Обсуждение:Могучая кучка

идеолог-блядист

что значит термин "идеолог-блядист" ??? Это опечатка или мат очередной в Википедии?... 79.120.64.153 22:16, 15 февраля 2008 (UTC)

Это вандализм. К сожалению, иногда бывает, но к счастью легко исправляется. --Volkov ^(?!) 22:22, 15 февраля 2008 (UTC)

Санкт-Петербургская консерватория была основана в 1862 году?

195.133.109.196 07:54, 17 февраля 2008 (UTC)

Да Velmistr 14:30, 8 марта 2008 (UTC)

Статус статьи

Почему статья не обозначена как незавершенная? Разве нет необходимости ее дополнять? --Arkturguide 22:15, 12 января 2009 (UTC)

• Эту статью нужно не только дополнять, но и исправлять. Начиная от "ляпов" вроде выражения "народный фольклор" и заканчивая общим характером текста, который написан в ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНОЙ манере, что не свойственно для энциклопедий.

В статье много неправильного. Например, дано неправильное определение понятия "программная музыка", а в разделе Продолжение "Могучей кучки" список композиторов-продолжателей возглавляет Аренский, который относится к московской школе, то есть к совершенно другому художественному направлению, находившемуся в противостоянии с "Могучей кучкой". И т.д. Статья написана недостаточно профессионально и нуждается в значительном улучшении. Григорий Ганзбург 10:54, 3 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Григорий Ганзбург! Позволю себе заметить, что Вы слишком категоричны. Аренский вовсе не «возглавляет список», но только первый по алфавиту. Кроме того, он являлся не просто верным учеником Римского-Корсакова, но и до конца своих дней ходил к нему за советами. «Московская же школа» - понятие сугубо условное. К ней явно принадлежит и Гречанинов, и Ипполитов, и у них (также как у Аренского) сильно влияние Чайковского. Для культуры вообще не характерны глухие перегородки и она полна взаимовлияний. И главное, википедия на то и создана, чтобы «народный фольклор» и «неправильные определения» - могли исправляться тем, кто знает «более правильные». С почтением, --FinitoR 12:41, 3 июля 2009 (UTC)

Антокольский

• в разделе История (последний абзац):

Члены этого кружка часто встречались с... скульптором М. А. Антокольским. Однако и в Википедии, и в других источниках - скульптор Антокольский, Марк Матвеевич.

Копивио

Кто может откатить копивио? Весь этот вклад [1] скопирован с одного из сайтов школьных рефератов, возможно, отсюда: [2] или отсюда: [3] [4] (есть и еще десяток сайтов, где выложен тот же самый реферат). Остальной текст почти весь скопирован отсюда: [5] Григорий Ганзбург 22:23, 12 июня 2010 (UTC)

Ошибка копивио

Уважаемый Григорий Ганзбург. Обратите внимание, Вы ошиблись, причём довольно анекдотическим (и даже трагическим) образом, если судить с позиций "патриота Википедии". Удаляемый Вами качественный и интересный отрывок (глава ПРОДОЛЖЕНИЕ Могучей Кучки) не только не является копивио, но и ровно наоборот: ОН СКОПИРОВАН НА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ ПОЗДНЕЕ ИЗ ВИКИПЕДИИ НА ЧЕЙ-ТО САЙТ ИЛИ БЛОГ. Вот посмотрите, что я нашёл: данный текст написан пользователем Финитор в мае 2009 года [6], а затем, в сентябре того же года появился на указанном Вами сайте [7]. Знаете ли, при том количестве копируемых из Википедии текстов, если удалять каждое ПСЕВДОкопивио, то можно и вовсе оставить всю Вики совершенно пустой! Надеюсь, Вы меня услышали?--217.66.146.33 10:08, 25 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Аноним 217.66.146.33! Указанное Вами авторство Финитора - факт удивительный. Обычно статьи Финитора (о французских композиторах, а также его статья о Юлиане Скрябине) не вызывают сомнений, что он - автор квалифицированный. Лично я эти статьи высоко ценю. Что касается раздела "Продолжение Могучей кучки", то здесь автора постигла неудача. Вы назвали данный раздел качественным, но, к сожалению, это не так. Содержание этого раздела - ошибочно, за исключением последнего абзаца, касающегося французской "Шестёрки" (этот абзац не удалён). И если раздел действительно не скопирован с чужого сайта, как я предпологал, а изначально был написан Финитором, то это грустно, так как пришлось бы удалять раздел не как копивио или ОРИСС, а как неправильный по существу. Я здесь не вдаюсь в анализ ошибок и заблуждений, ибо Финитор обидчив и болезненно воспринимает критику. Григорий Ганзбург 06:58, 28 июня 2010 (UTC)

