Обсуждение:Нахичеванская Автономная Республика/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

От армян не осталось и следа?

Упоминаются Манна и Мидия, но только не Армения и армяне. Между тем это одна из исторических областей Армении Великой. Для сравнения см например статью в Брокгаузе: http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/070/70821.htm Rovoam 00:42, 16 декабря 2005 (UTC)

Моя статья основана на материалах БСЭ. Что касается Брокгауза с Ефроном, то единственное упоминание об армянах у них сводится к тому, что Тигран заселил Нахичевань пленными мидянами. Grandmaster 05:14, 16 декабря 2005 (UTC)

Вы в этом уверены? Может имеет смысл призвать арбитров, которые просто сосчитают, сколько раз армяне упомянуты в статье у Брокгауза? Или вы сами справитесь с этой задачей? Rovoam 22:04, 16 декабря 2005 (UTC)

Странно, но кажется армяне упомнинаются больше одного раза (http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/070/70821.htm - ссылка Rovoam'а ).

• Нахджаван у древних армян, Наксуана у классических писателей
• По преданию, основан Ноем, гробница которого показывается местными армянами.
• К 1896 г. в Н. было 7433 жителя (3988 мужчин и 3445 женщин): армян 2376, адербейджанских татар 4512, русских 52 человека. 1 православная церковь, 3 армяно-григорианских, мечетей, 1 мужское городское училище, 1 мусульманское городское училище, 2 армяно-григорианские церковно-приходские училища; на народное образование расходуется до 9876 руб. в год.
• Население, сосредоточенное лишь в немногих местностях, занимающих не более 10% всей площади уезда, по народностям распределяется так: русские — 0,22%, курды — 0,56%, армяне — 42,21%, адербейджанские татары — 56,95%, грузины и цыгане 0,06%. 42,2% населения — армяно-григориане, 57% — мусульмане-шииты.
• В городе Ордубате (см.) 1-классное городское училище, в уезде — 3 нормальных 2-классных училища, 3 начальных сельских и 19 армяно-григорианских церковно-приходских школ.
• Литературу — см. Эриванская губерния и Кавказ.

--Hayk 21:29, 2 апреля 2006 (UTC)

Рекомендую также к прочтению статью из того же Брокгауза про Эривань, где до революции азербайджанцы составляли большинство населения. [1] Grandmaster 16:09, 3 апреля 2006 (UTC)

Как говаривала наша преподавательница английского, "Both variants are possible, comrades". :-)) wulfson 11:24, 4 апреля 2006 (UTC)

Только непонятно как цитата Grandmaster'а относится к моему ответу на его ответ? --Hayk 19:49, 4 апреля 2006 (UTC)

Все взаимосвязано. Армяне составляли 42% населения Нахичевани и 48 % населения Эривани. Азербайджанцы составляли 57% населения Нахичевани и 49% населения Эривани. Если есть охота углубляться в исторические дебри, то можно заняться периписанием дореволюционной истории этих городов. Можно заняться и выяснением вопроса, откуда в таком количестве появилось в регионе армянское население. Об этом например пишет посол России в Персии А.С.Грибоедов [2], причем речь в данном документе конкретно о Нахичевани. Все не так просто, как кажется. Grandmaster 09:47, 5 апреля 2006 (UTC)

Я ответил на Вашу реплику: Что касается Брокгауза с Ефроном, то единственное упоминание об армянах у них сводится к тому, что Тигран заселил Нахичевань пленными мидянами. Как все остальные Ваши ответы относятся к ней и моему ответу на нее? --Hayk 18:14, 6 апреля 2006 (UTC)

Предлагайте свой вариант текста. Вы бы кстати добавили бы текста в статью про Ереван, прежде чем браться за Нахичевань. У меня есть предложения по поводу статьи про армянскую столицу. Я хотел было посмотреть как у вас там с POV, но там ничего и не написано. Grandmaster 05:16, 20 апреля 2006 (UTC)

Интересные факты

1. Цитата из КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ ГОСУДАРСТВ

Интересно, что 10 января того же года, внеочередная сессия Верховного совета Нахичеванской АССР (часть Азербайджанской союзной республики) приняла решение о выходе из состава СССР и присоединении к Турции. (Газета «Milliyet», 21 января 1990)

Информация об этом есть и на сайте «Горбачев Фонд» — Провозглашение независимости Нахичеванской АССР

19.01.1990 Провозглашение независимости Нахичеванской АССР (Международный год, 1992, стр.269).

