Обсуждение:Монеты Октавиана Августа

Рецензирование статьи Монеты Октавиана Августа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вслед за квинарием и монетной реформой Октавиана Августа создал данную статью с нуля. Планирую номинировать в хорошие. Статья ещё сырая, не вычитанная, необходима корректура по мелочам, несколько ссылок, но в целом суть и структура понятны. Буду благодарен любым замечаниям направленным на улучшение статьи. --Ibidem (обс.) 21:50, 3 июля 2018 (UTC)

• Что-нибудь известно о подражаниях монетам Октавиана? Kelatrat (обс.) 11:21, 4 июля 2018 (UTC)

  Римская империя времён Августа на севере граничила с германскими и другими племенами, денежное обращение в которых было на тот момент не развито. Про южные рубежи вообще молчу. На западе Атлантический океан. Разве что на востоке было Парфянское царство и Армения. Никакой информации о монетах-подражаниях в этих странах лично я не встречал. --Ibidem (обс.) 21:25, 4 июля 2018 (UTC)

  Нашёл у Казамановой Л. Н., «Введение в античную нумизматику». Известно довольно много экземпляров подражаний денариям Августа с портретами Кая и Луция двух типов: более точная копия и грубая копия. Она считает, что подражания первого вида чеканились в Рейнско-Дунайской области, второго — в Закавказье. Kelatrat (обс.) 06:28, 5 июля 2018 (UTC)

  Добавил. --Ibidem (обс.) 14:13, 5 июля 2018 (UTC)

  Ещё по этой монете в этой книге интересная информация на с. 79. В контексте этого и обнаруженных мною трудов Абрамзона (автореферат диссертации «Становление императорского культа в Древнем Риме (по данным нумизматики)» и монография 1995 года "Монеты как средство пропаганды официальной политики Римской империи" поставили меня перед интересной задачей. Тут либо снимать номинацию и ещё несколько месяцев работать, либо выставлять в хорошие, а за это время писать и дополнять другие статьи, материал из которых пойдёт в данную, Конечный итог — в избранные. Второй вариант для меня предпочтительнее ибо даёт возможность пройти дополнительное обсуждение, работать над другими смежными статьями, по ходу добавляя один-два абзаца в данную, а не разбирать уйму информации ради одного-двух абзацев. Что должно появиться:

  • Информация помещённая в утверждение "При определённости весовых характеристик, внешний вид монет не был унифицирован. Это обусловило наличие сотен монетных типов разных номиналов, изображение на которых варьировало. Зачастую их делали средством пропаганды. Участие в денежном обороте, предполагавшее прохождение через сотни рук, ценность и относительная долговечность делали монеты действенным средством для распространения взглядов и идей, подчёркивания величия правителя." разрастётся до нескольких разделов
  • Информация помещённая в описание аверса/реверса дополнится массой деталей
  • Информация "Жизнь в Риме вернулась в мирное русло. Монетный двор в столице, ещё со времён республики, находился под контролем сената. Он назначал чиновников монетариев[en], ответственных за непосредственный выпуск денег. Их имена зачастую помещали на монету. Буквы «S C», что обозначало «senatus consulto», что в вольном переводе с латыни обозначает «по согласованию с сенатом». Император отнял у «лучших людей» эту функцию." также расшифруется множеством деталей.

  Если не будет возражений поступлю именно таким образом. --Ibidem (обс.) 14:29, 5 июля 2018 (UTC)

  либо снимать номинацию и ещё несколько месяцев работать... О какой номинации речь? Kelatrat (обс.) 14:47, 5 июля 2018 (UTC)

  Имелось в виду снимать с рецензирования и работать над доведением до избранной. Критериям хорошей, другим конечно виднее, но как по мне уже (после незначительных корректив) соответствует. --Ibidem (обс.) 14:57, 5 июля 2018 (UTC)

