Обсуждение:Навал (навигация)

Сознательный навал

Я согласен с текущей формулировкой, сделанной вами (Боцман). Но согласитесь, что она появилась в тч и в результате моих правок. Таким образом они оказались не бесполезными.PPK 09:58, 15 августа 2009 (UTC)

Согласны ли вы с моим небольшим дополнением? А то было не ясно зачем же на такие нарушения шли сознательно. PPK 10:03, 15 августа 2009 (UTC)

Следующий раздел перенесен из Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits#Навал (навигация). --Боцман 15:49, 19 августа 2009 (UTC) Боцман|Боцман]] 15:39, 19 августа 2009 (UTC)

Причем дважды. Дублирование поправил чтобы не пропали мои новые ответы. PPK 15:55, 19 августа 2009 (UTC)

Навал (навигация)

Данное обсуждение перенесено со страницы Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits с целью чтобы в нем приняли участие другие участники википедии и особенно участники Проекта Адмиралтейство.

Уважаемый PPK. Приведенная вам ссылка не содержит ничего, кроме беллетристики. Автор (В.П. Заблоцкий) рисует картину чуть ли не узаконенного применения навала. На самом деле навал трактуется как действие, создающее угрозу безопасности плавания. См. КУ ВМФ ст. 150, 154, 173-175; МППСС преамбулу; КТМ РФ ст. 310-313, 315.

История под Форосом — единичный случай, а не правило. Абордаж приплетен вообще с потолка. Про то и другое говорится в соответствующих статьях.

В итоге приведенный вами источник не является ни нейтральным, ни авторитетным. Как и ваша правка. Обратите, пожалуйста, внимание на название статьи. «Тщательнее надо» (с) М. Жванецкий. --Боцман 17:54, 14 августа 2009 (UTC)

Я согласен с текущей формулировкой, сделанной вами. Но согласитесь, что она появилась в тч и в результате моих правок. Таким образом они оказались не бесполезными.PPK 09:57, 15 августа 2009 (UTC)

Вы, я вижу, не поняли. Все что вы добавляете, это в другую оперу. К навигации не относится. С точки зрения навигации это нарушение, опасные действия и международная уголовщина. Вам этот эпизод нравится, хочется рассказать подробнее — пишите отдельную статью. --Боцман 05:44, 17 августа 2009 (UTC)

Все что я добавляю относится к понятию "Навал". Уточнение "(навигация)" там вообще по-моему лишнее. Вы убрали "для решения своих боевых задач без применения оружия", в результате действия ВМФ СССР выглядят в этой статье как бессмысленное хулиганство, непонятны мотивы по которым вообще может быть использован сознательный навал. Вы убрали иллюстрацию. Чем она то вам не понравилась? Она демонстрирует навал (неважно из-за ошибки или сознательный), другой иллюстрации вы не добавили, лишили статью единственной. Постороннему человеку вообще может быть не понятно как происходит навал и что это такое, иллюстрация была очень к месту. Предлагаю вернуть назад иллюстрацию и уточнение. PPK 06:11, 17 августа 2009 (UTC)

Так. Уважаемый PPK, еще раз и сначала. Что вы думаете «по-вашему» и что я «по моему», несущественно. Важно, что мои правки основаны на документах (дополнительно приведенных здесь), ваши — на одной заметке беллетристического характера. Точно так же нет моих и ваших статей, есть подтвержденные сведения и неподтвержденные. Обратите, пожалуйста, внимание вот сюда: ВП:ЧНЯВ. До сих пор я считал, что вы просто не обратили внимания, в чем предмет статьи. Но если вам больше по душе вольное творчество, вы ошиблись сайтом. --Боцман 17:54, 17 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Боцман, я руководствуюсь правилом "правьте смело". Так как вы не смогли объяснить почему в статье не должно быть иллюстраций и чем эта иллюстрация не подходит - то я ее восстанавливаю. По поводу второй правки - отложим, сначала разберемся иллюстрацией. Ошибся я сайтом или нет - я буду решать сам. Вы тоже для себя это можете обдумать - не ошиблись ли вы.PPK 19:17, 17 августа 2009 (UTC)

Хорошо, можно объяснить и еще раз. Сознательный навал в навигации — не «хулиганство», как вы выразились, а преступление: нарушение международных законов. Оттого, что оно поощрялось сверху, оно преступлением быть не перестало. Поэтому форосскому столкновению не место в этой статье, включая фото. Вот здесь, кстати, оно уже красуется. А среди правил есть и такое: ВП:ОИ. Или вы отбираете только те правила, что вам по вкусу? --Боцман 20:45, 17 августа 2009 (UTC)

Я совершенно не оспариваю значение навала как преступления. Безусловно (вам виднее) таково его определение в международном морском праве. И стараюсь не проводить исследований, если же такое имеет место - уверен вы всегда меня поправите. Мои тезисы см. ниже.PPK 11:26, 18 августа 2009 (UTC)

Мои тезисы про Навал

1) Статье нужны иллюстрации. Такая иллюстрация есть. Конкретное событие происходящее на иллюстрации не важно. Важно что оно иллюстрирует навал. Постороннему человеку без иллюстрации может быть совершенно непонятно что это вообще такое "навал", кто, как и на кого наваливается. На фото все ясно видно. Поэтому фото полезно. Если есть другие иллюстрации - можно включить их, вместо или дополнительно. Согласны ли вы с этим? Если нет то в чем.

