Обсуждение:Масонство и христианство/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отношение современного масонства к религии

Этот раздел предназначен для освещения фактов, событий, характеризующих отношение к религии современного масонства вообще, а не только «либерального». Поэтому не надо переименовывать раздел и снабжать его ссылкой на статью о либ. масонстве.

Можно пополнять раздел фактами о нелиберальном масонстве.

P.S. Тем более, что текущая статья о либеральном масонстве даже не содержит АИ, в которых определяется и раскрывается это понятие, см. её СО. Евгений Мирошниченко 01:41, 25 января 2012 (UTC)

Евгений Мирошниченко не пишите того, чего не знаете. Ваш раздел об отношениях церкви и современных масонов необоснованно расширен, так как, во первых у вас в нём речь идёт о Великой Лузитанской ложе, а это либеральное масонство, и о ВВФ, который является флагманом либерального масонства и эти две ложи не могут никак представлять всех масонов. К тому же, вы не отличаете направления в масонстве и обобщаете. Советую во избежании споров ознакомиться с направлениями и отличиями им присущим. (Что вы в начали делать в статье Либеральное масонство, но не с того конца как обычно).

Ответы Патриарха Кирилла были даны когда он уже был Патриархом, и были даны представителям протестантских церквей. В ответе нет точно указания на масонство и мы позже это обязательно разберём, и очень подробно. К тому же вы совершенно напрасно используете такое большое количество цитат, это может оказаться не полезным для оформления статьи. Вам об этом говорилось и раньше. Ну а остальное вечером обсудим и кое-что поправим. ДМ 04:49, 25 января 2012 (UTC)

За ваши выпады ad hominem написал на ЛС предупреждение. Что по сути, у меня такое ощущение, что вы не ознакомились с моими словами, написанными в начале данной темы. Я совершенно ясно написал, что раздел предназначен для освещения фактов, событий, характеризующих отношение к религии современного масонства вообще, а не только «либерального». Даже если текущее содержание раздела не охватывает все направления в масонстве, это всего лишь означает, что раздел может быть пополнен, о чём я также написал выше. Ещё раз: либеральные масоны — это тоже масоны, поэтому их мнение вполне может быть изложено в разделе. Но это не значит, что имеет место попытка выдать их мнение за мнение всех масонов. You welcome, дополняйте раздел фактами по нелиберальным масонам, вот и всё. И прошу также разделить ваши ответы по соответствующим темам обсуждения. Евгений Мирошниченко 06:23, 25 января 2012 (UTC)

Попробую объяснить вам. Когда вы пишите в названии раздела о современных масонах, то вы обобщаете и не понимаете, что стоит за приведённым вами цитатами. А за ними стоят конкретные люди и их ложи, эти ложи либеральные и не какие другие. либеральное масонство отличается тем, что с 1875 года упразднило ландмарку о Вере в Бога, принимает атеистов и агностиков в свои ложи, выступает во всех странах, где оно существует, за секуляризацию. Активно либеральное масонство в социальных и политических вопросах. Поэтому я вам на это и указал, что вы не совсем понимаете, что нужно уточнить, какие именно масоны, а не мешать всех в кучу. Вы же, не разобравшись, на это отреагировали откатом и обвинением меня в войне правок. Будьте пожалуйста внимательны к вносимой информации, её нужно вносить без искажений и не менять смысл того, что написано в АИ. ДМ 14:21, 25 января 2012 (UTC)

Ответы Патриарха Кирилла были даны когда он уже был Патриархом: ну да, а на сайте сказано «интернет-конференция председателя отдела внешних церковных сношений Русской Православной Церкви митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла», а не Патриарха Кирилла, чтобы всех запутать?

были даны представителям протестантских церквей: Спасибо, в курсе. Но это что-то меняет?

В ответе нет точного указания на масонство: ну да, и в вопросе нет? Евгений Мирошниченко 06:32, 25 января 2012 (UTC)

1. У меня вот такая ссылка на сайт. Там он назван уже Патриархом. Претензии пожалуйста не ко мне, а наверное к протестантам.