• Уважаемый Григорий. Будучи упомянутым Вами, я вынужден ответить Вам прямо, как делаю. Итак, поглядим на результаты нашего труда. Больше года назад я написал раздел Продолжение кучки. Сначала Вы удалили (инициировали удаление) целого раздела как КОПИВИО, хотя он таковым не является. Затем Вы упрекнули написанный мной (между прочим, вполне тривиальный) раздел в том, что он не только является ОРИССОМ, но и ошибочен в корне. Позволю себе заметить: Ваше обвинение голословно (то есть, это уже Ваш ОРИСС, ошибочный в корне), хотя мне и понятен источник Вашего несогласия. Возникает вопрос: если раздел «ПРОДОЛЖЕНИЕ КУЧКИ» был удалён полностью, хотелось бы всё же узнать..., это что, значит, он был ошибочен весь, от начала и до конца? Весь раздел?.. Но тогда в первую очередь я желал бы спросить, давно ли Вы открывали какой-нибудь простенький музыкальный словарь или учебник для ДМШ? В любом букваре для малолетних Вы найдёте, что «беляевский кружок явился (или считается) продолжением Могучей кучки». А может быть, Вы хотели сказать, что Римский-Корсаков не преподавал в Консерватории? Или Балакирев не обучал композиторов лично или в Капелле? А оперы кучкистов после распада Могучей Кучки не исполнялись всё чаще? Или в 1890 году личная вражда «питерской школы» с Чайковским не закончилась примирением и долгими ночными попойками по ресторанам с участием (кроме самого Ч.) Лароша, Глазунова и Лядова? А как же взаимопроникновение двух школ через академизм и пересечение учеников и учителей московской и питерской школы? Так что же здесь было ОРИССОМ или ошибкой? Только один Аренский (который не вполне кучкист)? Или ещё какая-нибудь лысая голова? Мне кажется, не следует рассматривать «различия близких школ» под микроскопом и считать перегородки между ними глухими. Культура является единым и текучим процессом, как вода. В конце концов, я же не приписал «музыку Аренского» - к могучей кучке. Но было бы глупо утверждать, что Аренский НЕ явился последствием (или продолжением) существования Кучки, её учителей и мэтров. ПРОДОЛЖЕНИЕ – так этот раздел и называется. Извините, дорогой визави. Я поставил выкинутый раздел на место. Специально для Вас, excellence, я дополнил его цитатами и указал массу (на мой взгляд, в данном случае совершенно лишних) источников. Сожалею, что мне пришлось тратить время на подобную ерунду. Мы с Вами заслуживаем лучшего применения, не так ли?
  

