пожалуй покруче буду - я-то хоть вуз закончил.) Публикация в сомнительном журнале, который опубликует кого угодно? Тут и опубликовавших целые книги за маргиналов держат - не то что бы публикаторов в журналах для молодых ученых. Знаете как работают эти журналы? Я столкнулся однажд с такими: заплатите - опубликуем. Нам деньги - вам слава.Игорь 23:00, 7 января 2009 (UTC)

Кто такие "маргиналы"? Кто выдает справки о "маргинализме"? Где мне ее - при случае получить? Дает ли такая справка скидку на посещение музеев или вендиспансеров? Вы по существу критиковать ту или иную работу в состоянии? Если да - напишите критическую статью на критику "Скифа" и проставьте на нее ссылку - я протbв не буду. Елси Вам возможность кого то вычистить или что то отредактировать вскружила голову - перечитайте БСЭ, там доктор сидит на академике и кандидатом погоняет. По ее, между прочим сугубо "мэйнстирмовым" т.е. академическм стандартам, Вики вообще не должно сущетсоввать. И честно говоря, чтиая подобного сорта бестолковые ветки обсуждения, я начинаю понимать эту самую "академическую" логику. Halb Liter 18:13, 13 января 2009 (UTC)

Может я еще раз повторю? Возраст - не аргумент. Разряд слесаря в медицинской тематике - не аргумент. Публикация в бумажном журнале аргумент. Pessimist2006 23:32, 7 января 2009 (UTC)

Вообще говоря, публикация в бумажном журнале — это действительно аргумент, выводящий источник критики из разряда «самопубликация на бесплатном хостинге» на гораздо более высокий уровень (я не знал о том, что есть такая публикация). Ilya Voyager 23:37, 7 января 2009 (UTC)

Что-то я Вас, Илья, не понимаю. Разве публикация делает Рэда авторитетом? И теперь он законен в статье? Разве мало в ВП маргинальных авторов, одно упоминание которых запрещено в статьях только потому что они не специалисты, не имеют соответствующего образования в конкретной сфере. И вообще-то нет доказательств того, что книга Рэда была опубликована на бумажном носителе. Вышло всего три номер Скепсиса. И ни в ожном нет книги Рэда. Публикация была только на сайте журнала. Игорь 23:47, 7 января 2009 (UTC)

Я, честно говоря, не являюсь специалистом в рассматриваемой теме, и не могу сходу оценить, насколько авторитетен scepsis.ru, проходят ли его публикации какой-то редакционный контроль и т. д. Моя реплика в первую очередь означала, что появилась новая информация, которая отчасти дезавуирует мое предыдущее мнение на эту тему. Окончательного ответа на вопрос «быть или не быть» ссылке на этого автора в статье я дать не могу. Вероятно, здесь лучше поискать какого-нибудь более сведущего в теме посредника. Может быть, Ярослав сможет прокомментировать эту ситуацию более подробно, когда у него появится время. В целом я могу согласиться с мнением участника Pessimist2006 о том, что важно соотношение уровней авторитетности/маргинальности критикуемого автора и критикующего автора. (Очевидно, что если у нас есть статья об известном математике, доказавшем какую-нибудь Серьезную Теорему и получившим за это филдсовскую медаль, и есть публикация школьника Пети на сайте на бесплатном хостинге (а даже если и в газете «Оракул»), который в свободное от остальных дел время проверил доказательство Серьезной Теореме и нашел там 100 ошибок, то мы про такую публикацию писать в статье об этом математике не будем. А если школьник Петя провел исследование летающих тарелок, и опубликовал его в газете «Оракул», и это исследование по каким-то причинам оказалось значимым, чтобы о нем можно было написать статью в Википедии (вызвало какой-то резонанс — например, про Петю сделали репортаж по ТВ), и в то же время школьник Вася написал другую статью в газете «Пятый элемент», где подверг исследование Пети серьезной критике — то, вероятно, мы сможем сослаться в разделе «Критика» на публикацию Пети — хотя это полный ВП:МАРГ. То есть не бывает «универсально» авторитетных или маргинальных источников, в том числе — источников критики. Но, повторюсь, из всего сказанного не следует, что я считаю, что Ваш оппонент прав по конкретному вопросу. Равно как и не следует обратное. Я просто попытался пояснить подход к вопросу, который мне кажется разумным. Ilya Voyager 00:24, 8 января 2009 (UTC)

Читаем: "В этом разделе мы собираем не только тексты, специально написанные для «Скепсиса» и опубликованные на страницах журнала.Кроме них, здесь выкладываются статьи и книги, с нашей точки зрения, необходимые,

• во-первых, для понимания происходящего в современном мире,
• во-вторых, для полноценного изучения гуманитарных наук,
• в-третьих, для развития критического мышления."

Если это не значимость, то я не понимаю что такое значимость. Про авторов, о которых речь есть статьи в Википедии, правда? А упоминание их изысканий запрещено там, где речь идет о науке. Здесь речь не о науке. Ибо автор в социологии маргинал. Неакадемическое направление. Критиковать такое может кто угодно. Pessimist2006 00:14, 8 января 2009 (UTC)

Это частное мнение редакции. Всего лишь. А Рэд - не специалист в сфере социологии или политологии (более того, даже по биологии). Поэтому не может быть признан авторитетом по правилам ВП. Игорь 00:20, 8 января 2009 (UTC)

Аргументы изложены чуть выше Ильёй и я с ними полностью солидарен. --Pessimist2006 11:01, 8 января 2009 (UTC)

В данном случае Кара-Мурза выступает не как социолог, а как публицист. Это не академическое, а публицистическое издание. Следовательно допустима публицистическая критика этой книги. Divot 12:56, 8 января 2009 (UTC)

Цитата Ильи Вояджера: «В целом я могу согласиться с мнением участника Pessimist2006 о том, что важно соотношение уровней авторитетности/маргинальности критикуемого автора и критикующего автора». Очевидно, что владелец сайта http://redar.ru/ тов. Скиф Ред не идёт ни в какое сравнение с Кара-Мурзой (видным автором, экспертом, политологом — о чём говорят многие ВП:АИ). Его книга не опубликована в бумажном журнале (где номера, возможно, проходят редакционный контроль), а просто размещены на сайте журнала («для развития критического мышления»). Следовательно, не стоит упоминать Скифа в этой статье. -- Esp 14:43, 8 января 2009 (UTC)

• Это уже ясно. Подскажите пожалуйста - что должно быть основанием для удаления Рэда из статьи? Игорь 19:26, 8 января 2009 (UTC)

  Я тут погуглил кратенько по поводу этого Скифа, и склоняюсь к тому, что его упоминание под любым соусом из статьи надо убрать. Пока что я вижу лишь один аргумент по поводу значимости данного критика — ссылка из «библиотеки scepsis.ru», но статус этой «библиотеки» мне непонятен, и кажется довольно низким (кажется, это довольно обширная свалка разных материалов из разных источников, признаки наличия какой-либо редакционной политики мне обнаружить не удалось). Так что эта публикация мало чем отличается от выкладывания материала на собственном сайте, который не отличается ни посещаемостью, ни большим индексом цитирования, ни какой-либо другой значимостью. Ilya Voyager 21:03, 8 января 2009 (UTC)

  ОК. Спасибо за то что не оставляете без внимания этот вопрос. Яляется ли это мнение основнием для удаления Рэда из статьи? Игорь 21:14, 8 января 2009 (UTC)

Могу ли я в связи с таким подходом убирать другие ссылки на материалы этого Скепсиса из Википедии? Esp, подумайте, вы уверены, что готовы поддержать такую оценку авторитетности редакции Скепсиса?

Может мне кто-нибудь объяснить: почему материал в бумажной версии журнала оценивается как прошедший редакционный контроль, а материал специально выложенный на сайт журнала с комментарием редакции, который я привел выше, оценивается как не прошедший редакционный контроль? Где логика? Pessimist2006 21:29, 8 января 2009 (UTC)

Логика в том, что бумажный носитель официально зарегистрирован в качестве СМИ, а сайт скепсис.ру - нет. В первом случае редакция несет ответственность перед научным сообществом, а во втором нет. Если вы занимались научной деятельностью в России - то могли бы встретиться с судебными прецедентами, где редакторы били себя в грудь и заявляли, что электронные версии журналов не являются зарегистрированными СМИ и выложенное в них не является предметом, по которому они могут бть привлечены к какой-либо юридической ответственности. Игорь 21:42, 8 января 2009 (UTC)

Бумажный номер журнала по умолчанию должен просматриваться редактором. На сайте же творение тов. Скифа Реда выложено в разделе «библиотека» с общим для всех текстов вводным безымянным комментарием. -- Esp 16:13, 9 января 2009 (UTC)

Pessimist2006, надо рассматривать каждую ссылку Скеписа отдельно. Там есть статьи более именитых авторов в бумажном номере, есть просто переводы с зарубежных сайтов, есть перепечатки из ВП:АИ. Безусловно, ссылки с авторами уровня Скифа Реда из «библиотеки» сайта должны вычищаться. -- Esp 16:13, 9 января 2009 (UTC)

То есть проблема не в том как оценивает автора редакция, а том как оцениваете его ВЫ ЛИЧНО? --Pessimist2006 13:11, 10 января 2009 (UTC)

А я думал, что здесь мы обсуждаем редакционную политику в части авторитетности, а не в части юридической ответственности... Если эксперт публично говорит что вот это качественный материал, то важно кто это говорит, а не наличие или отсуствие юридической ответственности. Публикация Скифа Рэда в бумажной версии к его оценке редакцией как автора не прибавляет и не убавляет от той, что приведена выше. Pessimist2006 22:00, 8 января 2009 (UTC)

Я полагаю, отсутствие ответственности за непечатный материал - это дополнительный аргумент в ползу маргинальности такого материала. За материалы сайта несет ответственность хозяин сайта, а не редакция журнала. Игорь 11:51, 9 января 2009 (UTC)

Еще раз повторюсь: юридические аспекты не имеют отношения к оценке авторитетности. Если Мухин пишет в печатной газете всякую чушь - это не добавляет авторитетности его словам по сравнению с теми же словами на сайте газеты. А лишь добавляет ему геморроя с судами. --Pessimist2006 08:39, 10 января 2009 (UTC)

Юридический аспект является дополнительным аргументом при выяснении вопроса об авторитетности или маргинальности. Игорь 10:20, 10 января 2009 (UTC)

Настолько косвенным, что значения не имеет почти никакого. --Pessimist2006 12:21, 10 января 2009 (UTC)

Это ваше мнение. Игорь 13:53, 10 января 2009 (UTC)

Юля Тимошенко и книга

В ряде источников говорится, что она увлекается книгами Кара-Мурзы: [1][2] [3][4]. Если кто-нибудь может найти более внятные источники на украинском, то было бы полезным добавить. К примеру, здесь Джулия Тимошенко явно использует термин, но о книге ничего не говорится. -- Esp 11:08, 7 января 2009 (UTC)

Критический сайт

Насколько авторитетен сайт antisgkm.by.ru (у меня он не открывается)? Если это самиздат, надо его убрать. -- Esp 14:35, 8 января 2009 (UTC)

• Источник не авторитетен. Но кое-кто будет против удаления. Участник Esp, может Вы знаете, как мне поступить, чтобы удалить всю маргинальщину из статьи? Куда обращаться? Использование ЗКА не работает? Может Вы знаете другие способы? Игорь 19:24, 8 января 2009 (UTC)

Ох, как тут кое-кто пытается удалить любое упоминание о критике неакадемического сочинения, пытаясь выдать его автора за теоретика науки... --Pessimist2006 21:52, 8 января 2009 (UTC)

Зачем передергиваете - найдите нормальную авторитетную критику - и велкам в статью. А то какие-то недоучившиеся семинаристы. Игорь 10:39, 9 января 2009 (UTC)

Чтоб публицистику критиковать диплом не обязателен. --Pessimist2006 11:24, 9 января 2009 (UTC)

Крайняя неправота. Неужели Вы и впрям в этом уверенны? Игорь 11:44, 9 января 2009 (UTC)

Вполне. Диплом это, вообще говоря, вещь достаточно формальная. Я преподавал в Академии последипломного образования (которая вторые дипломы выдает, государственные...) - а сам диплома при этом не имел. Не лаборантом, заметьте. Лекции читал. То есть наличие диплома говорит о чем-то. Его отсутствие не говорит ни о чем. --Pessimist2006 08:31, 10 января 2009 (UTC)

Кстати, вы не думаете, что если автор книги вступает в публичную дискуссию с критиком, то тем самым признает его авторитетность? Ученый со школьником не будет дискутировать о своей научной теории, верно? --Pessimist2006 08:31, 10 января 2009 (UTC)

Да он со всеми «вступает в публичную дискуссию» на своём форуме, можете посмотреть архивы. :) Я тоже могу там зарегистрироваться, бухнуть какой-нибудь текст и спросить: «а что Вы думаете по этому поводу, тов. Кара-Мурза?» :) Анатолий Чубайс тоже иногда вступает в «дискуссию» на своём сайте. Есть множество значимых деятелей, которые дискутируют в своём ЖЖ. Не уверен, что имеет смысл на основании того, что значимый деятель общается с кем-то на своём сайте, признавать значимость собеседника. Тем более переносить это в википедию. Есть также форумы известных политических партий (Яблоко, КПРФ, ЛДПР), там юзерам нередко отвечают представители партий и ведут многостраничный флуд. -- Esp 12:02, 11 января 2009 (UTC)

В данном случае речь идет не о флуде. Дискутируют автор и критик его работы. Кара-Мурза отвечает не всем и уж точно не ведет продолжительную дискуссию со всеми участниками форума. --Pessimist2006 06:22, 14 января 2009 (UTC)

• Согласно ВП:ПРОВ,

  Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. В любом случае, при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники. Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель.