Этот тезис предполагает, что «посторонний человек» вообще не читает теста, только смотрит картинки. То есть, находится на уровне не выше восьмилетнего ребенка. Тогда для кого статья, да и вся Википедия? Не надо судить о читателях по себе. --Боцман 15:01, 19 августа 2009 (UTC)

Вы не поверите, но это примерно так и есть. Поверьте, по роду своей профессиональной деятельности я об этом хорошо знаю. И именно поэтому существует Википедия:Иллюстрирование - чем я собственно и руководствовался (читаем первую фразу). Возвращаясь к вопросам, на которые вы старательно избегаете отвечать. Иллюстрация статье нужна? Конкретно эта подходит?PPK 15:17, 19 августа 2009 (UTC)

Поверю - не поверю, причем тут это? Есть требования к написанию статей. В том числе: иллюстрация должна соответствовать тексту. Опускаться до уровня «большинства» в требованиях нет. Пока нет другой иллюстрации, эту не трогаю. Найдется - заменю. --Боцман 15:39, 19 августа 2009 (UTC)

Согласен. Кстати именно это я и предлагал выше.PPK 15:50, 19 августа 2009 (UTC)

Картинку заменил. --Боцман 21:29, 20 августа 2009 (UTC)

Это иллюстрация закона Бернулли и его воздействия на суда, а не навала. Откатил. Может сначала будем обсуждать правки? PPK 05:10, 21 августа 2009 (UTC)

2) Имели место случаи сознательного навала. Важно ли о них рассказать? Считаю что да, потому что лично я (и большинство моих знакомы) впервые услышали слово "навал" именно в истории про Беззаветного. Из этого я могу предположить, что значительная часть читателей, которые найдут статью и не связанны профессионально с морским флотом, тоже будут знать про навал только с этой стороны. Поэтому разумно рассказать про этот аспект тоже. Но тут мы вроде пришли к консенсусу, упоминание про сознательный навал в статье есть. Так?

Опять пытаетесь думать за читателя. Заниматься надо предметом статьи, а не вашими о нем представлениями. Что там в мозгах у читателя, дело десятое. Нужно четко изложить что к чему, у кого голова есть - разберутся. Изложить, повторяю, а не отсебятину гнать. В том числе разделить навал и конфликт на грани враждебных действий. Последний требует отдельной статьи (как эта) и своих авторитетных источников, которых вы искать не удосужились. --Боцман 15:01, 19 августа 2009 (UTC)

Насчет отдельной статьи - согласен. Насчет "гнать отсебятину" - давайте не переходить к оскорблениям. Насчет предмета статьи. Случаи сознательного навала (которые в массах более известны, чем навигационное определение) являются предметом статьи?PPK 15:17, 19 августа 2009 (UTC)

Нет, не являются. И я уже объяснял почему. Вы не читаете ответов? --Боцман 15:39, 19 августа 2009 (UTC)

Ваши объяснения не показались мне убедительными. Что делать в таком случае? PPK 15:50, 19 августа 2009 (UTC)

За «отсебятину» приношу извинения. Перехожу на «вольное творчество». По делу же, я вижу мы с вами согласились на разделение статей. --Боцман 16:26, 19 августа 2009 (UTC)

По делу мне в вашей последней версии не нравится следующее. Коротко содержание статьи читалось так: "Навал - преступление. Известны случаи совершения таких преступления кораблями Морчастей погранвойск и ВМФ СССР по приказу руководства страны." Без минимального пояснения "с какой целью" выглядит крайне странно. Примерно как "известны случаи когда солдаты регулярной армии убивали людей". Хочется минимального пояснения. PPK 16:54, 19 августа 2009 (UTC)

Это по которому уже кругу, по пятому? Сознательный навал предмет для отдельной статьи, или вы успели забыть? И все пояснения туда же. В данной статье не добавлять, а выкидывать надо. Достаточно дать линк в разделе «См. также». Дальше: «хочется» и «кажется» из области эмоций. Где ваши источники? Вот когда будут, на них и опирайтесь. А пока «боевые задачи» удалил. --Боцман 21:29, 20 августа 2009 (UTC)