– И последнее. Вы совершенно правы: Кучка – это не только не моя специальность, но даже не моя сфера интересов (впрочем, как и «французская музыка»). Год назад я написал этот раздел только потому, что статья в целом имела до постыдного куцый и бедный вид. Я сделал это ДЛЯ ПРОЕКТА. Сторонние посетители оценили этот раздел (не зря же его копировали в несколько сайтов – причём, копировали только его, и ничего больше). Вы же (видимо, тоже "для проекта") этот раздел удалили. Зря, как мне кажется. Отвечать мне не обязательно. Как Вы знаете, в последний год я редко посещаю Вкп и навряд ли смогу Вам скоро ответить. Тем не менее, остаюсь с неизменным уважением и жду от Вас (как от истинного профессионала и аматёра) понимания аргументов. --(FinitoR ) 09:27, 13 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд ощущение "копива" могло возникнуть из-за стиля написания этой статьи, замечательного для газетной публикации, неплохого для реферата, но совершенно не соответствующему энциклопедическому. По крайней мере у меня по этой причине складывалось определённое ощущение, что статья была скопирована из популярных изданий. Вот например - выдающимся учёным-химиком, дружески связанным с такими гигантами русской науки, как Менделеев, Сеченов, Ковалевский, Боткин - имеем сразу несколько эмоциональных оценок («выдающимся», «гигантами»). Или разрабатывало образцы народного фольклора — возникает вопрос, а бывает ли фольклор не народным и каким образом его «образцы» (а не методы его изучения или приёмы использования) можно разрабатывать? И, наконец, позвольте не согласиться с Вашей оценкой цитат, как "ерунды" - на мой взгляд развёрнутая цитата из "Летописи..." Римского-Корсакова - это как раз наиболее интересная часть раздела "Продолжение..." и её я просил бы ни в коем случае не убирать. С уважением, --A1 19:52, 20 июля 2010 (UTC)

Моё мнение не изменилось. Раздел "Продолжение Могучей кучки" - излагает ошибочную точку зрения автора этого раздела, основанную на недопонимании идеологии Могучей кучки как художественного направления и на неверном толковании смысла деятельности Римского-Корсакова. Этот раздел нельзя улучшить ввиду его принципиальной ошибочности. Для пользы статьи лучше этот раздел удалить, а достоверные сведения, в том числе цитатный материал - перенести в статью "Беляевский кружок", поскольку эти сведения касаются не Могучей кучки, а именно Беляевского кружка. Григорий Ганзбург 07:58, 9 июня 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Если у Вас есть время, сделайте то, о чем написали. Автору, похоже, всё равно. Olorulus 07:00, 10 июня 2011 (UTC)

--Уважаемый Olorulus. Ваше замечание по поводу того, что автору «всё равно», мне кажется провокационным. И тем более прошу Вас не провоцировать господина Ганзбурга на уничтожение половины статьи. Уже один раз он ошибся по поводу Копивио. Хорошо зная Господина Ганзбурга как музыковеда-профессионала, я безусловно уважаю его право на ригоризм и жёсткие убеждения (сам такой же). Однако «просто остаться при своём мнении» – ещё не достаточно для уничтожения половины статьи, основанной на авторитетных источниках. Именно так, поскольку в данном случае я не излагаю НИ ОШИБОЧНУЮ, НИ СВОЮ точку зрения. Мне кажется, если Вы, господин Ганзбург, искренне волнуетесь этой темой, было бы разумнее статью дополнить, и я нисколько не возражал бы против Вашей концепции. Более того, мне кажется даже обидным, что каждый раз Вы возражаете «издалека» и ничего не хотите добавить в подтверждение своей позиции. Как всякое идейное явление, Могучая кучка полна противоположных тенденций и противоречий. Почему не подобрать соответствующие яркие цитаты? Но всё же в оценке я прошу Вас быть более «объективным». И тогда Вам придётся признать, что во всех приведённых мной цитатах и источниках речь идёт вовсе не о Беляевском кружке, а о близкородственной и преемственной связи кружка с Могучей Кучкой (и пускай мне кто-нибудь скажет, что это имеет отношение только к Кружку, но не Кучке!) – Более того, я уже говорил, что даже музыкальные энциклопедии (две из которых приведены в источниках) и учебники для ДМШ в один голос говорят о тесном перетекании одного в другое. Ещё раз напоминаю: культура – это единый процесс. Тем более, культура – музыкальная. В данном случае я вообще не высказывал никакой «своей» точки зрения (она у меня как раз близка к Вашей), а только дополнил до обидного куцую статью интересным разделом, расширяющим горизонт зрения и вызывающим желание узнавать, читать и работать дальше (возможно, дописывая недостающее). Для этого приведён и список «учеников». Обратите внимание, именно второй раздел (продолжение кучки) вызвал большой интерес в сети, был многократно скопирован и повторён. Именно такие материалы повышают статус и интерес Википедии, а не попытки снести, обрезать или убрать, когда на месте концепции или спорной позиции (с Вашей точки зрения) останется только пустое место. Прошу Вас работать конструктивно, а не на уничтожение. --(FinitoR ) 10:02, 13 июня 2011 (UTC)