2. Причём здесь? Вопрос, это вопрос, но как и кто отвечает от этого зависит и понимание. Раз в ответе называются какие-то гипотетические тайные общества, то незачем писать, что Патриарх говорил о масонстве. В ответе не сказано конкретно о масонстве. Он достаточно расплывчато ответил, в своей манере, что не плохо для Владыки. Поэтому приведённая вами цитата ничего не подтверждает. К сведению. На данный момент нет чёткой позиции у РПЦ о масонстве, как не было её и раньше при Алексии II. ДМ 14:21, 25 января 2012 (UTC)

1. Претензии как раз к вам, поскольку было бы неплохо читать то, что написано по ссылкам. Прочитаем:

Некоторое время назад состоялась первая в истории интернет-конференция митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла для протестантов. Она прошла на сайте Luther.ru, который тогда возглавлял редактор нашего портала. Сегодня, после избрания митрополита Кирилла Патриархом Московским и всея Руси, передставляется полезным узнать его мнение о взаимоотношении Русской Православной церкви и протестантского сообщества.

Таким образом, написано ровно то же самое, что я сформулировал в статье: интернет-конференция состоялась в бытность Кирилла ещё не Патриархом, а митрополитом Смоленским и Калининградским. Однако на сайт baznica.info она помещена после того, как Кирилл стал Патриархом, о чём прямо сказано.

2. Что конкретно меняет то, что интернет-конференция состоялась для протестантов? От этого слово «масоны» в вопросе означают что-то иное (например, «филателисты»)? Или слова «Церковь не может одобрить участие в обществах такого рода» резко меняют смысл и должны трактоваться как «Церковь с воодушевлением одобряет участие в обществах такого рода»?

Вы пишете «В ответе не сказано конкретно о масонстве». А в вопросе тоже? Или ответ дан не на этот вопрос, а на какой-то другой, возможно, об отношении Церкви к филателистам? Или масонские ложи не относятся к тайным обществам? Или в вопросе упоминаются какие-то другие тайные общества, кроме масонских? Любой ответ должен рассматриваться только совместно с вопросом. Иначе получится следующее: «Вопрос: вы любите крепкие алкогольные напитки? Ответ: Нет.» Я бы написал: «интервьюируемый сказал, что он не любит крепкие алкогольные напитки». А согласно вашему подходу, так сказать нельзя, т.к. в ответе ну никакие крепкие алкогольные напитки вообще не упоминаются. Евгений Мирошниченко 02:55, 26 января 2012 (UTC)

Что касается вашего «нет чёткой позиции у РПЦ о масонстве», в качестве опровержения можно указать на практически всё содержимое раздела «Масонство и православная церковь». Если у вас есть какая-то другая информацию об отношении РПЦ к масонству, предоставьте её в статье. Кроме того, в силу объединения РПЦ и РПЦЗ, все решения РПЦЗ становятся канонически и решениями РПЦ, за исключением актов, препятствовавшие полноте канонического общения, которые признаются недействительными либо утратившими силу. Следовательно, анафема масонам СОбора РПЦЗ 1932 года является и анафемой от лица РПЦ. Евгений Мирошниченко 03:03, 26 января 2012 (UTC)

В ответе нет указания, что именно масонские организации. Ответ был дан Кириллом, а вопрос задан представителями протестантских церквей. Раз в ответе нет, то и не зачем указывать в утверждениях то чего там нет. Вы всегда очень строго следите за тем, чтоб утверждения совпадали с текстом в АИ. В данном случае вы противоречите себе же. В ответе Кирилла нет слова масонство, а контексты и что он имел ввиду могут быть разные. Выносите на ВУ, спорить с вами надоело. ДМ 04:18, 26 января 2012 (UTC)

Ответ был дан Кириллом, а вопрос задан представителями протестантских церквей. Спасибо, что вы нам на это указали. Однако я в третий раз вас спрашиваю, что меняется от того, что «вопрос задан представителями протестантских церквей»? Вы упорно на это указываете, но не менее упорно отказываетесь разъяснить, зачем. Кроме того, хотелось бы видеть ваш комментарий на мой пример, любит ли интервьюируемый крепкие алкогольные напитки. Пожалуйста, покажите, как работает ваша логика на этом примере. Евгений Мирошниченко 10:42, 26 января 2012 (UTC)

На ВУ пожалуйста. Внёс эту статью в список для посредничества. Надеюсь, что с появлением посредника работа над этой конкретно статьёй пойдёт более конструктивно. ДМ 13:10, 26 января 2012 (UTC)

Добавил уточнения, кого именно представляли авторы указанных процитированных реплик. Нельзя экстраполировать высказывания некоторых масонов на все масонство. Никто не может говорить за все масонство сразу, тем паче представители ВВФ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:31, 25 января 2012 (UTC)