Да хоть по шестому кругу. Предмет отдельной статьи - инцидент под Форосом. А сознательный навал - предмет статьи о навале. Удалили рано, пометка "нет источника" может висеть до 2-х недель. Тем более источник есть, я привел его здесь (в обсуждении).PPK 05:10, 21 августа 2009 (UTC)

Вот вы вернули правку. Теперь попробуйте хоть в одном из документов найти «сознательный навал». Чего стоит ваш источник, уже давно сказано. Но даже он не рискнул назвать его боевой задачей. Это лично PPK вносит новое слово. При этом почему-то новую статью не пишет. Ни один источник не нашел. Что-то мне это все напоминает. --Боцман 15:12, 21 августа 2009 (UTC)

3) Навал преступление по морским правилам. Но при этом иногда применялся в ВМФ СССР сознательно. Без минимального пояснения "с какой целью" это выглядит очень странно и непонятно. Согласны ли вы с этим? Если нет то в чем. PPK 11:26, 18 августа 2009 (UTC)

То есть определение навала вы так и не прочли. Навал есть соприкосновение... вследствие ошибок в расчетах движения. Остальное от лукавого. В любом случае, ваши правки не относятся к предмету статьи, о чем уже было сказано. «Боевые задачи», «оружие» - вообще ваше личное творчество. Автор (или группа) на navycollection затемняет картину: дает определение, а вся заметка о чем-то другом, под определение не подходящем. А вы охотно ему следуете, да еще добавляете от себя.

Я не смог придумать лучшей формулировки. Предложите свою формулировку.PPK

Опять. Придумывать формулировки не дело участников Википедии. Наше дело найти их, убедиться что они авторитетны, а если их нет, то так и написать. --Боцман 15:39, 19 августа 2009 (UTC)

В что-то путаете. В википедии постоянно борятся с копивом (копированием чужих текстов) и придумывают свои формулировки. А авторитеными могут быть не формулировки, а источники. PPK 15:50, 19 августа 2009 (UTC)

Так копивио - это текстов целиком. Принцип излагать, а не сочинять остается. Кто же из нас путает? --Боцман 16:26, 19 августа 2009 (UTC)

И последнее: править не дожидаясь конца обсуждения как минимум невежливо. А при том, что вы игнорируете мои аргументы, граничит с войной правок. Нетерпение, с которым вы рветесь все это вставлять, тоже вас не красит. Уберите сами, не позорьтесь, не доводите до ВП:ВОЙ. --Боцман 15:01, 19 августа 2009 (UTC)

Может я и поторопился. Но в противном случае я думаю вы бы не снизошли до общения со мной. Кроме того обсуждение вопроса здесь, а не на странице обсуждения - по-моему идиотизм. При таких его размерах и противоречиях. Если бы обсуждение было там, возможно к нему присоединились бы кто-то еще и внес свою лепту. Я хочу перенести все туда и почистить свою страницу, потому что здесь мне это не нужно, а там обсуждение могло бы пойти эффективнее. Вы согласны?PPK 15:17, 19 августа 2009 (UTC)

Ладно, переносим в обсуждение статьи. --Боцман 15:39, 19 августа 2009 (UTC)

Сделано. PPK 15:50, 19 августа 2009 (UTC)

Источники

Какой авторитетный источник требуется? Подтверждающий какое утверждение:

• Известны случаи сознательного навала и создания угрозы мореплаванию
• кораблями Морчастей погранвойск и ВМФ СССР
• с целью выполнения боевой задачи без применения оружия.

Столкновение у Фороса - источник подтверждает все три утверждения. PPK 15:37, 19 августа 2009 (UTC)

Ничего подобного. Про «боевой задачи без применения оружия» там ни слова. Остальное см. раздел выше. --Боцман 15:58, 19 августа 2009 (UTC)

Формулировка, соглашусь, не самая изящная. Но правильность ее сути подсказывает Капитан Очевидность. С какой еще целью может применяться сознательный навал? Про абордаж вы удалили, хотя некоторые суда в древности имели специальную "навальную" конструкцию - палубу для абордажной команды, которая после навала оказывалась над палубой вражеского корабля и с которой было удобно спрыгивать абордажной команде на вражеский корабль. PPK 16:05, 19 августа 2009 (UTC)

Галера 16-го века имела на носу широкую приподнятую площадку которая надвигалась на низкий борт другой галеры. В такой ситуации атакующие даже имели преимущество, так как вражеские силы оказывались разрезаны пополам. ... Нефы и когги 16-го века также имели на носу приподнятую площадку. Она находилась выше и ее можно было надвинуть на высокий борт корабля северных морей.