Дв не "снести, обрезать или убрать", а перенести в статью по теме. Ну да, беляевский кружок — некое продолжение традиций кучкистов. Это тривиально. Также можно сказать, например, что "Антиформалистический раёк" Шостаковича — продолжение традиций "Райка" Мусоргского. И что ж, теперь пихать Шостаковича (и десятки других продолжателей традиций) в статью, объявленную как "Могучая кучка"? Так в энциклопедии не делается. Даже в такой странной как "Википедия". Olorulus 06:52, 2 июля 2014 (UTC)

"Гибче и шире чем у всех"

Немалую роль в этом процессе сыграл и лично сам Римский-Корсаков, музыкальные вкусы которого (и открытость к влияниям) была вообще значительно гибче и шире, чем у всех его композиторов-современников.

Я бы поостерегся делать такие обобщения в энциклопедической статье, тем более, со ссылкой на Сабанеева. "Равель всякая пошла" - разве эти слова не принадлежат Р.-К.? :-) Olorulus 07:40, 6 сентября 2010 (UTC)

• - Почтеннейший Olorulus! A propos..., прошу прощения, но приведённые Вами слова «Равель всякая пошла» и в самом деле принадлежат не Р.-К., а Танееву (Л.Л.Сабанеев, Воспоминания о Скрябине, стр.75). Хотя это недоразумение, конечно, не отменяет Вашей правоты. И в самом деле, Корсаков долгие годы имел репутацию (и был) главой партии музыкальных консерваторов и охранителей. На словах. А на деле..., что может лучше подтвердить его «открытость к влияниям», чем 1. его творчество и 2. его отношение к творчеству учеников и коллег?.. Откройте на любой странице партитуру «Золотого петушка» (или «Кащея»), и там Вы сразу же найдёте исчерпывающий Ответ, открыт ли был Р.-К. к влияниям. А его терпимость к «постоянному разброду и шатаниям» внутри беляевского кружка (и беляевского издательства)? А тот факт, что в последние годы жизни он безоговорочно принял (назвав «почти гениальной») и даже испытал влияние отъявленно декадентской «Божественной поэмы» Скрябина? – Но одного из Ваших слов я совсем не понял, простите. Вы пишете «тем более, со ссылкой на Сабанеева»... Это что, «запрет» на конкретного автора? – и с каких-таких пор Леонид Сабанеев не является источником? Ведь даже Вы сами на него тут же и «сослались» ("Равель всякая пошла"). Заранее прошу прощения, что не отвечу на Ваши аргументы. Я здесь редкий гость. --(FinitoR ) 09:25, 13 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за поправку (Танеев, не Р.-К.). Дело не моих "запретах" на Сабанеева, а в пристрастности этого автора. Ссылка на Сабанеева выглядит так, будто Вы не в курсе объективой ситуации (что писали в то время Равель, Штраус, молодой Стравинский и Прокофьев, не говоря уже о нововенцах) и хотите для надежности "прикрыться цитатой". "Открытость" всей музыке отличала всех кучкистов еще в 1860-е годы (несмотря на ругание Европы в частной переписке и в журналистике). На фоне этого Р.-К. не отличался тогда ничем от других. В начале же 20 в. у Р.-К. вполне естественны охранительные тенденции, а те самые влияния, которые отмечаются в его музыке, не потому что Р.К. "гибче и шире", а потому что Р.К. как великий художник понимал, что "Китеж" уже неприлично писать как "Снегурочку". Не преувеличивайте, пжл, "реформизм" Р.-К. Особенно за счет др. его товарищей-композиторов ("гибче и шире"). Olorulus 07:22, 9 июня 2011 (UTC)