  -- Esp 12:02, 11 января 2009 (UTC)

ВП:ПРОВ здесь совершенно ни при чём. Никаких утверждений авторов данного сайта в статье нет. Тот факт, что такой сайт существует и на нём содержится критика Кара-Мурзы, никаких АИ не требует. Ибо доступен к проверке любым участником Википедии. --Pessimist2006 06:19, 14 января 2009 (UTC)

Нет, я не согласен с такой трактовкой ВП:ПРОВ. В противном случае кто-нибудь может насоздавать кучу таких сайтов и натыкать их в википедии. Давайте послушаем мнение других участников. -- Esp 13:08, 14 января 2009 (UTC)

Упоминание в Википедии факта наличия даже тысячи самопальных сайтов не нарушает ВП:ПРОВ. Эта проблема находится в рамках ВП:АИ. --Pessimist2006 19:07, 14 января 2009 (UTC)

Вопрос слишком важный и общий. Считаю, что будет полезным обсудить это на ВП:ВУ. -- Esp 12:14, 15 января 2009 (UTC)

Давайте уточним, какие именно материалы с этого сайта относятся к теме статьи (книге) и какова степень их авторитетности. Я нашёл только рассуждения самого владельца сайта. Всё остальное, на мой взгляд, относится к другим книгам. -- Esp 08:41, 18 января 2009 (UTC)

ОК, если там не будет авторитетной критики - удалим. Просто как не относящееся к теме. --Pessimist2006 16:21, 18 января 2009 (UTC)

Раз нет никаких доказательств того, что на сайте имеется нечто авторитетное и по теме статьи, то следует удалить информацию. -- Esp 14:11, 19 января 2009 (UTC)

ОК, похоже что по теме статьи там более ничего авторитетного нет, а Скифа Рэда мы берем со Скепсиса. Удаляем сайт. --Pessimist2006 19:55, 19 января 2009 (UTC)

Памятка для дальнейшего использования

• Скиф Ред — весьма неавторитетный источник, хозяин сайта http://redar.ru/ (портал прогрессивного искусства | Скачать фильмы бесплатно смотреть онлайн), нарушает там авторские права и просит переводить ему деньги. Вероятно, это он занимался массовым спамом, который многие участники (в частности, уважаемый The Wrong Man) были вынуждены откатывать. Пишет дурно, стоит хотя бы почитать его «рецензии» на redar.ru, ссылки на которые также массово добавлялись в вики-статьи. С. Кара-Мурза — видный общественный и политический деятель, работал экспертом РАН, издание «Коммерсант» называет его политологом. Книга-бестселлер Кара-Мурзы неоднократно переиздавалась. Тов. Скиф Ред даже и близко не стоит к нему. -- Esp 14:12, 8 января 2009 (UTC)
• В бумажной версии журнала «Скепсис» он не публиковался, просто на сайте скепсис.ру разместили его писания. Кстати, любопытный журнал. Советую участнику Игорь Н. Иванов использовать его. -- Esp 14:12, 8 января 2009 (UTC)
• С другой стороны, ничего существенного в критике Скифа Реда нету. Он в основном придирается к частным иллюстративным примерам (например, сомневается, что в США есть 300 тыс. малолетних проституток и т.п.). В принципе, это даже придаёт небольшую дополнительную значимость статье. Но я также против включения Скифа Реда ввиду его незначимости. -- Esp 14:12, 8 января 2009 (UTC)
• Кара-Мурза вошёл в рейтинг самых авторитетных аналитиков страны, опередив ректора ГУ ВШЭ Кузьминова. Его книги обсуждают авторитетные издания. Кто такой по сравнению с ним Скиф Ред? -- Esp 14:21, 8 января 2009 (UTC)

Игорь 19:21, 8 января 2009 (UTC)

Сам по себе Скиф Рэд никто. Редакция Скепсиса, выложившая его материал с комментарием, который привел поднимает его оценку на уровень редакционной политики журнала Скепсис. Pessimist2006 21:34, 8 января 2009 (UTC)

Этот комментарий общий для всех текстов из «библиотеки» сайта. Неизвестно, кто занимается её наполнением. -- Esp 16:35, 9 января 2009 (UTC)

И еще. Упоминание в разделе критика по имеющейся традиции допускает ссылки на тех, кто по своей авторитетности стоит гораздо ниже, чем критикуемый. Пример: в статье о Юлии Латыниной стоит ссылка на критику со стороны Елены Калашниковой. Причем ажно ДВЕ ССЫЛКИ. Критика, скажем так мягко, довольно грубая, причем не по отношению к материалу, а по отношению к автору. Латынина - одна самых рейтинговых журналистов России - вне зависимости от того как относиться к ее позиции. А кто такая Калашникова? Да, в общем-то, никто... Но ее статьи размещены на dni.ru. И это поднимает оценку авторитетности Калашниковой.

Кстати, Esp, мне очень любопытно: вы одновременно отказываете в применимости автора, высоко оцененного редакцией журнала и в том же абзаце рекомендуете использовать журнал... Как это следует понимать? Pessimist2006 21:44, 8 января 2009 (UTC)

Специально о качестве работ автора ничего на сайте не сказано, там висит один общий комментарий для всех текстов из «библиотеки» (мы выкладываем тексты не только наших авторов, но и всех тех, кого считаем — частично или полностью — своими единомышленниками). Уровень текстов и их авторов неоднороден. Есть например, перепечатки текстов книг (http://scepsis.ru/library/id_1882.html), есть перепечатки работ учёных (http://scepsis.ru/authors/id_8.html). Я имею в виду, что это можно неким образом использовать. Сам же сайт по себе марксистского содержания, я сам вряд буду оттуда что-то брать. -- Esp 16:35, 9 января 2009 (UTC)

По Латыниной, думаю, в статье о Латыниной нужно обсуждать. Меня там не будет. Игорь 21:50, 8 января 2009 (UTC)

А я так надеялся что вы поддержите удаление ссылок на Калашникову... Позиция понятная. Pessimist2006 21:54, 8 января 2009 (UTC)

Ну раз надеялись - то пойду посмотрю... Игорь 10:28, 9 января 2009 (UTC)

Посмотрел. Страсти там... - надо отпуск взять, чтобы рабобраться. А Рэда сообщество решило удалить - согласны с удалением?Игорь 10:37, 9 января 2009 (UTC)

При отсуствии поддержки его со стороны редакции - да. Но сейчас это оценки редакции журнала. Если удалять упоминание о любой критике посвященной предмету лишь потому что она ниже по уровню авторитетности... Ой-ой что начнется в Википедии... Давайте так: пусть Илья еще раз глянет на последние аргументы. Если он сочтет что сайт посвященный критике публицистической книжки и автор, поддержанный редакций журнала Скепсис,неавторитены в данном случае даже для упминания - ОК. Буду считать это полезным прецедентом. Для начала ссылки на Скепсис как неавторитетный журнал поудаляю. Esp, согласны? --Pessimist2006 11:23, 9 января 2009 (UTC)

Странно что Вы не встречались с таким прецедентом ранее. Я уже под эту тематику в арбираже засветился. А я-то думал Вы достаточно конфликтный (в хорошом смысле) участник тут. Игорь 11:46, 9 января 2009 (UTC)

Есть разница. Я не собираюсь удалять отовсюду все, что я сочту неавторитетной критикой. Вы нарвались когда такую заявку сделали. Я собираюсь удалять то, что сообщество сочло (если сочло...) неавторитетным источником. Конкретно. Скепсис.

Есть оценка редакции бумажного журнала, есть комментарий к текстам в «библиотеке» на сайте журнала. Сам по себе сайт (и журнал) не очень солидный, так как они остро нуждаются в «людях со сканерами» (видимо, для заливки текстов в свою библиотеку) и «людях с деньгами». В целом уровень редакторского состава не очень высок («Мы — пока еще молодые люди: преподаватели и ученые, студенты и аспиранты, просто скептики; ищем единомышленников. Быть может, вас?»). Единственное, что в редакционном совете журнала есть три философа (наверное, зубры-марксисты). Однако это относится к бумажной версии. Книга же Скифа Реда выложена на сайте в рубриках Идеология, Лженаука, Социальная философия, без каких-либо комментариев. Эти рубрики на сайте, возможно, никто особо не подвергает редакционному контролю (см. http://scepsis.ru/editorial_staff/), есть молодые люди-редакторы рубрик бумажных версий. В бумажных версиях нет рубрик Идеология, Лженаука, Социальная философия. -- Esp 16:35, 9 января 2009 (UTC)

Вынужден повторить

Читаем: "В этом разделе мы собираем не только тексты, специально написанные для «Скепсиса» и опубликованные на страницах урнала.Кроме них, здесь выкладываются статьи и книги, с нашей точки зрения, необходимые,

* во-первых, для понимания происходящего в современном мире,

* во-вторых, для полноценного изучения гуманитарных наук,

* в-третьих, для развития критического мышления."

Это оценка на уровне редакционной политики. А не выкладка со сканерами чего попало.

Esp, на каком основании вы разделили редакцию сайта журнала от редакции журнала? Только потому что рубрики не все совпадают? Уж будьте последовательны: если Скепсис и редакционная оценка неавторитетны здесь - все ссылки на этот журнал следует удалять как неавторитетные. --Pessimist2006 08:16, 10 января 2009 (UTC)

(1) Сайт издания и само издание зачастую являются сущностями с разной авторитетностью. Редакторы бумажного журнала и его рубрик известны, однако неизвестны редакторы сайта и его рубрик (той части, которая не является переносом материала из бумажной версии). Лозунг, висящий в разделе «библиотеки» скепсиса.ру, написан от «имени» сайта, а не журнала. Например, есть сайты авторитетных бумажных изданий, где размещены совершенно левые материалы, которые не публикуются в бумажной версии (блоги авторов на сайте с ерундой). Авторитетность бумажного издания необязательно в полной мере относится к сайту издания. -- Esp 13:55, 10 января 2009 (UTC)

(2) Что касается Вашего предложения удалять все ссылки, то это нуждается в более тщательном обсуждении. Как я выше отметил, материалы на скепсисе.ру разные: есть копии бумажной версии, есть перепечатки из других ВП:АИ (в том числе недоступных в интернете), есть писания Скифа Реда. Согласно ВП:ПРОВ (сноска № 8), авторитетность источника определяется совокупностью надёжности самой работы, её автора и издателя. Если сама работа, её автор и издатель в совокупности достаточно хороши, то вполне возможно использование Скепсиса.ру (в некоторых случаях). В случае с тов. Редом мы этого не наблюдаем. К примеру, есть оппозиционная газета «Советская Россия» (выходит ежедневно чудовищным тиражом в 300 000 экз.). Там публикуются авторы разного уровня: есть маститые оппозиционеры, а есть просто письма в редакцию с монотонными ругательствами читателей-пенсионеров. Сама газета выдает все материалы за «глас народа». Но для википедии это не очень хорошо: исходя из уровня газеты уравнивать всех её авторов. -- Esp 13:55, 10 января 2009 (UTC)

Мы говорим о разных вещах. Если редакция ПРОСТО ПЕЧАТАЕТ материал Скифа Рэда, письма «глас народа», научную статью etc. - мы говорим о разной авторитетности авторов, ибо редакция не даёт им оценки, окромя просто выбора для публикации. Но в данном случае мы имеем дело с редакцией журнала (если вы считаете что это какая-то ДРУГАЯ редакция - обоснуйте пожалуйста) которая дала материалу ВЫСОКУЮ РЕДАКЦИОННУЮ ОЦЕНКУ. Это, повторюсь, выводит материал малоизвестного автора с уровня самиздата на уровень редакционной статьи. Pessimist2006 18:33, 10 января 2009 (UTC)

Тексты в «библиотеке» размещаются редакцией самого сайта. Я выше сказал, почему считаю, что это редакция сайта и редакция журнала неравноценны. В бумажной версии есть рубрики со своими кураторами: Религия, Образование, Философия, Социология, Культура. На сайте книга Реда вывалена в рубрики: Идеология, Лженаука, Социальная философия (http://scepsis.ru/library/id_1859.html). Этих рубрик нет в бумажной версии. Следовательно, неизвестно, тот же самый редакционный состав проверяет «библиотечные» тексты. -- Esp 12:32, 11 января 2009 (UTC)

Газета «Советская Россия» все материалы выпуска помечает «знаком качества»: В минувшее после разгрома Советской власти десятилетие наша газета ощутила огромную потребность широких народных масс иметь свою трибуну, осуществить свое право голоса. <...> И, будь нынешняя власть дальновидной, она могла бы слышать и понимать голос народа с его истинной оценкой своих деяний, который звучит с наших страниц. <...> В газете представлен самый широкий спектр мнений, постоянно ведутся дискуссии. Большинство авторов и читателей стоят на позициях честного историзма, государственности, социальной справедливости и народовластия. Читательский актив, который участвует в создании газеты, оказывает стойкое сопротивление насаждаемой в стране атмосфере антикультуры, бездуховности, глумления над всем русским и советским. Т.е. всем читательским письмам редакция даёт высочайшую оценку. :) Там даже есть рубрика: Голос народа. И народ, надо сказать, высказывается практически по всем проблемам бытия. :) Нужно ли это тащить в википедию? Я сомневаюсь... P.S. Примеры: С. Сливко, студент-историк. Хабаровск, З.К. Долуда, ветеран труда, труженик тыла. Пенза., Евгений Гусаченко (Новосибирск). -- Esp 12:32, 11 января 2009 (UTC)

Итог на 01:27, 11 января 2009 (UTC)

Коллеги! Насколько я понял, дискуссия свелась к вопросу — считать ли материалы, опубликованные в «Библиотеке журнала Скепсис», прошедшими такой же редакционный контроль, как и материалы, опубликованные в самом бумажном издании, или не считать. Мне лично кажется (в частности, по моему личному опыту работы в СМИ), что нам было бы неправильно считать факт размещения материала в библиотеке «поднятием на уровень редакционной статьи», а цитируемые комментарий к этим материалам («необходимые во-первых, для понимания происходящего в современном мире» и т. д.) я склонен (опять же, слегка субъективно) оценивать скорее как «фигуру речи». Однако, доказать это рационально и аргументированно, я, пожалуй, не могу. Можно предложить два пути выхода из сложившейся ситуации: 1. Попробовать привлечь других посредников для сравнительной оценки степени авторитетности «библиотеки» и основного содержимого журнала; 2. Написать запрос в редакцию «Скепсиса» с вопросом, кто в точности отвечает за выкладывание материалов в эту библиотеку, какой контроль проходят эти материалы, и по каким критериям они туда попадают. Мне лично второй вариант на текущий момент нравится больше, и если не будет возражений, я думаю, мы так и сделаем. Ilya Voyager 01:27, 11 января 2009 (UTC)

Переписка

Я отправил на адрес журнала, приведенный на сайте scepsis.ru, следующее письмо:

Уважаемые коллеги!

Меня зовут Илья Щуров, я в данный момент представляю Википедию, точнее, её русскоязычный раздел, участником которого являюсь.

У нас возник небольшой спор насчет материалов, опубликованных на сайте scepsis.ru в разделе "Библиотека" (http://scepsis.ru/library/page1/). Ряд участников полагает, что эти материалы имеют такой же статус, как и публикации в бумажном журнале "Скепсис" (то есть проходят такой же редакционный контроль, с такими же или близкими критериями публикации). Другие участники полагают, что материалы в "Библиотеке" проходят более слабый редакционный контроль, либо не проходят его вообще, и их следует рассматривать как менее авторитетные источники информации, чем опубликованные в самом журнале.

Я подумал, что проще всего было бы уточнить этот вопрос в первоисточнике -- то есть у вас. Я был бы признателен, если бы вы ответили на него, а также пояснили, кто именно контролирует попадание материалов в эту "Библиотеку".

Я также надеюсь сразу получить Ваше согласие на публикацию этого письма и Вашего ответа на страницах обсуждения Википедии.

--
Всего доброго,
Илья Щуров,

Википедия.

Получил на него следующий ответ:

Здравствуйте, Илья!

Материалы, размещенные в разделе "Библиотека", безусловно, имеют тот же статус, что и материалы в печатном номере, их отбор ведется редакторами рубрик и главным редактором, которые профессионально занимаются соответствующими темами; почти все редакторы имеют научные степени кандидатов наук, один - доктор наук, и работают преподавателями или научными сотрудниками государственных институтов (подробности можно уточнить на авторских страницах). В некоторых случаях мы обращаемся к специалистам (прежде всего - к постоянным авторам журнала и членам редсовета) за консультациями по поводу спорных материалов. Часть присылаемых нам текстов проходит редактирование.

Разумеется, не все материалы на 100% отражают точку зрения редакции "Скепсиса", что явялется нормальным для любого издания. Но в любом случае, если текст опубликован на scepsis.ru, то он не может содержать принципиальных фактических ошибок или строиться на лженаучных основаниях, и точка зрения в нем должна быть достаточно аргументирована. Если наши читатели считают, что материалы в чем-то ошибочны, то мы - в случае, если критика оправдана и/или интересна - даем возможность высказаться и оппонентам, например, в разделе "Нас прочитали" (http://scepsis.ru/journal/theyhavereadus/) .

К сожалению, часть материалов, которые мы оцифровываем с печатных источников, могут содержать опечатки, но это свидетельство нехватки корректоров, а никак не отсутствия редакторской работы.

С уважением,
редактор «Скепсиса»
Сергей Соловьёв

P.S. Конечно, я не против публикации этой переписки на страницах обсуждения в Википедии.