Не возражаю. Евгений Мирошниченко 02:55, 26 января 2012 (UTC)

Это из речи Джонатана Спенса, Зам. Великого Мастера ОВЛ Англии, датировка 14 сентября 2011, это на ежеквартальном собрании ОВЛ Англии. Возможно, пригодится при редактировании статьи. Оригинал речи тут (ссылка), перевод (мой) можно найти здесь здесь (ссылка):

Когда мы говорим о Чистом и Древнем Масонстве, то нам нужно понимать абсолютно ясно, что мы принадлежим к гражданской [светской] организации, то есть нерелигиозной организации. Этот момент был отмечен очень красноречиво Великим Капелланом в его интервью. Однако, это гражданская организация, которая поддерживает религию: безусловным требованием для членства в ней есть вера в Высшее Бытие. Как красноречиво выражался Настоятель Нил Коллинз [Dean Neil Collings], которого нам теперь так не хватает, оно дает «оформление и контекст каждому на пути его жизни так, как он стремится ее прожить». Масонство само по себе, как мы знаем, не является ни заменой религии, ни альтернативой ей. Оно определенно не имеет дело с духовностью; в нем нет никаких таинств; и, конечно, оно не предлагает и не провозглашает какого-либо пути к спасению. Фактически, масонство не проходит ни один из тестов, подходящих для религии, как было отмечено Преподобным Профессором Джоном МакКверри [John MacQuarrie], бывшим Профессором Богословия Леди Маргарет в Оксфорде. Фактически люди различной веры могут легко встречаться в гармонии и дружбе без необходимости согласовывать свои религиозные взгляды, что демонстрирует одну из величайших и сильных сторон Ремесла, идущую с самого начала, от Терпимости. Причем, чтобы эта терпимость оставалась нетронутой, дискуссии как о религии, так и о политике запрещены!

----Feddk 12:41, 27 января 2012 (UTC)

Спасибо большое, уважаемый Дмитрий. Думаю, что это весьма полезный текст, который стоит обязательно включить в статью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:07, 27 января 2012 (UTC)

Претензии к якобы поклонению cатане

Прошу снабдить раздел ссылками на АИ, в которых рассмотрена данная тема. В текущем виде этот раздел представаляет собой в чистом виде ВП:ОРИСС, и шаблон об этом давно висит.

Если ничего в положительном плане не изменится, раздел будет удалён в соответствии с правилами о недопустимости оригинальных исследований. Евгений Мирошниченко 01:46, 25 января 2012 (UTC)

То, что вы поставили шаблон ОРИСС к данному разделу и хотите его по своему усмотрению удалить, то я вижу в этом игру с правилами. Так как этот раздел был переведён из иноязычного раздела и снабжён всеми теми ссылками, которые были и есть в аналогичной статье на анговики, то оригинальность исследования вами не показана, вы делаете заявления на основе собственного мнения. Покажите пожалуйста, в чём вы видите ОРИССность утверждений в этом конкретном разделе. И почему вы не хотите замечать многочисленные ссылки? Не является ли это типичным ВП:НЕСЛЫШУ. ДМ 14:39, 25 января 2012 (UTC)

Факт того, что раздел есть перевод из другого языкового раздела, ничего не значит и ничего меняет. Попрошу вас дать хотя бы одну ссылку на правила или решения АК, в который факт "переводного" происхождения материала автоматически делает этот материал «неподсудным» для правил Википедии, в частности, ВП:ОРИСС.

Далее, вы говорите о наличии ссылок. Но каких? Это всё ссылки на первоисточники. В разделе нет ни одной ссылки на АИ, в котором бы рассматривала сама тема раздела. Это ещё не беда, если бы содержание раздела представляло бы просто подборку мнений и цитат. В конце концов, любая статья Википедии содержит подборку мнений и цитат. Однако правила ВП:ОРИСС напрямую касается посылок, выводов и заключений, которые сделаны помимо источников. В обсуждаемом разделе все посылки, выводы и заключения не содержат ссылок на АИ, то есть сделаны в результате самостоятельного исследования, и при этом они отнюдь не банальны. Маленький пример: последняя фраза пункта «Уэйт»:

Не существует вообще никакой связи между этим материалом и масонством, кроме того, что было написано масонами впоследствии.

Откуда столь смелый вывод? В каком АИ он содержится?