  А зачем снимать? Пусть ещё побудет, только позавчера рецензирование началось. Может, кто-нибудь подскажет что-то полезное. Kelatrat (обс.) 15:20, 5 июля 2018 (UTC)

  В том то и дело, что 3-го вставил, а 4-го нашёл в сети работы Абрамзона (некоторые). --Ibidem (обс.) 08:05, 6 июля 2018 (UTC)

  Рецензирование доработке статьи не мешает (скорее помогает). А в список статей конкурса о монетах МНК статью можно включить уже сейчас. Kelatrat (обс.) 08:14, 6 июля 2018 (UTC)

• Особенностью денежного обращения стало наличие одновременно как имперских, так и провинциальных монет. Глагол "стало" тут выглядит странно. Эта особенность была и до, и после Августа. --Kalashnov (обс.) 21:06, 7 июля 2018 (UTC)

  Заменил на "Особенностью денежного обращения в Римской империи, первым императором которой был Август, стало наличие одновременно как имперских, так и провинциальных монет." Всё-таки до Августа не было империи, а соответственно и имперских монет. --Ibidem (обс.) 21:26, 7 июля 2018 (UTC)

  Да, начало эпохи принципата обычно связывают с правлением Августа. Но вот Кастан и Фустер в «Римских императорских монетах» начинают с Цезаря. Kelatrat (обс.) 08:08, 10 июля 2018 (UTC)

• См. также: Монетарий. В красном цвете выглядит странно. --Kalashnov (обс.) 21:10, 7 июля 2018 (UTC)

  Статья пишется. Всё-что не совсем корректно нести сюда о работе монетариев пойдёт в соответствующую статью, которая в планах на очереди. --Ibidem (обс.) 21:27, 7 июля 2018 (UTC)

  Есть Список монетариев Римской республики. Может, лучше не создавать новую статью, а дописать этот список? В нём практически отсутствует преамбула, то есть собственно о функциях монетариев - всего одно предложение. Kelatrat (обс.) 08:05, 8 июля 2018 (UTC)

  Ещё подумаю как лучше. Пока убрал конструкцию "см. также". --Ibidem (обс.) 08:30, 9 июля 2018 (UTC)