2. Дело в том что некоторые армянские источники утвержадают что Нахичеванская АССР бвла образована как автономия армян в Азербайджане. И вот я наткнулся на это изображение.

Файл:Nakhichevan1.gif

--Hayk 21:30, 2 апреля 2006 (UTC)

Зачем было создавать автономию для армян на территории Армении? Не очень это логично. Grandmaster 16:06, 3 апреля 2006 (UTC)

Вы ничего не путаете? Разве Нахичеванская АССР входила в состав Армянской ССР?

В любом случае это знамя даже если и не говорит о том, что это была не автономия армян (а не автономия для армян), то говорит о том, что армяне все же имели к ней отношение. --Hayk 19:07, 4 апреля 2006 (UTC)

Про герб Нахичеванской АССР

Третий абзац слева.

Файл:Про герб Нахичеванской АССР.jpg

--Hayk 09:19, 15 апреля 2006 (UTC)

И что вы предлагаете? Grandmaster 05:14, 20 апреля 2006 (UTC)

По-моему, все предельно ясно. Надо внести в статью все известные факты, а не только те, которые отражают азербайджанскую точку зрения. Вот вы этим и займитесь,- докажите, что вы умеете быть объективным, раз уж вы выдаете себя за "свободного искателя истины" (хотя вы и не являетесь таковым). Αγαθάγγελος 07:43, 20 апреля 2006 (UTC)

Вы хотите вставить эту информацию, так действуйте. Я просто не понимаю, зачем информация о советском гербе вообще нужна в данной статье, но если вы считаете ее такой необходимой, попробуйте сформулировать вашу правку. Кроме того, я никогда не претендовал на нейтральность, но я всегда был за соблюдение правил Википедии. Grandmaster 07:53, 20 апреля 2006 (UTC)

Я предоставил информацию о гербе и Флаге Нахичеванской АССР как информацию для размышления и в качестве доказательства того, что армяне все же имели какое-то отношение к ней. --Hayk 13:03, 20 апреля 2006 (UTC)

Нахичиван перешел к Азербайждану по Московскому договору. О московском договоре читайте в Википедии — Эта реплика добавлена с IP 89.20.128.158 (о) 14:24, 4 июля 2007 (UTC)

Флаг

Флаг, который показан здесь - наверно неправильный. В английской статье написано, что этот флаг с жёлтой полосой - какой-то сепаратистский флаг, правда я не понял кто там от кого хотел откалыватся. Там же написано, что собственного флага у Н.А.Р. нет, и что там используется Азербайджанский флаг. --Амир Э. Аарони, но можно Лёша 13:24, 15 июля 2007 (UTC)

Я не знаю, откуда взялся этот флаг. Вы правы, НАР использует флаг Азербайджана. --Grandmaster 05:29, 22 мая 2008 (UTC)

Шах Аббас

Приведенные источники не подтверждают информацию о том, что шах Аббас депортировал исключительно армян и это как-то повлияло на соотношение численности мусульманского и армянского населения региона. Тот же Бурнутян (кстати армянский источник, далеко не нейтральный) пишет:

According to one primary source, the Sunnis of Nakhichevan province were killed and their villages were razed by the Safavid army.

In the summer of 1604, at the news of an Ottoman counteroffensive, Abbas laid waste much of the territory between Kars and Ani and deported its Armenians and Muslims into Iranian Azerbaijan. Abbas was sure that the Ottomans would not launch an attack so close to winter and according to some sources, demobilized most of his army in the fall. The Ottomans, however, did advance, catching the shah unprepared. Orders went out from Abbas to forcibly remove the entire population residing in the regions of Bayazid, Van, and Nakhichevan and to carry out a scorched-earth policy.

Я думаю, что перевод не требуется. Читаем Аракела:

В 1054 (1605) году восстал Юларкасты. В том же году восстал Али-паша Джанполад, который был эмиром Килисы; усилившись, он захватил город Халеб и, восстав против царя, владел им (городом) два с половиной года. Опять в том же году прибыл в Ереван сардар Джгал-оглы с большим войском. Это было его первое нашествие, когда выступил он против шаха. Именно поэтому шах Аббас первый выселил население области Атрпатакан – армян, мусульман и евреев – [и всех] их вместе погнал в Исфахан – это и есть великий сургун. [3]

Ибо в глубине души он (шах Аббас) понимал, что в [открытом] сражении не сможет противостоять Синан-паше, т. е. сардару Джгал-оглы. Поэтому и приказал выселить всех жителей Армении – и христиан и евреев, и магометан – в Персию чтобы османы, придя, нашли бы страну обезлюдевшей. Войско же османское, не найдя провианта и корма, нужного как им самим, так и скоту их, было бы обеспокоено отсутствием необходимого. Кроме того, изгнанное население [в Персии] стало бы неотвратимо и навеки тяглыми рабами и земледельцами.

Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя. [4]

Как видите, переселению подверглось все население региона, как христиане, так и мусульмане. Население самого города Нахичевань состояло из мусульман. Аракел описывает, как жители города, которые были суннитами, стали шиитами:

К Зилфигар-хану пришли многие из воинов города и сказали: «Те, что собираются уйти, не коренные жители города сего, что же касается нас, мы коренные жители города и не желаем уходить отсюда. До сей поры власть в городе принадлежала хондкару – ему мы служили, отныне, так как власть перешла к шаху Аббасу, желаем остаться здесь и служить ему». Хан весьма охотно согласился с их речами, благосклонно и милостиво принял их и приказал быть посему. И воины, пришедшие [к хану], быстро сняли с себя османскую одежду, постригли длинные бороды свои, облачились в кызылбашскую одежду и стали похожи на стародавних кызылбашей. [5]

Речь в данном тексте явно не об армянах. Читаем дальше. Статья про племя Кенгерли (из которого происходилы ханы Нахичевана, в том числе и род генералов Нахичеванских):

Yet another important Kangarlu leader during Safavid times was Maqsud Sultan Kangarlu, who is on Eskandar Monshi's list of the great amirs of the reign of Shah Abbas I (p. 1085). Shortly after the Persian capture of Erivan, in June 1604, he was appointed governor of Nakhchevan, north of the Aras river. But when, later that year, Ottoman forces threatened the area, Shah Abbas ordered Maqsud Sultan to evacuate the entire population of the Nakhchevan region (including the Armenians of Jolfa, who, in the following year, were transplanted to Isfahan) to Qaraja Dag (Arasbaran) and Dezmar (Eskandar Monæi, pp. 656, 668).

In 1921, M. H. Valili Baharlu wrote that there were Kangarlu around Gökchay, Javanshir and Shusha (pp. 61ff.). Many of these are undoubtedly the descendants of Kangarlu who were forced to move south of the Aras river by Shah Abbas I in 1604, and were then allowed to return to their original grazing grounds by Shah Abbas II (r. 1642-1666) in an attempt to repopulate the frontier regions of his realm.

Today, there is a clan of the Haji Alilu tribe of Qaraja Dag by the name of Kangarlu. In 1960, it comprised some 25 households (Iranian Army Files). There is also a village by the name of Kangarlu 24 kms to the north of Meshginshahr, in the same general area (Razmara, p. 429). These are probably the descendants of Kangarlu who were moved to Qaraja Dag in 1604 and remained there. [6]

Обратите внимание, что речь идет о депортации всего населения Нахичевани, включая тюркское племя Кенгерли, часть которого впоследствии вернулась, другая же часть осталась в Иране. Таким образом, из приведенных выше источников можно сделать следующее заключение: депортации подвергалось все население региона, вне зависимости от этнической и религиозной принадлежности. Я внес соответствующие правки в статью, надеюсь вы не будет их оспаривать, они основаны на ваших же источниках, которые кстати далеко не нейтральны. --Grandmaster 05:26, 22 мая 2008 (UTC)

По поводу последних правок Шехтмана. Не могли бы вы указать, где данный источник упоминает что армянское население было коренным в Нахичевани: [7] Насколько я могу судить, Нахчиван ни разу не упомянут. Тем не менее вы пишите: Уже в сельджукскую эпоху в регионе начинается многовековой процесс оттеснения коренного армянского населения пришлым тюркским. Речь идет о конкретном регионе, который ни разу не упомянут в цитируемом вами тексте. --Grandmaster 06:03, 23 мая 2008 (UTC)

Далее вы пишите: С другой стороны, в районе на опустевших землях не только стихийно, но и преднамеренно заселялись туркменские кочевые племена, которых местные правители рассматривали как свою опору. Можно будет цитату применительно к Нахичевани? --Grandmaster 06:05, 23 мая 2008 (UTC)