Тем самым, нам следует признать весомыми аргументы участника Pessimist2006 о том, что к материалам на сайте (в разделе «Библиотека») следует относиться так же, как к другим материалам указанного журнала. Таким образом, если мы сейчас признаем, что единственного факта публикации указанной работы Скифа Рэда недостаточно чтобы упоминать о существовании такого мнения в тексте статьи, то и в других аналогичных ситуациях, когда значимость того или иного источника критики будет обосновываться только фактом публикации этой критики на страницах журнала «Скепсис» (либо его сайта), нам следует поступить точно так же. (То есть по сути признать Скепсис неавторитетным источником даже для публицистических статей.) Я лично такое решение принимать не готов, и предлагаю уважаемым участникам, более знакомым с данным ресурсом, чем я, обсудить эту ситуацию. Ilya Voyager 15:09, 13 января 2009 (UTC)

Ну что же, это как минимум - логично. По крайней мере удалять либо ссылки на целую (по факту) библиотеку будет не менее безосновательно и абсурдно чем на одного из ее (библиотеки) автора. Другое дело в том, что делать ни того, ни доугого - не следует. Это безосновательно и контрпродуктивно. Это, уже простите - откровенная цензура, причем, основанная целиком и полностью на вкусовщине. Halb Liter 18:37, 13 января 2009 (UTC)

• Сложно представить себе, чтобы редакция ответила бы иначе... Вообще - Скепсис похож на импровизированный плацдарм, созданный специально для публикаций-будущих-защитников-диссертаций. Кандидаты наук меня понимают. То, что среди публикаторов оказался такой талант как Рэд - дискредитирует журнал. Это если бы Вестник РАН начал бы публиковать неспециалистов (работы по ядерной физике, написанные лицами, окончившими три курса истфака). Игорь 16:43, 13 января 2009 (UTC)

"Скепсис похож на импровизированный плацдарм" - каковой, существет уже лет пять, если я не ошибаюсь. Стало быть, он мождет быть сколько угодно "плацдармом", но уж не как не "импровизированным" :) Вообще же, "Скепсис" это "научно просветительский журнал" - мне это кто то из его редколлегии, в свое время объяснял, помоему Скиф проходит как раз по части "просветительской". "Скепсис" (и слава богу) не имеет никакого отношения к "Вестнику РАН", ни по форме ни по содержанию, как я себе представляю, в качестве образца у них что то вроде социально и отчасти политически ангажированной версии "Науки и Жизни" (советского конечно же периода). К Вашему сведению - г-н. Кара-Мурза, к науке отношения вообще-то не имеет, так что для его криики не нужно специального гуманитарного образования, достаточно здравого смысла и интереса к предмету. Так что Ваша аналогия касательно "физиков-ядерщиков", совершенно несостоятельна. Halb Liter 18:37, 13 января 2009 (UTC)

• Как бы то ни было — редакция ставит его на один ряд с другими своими авторами, и мы никак не можем оспорить этот факт. Теперь слово за нами. Если желание убрать Рэда из статьи сохраняется, надо обсуждать авторитетность всего «Скепсиса». Если нет — идем дальше :) Ilya Voyager 17:39, 13 января 2009 (UTC)

  Могу ли я по этому вопросу создать опрос? Игорь 18:10, 13 января 2009 (UTC)

А кто же Вам помешает? Создавайте? Только простите - а зачем? Как это улучшит качество Википедии? Вот там (в "Скепсисе") к примеру - достаточно подробно отражено творчество д.и.н. Авреха и д.и.н. Семенова, и тот и другой очень солидные авторы, крупнейшие специалисты в своей сфере, как Вам кажется, нам всем пойдет на пользу то, что значительаня часть их публикаций будет недоступна читателям Вики? Halb Liter 18:37, 13 января 2009 (UTC)

• Игорь, Вы сталинист и не скрываете этого. В то же время «Скепсис» - ресурс подчёркнуто антисталинистской направленности. Об этом ярко свидетельствует подборка «Сталин и сталинизм» Также Вы поклонник Кара-Мурзы. Вам не кажется, что если кто-то и должен создавать опрос, то человек, менее заинтересованный и политически ангажированный? Fabius byle 18:21, 13 января 2009 (UTC)

  (Это при условии, что создание опроса является лучшим выходом из ситуации, в чём тоже следует разобраться.) Fabius byle 18:24, 13 января 2009 (UTC)

  Вообще говоря, решение такого рода вопросов в ходе опросов не практикуется — слишком частная штука. Можно продолжить обсуждение здесь; если есть желание — можно создать отдельное обсуждение на ВП:КОИ и попытаться привлечь внимание участников к нему на ВП:ВУ или еще где-то. Но для начала нужно разобраться, есть ли у нас вообще какие-то аргументы против «Скепсиса» как АИ уровня публицистики? (Скажем, насколько я понимаю, участник Esp, выступающий за удаление ссылки на Рэда, всё-таки считает «Скепсис» достаточно авторитетным источником.) Ilya Voyager 18:36, 13 января 2009 (UTC)

  Прошу прощение за отвлечение, но «попробую устроить тут трибуну» (раз уж речь пошла о моих убеждениях). Уважаемый, Fabius byle! Я уверен, что я являюсь сталинистом ровно в той степени, в коей таковым являетесь Вы, Марк и Илья. Я уважаю Сталина не за то, что он устроил массовые репрессии (он их не устраивал в том виде, в коей ее понимают либеральные комментаторы), а за то, что под его руководством СССР стал страной, с которой считались во всем мире. И я преклоняюсь не столько перед Сталиным, но сколько перед фактом уважения моей родной страны другими странами и народами. И Вы, и Илья, и Марк, уверен, также преклоняетесь перед ситуацией, когда родная страна уважаема другими, любима своими. Отличие между нами только в том, что я не верю в версию либеральной интеллигенции про Сталина. А вы верите. А если бы вы знали, что интеллигенты говорят неправду - то вы были бы точно такими же сталинистами. А пока таковыми вы являетесь только потенциально. Я уверен, что все вы очень любознательные и искренне ищущие истину люди - а раз так - недалеко то время, когда и вы станете сталинистами. А вообще - причем тут мой сталинизм и мое право/«отсутствие-права» создавать опрос. Илья, выручите меня, - подтвердите - ведь я имею право создавать опросы - будь я хоть полпотовцем. И Скепсис вполне имеет право печатать какую-угодно вещь про Сталина, другое дело тот факт, что среди его публикаторов оказался недоучившийся-медик-самоучка-социолог, говорит о низкой редакционной политике и несерьёзности журнала. Игорь 18:57, 13 января 2009 (UTC)

  Уважаемый Игорь, в предыдущих сообщениях Вы cделали очень много безосновательных обвинений в адрес журнала. Это навело меня на мысль, как оказалось, ошибочную, что Вы предвзяты. Я был неправ и приношу свои извинения. Но всё же столь серьёзные обвинения я бы, на Вашем месте, подтвердил фактами. В противном случае, воздержался бы от них. Fabius byle 19:14, 13 января 2009 (UTC)

Предположу то, что намек на Ваши политические взгляды был призван проиллюстрировать причину Вашего совершенно абсурдного интереса к столь несущественной в конечном счете проблеме. Впрочем, лино я попытку организации политических "разборок" глубоко не поддерживаю. Касательно же ситуации и со Скифом и с "Скепсисом" - хотелось бы услышать от Вас их предметную критику, дабы пересести разговор в содержательное русло. "Недоучившийся медик" к существу отношения не имеет. Halb Liter 19:09, 13 января 2009 (UTC)

Хе хе хе хе, а скажите, как кого бы то нибыло характеризует серьезный интерес к столь... ммм неловкой, а пожалуй и комической фигуре как г-н Кара-Мурза? Давайте все же не переходить на личности не меряться ... а говорить по сущестуву. В данном случае, мне не понятна сама суть претензий а) к работе Скифа как таковой, б) к наличию на нее ссылки - т.е. возможности всем интеерсующимся сабжем с ней ознакомится. Halb Liter 19:14, 13 января 2009 (UTC)

"Недоучившийся медик" — это метафорический аргумент в пользу неавторитетности автора. А в ВП нужно приводить только авторитетную информацию. Иначе энциклопедию мы превращаем в филиал Медиа-Корпорации "Йеллоу-Пресс". Если мы оставлем Рэда - значит мы соглашаемся с тем, что статьи в ВП основаны на неавторитетных источниках. Впрочем - если сообщество ВП за такую энциклопедию - это его право. Я стараюсь сделать все, чтобы поддержать позицию тех участников ВП, которые хотят заниматься созданием сильных и серьезных статей. Игорь 19:45, 13 января 2009 (UTC)

Авторитетную в каком смысле? Вы ведь не понимаете, или делаете вид что не понимаете того, что сам факт наличия работы Скифа - это определенное явление. Его можно считать научным, можно публицистическим - можно каким угодно, но вот игнорировать нельзя, потому что она объективно существует, а значит это это факт, а факт, как известно - упрямая вешь и в этом смысле для науки он совершенно "авторитетен". Разумеется, следует добавить (исправив) раздел с перечислеинем всех серьезных (хотя бы по объему и формату) критиков Кара-Мурзы. и в их число - неизбежно войдет и Скиф Рэд. А вот как к кому из них относится, это уже решать не мне и не Вам - а читателям. Я не вижу оснований лишать их этого права. Теперь касательно того, чем Вы занимаетесь. В данном случае Вы занимаетесь демагогией (ведь никто не комментирует Кара-Мурзу с позиций Рэда, не указыает в теле статьи на его ошибки и подтасовки (а их у негог более чем достаточно, прост оупоминают то, что есть вот такая оценка деятельносит г-на Кара-Мурзы)) и т.н. подковерной игрой. Т.е. административными мерами влияете на вопросы - отношения к этим мерам не имеющим. Я уже Вам раз третий повторяю то, что в рамках науки НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть никаких авторитетов. В рамках науки - все в принципе равны. Возможность критиковать что угодно и как угодно есть решительно у всех и у каждого - было бы умение и желание. Вот отсутсвия умения у конкретного критика, у "Скифа Рэда" Вас и просят показать. Вы, почему то - упорно от этого укланяетесь прячась (и кстати говоря, крайне неудачно) за какую то казуистику. И еще раз почеркну, и Кара-Мурза (ниразу не член научного сообщества и не авторитет в каком бы то нибыл овопросе) и Скиф Рэд в данном случае совершенно равноценны и равноправны. Коль скоро мы вообще в Вики упоминаем о публицисте Кара-Мурзе (что вполне логично и оправданно) у нас нет оснований не упоминать и о Рэде. Halb Liter 20:02, 13 января 2009 (UTC)

Я поясню, в каком смысле. В смысле руководства об авторитетности источников и о маргинальных теориях (в частности, обсуждаемый вопрос подробно освещается здесь). Ilya Voyager 20:52, 13 января 2009 (UTC)

ВП:МАРГ неприменимо, поскольку речь не идет о противопоставлении маргинальной теории и общепринятой научной. Речь идет о критике публицистической книжки на социологическую тему, которая (критика) опубликована редакцией профильного научно-популярного журнала. Лично мне кажется, что упоминание такой критики в статье не просто допустимо, но и обязательно. А вот её (критики) конкретное изложение в статье — вопрос дискуссионный. Но изложения там и нет. --Pessimist2006 10:51, 14 января 2009 (UTC)

Решать голосованием вопросы авторитетности источников?! Вместо аргументированной позиции и консенсуса? Основной вопрос философии народным волеизъявлением решать не пробовали?

Еще раз акцентирую внимание: мы сейчас не решаем вопрос авторитетности Скифа Рэда. Мы сейчас решаем вопрос авторитетности журнала «Скепсис» в части публицистики. Если вас не устраивает, что редакция дала высокую оценку материалу автора без диплома - это ваш персональное дело. Как указано выше учёные, которые входят в редакционную коллегию, оценили материал высоко. Оценки участников Википедии в этом смысле неавторитетны. Pessimist2006 19:59, 13 января 2009 (UTC)

Ситуация после переписки

Давайте обсудим дальнейшие действия. В связи с тем, что получено письмо от скепсиса.ру с ожидаемым содержанием (кто ж напишет плохое про свой журнал), думаю, что вполне можно упомянуть тов. Реда. Как я уже говорил, наличие критики придаёт дополнительную значимость книге. Но есть некоторые моменты:

• Упор надо сделать не то, что некий Ред написал сочинение, а на то, что в библиотека сайта скепсис выложена критическая книжка Скифа Реда (известного как Баженов).
• Ссылка должна вести на скепсис, а не на сайт antisgkm. Мне показалось, что там разные тексты. -- Esp 13:30, 14 января 2009 (UTC)

Со вторым замечанием согласен безусловно, насчёт первого... Мне кажется это не совсем верно. «Скепсис» явился подтверждением авторитетности критики. И ТОЛЬКО. Далее этот текст может быть выложен где угодно, напечатан на бумаге, выбит клинописью или передаваться устным преданием. Он (текст) значим. А не то место, где он лежит. Критикует Баженов (он же Скиф Рэд), авторитетность данной критики подтверждена оценкой редакции Скепсиса. Я бы Скепсис в статье вообще не упоминал, ибо это может создать впечатление, что критика поддержана редакцией, что неверно. Поддержана авторитетность критики, но не её содержание. Согласны? --Pessimist2006 18:58, 14 января 2009 (UTC)

P.S. В библиотеке скепсиса, помимо прочего, я заметил популяризацию одной книжки, в комментариях к которой сказано (затрагивается тема Кровавый навет): «... — тем не менее это является фактом, доказанным в ходе судебных процессов в Велиже (1823), Саратове (1853) и даже в пресловутом “деле Бейлиса” (1912). Хотя этот последний процесс и подается либеральными кругами, как полный провал обвинения, на самом деле ритуальный характер убийства 12-летнего А. Ющинского был подтвержден судом, а обвиняемый М. Бейлис был не оправдан, а освобожден “за недостатком улик”. На подобные обвинения еврейство отвечает, что в его священных установлениях нет никакого следа подобных кровавых ритуалов, и это не подлежит сомнению. В то же время не подлежит сомнению, что в еврействе существует какая-то секта, практикующая подобные ритуалы. Плохую службу еврейству служит та энергия, с которым (так в тексте — Г.Н.) оно бросается опровергать обвинения в употреблении ритуальной крови, предпочитая во что бы то ни стало защищать соплеменников, вместо того, чтобы оказать помощь обществу и власти в разыскании изуверов и прекращении практикуемых ими человеческих жертвоприношений. Именно эти огульные отрицания и возбуждают в обществе подозрения о причастности к кровавым ритуалам еврейства в целом». Однако есть и хорошие материалы: [5], [6], [7]. -- Esp 13:30, 14 января 2009 (UTC)

• Прочтите рецензию целиком! Я не представляю, как её можно счесть за «популяризацию». Вы привели вырванную из контекста цитату, причём относящуюся не к авторскому тексту, а являющуюся фрагментом рецензируемой книги. Если Вы потрудитесь прочесть материал целиком, Вы увидите, что он имеет резко негативный оттенок. В частности, за Вашим куском следует вот что:

Однако у приведенного комментария есть конкретные авторы (поименованные выше). И если они пишут о чем-то «является фактом» и «не подлежит сомнению», то должны отвечать за свои слова...

А что, собственно, было доказано на судах в Велиже, Саратове и Киеве?

По «велижскому делу» все обвиняемые евреи были оправданы. Хоть и не все дожили до конца процесса, — умерли в предварительном заключении. О «саратовском деле» информации, кроме тенденциозной статьи Г. Замысловского почти вековой давности, практически нет...

А комментаторы явно не в теме... Вопреки их утверждению, присяжные на «деле Бейлиса» признали не ритуальный характер убийства, а описание той формы, в которой оно было совершено: вид нанесённых ранений и т.п. И формулы «за недостатком улик» в приговоре не было. Бейлис был оправдан без оговорок. На скамье подсудимых Бейлис сидел в одиночестве. Что ж это — секта из одного человека?.. Даже если признать убийство Ющинского ритуальным, то вся связь ритуала с еврейством покоилась на личности еврея Бейлиса. Без него этот ритуал можно было бы отнести к кому угодно, хоть к сохранившимся тайным киевским язычникам. (В «Повести временных лет» описывается попытка язычников-славян совершить ритуальное убийство).