• tres viri monetales Это, конечно, нужно перевести. --Kalashnov (обс.) 22:01, 7 июля 2018 (UTC)
  • Дополнил. Теперь выглядит так: "Непосредственно процессом руководила коллегия из трёх монетариев, в которую преимущественно входили молодые аристократы — triumviri auro, argento, aere flando feriundo («три мужа для литья и чеканки золота, серебра, меди, бронзы»)[1][2]. В просторечии их именовали tres viri monetales[3], что в вольном переводе с латыни обозначает «трое монетных мужей»." --Ibidem (обс.) 10:05, 8 июля 2018 (UTC)
• Октавиан передаёт права на чеканку монеты сенату и далее. Это же не художественная литература и не публицистика. Настоящее время в энциклопедической статье о Древнем Риме просто неуместно. --Kalashnov (обс.) 22:07, 7 июля 2018 (UTC)
  • Заменил прошедшим временем. --Ibidem (обс.) 10:07, 8 июля 2018 (UTC)
• И кстати, оборот "начали чеканить золотую и серебряную монету" вместо "начали чеканить золотые и серебряные монеты" это устаревший стиль, свойственный для XIX века и, возможно, первой половины века XX. --Kalashnov (обс.) 22:17, 7 июля 2018 (UTC)
• а также имя Каризия. Думаю, стоит пояснить, кто это. --Kalashnov (обс.) 22:09, 7 июля 2018 (UTC)
  • Строчкой выше стоит "через своего легата Тита Публия Каризия[it], ведущего войну с племенами севера Иберийского полуострова кантабрами и астурами, римский император получил контроль за выпуском серебряной монеты на западе империи. В основанной на месте современной Мериды Колонии Эмерите открыли монетный двор. На нём выпускали серебряные денарии и квинарии, а также медные ассы и дупондии. На них помещали изображение Августа, а также имя Каризия" --Ibidem (обс.) 10:11, 8 июля 2018 (UTC)
• «была не более чем фасадом для прикрытия автократии Августа и последующих императоров». В таких случаях нужно в явном виде непосредственно в предложении указывать автора, а не через примечание. --Kalashnov (обс.) 22:17, 7 июля 2018 (UTC)
  • Дополнил. --Ibidem (обс.) 10:14, 8 июля 2018 (UTC)
• Так как процесс чеканки за период не поменялся, то в общих чертах, её можно экстраполировать на период правления Августа. В принципе понятная, но явно нескладная фраза, но быстро я не сумел ее поправить. --Kalashnov (обс.) 22:21, 7 июля 2018 (UTC)
  • Заменил конструкцией "О структуре и организации работы монетных дворов в Римской империи антиковеды делают выводы на основании надписей периода правления Траяна (98—117 гг. н. э.)." --Ibidem (обс.) 21:52, 12 июля 2018 (UTC)
• exactor auri, argenti et aeris manceps officinarum aerarium quinquae, item fraturariae argentariae. Это должно быть переведено или удалено. И наверняка у этой должности было и краткое название. --Kalashnov (обс.) 22:23, 7 июля 2018 (UTC)
  • Указал. --Ibidem (обс.) 11:24, 8 июля 2018 (UTC)
• На сенатских дворе ответственными за процесс выпуска являлись коллегия tres viri monetales. И здесь лучше использовать уже русский эквивалент, а латынь вообще убрать или, если есть большое желание, убрать в скобки. --Kalashnov (обс.) 22:27, 7 июля 2018 (UTC)
  • Непринципиально. Заменил. --Ibidem (обс.) 18:42, 8 июля 2018 (UTC)
• Новым стало появление точечного ободка или (реже) непрерывной линии, в центре которых располагалось изображение. Речь о буртике или его прототипе. Если так, то лучше в явном виде это указать. --Kalashnov (обс.) 22:31, 7 июля 2018 (UTC)
  • Пример. "Буртик" по определению является частью гурта. Тут же явно не часть гурта, а по всей видимости попытка защитить от обрезывания. Так как "по всей видимости" является исключительно моим предположением, то в статью я его не понёс. --Ibidem (обс.) 11:24, 8 июля 2018 (UTC)
• Основную информацию в разделе "Монетные дворы", на мой взгляд, лучше перевести в таблицу. Сейчас это несогласовано и трудно воспринимаемо. --Kalashnov (обс.) 22:48, 7 июля 2018 (UTC)
  • Ну вот, практически допилил таблицу. Получился монстрик, но по другому увы никак. --Ibidem (обс.) 22:39, 8 июля 2018 (UTC)
  • Таблица создана. Лучшей систематизации лично я себе не представляю. --Ibidem (обс.) 08:30, 9 июля 2018 (UTC)
• Они либо повторяли привычные для территории местные единицы, такие, как например тетрадрахмы для восточного Средиземноморья, либо обеспечивали ту или иную территорию разменной монетой. Смысл фразы читается с большим трудом даже подготовленным читателем. --Kalashnov (обс.) 22:56, 7 июля 2018 (UTC)
  • Переделал. --Ibidem (обс.) 22:21, 14 июля 2018 (UTC)