Речь в обоих источниках идет о регионе Закавказья и Армении в целом. Вы сомневаетесь, что Нахичевань находится в Закавказье? В таком случае, я могу привести вам неоспоримые АИ. Вы сомневаетесь, что Нахичевань относилась к Армении? И здесь вам АИ, вот хотя бы та же "История Средних Веков": [8] или ту же ИраникуEncyclopedia Iranica. Armenia And Iran. Павел Шехтман 19:26, 28 мая 2008 (UTC)

После 4 века государства под названием Армения не было. Закавказье в целом регион большой, и ситуация в разных местах была разная. Надо приводить источники конкретно по региону. 300,000 данные не по Нахичевани, надо указывать, сколько народа было депортировано из данного конкретного региона. А поводу памятников вы не привели ни одного нейтрального источника. Указанных вами памятников в Нахичевани не существует. Обращаю ваше внимание, что по правилам, если нет нейтральных источников, то тема не имеет права на существование: If no reliable, third-party sources can be found for an article topic, Wikipedia should not have an article on it. [9] --Grandmaster 12:42, 4 июня 2008 (UTC)

Кроме того, что сказано в источнике "Всемирная История, т. IV, М., 1958, стр. 567" относительно следующего вашего утверждения: С другой стороны, в районе на опустевших землях не только стихийно, но и преднамеренно заселялись туркменские кочевые племена, которых местные правители рассматривали как свою опору? Можно будет конкретную цитату? Надеюсь, она упоминает Нахичевань. --Grandmaster 12:46, 4 июня 2008 (UTC)

1. Армения как государство существовала до XI века, т.е. до падения Анийского царства. Как этногеографическая область она существовала гораздо дольше. 2. Цитата: "В Армении и Азербайджане часть населения составляли кочевые или полукочевые скотоводческие племена. В XVI-XVII веках количество кочевников здесь даже увеличилось благодаря политике завоевателей, переселявших сюда кочевников - курдов и туркмен - с целью разъединить и ослабить местное оседлое население"[10]. 3. Источник по культурным памятникам нельзя назвать ни нейтральным, ни ненейтральным, так как эта тема вообще не является дискуссионной в науке. Признан в качестве такового, как я отмечал, во всем мире. Кроме того, ваша ссылка вообще не по теме: имеется в виду создание статьи. То, что "богатые" армянские средневековые памятники существуют в Нахичевани и замалчиваются, вполне удостоверяют неармянские источники - например Шнирельман. Если же вы, со своей стороны, в пику армянам, захотите привести утверждения азербайджанских ученых, что в Нахичевани нет армянских памятников и армяне никогда не жили - никто не может против этого протестовать. Я дам ссылку на Шнирельмана и на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане - и правила будут соблюдены так, что комар носа не подточит. Павел Шехтман 21:12, 5 июня 2008 (UTC)

Все очень просто, господин Шехтман. Я бывал в Нахичевани, и там таких памятников нет. Пожалуйста приведите какой-нибудь достоверный источник, не имеющий никакого конфликта интересов по теме. И ваш источник никак не упоминает Нахичевань, я еще раз напоминаю, что статья про конкретный регион, а не Закавказье в целом. Нельзя утверждать, что ситуация была абсолютно идентичной по всему региону. Тюркское присутствие в Нахичевани началось как минимум в XI веке, и Ираника описывает Нахичевань в XIII веке как ортодоксальный мусульманский город, где требовалось покровительство монгольских правителей для того, что строить церкви:

In the Mongol period, indeed, the Christian communities enjoyed at the outset a comparative florescence and toleration; in the time of the Great Khan Guyuk (r.1246 – 49), the influence with Mongol horde of the Syrian monk Simeon Rabban Ata secured the building of churches in strongly Muslim towns like Tabriz and Nakhchevan (Nakjavan), until the conversion to Islam of Gazan (r.694 – 703/1295 - 1304) brought about a reversal of this favor (see Spuler, Mongolen, pp. 203 ff). Thereafter, Christianity in Azerbaijan declined to the point of extinction, with the exception of the vestigial Nestorian or Assyrian Christian Neo-Syriac-speaking communities of the lake Urmiya region, which have survived till today. [11]

Я не думаю, что утверждения, что тюрки преднамерено расселялись в Нахичевани имеют хоть какое-то документальное подтверждение. Вполне очевидно, что тюркское большинство сложилось в регионе задолго до оттомано-сефевидских войн. Grandmaster 05:49, 6 июня 2008 (UTC)