и т.п. Заканчивается рецензия так:

Брутальный антисемитизм просто ненавидит. А «интеллектуальный» ищет «аргументы».

Пусть бы хоть это чувство подвигло комментаторов на серьёзный поиск доказательств, самостоятельное глубокое исследование. Хоть на выявление и разоблачение пресловутой кровавой секты. Но нет — оно лишь заставляет его носителей предъявлять евреям некий особый счет, не такой, как прочим народам. Антисемитизм всегда провоцирует научную недобросовестность, в чём читатели этого издания книги М. Грулёва имеют возможность лишний (поистине — лишний!) раз убедиться.

Основательно поразмыслив, можно прийти к выводу, что жанр комментария был выбран господами Климановым и Филипповым не случайно. Сознательно или несознательно, комментаторы избрали краткий формат, позволяющий избежать необходимости подробных и чётких доказательств. Есть и другой способ их избежать — это написать толстенную книгу, куда попытаться вместить описание всех «еврейских злодейств» за сорок истекших веков. В таком случае, несмотря на объём, каждому конкретному событию уделяется лишь несколько строк. Опять можно уклониться от доказывания своих положений. А книга — налицо, и идущие вослед могут на неё ссылаться, даже не прячась за безымянных «некоторых историков». Есть ещё одна возможность: написать мистически-философский трактат. По сути он может напоминать клубок разорванных ниток, но если наполнить его разными заумными словами и оснастить ссылками на такие же трактаты, то и он кому-то покажется верхом учёности...

Перед нашими комментаторами большая дорога. Первый шаг по ней уже сделан. Не скажу им: Счастливый путь!

Уважаемый Esp, после приведённых цитат прошу Вас ответить на вопрос о характере данной рецензии. Это «популяризация» или нечто противоположное? Fabius byle 14:36, 14 января 2009 (UTC)

Немного не по теме обсуждения, но отвечу. Я и прочитал её целиком. :) Популяризация — это краткое доступное изложение какого-либо вопроса. В библиотеке Скепсиса в доступной форме излагается содержание книжки и комментариев к ней (популяризация книжки). Теперь независимо от направленности рецензии Скепсиса кто-нибудь может написать в вики-статье о кровавом навете: существует мнение, что «это является фактом, доказанным в ходе судебных процессов в Велиже (1823), Саратове (1853) и даже в пресловутом “деле Бейлиса” (1912)», «не подлежит сомнению, что в еврействе существует какая-то секта, практикующая подобные ритуалы». Согласно данному мнению, «процесс Бейлиса подается либеральными кругами, как полный провал обвинения, на самом деле ритуальный характер убийства 12-летнего А. Ющинского был подтвержден судом, а обвиняемый М. Бейлис был не оправдан, а освобожден “за недостатком улик”». По правилам википедии это вполне можно изложить (на книжку с комментами обратила внимание библиотека Скепсиса). Суть википедии в том, что в большинстве случаев она представляет не истину, а мнения, версии, интерпретации. -- Esp 12:12, 15 января 2009 (UTC)

Esp, Вы на основе резко негативной рецензии утверждаете, что журнал популяризирует данную книгу. По-моему, это абсурд. Fabius byle 13:33, 15 января 2009 (UTC)

А по-моему, нет. Популяризация не обязана быть позитивной. Скепсис привлёк внимание к книге, точнее, к комментариям к ней (признал их значимыми и достойными рассмотрения). Отношение Скепсиса (негативная рецензия) уже не имеет значения. Думаю, мы отвлеклись от темы. Википедия — не форум. -- Esp 13:47, 15 января 2009 (UTC)

Подведём итог, обратившись к словарю Ожегова популяризировать: «1. Сделать (делать) понятным, доступным, популярным (в 1 знач.). П. специальные знания. 2. Сделать (делать) популярным (во 2 знач.); распространить (-нять) в широких кругах. П. чей-н. опыт. || сущ. популяризация, -и, ж.». Итак, делает ли рецензия книгу популярной, если в ней утверждается, что книга заполнена фактами, не соответствующими действительности? Прочтя такую рецензию, вряд ли кто-то захочет эту книгу покупать, или в полемике ссылаться на неё как на авторитетный источник. Вы имели ввиду первое значение, а я второе. Fabius byle 13:51, 15 января 2009 (UTC)

Заявление редакции журнала

Я привожу здесь следующее письмо по просьбе редакции журнала Скепсис.

Здравствуйте, Илья!

По наводке коллег я обнаружил обсуждение в Википедии, которое стало причиной Вашего обращения. Сразу хочу сказать, что в Википедии я не зарегистрирован, поэтому письмо направляю Вам с просьбой его опубликовать как официальную позицию редакции по данному вопросу. Думаю, я вправе просить Вас об этом, так как в ходе обсуждения затрагивается статус нашего журнала в целом.

В ходе этого обсуждения в адрес журнала "Скепсис" были допущены высказывания, не соответствующие действительности:

> > Публикация в сомнительном журнале, который опубликует кого угодно?
> > Тут и опубликовавших целые книги за маргиналов держат - не то что бы
> > публикаторов в журналах для молодых ученых. Знаете как работают эти
> > журналы? Я столкнулся однажд с такими: заплатите - опубликуем.

> > Скепсис похож на импровизированный плацдарм, созданный специально
> > для публикаций-будущих-защитников-диссертаций.

Эти (и некоторые подобные) тезисы явялются клеветническими и оскорбительными, которые и комментировать бессмысленно, но зато они дают представление об уровне, на который этот человек пытается свести спор.

Зачем мы создавали "Скепсис" в 2002 году сказано в нашем манифесте: http://scepsis.ru/library/id_297.html . Мы работаем в проекте, тратим на него свое время, свои средства и выражаем там свои собственные взгляды с просветительскими целями. Мы никогда и ничего не публиковали за деньги, не использовали свой труд в карьерных целях. Смею заверить г. Игоря - ни мне, не моим товарищам "Скепсис" не понадобился для защиты диссертаций. Мы заявили этот проект как научно-просветительский, и таковым он на самом деле и является. По-моему, прямо или косвенно обвинять оппонентов в корыстности и непорядочности без малейших на то оснований - это дискредитировать самого себя.

Обсуждаемый текст Скифа Рэда (http://scepsis.ru/library/id_1859.html) долго обсуждался в редакции, был по нашей просьбе несколько изменен автором - по сравнению с публикациями на некоторых других сайтах. Также могу сказать, что этот текст уже после публикации был в целом положительно был воспринят историком Ильей Смирновым и проф. Ю.И.Семеновым. Но это просто информационные детали, на мой взгляд, малозначительные.

Нам совершенно не важно, останется эта ссылка в Википедии на данной странице или нет - это решать участникам дискуссии. Но по-моему, спор на уровне "кто кого переавторитетит", кто доктор наук, а кто - недоучившийся студент, кто был консультатом РАН, а кто нет - попросту ненаучен. Лысенко был академиком, "семитскую физику" давили при фашистах некоторые немецкие нобелевские лауреаты, но все это ни на гран не повышает научный статус "советского творческого дарвинизма" или пресловутой "арийской физики". Довод к авторитету считается ошибочным даже в формальной логике.

Это все, конечно, дело участников и модераторов Википедии, но мне как редактору некоммерческого общественного проекта читать некоторые части этого обсуждения было весьма неприятно - не из-за критики в адрес журнала, а именно из-за упомянутых особенностей этой критики.

С уважением,
редактор "Скепсиса"
Сергей Соловьёв

Конечно, я не думаю, что на это письмо надо отвечать здесь, если кто-то захочет подискутировать с редакцией журнала, он может это сделать по другим каналам связи; я привел здесь это письмо исключительно по просьбе редакции, т.к. мне показалось, что было бы неправильно отказывать редакции издания в опровержении некоторых предположений участников дискуссии, учитывая, что вся дискуссия ведется публично. Ilya Voyager 20:28, 13 января 2009 (UTC)

Немного ссылок к критике Кара-Мурзы и оценке критиков

• Павел Куракин
• Оценка Куракиным Кара-Мурзы и его критика Дмитрия Ниткина
• Дискуссия между Ниткиным и Кара-Мурзой

Внимание вопрос: можно ли после этого считать кандидата наук экономиста Дмитрия Ниткина маргинальным критиком Кара-Мурзы? А сайт, на котором его критика размещена? --Pessimist2006 09:01, 10 января 2009 (UTC)

Про размещенную там же ссылку на В. Беленького я вообще молчу. Если это не авторитетный критик - кто тогда авторитетный критик?

Оффтоп: Лично мне, уважаемые коллеги, все эти споры между сторонниками такой версии социализма и сякой версии социализма глубоко безразличны. Для меня эти дискуссии — о числе ангелов на острие иглы. Но попытка сделать вид, что есть некий никем толком не оспариваемый великий научный социологический и экономический авторитет С. Г. Кара-Мурза, меня не устраивает. Потому что это неправда. --Pessimist2006 09:01, 10 января 2009 (UTC)

Я подскажу Вам кто является авторитетным критиком. Полагаю, что на страницы ВП стоит размещать только критику, опубликованную в соответствующих научных СМИ или хотя бы в авторитетных СМИ (не против, если это будет КП, АиФ или НГ), а не на хостингах типа «народ.ру» (даже если это разместил маститый ученый) или «скепсис.ру» (вообще критическое мышление при старании можно развить и читая тексты, написанные пациентами психиатрических больниц). И если есть несамиздатовская книга хотя бы равного по значимости публициста. А ваш Рэд даже по критериям значимости ВП не подходит. Вы согласны? Игорь 10:16, 10 января 2009 (UTC)

"Я подскажу Вам..." нет уж увольте, вот того нам как раз ненадо. Не сомневаюсь в том, что интресующиеся граждане сами способны разобраться, кто там "авторитетный" а кто так - мимо проходил. Задача экнциколпедии предоставлять объективную информацию, критика работ Кара-Мурзы это явление не менее объективное чем сами работы. Касательно скепсиса.ру и критического мышления - да его так развивать возможно и это делают ученые - психологи и психиаторы. Вообще же, критическое мышление это основа науки - это "сомневайся во всем". Попытка выбирать критиков и критику, причем сугубо по внешним, а подчас и вовсе субъектинвым факторам, как раз таки иллюстрирует то, что занимающиеся таким подходом - этим самым "критическим мышлением" не обладают. Halb Liter 19:42, 13 января 2009 (UTC)

Как только социологические изыскания Кара-Мурзы опубликуют в академическом журнале - так сразу вычистим всех критиков (окромя Беленького, уж извините - ученый уровнем повыше Кара-Мурзы будет) по ВП:МАРГ. И вопрос ГДЕ ИМЕННО маститый ученый опубликовал свою критику значения иметь не будет. Потому что даже ссылка на блоги допустима по ВП:АИ - если автор является уважаемым экспертом в данном вопросе. И формальное равенство значимости публицистов никакой ВП:АИ не требует, это вы уже отсебятину понесли. --Pessimist2006 12:15, 10 января 2009 (UTC)

Уважаемые участники, все ли Вы согласны с такой интересной трактовкой? По моему - весьма странный взгляд. Игорь 12:20, 10 января 2009 (UTC)

Жду мнение Ильи. Заранее согласен с его вердиктом по обсуждаемому вопросу и оспаривать не буду, разве что уточню. --Pessimist2006 12:23, 10 января 2009 (UTC)

Согласен на посредничество Ильи. Как скажет - так и сделаем, Пессимист, согласны? Игорь 12:53, 10 января 2009 (UTC)

Ну я уже выше сказал. Вердикт Ильи. Возможно я что-то уточню, но оспаривать не буду. Pessimist2006 13:08, 10 января 2009 (UTC)

Ой-ой-ой, я там выше столько букв написал про одного Скифа Рэда, и не заметил, что тут еще куча критиков, которых надо оценивать на предмет уместности их упоминания :) Я правильно понимаю, что ставится вопрос о том, кого из перечисленных товарищей можно упоминать в статье как примеры критиков, а кого не стоит? Ilya Voyager 01:34, 11 января 2009 (UTC)

Илья. По Рэду - ваше слово - убрать или оставить? Игорь 07:28, 11 января 2009 (UTC)

Упомянут сайт и отдельно Скиф Рэд. Я, откровенно говоря, не понимаю коллег. Ну вот пример с той же Латыниной. Написано что она как журналист является объектом критики со стороны русских националистов. Нужно ли обсуждать вопрос авторитетности русских националистов? Если чья-то общественная и публицистическая деятельность вызывает такой интерес, что появился сайт специально посвященный критике этой деятельности, на этом сайте размещается информация разных авторов, включая ученых, то что крамольного в упоминании этого сайта? Работа Скифа Рэда, как уже было сказано, высоко оценена редакцией журнала «Скепсис». Профильного по обсуждаемой теме. Нет же, ВП:ПРОВ зачем-то еще тянут... --Pessimist2006 06:34, 14 января 2009 (UTC)

• Куракин (физик) и Ниткин — самиздатовцы, их нельзя. Были ли их работы в данной области опубликованы другими ВП:АИ? Касаются ли они в своих самиздатовских заметках самого Кара-Мурзы (ныне живущего человека)? -- Esp 14:10, 10 января 2009 (UTC)

Если вы видите нарушение ВП:СОВР - укажите это место. Мы это место в статью вставлять не будем. А ссылки на материалы, даже потенциально нарушающие ВП:СОВР, не запрещены. Я читал Ниткина, он дискутирует на порядок корректнее, чем ему отвечает Кара-Мурза. Если автор публично дискутирует с критиком - извините, этот критик никак не ВП:МАРГ относительно критикуемого. Утверждать такое - ВП:НДА. --Pessimist2006 18:38, 10 января 2009 (UTC)

По поводу того, что Кара-Мурза дискутирует с кем-то на сайте, я написал выше. Этот вопрос можно обсудить отдельно. ВП:ПРОВ требует, чтобы работы Ниткина и Куракина в данной области были опубликованы другими ВП:АИ. Есть доказательства этому? -- Esp 12:08, 11 января 2009 (UTC)

ВП:ПРОВ относится к утверждениям критиков, размещаемых в статье. Поставьте запрос на источник к неподтверждённым данным в статье. --Pessimist2006 06:25, 14 января 2009 (UTC)

Я толкую ВП:ПРОВ несколько иначе: не следует размещать такие материалы вообще (включая ссылки на них). -- Esp 13:33, 14 января 2009 (UTC)

Ну вы же не новичок в Википедии, мне странно такое читать у вас. Проверяемость относится только к тому, что изложено в статье. А не к источникам. --Pessimist2006 19:14, 14 января 2009 (UTC)

• Беленького обязательно надо добавить. Автор (Доктор философских наук, профессор. Вы дали вики-ссылки на статью о другом Беленьком) и источник («Социально-гуманитарные знания», 1998. № 1 — Научно-образовательное издание, учрежденное Министерством образования РФ. Выходит с 1973 г.) авторитетны. Спасибо за ссылку. -- Esp 14:10, 10 января 2009 (UTC)
• Никто не утверждает, что С. Кара-Мурза нигде не критикуется («есть некий никем толком не оспариваемый великий научный социологический и экономический авторитет С. Г. Кара-Мурза»). Откуда Вы это взяли? Кара-Мурза подвергается критике в авторитетных и не авторитетных источниках. Критику из авторитетных источников можно изложить в статье. Неавторитеную критику излагать не следует (согласно правилам), но эта критика существует и оппоненты признают её существование. -- Esp 14:10, 10 января 2009 (UTC)

Отлично. Фиксирую: излагать неавторитетную критику не следует. Согласен. А кто её излагает?! Упомянуть ее вполне допустимо. --Pessimist2006 18:44, 10 января 2009 (UTC)