• Главное:
  • На мой взгляд, сейчас у статьи очень неудачная структура. Раздел про монетные дворы явно относится к блоку "Организация монетного дела". При этом разделы про реформу и про организацию по сути про одно и то же -- все это разные стороны реформы. --Kalashnov (обс.) 22:42, 7 июля 2018 (UTC)
    • Переименовал раздел "Монетная реформа" в "Римские денежные единицы времён правления Августа". Уточнение "римские" здесь необходимо, так как даёт возможность ограничиться представленными. Информацию о кистофорах, провинциальных драхмах тогда можно поместить в другие разделы. --Ibidem (обс.) 09:12, 8 июля 2018 (UTC)
    • Раздел "Монетные дворы" думаю лучше будет переименовать в "Список имперских монетных дворов". В нём информацию подать в виде таблицы с указанием места нахождения, годах работы, в какие годы какие номиналы выпускали. --Ibidem (обс.) 09:16, 8 июля 2018 (UTC)
  • Раздел "Денежное обращение в Римской империи времён правления Октавиана Августа" выглядит как вывод, но, кажется, не содержит и половины ключевых моментов. Не лучше ли с него начать и дать общее описание денежной системы Августа по нескольким периодам: что было до него, в чем суть реформы (и по номиналам и по организации), к чему в итоге все пришло. После этого можно дать обзор по монетным дровам (теперь они будут стоять на месте и не требовать вливания в раздел организации), а далее детализацию выпусков по ним. Ну, а на десерт -- провинциальные выпуски, которые, мне кажется, лучше разбить на два подраздела или крупных блока -- про разменные монеты, про полноценные серебряные. Сейчас они как-то кучей даны. --Kalashnov (обс.) 23:08, 7 июля 2018 (UTC)
    • Денежное обращение по определению не может быть выводом статьи под названием "Монеты ...". Изображение на монетах практически не влияют на денежное обращение, а в статье озаглавленной "Монеты ..." обойтись без их описания практически невозможно. Если переместить его в начало, теряется вся суть. Сначала идёт описание ауреусов, денариев и др., их многочисленных особенностей, и только затем то, как они стали основой денежного обращения, что на что обменивалось и как котировалось. --Ibidem (обс.) 09:21, 8 июля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, перед таблицами монет по отдельным дворам нужно очень четко писать, что это некоторые монеты из кучи многообразных типов. Сейчас это выглядит как исчерпывающая картина, а на самом деле выбор монет задан, очевидно, лишь наличием картинок на Викискладе. И лучше сократить число примеров (в частности, по Леону). Нет никакой необходимости в таком количестве картинок -- достаточно по одному примеру на номинал. --Kalashnov (обс.) 23:18, 7 июля 2018 (UTC)
  • Вообще, создается ощущение, что вы и сами не ожидали, что простая, казалось бы, тема разыграется сотнями нюансов и ответвлений. Может быть, действительно, не стоит спешить с номинированием. На мой взгляд, тут еще куча работы с тем размахом, который вы сами себе и задали. --Kalashnov (обс.) 23:18, 7 июля 2018 (UTC)
    • В том то и дело. Изначально, по имеющимся в наличии источникам, описал монеты, ряд их особенностей, где и когда чеканились и думал, что сделал "Feci quod potui". И тут на следующий день после выставления на рецензирование нахожу книгу и автореферат диссертации Абрамзона, который концентрирует своё внимание на изображениях монет. Вот название глав из книги "Внешняя политика Рима в монетных типах", "Император как полководец в монетных типах", "Религия рмиской армии по данным нумизматики", "Религиозная политика Августа по данным нумизматики" ... И что получается? Можно оставить как было. В принципе даже критериям хороших статей соответствует. Либо дополнять и переписывать от и до. Раздел "Организация монетного дела", к примеру, появился уже после. Вопрос возникает, что тогда статья делает на рецензировании, если "рецензия — это в первую очередь оценка и доработка уже готовой статьи, а не совместное создание новой статьи."? Есть мнение, что пусть будет. Отвечая сразу на комментарий выше. В свете данной информации не факт, что структура "Монеты, отчеканенные ..." сохранится. Возможно она будет выглядеть " "Provincia capta" и подобные серии" и т. д. Тогда вообще не факт, что имеющихся изображений будет достаточно для полноценного иллюстрирования. --Ibidem (обс.) 10:00, 8 июля 2018 (UTC)

Итог

Спасибо всем, кто высказался в обсуждении. Номинирую. --Ibidem (обс.) 22:21, 14 июля 2018 (UTC)