--Уважаемый Olorulus. Повторю ещё раз, что я ничего не преувеличиваю и ничем не прикрываюсь, поскольку моей точки зрения в данной статье НЕТ. И ещё раз скажу, что Ваше замечание по поводу того, что автору «всё равно» мне кажется провокационным. Могу вернуть его – Вам обратно, хоть Вы и не автор. Прошло более полугода, пока Вы собрались ответить на мои аргументы..., однако ответом послужил всего один тезис: «Сабанеев не объективен». Вынужден заметить, что до сих пор Сабанеева никто не лишал права быть источником на основании того, что он «не объективен». Далее: Вы не указали, в чём именно он был необъективен и по какой причине. Насколько мне известно, никакой неприязни (или любви) между ним и Корсаковым не было. И главное, если говорить строго, объективных источников на свете вообще не существует. Объективная картина составляется из сопоставления разных необъективных источников. Даже Господь Бог не объективен в своём праве. Равным образом, не объективен и Римский-Корсаков, и Балакирев (тем более!), и Танеев, и даже Вы – совершенно необъективны со своим необъективным заявлением по поводу необъективности Сабанеева (вообще-то говоря, что такое есть Ваше заявление? – как здесь говорят, личный орисс и не более того). Я же привожу в данной статье целый ряд цитат и источников, а не опираюсь только на одного Сабанеева. Но если Вы желаете сказать нечто иное – пожалуйста, дополните цитатой из Стасова или Асафьева, где они скажут, что самым открытым к влияниям был вовсе не Римский, а, например, Кюи... Или Лядов. А Корсаков, наоборот, был косным и махровым ретроградом (в частности, именно это написано в одной из моих книг, также «не объективных», однако здесь я почему-то ссылаюсь на необъективного Сабанеева). Как мне кажется, в контексте статьи особое значение «открытости» Римского-Корсакова заключалось именно в его преподавании (сравните с Балакиревым по числу и качеству учеников)! Как раз в основном об его учениках здесь и идёт речь. Прошу прощения за трюизм, но Википедия для того и существует, чтобы дополнять и расширять Знание. Но если Вашей целью является ещё раз снести и уничтожить половину статьи, то Вы избрали не лучший путь. Прошу Вас работать конструктивно, а не на уничтожение. Равным образом подтверждаю, что входить в спор и отвечать на аргументы скоро не смогу. --(FinitoR ) 10:08, 13 июня 2011 (UTC)

Не надо так нервничать. Никто не собирается "сносить" Ваш материал. Ганзбург не предлагал "сносить", да и я вроде к этому не призывал. Речь идет о том, что ст. называется "Могучая кучка", а Ваш дополнительный раздел (который едва ли не больше основного тематического раздела) вообще не относится к теме статьи. На тему объективности и необъективности, необъективной объективности и объективной необъективности я не хочу философствовать -- увольте. :-)) Olorulus 15:55, 17 июня 2011 (UTC)

• Никто не собирается "сносить" материал? А это что: "Для пользы статьи лучше этот раздел удалить" (Ганзбург)... Ну и логика же у Вас, Олорулус! Уже не первый раз я тут вижу такое: по вашему, если "основной" раздел меньше "дополнительного", так нужно не основной улучшать, а дополнительный дербанить? Очень мило. Что же касается волшебной мысли, будто Продолжение Кучки "вообще не относится к теме статьи" - это утверждение остаётся на Вашей совести. Откройте любую муз.энциклопедию и увидите - чем кончилась Кучка и к чему она привела. Надо же, остроумец какой... Могучая Кучка сформировала облик русской музыки на 40 лет, а оказывается - это не имеет к ней никакого отношения. М-да. --Namesnik 10:23, 26 июня 2011 (UTC)

революционного брожения

Во втором абзаце в первом предложении есть отрывок который вызывает у меня сомнения, а именно революционного брожения. Может более правильно будет сказать на фоне революционного движения?

Svirepovden (обс.) 03:14, 7 декабря 2016 (UTC)svirepovden Svirepovden (обс.) 03:14, 7 декабря 2016 (UTC)