Да в том то и дело, что даже упоминать нельзя. Это пройденная мной конфликтная ситуация. Ситуация идентичная. Я тоже к одной из статей пытался лишь упомянуть критику. Даже упоминание было запрещено - потому что критик - маргинал. И вы пытаетесь апеллировать теми же словами, что пытался и я. Но не судьба - ибо если бы значимого маргинального автора критиковал бы другой ЗНАЧИМЫЙ маргинальный автор - то еще куда ни шло. А рэд по правилам ВП - не-значимая персона. Игорь 18:53, 10 января 2009 (UTC)

Вы пытались упомянуть маргинальную критику против научной. Я защищаю упоминание маргинального автора, критикующего публицистику. Значимость подтверждается высокой оценкой редакции журнала «Скепсис». Ну а если оценка редакции ничего не стоит - нет проблем. Жду вердикта. Pessimist2006 19:43, 13 января 2009 (UTC)

• Esp благодарю за логику. Игорь 14:17, 10 января 2009 (UTC)

  Не стоит благодарности. :) Надо бы написать статью о какой-нибудь другой значимой книжке Кара-мурзы. Кстати, о критике Беленьком: «Профессор В. Х. Беленький является, безусловно, одним из самых крупных ученых-обществоведов Красноярска. Обладая ярко выраженным талантом публициста, Владимир Хононович в свое время часто печатался в местных газетах, выступая, как правило, с четких марксистско-ленинских позиций… К сожалению, в последние годы он ограничил свое сотрудничество, главным образом, московскими изданиями (журнал «Коммунист» и др.)». :) Я признаю значимость этого учёного-марксиста. -- Esp 14:28, 10 января 2009 (UTC)

  Я прочитал все книги мурзы - другой такой выдающейся отметить не могу. Правда в ВП множество откровенной халтурной литературы - и все признаны значимыми. Есть у мурзы книга-эпопея Советская цивилизация. Или тоже хорошая вещь - Потерянный разум. Но вроде не так часто упоминаются в прессе. Игорь 14:37, 10 января 2009 (UTC)

Ну что же, помоему Вам следовало начинать все это обсуждение как раз вот с этйо Вашей сентенции: "Я прочитал все книги мурзы - другой такой выдающейся отметить не могу." Коротко, емко - вполне исчерпывающе разъясняет Вашу позицию. Зачем Вы пусились в дебри поиска "авторитетов" - не совсем понятно. Halb Liter 20:32, 13 января 2009 (UTC)

Проблема в том, что аргументировать содержание статьи личными симпатиями/антипатиями нельзя. Правила не велят. так что Игорь поступил абсолютно корректно, аппелируя к правилам, а не к собственному мироощущению, хотя в некоторых местах все же не удержался от личных оценок и эпитетов. --Pessimist2006 19:28, 14 января 2009 (UTC)

Это как раз совершенно понятно ув. Pessimist2006, только дело в том, что вот этой своей сентенцией Игорь полностью саморазоблачился. Показав то, что подлинной его мотивацией была ммм "защита чести и достоинства" г-на Кара-Мурзы, а не стремление к объективности и соблюдению правил. Игорь показал себя глубоко верующим человеком, своеобразным "сектантом". Есть фоменковцы, есть резунисты - ну вот, как выяснилось, есть еще и "Кара-Мурзисты" :) Соответственно, все вот эти его разговоры про "авторитетность", или же про "улучшение Вики" - не более чем задним числом проведенная попытка рационализации его иррациональной по сути страсти... Именно поэтому я подобным образом вот эту его ремарку откомментировал, коль скоро именно после ее появлеиня для меня стало ясно то, что здесь происходит, то, чем занимается Игорь и Esp (не поленитесь проскролить топик чуть повыше и обратите внимание на то, как Esp "читает" "Скепсис", в частности - рецензию на мемуар ген. Гулевича.... По моему, коментарии излишни. Halb Liter 19:39, 14 января 2009 (UTC)

Коллега, я согласен с вашими тезисами в отношении обсуждаемых материалов, однако предположения о мотивах оппонентов нарушают ВП:ЭП. По умолчанию, пока не продекларировано обратное, каждый из нас здесь пишет энциклопедию. В рамках своих убеждений, какими бы экзотическими они не были, и ПРАВИЛ. Которые не позволяют данным убеждениям испортить энциклопедию. А непредвзятые и объективные редакторы - это из области ненаучной фантастики. Pessimist2006 20:08, 14 января 2009 (UTC)

Список цитируемых авторов

Коллеги, прекратите это ВП:НДА, с таким же успехом можно привести список библиотек, где эта книга имеется. Этот список следует уменьшить раза в 4 как минимум, если вы полагаете, что он вообще имеет хоть какое-=нибудь значение. А то я сейчас добавлю список кого он не цитирует - страниц на двадцать... --Pessimist2006 20:29, 30 января 2009 (UTC)

«Википедия — не беспорядочная свалка информации... Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию».

Я не вижу внятных обоснований ценности этого списка на 80 имён. В конце концов, вряд ли читатель раздела «сюжет» ожидает там увидеть полный список цитируемых авторов. Гораздо полезнее будет действительно сделать описание содержания книги. Список удаляю за отсутствием внятных аргументов о его сохранении. --Pessimist2006 07:43, 2 февраля 2009 (UTC)

Коллеги, вся секция "Сюжет", это сплошной ОРИСС. Книга Кара-Мурзы, это не беллетристика с описательным сюжетом. С чего автор секции решил, что он правильно понял социологические построения Кара-Мурзы? Тем паче перечисление фамилий. Они, видимо, должны придать книги большую авторитетность? Ну так тов. Фоменко в своих трудах тоже даёт десятки ссылок, но это не основание в главе о Новой Хронологии перечислять всех, кого он упомянул в книге.

Перечень удалил, а по сюжету приведите внятные АИ или рецензии, которые именно так резюмируют его книгу. Divot 10:26, 2 февраля 2009 (UTC)

Аргумент по списку «это о книге» не годится. Выше сто копий сломали, обсуждая может быть в статье упоминание мнения Ниткина и Баженова о книге или нет. Целый раздел сайта, специально посвященный книге — вычистили упоминание. Значимость этого списка? Кто-нибудь из авторитетных критиков его воспроизводил? Или говорил, что вот мол, почитайте какой важный и нужный список цитируемых авторов? Насчёт желательности рецензий - категорически поддерживаю. Такая популярная книга — и ни одной рецензии?! --Pessimist2006 10:30, 2 февраля 2009 (UTC)

Без перечисления упомянутых авторов теряется верное представление о содержании книги, поскольку львиная доля её (книги) посвящена обсуждению идей и мыслей этих авторов, а не частному мнению С. Г. Кара-Мурзы по данной теме. Встречный вопрос: почему такая настойчивость в выкидывании "списка цитируемых авторов"? Почему критике некоего "старейшего российского рекламиста Александра Репьева" уделено три строки, а на то, что книга посвящена обсуждению идей Локка, Гоббса, и многих других действительно авторитетных специалистов места, по вашему мнению, нет?

193.26.135.2 14:35, 2 февраля 2009 (UTC) Читатель

Коллега, не слишком ли много мыслей и идей обсуждает тов. Кара-Мурза? Там перечислены все, кроме Платона, даже де Шардену и Гейзенбергу нашлось место. Ну, если это столь всеохватывающий труд, "посвященный обсуждению" всей суммы знаний на планете Земля (вот Платона, который первый писал о манипуляции обществом Кара-Мурза недоглядел. Непорядок.), то Вас ведь не затруднит привести восторженные отзывы академических ученых, признающих всеобъемлемость и всеохватность этого труда, равного которому не писалось со времен Гегеля или Канта. Вот Вы их и приведите. А Ваше личное мнение, что Кара-Мурза обсудил в этой книге идеи всех этих авторов, это Ваше личное мнение. Вы не АИ, и скорее всего самих перечисленных авторов в лице де Шардена и Кузанского не читали, так что судить о том, зачем на них ссылается Кара-Мурза, не можете. Я не прав? Divot 14:57, 2 февраля 2009 (UTC)

Вероятно, Вам будет лестно, - да, Де Шардена и Кузанского я не читал. Но почему в разделе о содержании книги необходимо приводить "восторженные отзывы академических ученых"? Можно ли считать некоего "старейшего российского рекламиста" "академическим учёным"? А ведь он, - это видно если пройти по ссылке, - называет автора "мошенником". Данный труд С.Г. Кара-Мурзы - более тысячи страниц, и объективно тяжело "в двух словах" передать сюжет, особенно при той нетерпимости, которую Вы демонстрируете, удаляя даже объективные факты.

193.26.135.2 15:21, 2 февраля 2009 (UTC) Читатель

Объясняю. Потому что вы — участник Википедии 193.26.135.2. То есть не авторитетный источник вообще.

А А. П. Репьев в некоторых вопросах (например посвященных специфике воздействия рекламы и технологиям рекламы) - таки да, авторитетный специалист. Поэтому мнение Репьева в этой статье будет, а ваше - нет. Читайте ВП:ОРИСС.

Если Кара-Мурза не будучи специалистом ни в психологии, ни в философии, ни в социологии написал нечто в обсуждении идей указанных учёных-специалистов по этим наукам, то давать оценку подобным писаниям должны значимые авторитетные специалисты, а не участники Википедии. --Pessimist2006 15:50, 2 февраля 2009 (UTC)

В таком случае, А. Репьев не может указывать на "не научный подход в части психоанализа", поскольку не является авторитетом в данной области знаний - на этом сайте он указывает "после шести лет обучения в Ленинградском нахимовском училище (где я также получил квалификацию военно-морского переводчика), я поступил в Московский инженерно-физический институт (МИФИ)". Моего мнения, как "участника Википедии" просто нет - есть перечисление процитированных авторов. Обращаю Ваше внимание - включение в раздел "Сюжет" имён процитированных не является попыткой "дать оценку" со моей стороны. 193.26.135.2 07:43, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

Вы все же почитайте на досуге ВП:ОРИСС - тогда поймете чем вы отличаетесь от Репьева в данном случае. По ВП:МАРГ вычистить Репьева не получится никак ибо речь не идет об оценке неучем или шарлатаном учёного. Репьев не имеет специального образования в области рекламы, однако он является авторитетным и уважаемым экспертом в этой области. Так что его оценка здесь может быть исключена только если будет найдена иная оценка более авторитетного специалиста. И давайте разделим оценку книги и список цитируемых авторов в обсуждении и аргументах. --Pessimist2006 12:32, 3 февраля 2009 (UTC)

Репьев не может судить является ли подход научным или "не научным в части психоанализа", поскольку несмотря на то, что он, по вашим словам, "является авторитетным и уважаемым экспертом в этой области [рекламы]", он не имеет никакого отношения к психоанализу. Его оценка может быть оставлена только в части, касающейся рекламы (в данном случае 25-го кадра).

193.26.135.2 12:50, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

Если бы сам Кара-Мурза был в этом специалистом - тогда не вопрос... А поскольку Кара-Мурза специалист в области химии (то есть в в психологии и психоанализе не более чем публицист), то оценивать его познания в психоанализе в приложении к рекламе может и такой специалист. Впрочем, если вы найдете более авторитетеную оценку - готов обсудить переформулирование оценки Репьева либо её удаление. --Pessimist2006 14:02, 3 февраля 2009 (UTC)

С.Г Кара-Мурза является специалистом в данной области, поскольку является "Главным научным сотрудник Института социально-политических исследований РАН". "Социология — наука о закономерностях становления и развития социальных систем, общностей, групп, личностей. С социологией также тесно связаны такие науки, как психология, политология, культурология, антропология, и другие гуманитарные дисциплины."

193.26.135.2 15:25, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

Коллега, ну если Вы не читали де Шардена и Кузанского, то как Вы можете делать вывод, что книга Кара-Мурзы "посвящена обсуждению идей и мыслей этих авторов"? Может он совсем наоборот, не понял, или ещё хуже, извратил идеи этих авторов? Это не вопрос терпимости с моей стороны, это вопрос компетентности с Вашей, и уважения к оппонентам, предполагающего знание предмета, о котором берешься высказывать суждение. И значит фактом является вовсе не "львиная доля её (книги) посвящена обсуждению идей и мыслей этих авторов", а "в книге упомянуты де Шарден, Поппер, etc.".

Посему, давайте не будем гадать о том, обсудил или извратил Кара-Мурза в своей книге идеи всех этих авторов, ни Вы ни я не изучали эти идеи авторов подробно, а давайте согласно правилам Википедии ссылаться на Авторитетные Источники, которые каким-то образом эту книгу Кара-Мурзы характеризовали бы. Согласны? Divot 15:58, 2 февраля 2009 (UTC)

С Вами могу согласиться. Но почему удален абзац, касающийся объективного факта? а именно: "..В своей книге автор использует фактический материал, истории информационного сопровождения заметных событий, приводит сведения и цитаты из фундаментальных трудов антропологов, философов, психологов, историков, экономистов, социологов, специалистов по СМИ и рекламе, культурологов, лингвистов, исторических деятелей..." Это объективный факт, касающийся содержания книги. Это не "оценка". 193.26.135.2 07:43, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

В таком контексте это оценка фундаментальности труда, собственно, Вы ведь за этим этот "фактически материал" и приводите. Если нет, то поясните, какую существенную информацию о работе Кара-Мурзы несет этот абзац. Divot 08:56, 3 февраля 2009 (UTC)

Использование С. Кара-Мурзой фактического материала, и отражение этого факта в статье о книге, не является оценкой фундаментальности труда. Это может свидетельствовать только о "неголословности" книги. Этот абзац говорит о том, что С. Кара-Мурза в своей книге рассматривает уже свершившиеся события (как сами события, так и их информационное сопровождение), а не свои прогнозы или фантазии. Есть ли у Вас сомнения, что автор приводит именно фактический материал? Или он, по вашему мнению, обсуждает события, которых не было? Ещё раз хочу обратить Ваше внимание - на примере "родительского собрания" - на родительском собрании обсуждают фактический материал (факты), однако это не делает это собрание и его результаты "фундаментальными"

193.26.135.2 09:20, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель
193.26.135.2 09:20, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

Это может свидетельствовать только о "неголословности" книги. Этот абзац говорит о том, что С. Кара-Мурза в своей книге рассматривает уже свершившиеся события (как сами события, так и их информационное сопровождение), а не свои прогнозы или фантазии. - Коллега, вот этот вывод сделан Вами совершенно произвольно. Из того, что в книге упоминаются другие авторы, вовсе не следует, что в ней не рассматриваются фантазии. Фоменко тоже ссылается на кучу источников, но эти ссылки не делают его книги "неголословными". Divot 11:37, 3 февраля 2009 (UTC)

Мой последний ответ относится не к списку "цитируемых авторов". В этой части я с Вами согласился. Вопрос касался абзаца: "..В своей книге автор использует фактический материал, истории информационного сопровождения заметных событий, приводит сведения и цитаты из фундаментальных трудов антропологов, философов, психологов, историков, экономистов, социологов, специалистов по СМИ и рекламе, культурологов, лингвистов, исторических деятелей..." Вы заподозрили, что в нём содержится "оценка фундаментальности труда". На что я Вам возразил, что указание того факта, что С. Кара-Мурза опирается на "фактический материал" вовсе не является попыткой придания "фундаментальности" его труду.

193.26.135.2 11:45, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

А зачем тогда это указывать? Какой в этом перечне смысл? Divot 12:20, 3 февраля 2009 (UTC)

О каком "перечне" вы говорите??? Список "цитируемых авторов" вы исключили, я согласился. Сейчас речь идёт об абзаце: "..В своей книге автор использует фактический материал, истории информационного сопровождения заметных событий, приводит сведения и цитаты из фундаментальных трудов антропологов, философов, психологов, историков, экономистов, социологов, специалистов по СМИ и рекламе, культурологов, лингвистов, исторических деятелей..." Этот абзац непосредственно касается "сюжета" книги. Чуть ранее Вам не понравилось словосочетание "фактический материал". Я объяснил, почему оно употреблено. Теперь Вы опять спрашиваете о каком-то "перечне"... Как Вас понять?