Корабли 15-16 веков PPK 17:37, 19 августа 2009 (UTC)

Последние правки - откат

1)Авторитетные источники - Что делать?

Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае ... если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель.

К тому же источники были приведены в обсуждении. Вы не потрудились их обсудить.

2) Добавленная вами иллюстрация - это не навал. Это схема действия закона Бернулли на морские суда. Это уже просто смешно.

Спорная картинка.

Кто на кого наваливается на ил. 1-а 1-б и 3? Судно на дно?

3) Так же вы не прореагировали на мои цитаты про использование навала в абордаже.

Может будем обсуждать, а не править по-своему? PPK 05:06, 21 августа 2009 (UTC)

А может, прежде чем писать, будем читать? Про все уже было, включая абордаж. В цитате про галеру о навале ни слова. И быть не могло, потому 1) что речь об абордаже 2) Понятие навала возникло только в XIX веке. А что за «капитан очевидность» такой? Если вам нечем подтвердить написанное, так и скажите. --Боцман 15:12, 21 августа 2009 (UTC)

В общем сделал запрос на обсуждения и комментарии. PPK 13:45, 21 августа 2009 (UTC)

Как вам такой вариант?

Я попытался улучшить статью, хотя сам в этом не разбираюсь; соответственно, оставляю за вами полное право откатить к первоначальному варианту.

Суть моих изменений:

1. Оставил обе картинки. При этом картинку инцидента на Чёрном море отодвинул на второй план, т.к. темой обсуждения статью является понятие навала (а не инцидента на Чёрном море).
2. Засунул информацию об инциденте на Чёрном море в подраздел.
3. Переформулировал информацию об инциденте, потому что в старой редакции создавалось впечатление, что было несколько таких инцидентов с участием СССР (но ссылки -- только про один инцидент).
4. Добавил слово "возможной" (что "возможной целью" было "выполнение боевой задачи без применения оружия").
5. Мелкое: добавил "на" после тире ("а сторожевой корабль СКР-6 — на эсминец «Кэрон»").

P.S.: 93.74.5.2 это в данном случае был я.

P.P.S.: Я не знаю что такое "запрос на обсуждения и комментарии" и действовал безотносительно к нему (а просто потому что меня заинтересовал спор).

Sasha1024 07:29, 29 августа 2009 (UTC)

• Коль уж придерживаться так строго ссылок, про боевую задачу там ничего нет, так что и ее долой. В остальном согласен. --Боцман 01:29, 31 августа 2009 (UTC)
  • Там где требуется указать источник. Какой источник еще нужен? В имеющемся сказано (цитата):

адмирал флота Вдадимир Чернавин ... решил дать отпор, причем действовать он намеревался нетрадиционными средствами, не прибегая к силовому давлению

Можно заменить "боевые задачи" на "силовое давление" или "силовое решение". В остальном согласен.PPK 10:06, 8 сентября 2009 (UTC)

Имхо, фраза "целью таких действий было выполнение приказа командования" бессмыссленна

Я вы всё таки заменил

целью таких действий было выполнение приказа командования не прибегая к силовому давлению

на

целью таких действий было вытеснение американских кораблей из определённого района не прибегая к силовому давлению

В источнике ведь фраза "вытеснение американских кораблей из района" ясно имеется. Если Боцман считает этот источник ненадёжным, можно написать

возможной целью таких действий было вытеснение американских кораблей из определённого района не прибегая к силовому давлению

или же

в прессе была высказана гипотеза, что целью таких действий было вытеснение американских кораблей из определённого района не прибегая к силовому давлению

Sasha1024 13:30, 17 сентября 2009 (UTC)

P.S.: Кстати, "целью было выполнение не прибегая..." -- предложение не согласовано. Надо бы "целью было выполнить не прибегая..." или "целью было выполнение без (применения) ..." Sasha1024 13:30, 17 сентября 2009 (UTC)

Возражений не имею. Я лишь настаивал на том, чтобы было какое-то объяснение зачем сознательно совершались действия, расцениваемые морским кодексом как преступление. --PPK 13:41, 17 сентября 2009 (UTC)

Иллюстрация

Рисунки 1 и 3 иллюстрируют посадку судна на мель, не имеющую к навалу никакого отношения. С рисунками 2 и 4 - согласен.Centurion1 11:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Дополнение к определению

В дополнение к определению рекомендую включить: "для навала, в отличие от столкновения характерна низкая относительная скорость сближения судна с другим судном или неподвижным объектом." Это основная причина того, что для навала, в отличие от столкновения, характерны небольшие повреждения.Centurion1 11:55, 13 ноября 2011 (UTC)

• Рекомендация на чем-то основана, кроме личных вкусов? --Боцман 18:39, 13 ноября 2011 (UTC)