• 1. Когда речь идет о памятниках, говорится не о городе Нахичевани, а обо всей территории Нахичеванской АР, в которой Шнирельман особо отмечает вам "богатое армянское архитектурное наследие" (см. по моей ссылке). Если вы этого "богатого" наследия не видели - это уже ваша проблема, а также проблема азербайджанских путеводителей, на которую обращает особое внимание Шнирельман. Возможно вас ввела в заблуждение фраза "всего в городе было 12 армянских церквей", я подправил ее - разумеется под городом понимается не Нахичеван, а Агулис, о церквях которого идет речь выше.
• 2. В какой пропорции были армяне и мусульмане в городе Нахичевани - бывшей мусульманской столице - около 1300 года, источники не сообщают, и я соответственно не пишу. Я согласен, что процесс оттеснения коренного армянского населения пришлым тюркским, который начался лет за 200 до того, к тому времени не мог не дать определенные плоды. Но Джульфа, как сообщают приведенные мной источники, была вплоть армянской до 1604 г., когда всех армян выселили в Персию и, соответственно, соотношение армян и мусульман в регионе изменилось.
• 3. О туркменах я привел АИ, определенно говорящий, что "с целью разъединить и ослабить местное оседлое население", а уж верите вы или не вреите в АИ - ваша проблема. Я вот тоже этим АИ недоволен, потому что на мой взгляд намеренно пускается в "лингвистические трюки": 1) называет туркменами тех, кого в других случаях предпочитают называть азербайджанцами и 2. говорит об "оседлом населении", когда речь определенно идет о христианском населении, т.е. об армянах. Но я же не редактирую АИ: что писано, то писано.
• 4. Об Астапате и пр. Используются разумеется армянские названия. Сейчас должно быть переименован? И кроме того, должно быть, к ХХ веку считался уже не городом, а селом, подобно Агулису? Вот вам для примера его официальное упоминание, как места рождения: [12]. Впрочем это ни к чему, Шнирельман упоминает Астапат - он АИ, а вы, увы, не АИ. Несмотря на то, что пытались, как новичок, поправлять АИ и спорить с ним - ай-яй-яй!

Павел Шехтман 10:48, 6 июня 2008 (UTC)

Я думаю, что достаточно просто открыть карту и проверить Шнирельмана, он не бог, и видимо повторяет чьи-то слова (вполне очевиден источник информации). Такого города в Нахичевани нет и никогда не было. Опять таки, желательно найти достоверные источники информации, если я буду писать про азербайджанские памятники в Армении со слов азербайджанских источников, вы будете первый протестовать. Поэтому будьте любезны представить АИ. Кроме того, армяне не были коренным населением региона, такие же пришельцы, как и все другие, разница лишь во времени. Про туркменов, где там упоминается конкретно Нахичевань? Я в источнике этого названия не увидел. --Grandmaster 12:05, 6 июня 2008 (UTC)

Что такой населенный пункт с таким армянским названием в Нахичевани был - несомненно, а как он сейчас называется можно уточнить, это не повод отвергать АИ. Если нейтральный источник отметит например в Армении "богатое" азербайджанское архитектурное наследие, а азербайджанские источник приведут примеры этого наследия - я не буду протестовать против введения этих источников в статью. Павел Шехтман 12:46, 6 июня 2008 (UTC)

Вы до сих пор не удосужились доказать, что в Нахичевани был город Астапат. Я бы понял, если бы речь шла о селе, но большой город не мог исчезнуть бесследно. Вы также не доказали факт плагиата Буниатовым, но источник и ныне там. Странно, что вы требуете от меня каких-то доказательств. И опять, где Родионова упоминает Нахичевань? Обратите внимание, что все мои источники конкретно по региону. Последний в том числе, ирано-британский историк Ханбаги:

Taken by surprise, the Ottomans had only the opportunity to ravage Nakhchevan. The Shah, for his part, devastated the area and enforced his 'scorched-earth policy' in order to prevent the Ottomans from controlling the Araxes valley. Moreover, Shah Abbas ordered the massacre of the inhabitants of Nakhchevan, as they were Sunnites. Considering the fate of the Muslims in that region, who were being killed either by the Safavids or the Ottomans according to their denomination, the Armenians were more fortunate.