И таким образом построен весь раздел. Ссылки на первоисточники скреплены чисто авторским текстом, объём которого весьма значителен, а смысл отнюдь не тривиален.

Смело можно задать риторический вопрос: если уж это не ВП:ОРИСС, то что тогда вообще ВП:ОРИСС? Евгений Мирошниченко 02:34, 26 января 2012 (UTC)

Уже не в первый раз вы определяете, что является АИ, а что нет. Теперь ещё и ОРИССы вы будете самолично определять. К Вам просьба убедительная, вынесите на обсуждение на ВП:ВУ вопрос об ОРИССЕ, а на ВП:КОИ вопрос об АИ. Как сообщество решит, так и поступим. В этой статье уже давно пора вводить посредничество. ДМ 04:23, 26 января 2012 (UTC)

Прошу вас, укажите, где я в этой теме определял, «что является АИ, а что нет». Это действительнол интересно, поскольку вы утверждаете, что это делаю не в первый раз, тогда как нигде в этой теме я этого не делал. Серьёзно, перечитайте тему с самого начала, она довольно маленькая. Единственное оценочное упоминание АИ в ней таково: «В разделе нет ни одной ссылки на АИ, в котором бы рассматривала сама тема раздела». Если среди ссылок есть АИ, в котором рассматривалась бы тема раздела, укажите его. Но в любом случае, нигде я в этой теме не определял, «что является АИ, а что нет». Ваше утверждение представляется мне странным. Тем более странным является призыв «вынести на ВП:КОИ вопрос об АИ». О каком конкретно АИ вы говорите?

По поводу ОРИСС. Вы писали мне следующее: Покажите пожалуйста, в чём вы видите ОРИССность утверждений в этом конкретном разделе. Вуаля, я выполнил вашу просьбу и довольно подробно написал, в чём я вижу эту ОРИССность. Непонятно, почему вы не обсуждаете конкретные мои тезисы, которые приведены по вашей просьбе. Вдвойне непонятно, почему вместо такого обсуждения вы ответили лишь эмоциональным восклицанием: Теперь ещё и ОРИССы вы будете самолично определять. Хорошо, давайте не я, давайте вы определите, из какого АИ взят вывод «Не существует вообще никакой связи между этим материалом и масонством, кроме того, что было написано масонами впоследствии», который я цитировал в качестве примера. Почему вы уклоняетесь от конкретики, от обсуждения? Почему вы отсылаете меня на ВП:ВУ? Значит ли это, что у вас лично нет аргументов или желания обсуждать затронутые темы? Евгений Мирошниченко 10:58, 26 января 2012 (UTC)

На мои запросы АИ была проставлена одна и та же ссылка: Cephas Ministry citing «Arthur Edward Waite 33°» The Book Of Black Magic, page 244. Один только факт того, что в вашей сноске стоят непереведённые с английского на русский язык слова citing «Arthur Edward Waite 33°» уже показывает, что ссылку вы скопировали чисто механически, без её анализа и малейшей обработки. Поскольку предыдущие обсуждения с вами недвусмысленно показывают, что нельзя доверять вам на слово ни в оценке авторитетности, ни и в оценке содержимого источников, я тщательно посмотрел на источник и на релевантность его использования. Первое, что бросается в глаза: этот источник не АИ в теме анализа вопроса связи масонства с сатанизмом. Это вообще не научное исследование, а непонятная заметка на веб-сайте непонятной организации. Если же пытаетесь использовать этот источник для иллюстрации мнения христиан, то это как раз чистой воды ОРИСС по первоисточнику. И даже для такого ОРИССа не показана авторитетность этого веб-сайта среди христиан и, соответственно, уместность его цитирования. Итак, авторитетность отсутствует. Теперь по содержимому. Вот фразы, к которым проставлен этот источник:

Фраза 1: Ниже приведены некоторые из наиболее распространенных цитат, которые обычно используют конспирологи, чтобы обосновать свои рассуждения о якобы сатанизме среди масонов. В источнике фраза отсутствует как целиком, так и по частям. Откуда взялись «конспирологи»? В источнике этого нет. Откуда взялось утверждение об «обычности использования этих цитат»? Это чистый ОРИСС.

Фраза 2: Эта цитата часто приписывается Артуру Эдварду Уэйту, 33 ° на христианских антимасонских веб-сайтах, как будто это авторитетное заявление от масона «высокого уровня». Откуда данные о том, что «эта цитата часто приписывается»? На основе ссылки ровно на один веб-сайт неустановленной авторитетности?

