Обсуждение:Мирза Мухаммад Хайдар

Правки Abdullaevа

По поводу удаления участником Abdullaev ссылок в разделе "смотрите также". Никто не заявляет что Дулати казах по присхождению, правда в представленных источниках проводится связь между Мухаммед Хайдаром как выходца из рода Дулат входящий в настоящий момент в состав казахов Старшего жуза. Я же в своих правках таких заявлений не делал. Что же касается цели внесения таких ссылок в данной статье это желание дать источник сведений лицам собирающихся расширять статью. В то же время Вы в статье ставите категорию "персоналии уйгуры". То есть вы причисляете Мухаммад Хайдара к уйгурам, Вы не могли бы обосновать свое заявленние и дать АИ. Hazar 05:52, 8 июня 2011 (UTC)

• в данных ссылках утверждалось что он казах по происхождению, что абсолютно не так. Он из рода дуглат, могульского рода которые с сер.13в осели в Кашгарии, и считали ее своей родиной, кашгарские дуглаты ассимилировались в кашгарцах, это видно и по его работе Тарихи Рашиди, они не ведут кочевой образ жизни, они не соблюдают закона экзогамии (т.е. родняться с родичами), разговаривают на чагатайском языке, даже по мызыкальным инструментам - игра на гыджаке, дутаре, тамбуре и прочее. В самой работе, он четко противопоставляет себя казахам, уже в тот момент можно определить что по вей видимости были дулаты входившие в казахский племенной союз и были дуглаты ассимилировавшиеся среди уйгуров, об этом он сам говорит в Тарихи Рашиди. ** Помимо этого категория персоналии уйгуры предназначена для "персоналий, связанных с уйгурской культурой" к которой Мухаммад Хайдар дуглат имеет прямое отношение.--Abdullaev 16:54, 10 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый Abdullaev Вы меня не слышите, то что источники не совпадают с Вашим мнением это не наделяет Вас правом удалять источники, основание для удаления источников только отсутствие их авторитетности. Во вторых существование двух противоречивых источников и мнений авторитетных лиц не причина для выставления оценки верности для последующего удаления одной из версий. Цель Википедии помочь читателю ориентироваться в теме поэтому при написании статьи необходимо учитывать все более или менее известые (читай распространенные) версии, Вики не ищет правду вики лишь кратко отражает тему как это делается в бумажных энциклопедиях. Пример: мы не заявлем бог есть или бога нет, мы говорим что по одним источникам он есть а по другим источникам его нет и всё. Hazar 07:26, 11 июня 2011 (UTC)
• Да без проблем пусть будут эти ссылки на эти казахские версии его происхождения. Дождемся нейтрального мнения. --Abdullaev 17:59, 11 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый Abdullaev я бы на Вашем месте воздержался от категории "персоналии уйгуры" так как это не соответствует действительности! На самом деле Уйгуры и Дулаты это два одинаковых, равноценных племени и вводить представителя племени Дулат в персоналии Уйгуры, верх глупости, так же как и ввести Уйгуров в состав Дулатов!

Известно что племя Дулат есть и у Монголов и у Казахов и у Киргизов но там это племя носит своё древнее имя! У уйгуров же нет племени Дулат, как Вы и сами заметили! Уйгуры делятся по другому (Кашгарлык, Турфанлык и т.д.) Если уж вводить Мухамада Хаидара в состав Уйгуров, то только как в видного деятеля СУАР, Китая или Восточного Туркестана, так будет вернее, ибо Дулаты такое же по значимости племя как и Уйгуры! Пример с Казахстаном не уместен, ибо всем известно что Казахи в отличии от Уйгур, это конфедерация племён! Edulat 15:53, 9 сентября 2011 (UTC) Edulat

• • В принципе, пусть будет История Восточного Туркестана, разницы особой нет.

У уйгуров много разных групп, есть и доланы, прямые потомки кашгарских могулов, есть лобнорцы, нюгейты и др. И потом, уже привел примеры, по тарихи рашиди, для умников, он не считал себя казахом, более того воевал с ними, считал себя могулом, говорил на чагатайском, не кыпчакском, роднился с родственниками, жил в городах, играл на музыкальных инструментах типа гыджак и тамбир. Кашгарские дуглаты, а он происходил из них, а не из семиреченских, мало контактировали с казахами, все они ассимилировались в уйгурах, как и многие другие группы могулов. И самое главное, ни казахи, ни кыргызы, никакой памяти о Мирза Хайдаре не имели, его работы переписывались и дополнялись в Кашгарии, где его никогда не забывали и все местные кашгарские историки ссылались на него.

В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнической истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы политически господствовали над уйгурами,но они значительно уступали уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они конституировали в господствующее сословие.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату(дядя мирза Хайдара Дулати),создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

Abdullaev 03:36, 10 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Abdullaev Исхак бек происходил от дяди М-Х Дулата, а не от него самого! Это говорит о многом! Нет прямых доказательств того что его потомки находятся нынче вообще на территории Восточного Туркестана, если уж быть точными! Ассимиляция могулов проходила не только в Восточном Туркестане, но так же и в Казахстане и в Узбекистане и в Кыргызстане! Ибо не было в то время нынешних границ! Те же Дулаты по Рашид ад дину являются монгольским племенем и любой потомок этого племени, прежде всего Монгол! А уж в 15-16 века я могу с уверенностью сказать, что могулы (дулаты, барласы и т.д) точно не были ассимилированы Уйгурами, а значит М-Х Дулати ну никак не мог быть Уйгуром! Я могу согласиться с тем (хоть нет никаких доказательств) что его потомки ныне считаю себя Уйгурами или Казахами, Кыргызами, Монголами, но я никогда не признаю того что М-Х Дулати считал себя Уйгуром! Вы об этом и сами знаете, он считал себя выходцем из МОНГОЛЬСКОГО племени Дулат! Если у Вас есть исторические свидетельства о родо - племенном строении Уйгур, где фигурировало бы это имя, был признателен почитать сей труд, очень интересует! Желательно труды современников! --Edulat 14:01, 10 сентября 2011 (UTC)Edulat
  • Вы пожалуйста почитайте статью и мои правки еще раз, нигде с моей стороны не было утверждения что он уйгур, он был могулом, и сам себя так идентифицировал. Целью моих правок было убрать дезинформацию, что он казах и прочее с этим связанное. Насчет ассимиляции могулов вКашгарии в 15-16вв, в Тарихи Рашиди автор пишет, что в Кашгарии почти не осталось чистых могулов, только небольшая их часть около 30тыс. сохраняет самобытность. Юдин делает предположение, что эти 30тыс.чистых могулов стали предками лобнорцев. Abdullaev 04:31, 11 сентября 2011 (UTC)