193.26.135.2 12:38, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

Ответил в секции ниже. Divot 04:39, 4 февраля 2009 (UTC)

Раздел «Содержание»

Прошу пояснить эту правку участника Divot. (1) Чем объясняется простановка шаблона ориссности? Речь идёт о содержании, автор книги может излагать любые идеи. (2) С какой целью удалены фрагменты автор приводит сведения и цитаты из фундаментальных трудов и работ антропологов, философов, психологов, историков, экономистов, социологов, специалистов по СМИ и рекламе, культурологов, лингвистов, исторических деятелей и Значительная часть книги посвящена уже накопленным теоретическим и практическим знаниям и сведениям, которые, в том числе, входят в образовательные программы западных университетов (например, «Психология народов и масс», «История Идеологии»), и многим из которых посвящены диссертации (например, трудам А. Грамши)? Прошу аргументировать. -- Esp 12:53, 3 февраля 2009 (UTC)

Потому как это есть не что иное, как рецензия на книгу. С чего Вы взяли, что Значительная часть книги посвящена уже накопленным теоретическим и практическим знаниям и сведениям, которые, в том числе, входят в образовательные программы западных университетов...? А если придет некто и скажет Значительная часть книги игнорирует уже накопленные теоретические и практические знания и сведения, которые, в том числе, входят в образовательные программы западных университетов...?

Коллеги, давайте по-взрослому. Кара-Мурза известный человек, его книга в десятке самых продаваемых. Это ведь не самиздат. Значит должны быть авторитетные рецензии на книгу. Вот и давайте приводить их, а не наше представление, чему посвящена книга Кара-Мурзы. Divot 14:17, 3 февраля 2009 (UTC)

Это простейшие и тривиальные сведения: автор приводит сведения и цитаты из фундаментальных трудов и работ антропологов, философов, психологов, историков, экономистов, социологов, специалистов по СМИ и рекламе, культурологов, лингвистов, исторических деятелей. -- Esp 14:41, 3 февраля 2009 (UTC)

Вы одновременно удалили текст и поставили шаблон. Где логика? -- Esp 14:43, 3 февраля 2009 (UTC)

Тогда, на мой взгляд, конструктивнее было бы предложить заменить выражение Значительная часть книги ..посвящена уже накопленным...

на выражение " в книге приводятся накопленные теоретические и практические знания..."

Это уже никак нельзя назвать "рецензией". Почему Вы настаиваете, чтобы в разделе о "сюжете/содержании" содержались именно рецензии? Рецензии вынесем в раздел "Отзывы и критика". Хочу спросить Вас, Divot. Согласны ли Вы с тем, что "Репьев не может судить является ли подход научным или "не научным в части психоанализа", поскольку несмотря на то, что он.., "является авторитетным и уважаемым экспертом в этой области [рекламы]", он не имеет никакого отношения к психоанализу. Его оценка может быть оставлена только в части, касающейся рекламы (в данном случае 25-го кадра) ? 193.26.135.2 14:36, 3 февраля 2009 (UTC) Читатель

Коллега, я четвертый раз спрашиваю, с чего Вы взяли, что "в книге приводятся накопленные теоретические и практические знания...", а не "в книге игнорируются накопленные теоретические и практические знания..." или "в книге извращаются накопленные теоретические и практические знания..."? Зачем Вы пытаетесь дать оценку работе Кара-Мурзы? Если это столь могутная книга в 1000 страниц, в которой рассмотрено всё и вся от Баха до Фейербаха, то почему нельзя привести авторитетную рецензию, которая говорила бы о том, что "в книге приводятся накопленные теоретические и практические знания..."?

Согласен, что Репьев может критиковать рекламное воздействие 25 кадра, но не психоаналитические построения Кара-Мурзы. Divot 15:31, 3 февраля 2009 (UTC)

==

Вопрос: с чего Вы взяли, что "в книге приводятся накопленные теоретические и практические знания..."? Ответ: В этом может убедиться любой читатель, открыв книгу «Манипуляция сознанием». В качестве примера (!) могу привести Вам следующее: Стр. 148 «..Впечатляющим свидетельством того, до какой степени западный человек беззащитен перед авторитетом научного титула, стали социально-психологические эксперименты, проведенные в 60-е годы в Йельском университете (США) — так называемые «эксперименты Мильграма»… результаты и сами по себе потрясают, но для нас здесь важен тот факт, что такое слепое подчинение наблюдалось в том случае, когда руководитель эксперимента был представлен испытуемым как ученый. Когда же руководитель представал без научного ореола, как рядовой начинающий исследователь, число лиц, нажавших последнюю кнопку (подчинившихся), снижалось до 20%. Снижалось более чем в три раза! Вот в какой степени авторитет науки подавлял моральные нормы белого образованного человека…» Замечание: Здесь не утверждается, что в книге приводятся абсолютно все накопленные теоретические и практические знания.

Вопрос: Может быть "в книге игнорируются накопленные теоретические и практические знания..." или "в книге извращаются накопленные теоретические и практические знания..."? Ответ: Может быть и так. Это Вы можете отразить в разделе «Критика и Отзывы» со ссылкой на авторитетный источник. Раздел «Критика и Отзывы» именно для этого и предназначен.

Вопрос: Зачем Вы пытаетесь дать оценку работе Кара-Мурзы? Если это столь могутная книга … то почему нельзя привести авторитетную рецензию, которая говорила бы о том, что "в книге приводятся накопленные теоретические и практические знания..."? Ответ: Озвучивание того факта, что что "в книге приводятся накопленные теоретические и практические знания..." не является оценкой работы Кара-Мурзы, поскольку являются просто констатацией легко проверяемого факта. В данном утверждении нет ни количественной оценки, ни качественной (например, «в книге содержатся абсолютно все знания..» или «в книге содержатся передовые знания..» и т.п.). Обращаю Ваше внимание на то, что требование привести «авторитетную рецензию» уместно для раздела «Критика и отзывы». Сейчас же идёт речь о разделе «Содержание/сюжет».

193.26.135.2 07:48, 4 февраля 2009 (UTC) Читатель

• Оценка, что в книге «накопленные теоретические и практические знания» приводятся, а не извращаются так же нуждается в авторитетных источниках, как и противоположное мнение. Потому что это не любовный роман, сюжет которого можно изложить, не прибегая к ориссам. Pessimist2006 09:18, 4 февраля 2009 (UTC)

Фраза «накопленные теоретические и практические знания приводятся » – не является оценкой, поскольку слово «приводится» не говорит, что знания что-то подтверждают или опровергают; также слово «приводится» не характеризует ни качество, ни количество. Если Вы утверждаете, что знания "извращаются", то Вы должны это доказать, поскольку бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне, а не наоборот.

193.26.135.2 09:42, 4 февраля 2009 (UTC) Читатель

Мы с Вами расходимся в понимании того, что является оценкой. Констатация того, что "в книге приводятся знания..." с моей точки зрения является оценкой, поскольку в таком виде она подразумевает корректность, релевантность и преемлемость этих приведенных знаний. С тем же успехом можно сказать, что в книге Мегре об Анастасии "приводятся накопленные знания из Библии". Он действительно ссылается на Библию, но такая фраза в контексте воззрений Мегре крайне некорректна. Divot 09:53, 4 февраля 2009 (UTC)

В таком случае, это не может служить препятствием для включения этого абзаца в описание книги, поскольку, именно "с вашей(!) точки зрения (это) является оценкой..". Поскольку я уважаю Ваше мнение, упомяну, надеясь развеять ваши сомнения, что С. Кара-Мурза является специалистом в поднятых им вопросах - он "главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН", кроме того, он в 1983 году защитил докторскую диссертацию по истории и методологии науки, что как минимум подразумевает его знакомство с корректным использованием трудов других ученых, и корректным использованием каких-либо "оценок".

193.26.135.2 10:28, 4 февраля 2009 (UTC) Читатель

Коллега, давайте без демагогии. Приведите рецензии АИ на эту книгу, мы их непременно включим. Ваши умопостроения, какие "накопленные знания" там привел Кара-Мурза, включать не будем. Не надо детских попыток убедить меня в достоинствах Кара-Мурзы. Если он такой достойный, приведите АИ, говорившие что-то о его книге. Divot 10:57, 4 февраля 2009 (UTC)

Без демагогии: Ваше мнение, как участника Википедии, не может служить препятствием для включения этого абзаца в описание книги, поскольку, именно "с вашей(!) точки зрения (этот абзац) является оценкой..". Статья об АИ: Раздел "Когда не нужны источники" " В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. .. В статьях, посвящённых .. книгам (и т. п.).. нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. .. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить .." "Рецензии АИ на эту книгу" мы включим в раздел "Критика и Отзывы".

193.26.135.2 11:49, 4 февраля 2009 (UTC) Читатель

Извините, но то что он включил туда «накопленные знания», а не «разрозненные сведения» или «собственное понимание» или еще что-нибудь подобное, не является легко проверяемым фактом. --Pessimist2006 12:16, 4 февраля 2009 (UTC)

Ещё раз - Статья об АИ: Раздел "Когда не нужны источники": "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи." В этом предложение нет никаких оговорок о том "легко ли или не легко проверяемым фактом" является информация, которая "содержится в самом предмете статьи".

193.26.135.2 12:32, 4 февраля 2009 (UTC) Читатель

В таком случае мы с вами легко найдём компромисс на следующей формулировке: «В книге содержится множество отрывочной и разрозненной информации, относящейся к разным отраслям знаний, интерпретации которой эклектично подогнаны автором под собственную точку зрения». Нет необходимости подтверждать это с помощью АИ, поскольку информация содержиться в предмете статьи. Верно? --Pessimist2006 14:18, 4 февраля 2009 (UTC)

К сожалению, мы не сможем с Вами найти компромисс при такой формулировке, поскольку, как Вы справедливо требуете, любые оценки должны сопровождаться ссылкой на Авторитетные Источники… А вот в такой формулировке как раз присутствует оценка – а именно: информация какая? – «эклектично подогнанная» и «разрозненная»; и информации сколько? – «множество». В приведённом же мною варианте отсутствует как качественная, так и количественная оценка, и нет указаний, что приведенные «знания» что-то подтверждают или опровергают.

193.26.135.2 07:18, 5 февраля 2009 (UTC) Читатель

Несомненно в Вашем вариате оценка присутствует. Во фразе "В свою книгу «Конопля, как средство лечения половой импотенции» г-н Прохвост включил «накопленные теоретические и практические знания»", это оценка книги, говорящая, что г-н Прохвост опирается на «накопленные теоретические и практические знания», никак иначе это "включил" понимать нельзя. Так что будьте любезны приводить авторитетные рецензии, либо зовите посредника. Divot 09:35, 5 февраля 2009 (UTC)

Укажите конкретно, оценка ЧЕГО присутствует в данном абзаце, и почему это является именно оценкой?!

А не на примере какой-то «Конопли» и какого-то «г-н Прохвоста»!

Информация без оценки подпадает под требование Статьи об АИ: Раздел "Когда не нужны источники". Авторитетные Рецензии будем включать в раздел «Критика и Отзывы».

193.26.135.2 10:09, 5 февраля 2009 (UTC) Читатель

Коллега, я Вам пять раз объяснял, но Вы не слышите. Мне надоело. Давайте обратимся к посреднику. Divot 10:18, 5 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, коллега. Каждый читающий может увидеть из переписки, - кто, кому и что объяснил, и сколько раз. Давайте обратимся к посреднику. 193.26.135.2 11:26, 5 февраля 2009 (UTC) Читатель

То, что в книге «приводится сумма накопленных знаний» не является фактом. Вполне возможно что в книге на самом деле приводится «сумма накопленных заблуждений и предрассудков». И почему первая фраза не требует АИ, а вторая требует? Почему слово «сумма» вы считаете не оценочным, а «множество» - оценочным? Вы считаете что ваше утверждение описывает то, что содерждится в предмете статьи, а считаю, что оно описывает нечто совсем другое. Предлагаю в качестве посредника Илью Вояджера. Он уже работал с этой статьёй, ему и карты в руки... --Pessimist2006 14:51, 5 февраля 2009 (UTC)

Потому, что слово "сумма" Вы вставили сами. Его в абзаце нет! Соответственно, возражения не обоснованы. Привожу ещё раз обсуждаемый текст (он приведен вверху): "автор приводит сведения и цитаты из фундаментальных трудов и работ антропологов, философов, психологов, историков, экономистов, социологов, специалистов по СМИ и рекламе, культурологов, лингвистов, исторических деятелей и Значительная часть книги посвящена уже накопленным теоретическим и практическим знаниям и сведениям, которые, в том числе, входят в образовательные программы западных университетов (например, «Психология народов и масс», «История Идеологии»), и многим из которых посвящены диссертации (например, трудам А. Грамши) ". При этом ранее я предложил заменить фразу "Значительная часть книги посвящена" на фразу "в книге приводятся", т.е. убрать количественную оценку.

193.26.135.2 16:25, 5 февраля 2009 (UTC) Читатель

У вас в любом случае получается орисс - «посвящена уже накопленным теоретическим и практическим знаниям и сведениям» или «посвящена уже накопленным предрассудкам и заблуждениям»? Кто вам мешает написать на само деле нормальное содержание книги без обобщений такого масштаба? Например, «В такой-то главе главе описывает механизмы влияния, которые по его мнению...» и т. д. Это будет энциклопедический текст без попыток выдать эту, мягко говоря, спорную книгу за некое научное исследование. --Pessimist2006 17:00, 5 февраля 2009 (UTC)

В обсуждаемом абзаце нет фразы «посвящена уже накопленным теоретическим и практическим знаниям и сведениям». В абзаце есть фраза «в книге приводятся теоретические и практические знания и сведения» (см. моё предыдущее замечание). Эта фраза лишена оценки и эмоциональной окраски (т.е. книга не «посвящена», а в ней просто «приводятся») и не содержит обобщений никакого «масштаба», и является констатацией факта. Если Вы считаете, что «это в любом случае ОРИСС», то Вам надо это доказать, приведя соответствующие разделы правил. Ваше предложение написать содержание в стиле «в такой-то главе описывает механизмы..» считаю приемлемым. Ввиду того, что это задача «объёмная», предлагаю на начальном этапе включить в раздел «Содержание» содержание, взятое из книги. (На правах «демагогии», как выразился Ваш коллега Divot, с целью поддержать ваше начинание): Ваше замечание, насчёт «попыток выдать эту, мягко говоря, спорную книгу за некое научное исследование» не корректно, поскольку никаких «попыток» нет. Книгу написал «Главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН», который, в том числе, «привлекался Администрацией Президента РФ для чтения специальных лекций студентам ведущих вузов России». Давать оценку «спорности» и «научности» мог бы сравнимый по «весовой» категории специалист.