Фраза 3: Как и Уэйта, христианские антимасоны используют эту цитату, как будто это опять же «авторитетные» заявления масона «высокого уровня». Всё то же самое. Откуда обобщение? Что за термин «христианские антимасоны»? В источнике этого нет.

Вывод: возвращаю запрос АИ, т.к. ваши ссылки на подходят ни по авторитетности, ни по релевантности. Евгений Мирошниченко 01:50, 17 февраля 2012 (UTC)

---

Участник ДМ заменил ссылками запросы АИ на некоторые утверждения из данного раздела. Лично я не смог найти в указанных им источниках эти утверждения, поэтому запрашиваю у ДМ разъяснения по каждому пункту из нижеследующих:

• Ниже приведены некоторые из наиболее распространенных цитат, которые обычно используют конспирологи, чтобы обосновать свои рассуждения о якобы сатанизме среди масонов:

  Прошу ответить на три вопроса: где в источнике сведения о распространенности цитат? Где в источнике характеристика «конспирологи»? И где в источнике те цитаты, которые обсуждаются в разделе?

• Снова использовано вырывание слов из контекста и изменение изначального смысла

  Где в источнике утверждение про вырывание слов из контекста и изменение изначального смысла?

• Оно было включено в письмо, которое мошенник Лео Таксиль цитировал якобы из Пайка

  Где в источнике данные сведения?

• Альберт Пайк часто цитируется христианскими антимасонами, часто из контекста его цитат вырваны куски.

  Где в источнике данные сведения, особенно анализ того, что «часто из контекста его цитат вырваны куски»? Евгений Мирошниченко 11:43, 7 марта 2012 (UTC)

Поскольку ответов долгое время нет, а мою прямую просьбу [1] ответить на эти вопросы участник ДМ проигнорировал [2], я делаю вывод о том, что ответить ему нечего. Возвращаю запросы АИ вместо ложных источников. Евгений Мирошниченко 01:57, 19 марта 2012 (UTC)

25 января 2012 я предупреждал, что если ничего в положительном плане не изменится, раздел будет удалён в соответствии с правилами о недопустимости оригинальных исследований. За прошедшее время ни одного АИ в подтверждение обобщений, выводов и заключений, делаемых в разделе, так и не появилось. Все до единой ссылки в разделе ведут на первоисточники. Участник ДМ пытался «спасти» раздел весьма оригинальным способом: часть запросов АИ он просто удалил, часть запросов заменил фейковыми ссылками, то есть ссылками на источники, в которых на самом деле ничего такого не сказано (см. выше). От обсуждения он полностью устранился, несмотря на мои просьбы и призывы. ОРИССный раздел удаляю. Евгений Мирошниченко 11:44, 21 марта 2012 (UTC)

Примечания

Нестыковка в преамбуле

Вначале масоны были из христиан. Этот факт выкинули, и теперь второй параграф совершенно непонятен. Викидим 02:51, 25 января 2012 (UTC)

Викидим, это всё следствие долгого и тяжкого процесса конфликтного редактирования статьи (см. архив). Некоторые участники тут понадобавляли утверждений без АИ, и в процессе их выкорчёвывания портится логика изложения. Я был бы рад, если бы вы присоединились к разбору завалов. Преамбула сейчас ужасна, раздел "Масонство и религия" требует полной переработки по независимым АИ (сейчас написан чисто по масонским документам). Евгений Мирошниченко 03:04, 25 января 2012 (UTC)

Вечером поправлю преамбулу, чтоб она не смотрелась нелогично. ДМ 14:40, 25 января 2012 (UTC)

Предлагаю изменить преамбулу на переведённую из англовики. Она и короткая и как раз по теме статьи. Прямая цитата из аналогичной статьи:

Christianity and Freemasonry have had a mixed relationship, with various Christian denominations strongly discouraging or even prohibiting members from becoming Freemasons while others are supportive of Freemasonry and have friendly relations with local Masonic lodges.