193.26.135.2 10:28, 6 февраля 2009 (UTC) Читатель

Администрация президента РФ, равно как и советники Дж. Буша младшего и секретариат Папы Римского не являются АИ в вопросе академической науки. Divot 10:59, 6 февраля 2009 (UTC)

Согласно сайту самого Кара-Мурзы он никакой не «Главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН», а «главный научный сотpудник, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России)- 1990-2000 гг» и специалист по истории и методологии науки, а не по социологии. Переносить его регалии, как химика, на его деятельность социолога, это все равно, что переностить регалии академика математика Фоменко на его занятия Новой Хронологией. Divot 11:07, 6 февраля 2009 (UTC)

Никто не пытается "переносить его регалии, как химика, на его деятельность социолога". Я поддержал "демагогический" порыв участник Pessimist2006, видимо, считающего себя достаточным авторитетом в "вопросах академической науки", чтобы давать оценку «спорности» и «научности» этой книги. С. Кара-Мурза является «главным научным сотрудником Института социально-политических исследований РАН». Ссылки: http://tver.rfn.ru/rnews.html?id=30505 http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=156&tek=8238&issue=221 Кроме того, он вдобавок Член Экспертного совета «Политического журнала» и член Союза писателей России. Но приведение всех этих фактов является лишь реакцией на ваши высказывания. Обсуждаемый текст абзаца не нуждается в таком подкреплении, поскольку удовлетворяет всем требованиям Википедии.

193.26.135.2 13:06, 6 февраля 2009 (UTC) Читатель

ВП:ЭП, уважаемый. Здесь полагается обсуждать статью, а не оппонентов. Моей точки зрения на эту книгу в статье нет и вносить её туда я не предлагал. Содержание из книги - вы имеете в виду перенос сюда оглавления, что ли? --Pessimist2006 15:57, 6 февраля 2009 (UTC)

Ваша первая ссылка лишь говорит о том, насколько эти тверские телевизионщики ненадёжны как источник: они называют Кара-Мурзу главным научным сотрудником «Института социальной политики Российской Академии Наук». Такого института не существует. Существует ИНСТИТУТ CОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ (ИСПИ РАН), на сайте которого Кара-Мурза даже не упоминается, не то чтобы главным научным сотрудником там быть... Вот вам еще одна ссылочка чтоб вы поняли, что к социологии и психологии его научная деятельность отношения не имеет. --Pessimist2006 16:12, 6 февраля 2009 (UTC)

С. Г. Кара-Мурза - политолог, философ, социолог, теоретик науки. Чтоб «вы поняли, что к социологии и психологии» его деятельность имеет непосредственное отношение, и он является авторитетом в данных областях, привожу немного ссылок: Политолог: - политологи России на сайте Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 - «Русский Журнал» http://www.russ.ru/avtory/Kara-Murza-Sergej - Словари и энциклопедии на «Академике» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/83773 - в качестве политолога привлекался Администрацией Президента http://www.kp.ru/daily/23051/4359/ , http://www.kp.ru/daily/23051/4359/ . Социолог: - участие во ВСЕРОССИЙСКИЙ СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙКОНГРЕСС от ИСПИ РАН, Председатель и координатор секции 7А. Современный мировоззренческий кризис общества.http://www.strf.ru/attach/congress_2008_schedule.doc Философ:

- Н. РОЗОВ, профессор, доктор философских наук называет его философом. http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=77&tek=6591&issue=185 .

На него ссылаются, в частности: - профессор А. Д. Васильев, кафедры общего языкознания КГПУ. НЕКОТОРЫЕ МАНИПУЛЯТИВНЫЕ ПРИЕМЫ В ТЕКСТАХ ТЕЛЕВИЗИОННЫХ НОВОСТЕЙ (Политическая лингвистика. - Вып. 20. - Екатеринбург, 2006. - С. 95-115) http://www.philology.ru/linguistics2/vasilyev-06.htm - диссертация на тему: Особенности политической пропаганды в современных российских средствах массовой информации. http://planetadisser.com/see/dis_72471.html . - В 2005 году — начальник сектора общих проблем устойчивого развития Российского Исследовательского института экономики, политики и права в научно-технической сфере. В этом качестве 25 октября 2005 года с докладом «Социокультурный код российской цивилизации. Технологии сборки и демонтажа народов» участвовал на конференции «Духовные основы российской цивилизации: горизонты третьего тысячелетия», организованной Российским Фондом развития высоких технологий совместно с Институтом философии РАН и Институтом рефлексивных процессов и управления. http://www.dvpt.ru/?page=event020

193.26.135.2 10:29, 9 февраля 2009 (UTC) Читатель

Покажите мне его публикации в реферируемых академических журналах. В обсуждаемых вопросах, разумеется: психология и социология. Pessimist2006 11:27, 9 февраля 2009 (UTC)

Показываю! 1.) Журнал «Общественные науки и современность» (академическое междисциплинарное издание) сайт: http://www.ecsocman.edu.ru/ons/ . 2.) Ежемесячный научный и общественно-политический журнал Российской Академии наук сайт: http://www.ecsocman.edu.ru/socis/

Ссылки: - Тематический раздел: Социология личности: рецензия на Манипуляции сознанием http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/10289.html - Тематический раздел: Социология науки http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/139317.html - Тематический раздел: Социология http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/216117.html - Тематический раздел: Социология культуры (Идеологическое влияние европоцентризма ) http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/271900.html - Тематический раздел: Социология науки http://www.ecsocman.edu.ru/ons/msg/282045.html - Социология массовых коммуникаций (СМК). О.Ю.Кольцова http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/247760/2763.html (я показал, разумеется, не все)

193.26.135.2 12:37, 9 февраля 2009 (UTC) Читатель

Вы точно уверены, что вот это http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/10289.html - рецензия в реферируемом академическом журнале?! Вы знакомы с перечнем журналов ВАК? Впрочем даже в этой краткой аннотации указано, что эта книга — не научный труд, а публицистический очерк Pessimist2006 17:11, 9 февраля 2009 (UTC)

Да, так вот как раз по этой ссылке находится вполне адекватный текст о книге, который можно было бы разместить в Википедии. Заметьте - никаких указаний на «накопленные знания» или список процитированных авторов на 80 имён... Pessimist2006 17:11, 9 февраля 2009 (UTC)

Я знаком со списком перечнем журналов ВАК. Журнал «Общественные науки и современность» входит в список перечнем журналов ВАК, ссылку на который Вы дали! НО! Вопрос был: «покажите мне его публикации в реферируемых академических журналах», в качестве подтверждения, что деятельность С.Кара-Мурзы «к социологии и психологии имеет непосредственное отношение, и он является авторитетом в данных областях». Я привёл несколько ссылок. Теперь, я надеюсь, Вы перестанете включать в свою аргументацию мнение, что «то к социологии и психологии его научная деятельность отношения не имеет». Имеет. (я только в последнем ответе привел Вам семь (!) ссылок).

193.26.135.2 09:05, 10 февраля 2009 (UTC) Читатель

Да, вижу что имеет. Однако вы сами дали ссылку на источник, который утверждает, что это не научная книга, а публицистика. ЧТД. Вести речь о «накопленных знаниях» в этом случае - значит вводить в заблуждение читателей Википедии. Напишите нечто аналогичное тому, что пишет ecsocman.edu.ru — и никаких споров по поводу описания содержания книги не возникнет. Pessimist2006 11:22, 10 февраля 2009 (UTC)

Тогда, предлагаю включить в статью о книге полный текст рецензии, взятый с http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/10289.html Включая содержание, - это будет отвечать всем требованиям правил Википедии, а также пожеланиям Вашим и Вашего коллеги Divot'а.

193.26.135.2 08:13, 16 февраля 2009 (UTC) Читатель

Один нюанс - авторские права. Перепишите этот текст своими словами - и нет проблем. --Pessimist2006 10:34, 16 февраля 2009 (UTC)

Текст будет сопровождаться ссылкой. Проблем нет.

193.26.135.2 11:55, 16 февраля 2009 (UTC) Читатель

Проблема есть. ВП:АП. Ссылка не аргумент. Pessimist2006 12:29, 16 февраля 2009 (UTC)

Содержание (вариант)

С содроганием включаюсь в дискуссию. Предлагаю согласовать следующий текст содержания, переписанный мной "своими словами" из источника - [8] - для Википедии:

В публицистическом очерке С. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием» рассказывается о формах и методах «манипуляции сознанием». Под этим термином автор понимает программирование мнений и устремлений отдельных лиц и масс, их настроений и даже психического состояния с целью обеспечить такое их поведение, которое нужно тем, кто владеет средствами манипуляции. Подробно описываются предпосылки манипуляции и мифы общественного сознания, воздействующие на восприятие реальности индивидами.

Большое внимание уделяется влиянию общественных институтов, массовой культуры, а также средств массовой информации на формирование манипулятивной семантики и риторики — одним из инструментов манипуляции сознанием. Другие примеры манипулятивных техник воздействия включают: сознание советского человека, «мягкие» чёрные мифы о советском строе, а также метафоры и стереотипы перестройки и государственного переворота августа 1991 года.

По мнению автора, человечество стоит на пороге создания такого типа общественного жизнеустройства, где главным и почти тотальным средством господства станет манипуляция сознанием. Главная цель книги — дать материал для того, чтобы каждый мог подумать о том выборе жизнеустройства, которое его ожидает.

--Fastboy 22:06, 21 февраля 2009 (UTC)

Надо отметить, что С. Кара-Мурза в своём послесловии к книге от 12 июня 2005 года, говорит о том, что эмпирические иллюстрации уже устарели и их нужно «обновить» с тем, чтобы данную теорию «можно было бы гораздо интереснее и нагляднее объяснить, привлекая нынешние, современные события, ситуации, приёмы» (стр. 828). Возможно эту информацию стоит добавить статью — тем более что он анонсировал «учёбное пособие», по которому (а почему бы и нет) вполне возможно будут преподавать чьим-то детям (детям манипуляторов?..). --Fastboy 22:23, 21 февраля 2009 (UTC)

В принципе, как основа для доработки годится. Думаю, можно переносить в статью. --Pessimist2006 23:54, 21 февраля 2009 (UTC)

Сделано--Fastboy 18:33, 22 февраля 2009 (UTC)

Отзыв Алексея Мартова

С интересом прочитал данную дискуссию. Надо сказать, что серьезность с которой энтузиасты Википедии подходят к составлению статей вызывает уважение.

Как давний знаток работ Кара-Мурзы (и с некоторых пор его оппонент) могу сказать следующее (если кому интересно):

1. на самом деле все-таки следует понимать, что та область общественных наук, в которой работает Кара-Мурза, находятся на острие идеологической борьбы и полностью сохранить беспристрастность ту сложно. Это ведь даже не область чистой истории или чистой социологии, а фактически политическая публицистика. И в данной области мало значат ссылки на чьи-либо авторитеты и регалии. Масса политиков «купила» себе ученые степени, но учеными они от этого не стали. Не будет же кто-то всерьез считать ученым Жириновскго, а он ведь доктор наук, утвержденный МГУ (если мне не изменяет память).

2. Книга Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием» - это не научная работа. О чем сам автор неоднократно заявлял, оправдывая тот странный факт, что у него практически нет там ссылок. Но поскольку в свое время книга действительно была популярна, то она конечно заслуживает чтобы убыть упомянутой в Википедии. И конечно она должна быть упомянута вместе со ссылками на критические статьи, перечисляющие многочисленные ляпы и передергивания, содержащиеся в этой книги.

3. я конечно понимаю, что энтузиасты Википедии пытаются найти хоть какой либо критерий позволяющий формально отделить зерна от плевел. Но мне кажется, разделение публикаций на бумажные и электронные выглядит сегодня анахронизмом. И также сомнителен критерий: прошедшие одобрение бумажной редакцией и не прошедшие. Тут надо еще посмотреть, что это за редакции. Сегодня такую галиматью пускают в печать, что бумажным редакциям нет уже никакого доверия. Редакции научных журналов – это другое дело. Но, повторяю, применительно к области политической публицистики таких авторитетных журналов не существует. Как и вообще не существует «научных» журналов в этой области. Есть просто более или менее авторитетные издания, но опять-таки применительно к определенному идеологическому направлению. Нет таких изданий, которые пользовались бы авторитетом у всех политических сил.

4. Назойливая горячность немногочисленных апологетов Кара-Мурзы, пытающихся затушевать и скрыть от людей критику, вызывает умиление своей простотой.

Алексей Мартов

Перенес в текст обсуждения. --Fastboy 22:07, 21 февраля 2009 (UTC)

Репьев старейший по возрасту или по значимости?

[9] Слова величайший или старейший не соответствуют ВП:НТЗ, поскольку легко может найтись еще более старый по возрасту рекламист. Автор резко ругательного отзыва насколько я понимаю не имеет энциклопедической значимости, то есть о нем не может быть создана статья? Он не сумел опубликовать свое творчество дальше "файла в формате word"? X-romix 12:12, 23 февраля 2009 (UTC)

Репьев старейший российский реклмист по опыту работы в рекламе. Слова соотвествуют источнику, а НТЗ должна соотвествовать статья. Впрочем, если вы найдете рекламиста в России, который работает в рекламе раньше, чем с 1966 года - велкам, готов обсуждать формулировку. Если бы вы потрудились нажать пару ссылочек стоящих после слова «старейший», то убедились бы, что его публикации далеко выходят за формат ворд. Кто вам сказал, что автор «не имеет энциклопедической значиомости», а если бы это так и было, то в каком правиле сказано, что автор критики должен иметь эту значимость? Про вашу аргументацию хорошо сказано чуть выше Мартовым. --Pessimist2006 15:10, 23 февраля 2009 (UTC)

Если ссылка на человека красная, то это может говорить либо о его незначимости, либо о том что его же единомышленники не имеют желания (или возможности) создать о нем краткую статью (если он добился высоких результатов в своей работе, или получил значимость или известность другим способом, то три-четыре предложения о нем будет легко привнести в Википедию со ссылкой на источник, разве не так). Сам по себе абзац мне не нравится, поэтому мне хотелось бы следовать формальным критериям о значимости ВП:КЗП или опубликованности произведения в изданиях, которые проверяют факты ВП:ПРОВ, ВП:АИ. X-romix 21:21, 23 февраля 2009 (UTC)

Насчёт красных ссылок - смешно читать. Вы уже про всех Дважды Героев Советского Союза статьи написали или полагаете их незначимыми? Еще раз интересуюсь: какое отношение к автору критических высказываний имеет ВП:КЗП?

Авторитетность Репьева в рекламе очевидна, так что ВП:АИ выполняется. ВП:ПРОВ означает проверку того факта, что именно Репьев именно такие мысли высказал, что абсолютно доказано присутствием статьи на его личном сайте. Все остальные ваши требования не основаны на правилах. А нравятся вам слова Репьева или нет — значения не имеет, поскольку «содержимое Википедии может вызвать у вас протест». --Pessimist2006 06:19, 24 февраля 2009 (UTC)

Для меня авторитетность данного лица в рекламе не очевидна (по КЗП по-моему не проходит, но если Вы хотите доказать обратное то пожалуйста создайте о нем статью), а дважды героем СССР он не является. Его мысли о творчестве Кара-Мурзы также по-моему не были опубликованы в издании, которое проверяет факты, и по ним нет заметных тиражей (были ли они опубликованы вообще?). То есть, ни авторитетность лица, ни проверяемость изложенных им фактов не были показаны. X-romix 07:00, 24 февраля 2009 (UTC)

Вы только что доказывали, что красная ссылка означает незначимость. Укажите мне место в ВП:АИ, которое требует соответствия ВП:КЗП или прекратите ВП:НИП. Проверяемость касается лишь того факта, что данное мнение изложено в источнике. И не более того. Авторитетность Репьева состоит в том, что это самый опытный в России специалист по рекламе, автор ряда учебников по этой специальности. --Pessimist2006 14:31, 24 февраля 2009 (UTC)

Красная ссылка ничего не означает (если конечно статью об этом деятеле не стерли ранее по причине его энциклопедической не значимости). Почему я прошу создать эту статью - а потому что здесь неудобно обсуждать этого человека (много букв печатается без толку), может быть я подозреваю на него напраслину, а он действительно видный деятель в этой области? Да и красную ссылку создал не я, там ведь подразумевалось создание статьи, не так ли? X-romix 17:08, 24 февраля 2009 (UTC)

Авторитетность А. Репьева в рекламе не очевидна, и вот почему: Ниже приведены ведущие фестивали рекламы и профессиональные объединения рекламистов, и ни на одной (!) ссылке Вы не найдете ни фамилию «Репьев», ни возглавляемую им компанию «Mekka Advertising»:

«Национальная рекламная ассоциация России» http://www.rosnra.ru/

«Ассоциация Коммуникационных Агентств России» http://www.akarussia.ru/

«Московский международный фестиваль рекламы» http://www.festival.ru/

«Фестиваль Бренд года Effie» http://www.bestbrand.ru

«Фестиваль рекламы "Идея" http://www.idea.ru

Нет А. Репьева и на Википедии. Персоналии в рекламе: [[10]]

На каком основании вы называете «авторитетность» А. Репьева «очевидной» ?