Перевод примерно такой: Христианство и масонство имели смешанные отношения с различными христианскими конфессиями, от сильно обескураживающих или даже запрещающих верующим становиться масонами в одних, и в других, в которых поддерживали масонство и дружеские отношения с местными масонскими ложами. ДМ 13:26, 26 января 2012 (UTC)

Я против. Дело даже не в том, что написано не по АИ. Просто в данной формулировке создаётся ложное впечатление о поддержке и неприятии масонства со стороны христианских церквей. Фактически же поддерживают масонство крайне малое количество протестантских церквей, а большинство христианских церквей -- нет. Вот это по предлагаемой преамбуле совершенно не видно. Евгений Мирошниченко 03:00, 27 января 2012 (UTC)

Может, вот так: Большинство христианских церквей осуждает масонство, но некоторые поддерживают масонство и имеют дружеские отношения с местными масонскими ложами. Викидим 19:28, 27 января 2012 (UTC)

Думаю, что так тоже могло бы подойти, и вполне нейтрально. Можно правда уточнить, какие поддерживают, а какие нет (Лютеранские, Англиканская, к примеру). ДМ 20:21, 27 января 2012 (UTC)

Это уже есть в статье. С формулировкой Викидима согласен. Евгений Мирошниченко 01:25, 30 января 2012 (UTC)

Посредничество

Участник ДМ предложил включить эту статью в список посредничества ВП:МТК. Прошу высказаться участников обсуждения, по поводу нужно\не нужно. ptQa 18:26, 27 января 2012 (UTC)

Ох, не надо бы. Статья ведь и под ВП:АРК тоже подойдёт - и как мы будем это утрясать? Я пока не вижу ничего, о чём нельзя было бы договориться. Викидим 19:20, 27 января 2012 (UTC)

Я обратился за посредничеством, потому что надоело спорить с Евгением Мирошниченко по каждой мелочи. Конструктивной работы нет, есть какие-то вывешивания шаблона ОРИССа на раздел, основанные на собственном субъективном мнении Мирошниченко. Статью можно привести в нормальный вид. Когда я только добрался до этой статьи, то она была в ужасном виде. Не успел кое-что поправить, как начались бесконечные споры. Поэтому я за посредничество в этой конкретно статье. ДМ 20:29, 27 января 2012 (UTC)

Я по натуре оптимист и пока не вижу катастрофы :-) Ведь с посредником конфликт не угаснет, только разговаривать придётся через испорченный телефон. Посредник полезен в том случае, когда стороны настолько вошли в раж, что, встретившись в реале, начали бы друг друга колотить. В остальных случаях без посредника, по-моему, получается лучше. Викидим 00:07, 28 января 2012 (UTC)

Вам надоело спорить со мной, поскольку как только доходит до обсуждения конкретных аргументов, вы предпочитаете прекращать обсуждение. Например, когда я по вашей же просьбе обосновал претензии к ОРИССности раздела "Претензии к якобы поклонению cатане", вы вместо их обсуждения почему-то отослали меня на ВП:ВУ и на ВП:КОИ (последнее особенно странно, так как я ни один конкретный источник не обсуждал). В обсуждении «Отношение современного масонства к религии» я трижды спрашивал вас, какое конкретно значение имеет то, что «вопрос задан представителями протестантских церквей». Вы ни разу не дали ответа, но просто повторяли и повторяли про это обстоятельство. Вот здесь я просил вас всего лишь «привести точную цитату из источника», на который вы сослались, но вместо ответа получил простыню в 30 килобайт текста, который я и так читал (о чём вам прямо написал: «я прочитал источник и такого утверждения не нашёл»). Это только три примера навскидку. Все они показывают, что под конструктивной работой вы понимаете что-то своё, но точно не обычную дискуссию, в которой принято отвечать на вопросы оппонентов и приводить аргументы. Евгений Мирошниченко 01:43, 30 января 2012 (UTC)

Как решит почтенное сообщество, будет посредничество в этой статье или нет? Статья всё больше ухудшается единственным участвующим в ней Евгений Мирошниченко. Я без посредников с ним общаться по теме этой статьи не собираюсь. Давайте уже решать. ДМ 12:36, 5 марта 2012 (UTC)

Я не возражаю. Для ДМ будет неприятным сюрпризом то, что в результате посредничества практически все мои правки и предложения скорее всего пройдут, т.к. основаны на правилах и аргументации, а ваши скорее всего будут отвергнуты по той же причине. Евгений Мирошниченко 01:22, 6 марта 2012 (UTC)

Итог

Статья включена в посредничество ВП:МТК. Прошу указать на обсуждения где нужно подвести итог, могу ответить на общие вопросы по работе над статьями. ptQa 13:31, 6 марта 2012 (UTC)