193.26.135.2 10:11, 24 февраля 2009 (UTC) Читатель

• Репьев принципиально не принимает участия в фестивалях. Те, кто пишут учебники, не нуждаются в признании заслуг со стороны тех, у кого опыта раз в 5 меньше. Все эти фестивали на фоне опыта Репьева — детский сад в буквальном смысле этого слова. Поскольку ни один не создан до 1990 года, а он рекламу с 1966 делает. К тому же он вообще считает фестивали плохой затеей. Статьи в Википедии никакого отношения к авторитетности источника не имеют, я об этом выше говорил уже ДВАЖДЫ.

«Автор бестселлеров „Маркетинговое мышление“ и „Мудрый рекламодатель“ Александр Репьев 19 марта примет участие в „круглом столе“ по рекламе продукции для нефтегазового комплекса. А.Репьев является крупнейшим отечественным специалистом в рекламе, с огромным практическим опытом работы». Достаточно или еще поискать? --Pessimist2006 14:26, 24 февраля 2009 (UTC)

• Остается только этому порадоваться, но все равно гложет подозрение. Взаимные похвалы можно встретить и в известной басне И.А.Крылова. Результаты продаж в этом отношении - более объективный показатель. X-romix 17:08, 24 февраля 2009 (UTC)

Таким образом, А. Репьев не является признанным авторитетом в области рекламы, поскольку, отсутствует хотя бы признание со стороны «коллег по цеху», отсутствует даже упоминание о нём в профессиональной среде. Напомню, кстати, что и образования соответствующего он не имеет. Единственным «подтверждением его авторитетности» с Вашей стороны является то, что он «считает фестивали плохой затеей», «принципиально не принимает участия в фестивалях», и вашего частного мнения, что «эти фестивали на фоне опыта Репьева — детский сад». Это ВП:АИ Раздел «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». Ваша ссылка – на сайт «Промышленная продукция для нефтегазового комплекса» не может служить подтверждением авторитетности в области рекламы, поскольку она не имеет отношения к рекламному делу.

Приведите ссылки на профессиональные организации "рекламщиков", либо на фестивали рекламы!

193.26.135.2 17:16, 24 февраля 2009 (UTC) Читатель

Книги Репьева размещены на двух ведущих отраслевых порталах по рекламе и по пиару. Вот книга Репьева на сайте известного бизнес-тренера Александра Деревицкого. Теперь я прошу вас как-нибудь подтвердить ваше утверждение, что отсутствует хотя бы признание со стороны «коллег по цеху». Неучастие в фестивалях - это недостаточное обоснование для такого вывода. Цитату, где коллеги Репьева называют «крупнейшим отечественным специалистом в рекламе» я привёл. Насчет образования: учитывая генезис российской рекламы я бы попросил вас привести мне хотя бы одну фамилию преподавателя рекламы, который сам имеет специальное рекламное образование. Имя Репьева было известно в российской рекламе, когда все нынешние «фестивальщики» еще в детский сад ходили. Я с ним контачил году в 1995, кажется... Он уже в те годы преподавал рекламу. Дополнительно: Репьев переводил на русский книги классика американской рекламы Клода Хопкинса «Научная реклама» и «Моя жизнь в рекламе». Ну и внимание со стороны коллег: http://re-port.ru/articles/37261/

вы господа как-нибудь определитесь: то ли «Взаимные похвалы можно встретить и в известной басне И.А.Крылова», то ли «требуется признание со стороны «коллег по цеху»». После того как вы разберетесь по какой именно причине вам не нравится Репьев я буду отвечать далее. --Pessimist2006 18:17, 24 февраля 2009 (UTC)

Я создал статью Репьев, Александр Павлович. Может быть действительно значимый рекламист, давайте посмотрим что получится (может там надо кое что дополнить). X-romix 20:15, 24 февраля 2009 (UTC)

Я дополню, но по мере возможности. Например имеются не просто упоминания, но массовые упоминания в профессиональной среде. И отзывы сообщества Pessimist2006 20:37, 24 февраля 2009 (UTC)

• Готово. Теперь, я полагаю, авторитетность Репьева больше не вызывает вопросов? --Pessimist2006 09:14, 25 февраля 2009 (UTC)

Ссылка на его собственный сайт (!) в качестве «отзывов сообщества»??? Приведенные ссылки – касаются либо продажи(!) его книг, либо перевода им чужих книг. Приведенные Вами ссылки – это не «ведущие отраслевые порталы». Например, посещаемость первого (http://www.reklamist.com/) – 4 человека в день, общая – менее 100 тысяч.

Таким образом, - как ранее заметил Ваш коллега Divot, – это демагогия, и попытка уговорить, какой Репьев «хороший». (привожу вам буквально ваши слова). Правила Википедии не дают право делать скидку на «историю генезиса российской рекламы», при составлении статей, и обязывают подтверждать тексты статей ссылками на Авторитетные Источники! Поэтому, приведите ссылки на АИ, в подтверждении слов, что А. Репьев является «старейшим» рекламистом. Титул «старейшего» необходимо подтвердить ссылками на АИ. Его собственного заявления, что он с 1966 года работал во «Внешторгрекламе» недостаточно, поскольку нет ни штатного расписания этой организации, ни данных о его должностных обязанностях, ни информации, с кем он себя вообще сравнивает. (кроме того, утверждаете ли Вы, что А. Репьев один работал во «Внешторгрекламе»?).

Напоминаю Вам предложенный Вами критерий оценки авторитетности: «Покажите мне его публикации в реферируемых академических журналах. В обсуждаемых вопросах, разумеется: психология и социология. Pessimist2006 11:27, 9 февраля 2009 (UTC)» (для А. Репьева – это реклама).

Если Вы не можете подтвердить ссылкой на АИ, что А. Репьев является старейшим рекламистом, то можем написать: « рекламист А. Репьев, считающий себя старейшим..».

193.26.135.2 09:52, 25 февраля 2009 (UTC) Читатель

Ссылки называющие Репьева старейшим приведены в статье. И это не его собственный сайт. Если у вас есть какие-либо данные которые эту информацию опровергают - попрошу предъявить. Как человек, работавший в рекламе 17 лет, могу сказать, что www.reklamist.com (он же ereklama.ru) - самый известный из русскоязычных сайтов о рекламе. Если вы знаете более посещаемые рекламные порталы - прошу, опять же, на бочку. Впрочем, я представил его материалы еще на целой куче отраслевых сайтов. Реферируемых академических журналах по рекламе не существует в природе, поскольку реклама не является наукой. Более того, мое требование было связано исключительно с тем, что вы упорно пытались представить книгу Кара-Мурзы как научное исследование, что опровергнуто всеми имеющимися источниками, включая самого Кара-Мурзу. Если это не наука - то и публикации в реферируемых журналах не требуются. Я добавил в статью про Репьева ссылку, где руководитель Международного института рекламы называет его профессором. Преподавания в профильном вузе тоже недостаточно? Он должен сначала пойти туда учиться? ВП:НДА. Отзыв Рожкова, висящий на сайте Репьева, не перестает быть отзывом члена Рекламного совета России Игоря Рожкова. Во всяком случае, я не видел со стороны Рожкова опровержений этого отзыва. --Pessimist2006 10:47, 25 февраля 2009 (UTC)

Специально для Вас, Pessimist2006, я приведу здесь первые попавшиеся «массовые упоминания в профессиональной среде» с Вашей (!!!) ссылки: http://www.forumsostav.ru/1/20068/

Странник «...Особенно много было самолюбования Репьева и его критики всего и вся…»

Milka … «Сам Репьев скучно и нудно провел презентацию….»

Milka «…Причем Коро был настолько тактичным в обсуждении этой книги, что странно даже было слышать от Репьева о его агрессивности…»

Малина «…Репьева многие охарактеризовали как "обиженного" и пытались выяснить кто же его обидел…»

Savl «…можно подвергнуть критике любую книгу Репьева, даже не читая. Уж очень он предсказуем в своих суждениях…»

Anna_cab «…Я всегда считала что свои мнения и мысли нужно отстаивать и защищать, а получается, что при столкновении с практиками гр-н Репьев стал отходить в сторону…»

Ант «…Репьев отмел ее как таковую и, насколько я понял, безосновательно…»

Kubrat «…ИМХО, г-н Репьев – слабый оратор, а это умение необходимо для подобных диспутов. Одно дело ругать все и вся в книжке и совсем другое - суметь отстоять свое мнение, столкнувшись с оппонентом "лицом к лицу", да еще и перед такой аудиторией… …Из-за некоторой растерянности Репьева, создалось впечатление, что агрессию в содержание книги внес не он сам, а какой-то другой человек…»

Вот какие отзывы Вы приводите в качестве подтверждения авторитетности! Эти отзывы взяты подряд с указанной ссылки. Это подтверждение скандальной известности, а не авторитетности!

193.26.135.2 11:25, 25 февраля 2009 (UTC) Читатель

Я привел эту ссылку в обоснование того, что Репьева знают и обсуждают. Я могу бы привести ровно столько же положительных мнений из той же или соседней или кучи других ссылок, но не стану этого делать, поскольку мнения анонимных авторов на форумах не могут быть основой для оценки авторитетности согласно ВП:АИ. Это может быть критерием известности и только. А вот мнение Рожкова как члена Рекламного Совета России - может и будет основой для оценки авторитетности. Равно как и тот факт, что он занимает профессорскую должность в профильном вузе, которым руководит заместитель руководителя профессиональной рекламной ассоциации России. --Pessimist2006 12:18, 25 февраля 2009 (UTC)

Мнение Рожкова касается книги. Но не "авторитетности" или "старейшенности" А. Репьева. То что, А. Репьева "знают и обсуждают", видно и из тех негативных отзывов, которые ВЫ (!) привели. Но это не снимает вопросов об авторитетности.

«…Ссылки называющие Репьева старейшим приведены в статье...»

В таком случае следует заключить слово Старейший в кавычки, как это и сделано на указанной ссылке http://www.reklamodatel.ru/static/art2195.htm (Замечание: Я не «пытался упорно представить книгу Кара-Мурзы как научное исследование». Вы не первый раз пытаетесь приписать собеседнику то, чего не было. Приведите цитату).

193.26.135.2 12:32, 25 февраля 2009 (UTC) Читатель

Чудесный аргумент. То есть Рожков хвалит книгу, посему мнение ее автора авторитетным не является. А то, что он профессор в профильном вузе вы опускаете, важнее что пишут анонимы на форумах. Второй раз предлагаю вам прекратить ВП:НДА. С того момента как вы прекратили тащить в статью «накопленные знания» и длинный список цитированных авторов я снял свои вопросы по академичности Кара-Мурзы. Слово старейший можете заключитьв кавычки, не возражаю. Но лучше, как мне кажется, будет просто уточнить это слово, поскольку из контекста очевидно возникновение кавычек - наиболее опытный, а не по возрасту. --Pessimist2006 12:38, 25 февраля 2009 (UTC)

Как резюме беседы:

Оказалось, что С.Кара-Мурза является социологом, и авторитетом в «обсуждаемых вопросах, ..- психология и социология». Об этом свидетельствуют, помимо прочего, ссылки на публикации в реферируемых научных журналах по данным темам ([11] [12] [13] [14] [15] [16] ). Его «критик» А. Репьев назвал автора «мошенником» в своем целом абзаце (!) критики ([17]). Сам А. Репьев «принципиально не принимает участия в фестивалях[рекламы]», «считает фестивали плохой затеей», и вообще «те, кто пишут учебники, не нуждаются в признании заслуг со стороны тех, у кого опыта раз в 5 меньше». Отметим, что т.к. «реферируемых академических журналов по рекламе не существует в природе, поскольку реклама не является наукой», то более-менее адекватным признанием авторитетности является участие в ведущих фестивалях или профессиональных организациях. Нигде А. Репьев не замечен ни в качестве участника, ни в качестве жюри.([18] [19] [20] [21] [22] ) По приведенным «массовым упоминаниям в профессиональной среде» можно судить лишь о как минимум скандальной известности.([23] [24] [25] )

193.26.135.2 13:24, 25 февраля 2009 (UTC) Читатель

Вы, как минимум, (я все же ВП:ПДН) не поняли кого именно Репьев называет мошенником. К тому же психоанализ не является предметом изучения социологии, а книга Кара-Мурзы - не является научной. Резюме: Вы продолжаете нарушать ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, игнорируя преподавательскую деятельность Репьева в профильном вузе и положительный отзыв члена Рекламного совета России, при этом оценивая авторитетность по анонимным высказываниям на форуме. --Pessimist2006 15:35, 25 февраля 2009 (UTC)

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях

Наткнулся в правилах: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель ВП:АИ. Как с этим у Репьева (не самостоятельно ли у него издано?). X-romix 14:03, 27 марта 2009 (UTC)

А это источник о книге. В статью о Кара-Мурзе мы это не вставляем. --Pessimist2006 19:12, 27 марта 2009 (UTC)

Репьев

Господа, обсуждаемая книга затрагивает просто огромное количество вопросов, а "25 кадру" уделено менее 1 страницы из 864. Может все-таки неправильно говорить, что Репьев критикует труд Кара-Мурзы, а правильней назвать это замечанием и в раздел "Критика и отзывы" не включать? Роман 195.98.170.10 07:45, 31 августа 2010 (UTC)

Сказано какой конкретно вопрос критикует Репьев. Если вы приведёте критику обсуждение других вопросов затронутых в книге - будет гораздо лучше. Pessimist 07:55, 31 августа 2010 (UTC)

Так я о том и говорю, что Репьев критикует только один вопрос(которому уделено меньше 1 страницы из 864) в книге Кара-Мурзы. Причем этот критикуемый вопрос (25 кадр) не является сколь-нибудь значимым, фундаментальным для книги и позиции автора. Поэтому язык не поворачивается называть это критикой всей книги. Это максимум замечание и все. Роман 195.98.170.10 05:09, 1 сентября 2010 (UTC)

Чтобы была более понятной моя позиция, хочу провести такую аналогию. Если в каком-нибудь фильме обнаруживается 1 ляп (который заметен лишь на 3-4 секундах), то вряд ли указание на него (на ляп) называется критикой фильма, так ведь? Это всего лишь замечание к фильму, но никак не его критика. Роман 195.98.170.10 05:15, 1 сентября 2010 (UTC)

Неверно. Это вставляется в раздел Критика. Один критиковал одно, другой - другое, третий еще что-нибудь. Всё вместе - критика. Что именно является важным для критики решаем не мы, а источники, которые критикуют. Pessimist 10:42, 1 сентября 2010 (UTC)

То есть я правильно понимаю, фраза, например, "у него сначала шнурок на одном ботинке был развязан, а в следующем кадре на другом" вставляется в раздел "критика" в описании фильма? Роман 195.98.170.10 11:32, 1 сентября 2010 (UTC)

Если это пишет авторитетный критик и по контексту очевидно, что это негативное мнение? Вполне. Pessimist 14:59, 1 сентября 2010 (UTC)

=)) Тогда вопрос снимается, ибо спорить бесполезно. Роман 195.98.170.10 16:46, 1 сентября 2010 (UTC)