Aptin Khanbaghi. The Fire, the Star and the Cross: Minority Religions in Medieval and Early. I B Tauris. ISBN 1845110560

--Grandmaster 13:23, 6 июня 2008 (UTC)

А зачем я вам должен что-то доказывать, если у меня есть АИ? Родионова пишет не о Нахичевани, правда. Она пишет о Джульфе, которая является райцентром Нахичеванской АР. Павел Шехтман 13:27, 6 июня 2008 (UTC)

С АИ вы обращаетесь очень вольно, просто удаляете их, когда они вам не нравятся. Grandmaster 14:42, 6 июня 2008 (UTC)

Памятники??

К чему тут статься про уничтожение памятников?Господин Шехтман, тогда давайте в статье про Эйнштейна напишим кратко о холокосте, потомучто он был евреем. fariko 19:10, 6 июня 2008 (UTC)

Важная страница в истории Нахичеванской АР. И нечего вандалить, это дело наказумое. Павел Шехтман 20:24, 6 июня 2008 (UTC)

В то же время, Аббас устроил резню суннитского населения...

Аркаел Даврижеци пишет нечто прямо противоположное - шах при взятии города отпустил всех турок и суннитов с миром, отняв только ружья у солдат: "И знать, и население османское, согласившись с ним, попросили назначить дни для выхода из города, что хан и сделал. Затем все османское население стало покидать город Нахичеван и расположилось станом недалеко от города, пока там не собрались все. Когда османы выходили из города, пришли воины из войска Кызылбаша и встали у городских ворот; они отнимали у османов из наличного оружия лишь ружья, и больше ничего. Взяв все свое имущество и оружие, кроме ружей, османы уходили". Павел Шехтман 20:23, 6 июня 2008 (UTC)

Не совсем так. Те кто ушли были османские турки и их семьи. Дальше Аракел пишет: К Зилфигар-хану пришли многие из воинов города и сказали: «Те, что собираются уйти, не коренные жители города сего, что же касается нас, мы коренные жители города и не желаем уходить отсюда. Т.е. эти люди, которые были коренными жителями, спасли свою жизнь за счет перехода в шиизм. Те из суннитов, кто этого не сделал, были убиты. Мусульмане региона стали скрывать свою истинную религиозную принадлежность из-за этих войн. Например, Эвлия Челеби, который посетил регион 40 лет спустя, пишет про Нахичевань:

Население — шафииты, гордятся тем, что они являются шафиитами, но это ложь: они джафариды 15

А в ссылке сказано:

15 Религиозная ситуация в мусульманских областях Закавказья и примыкающих к нему районах Малой Азии и Ирана, очень сложная ввиду распространенности здесь разных мусульманских толков и сект, усугублялась преследованиями завоевателей — суннитской Турции и шиитского Ирана. Из-за этих преследований укоренилась — в особенности среди шиитов — привычка скрывать свою истинную Веру от часто сменявшихся в то время властей, то османских, то иранских, дабы не навлекать на себя жестоких репрессий. Не случайно Эвлия Челеби приводит поговорку, которая советует местному населению этих областей скрывать свою веру так же, как золото (см. с. 205 турецкого издания).

Grandmaster 05:46, 7 июня 2008 (UTC)

Кстати, Бурнотян тоже упоминает убийства суннитов: According to one primary source, the Sunnis of Nakhichevan province were killed and their villages were razed by the Safavid army. --Grandmaster 05:54, 7 июня 2008 (UTC)

Речь идет конкретно - о резне, якобы устроенной Аббасом в Нахичевани. И конкретно выходит, что персы никакой резни не устроили, а дали всем суннитам возможность мирно покинуть Нахичевань. Другое дело, что тек, кто не покинул ее и проявил себя как суннит, могли подвергнуться репрессиям. Но это обычное дело в ту эпоху, и не только на Востоке, но и в Европе: "чья власть, того и вера". Павел Шехтман 05:57, 7 июня 2008 (UTC)

У нас два источника об этом, Ханбаги и Бурнотян. Про тех, кто ушел, Аракел пишет, что они не были коренными жителями. --Grandmaster 06:06, 7 июня 2008 (UTC)

Если угодно, оставим и то, и то, только не пытайтесь примирить. "И знать, и население османское" - это явно не относится только к семьям турецкого гарнизона. Павел Шехтман 06:10, 7 июня 2008 (UTC)

А как насчет этой фразы жителей Нахичевани: Те, что собираются уйти, не коренные жители города сего, что же касается нас, мы коренные жители города и не желаем уходить отсюда. Вопрос не особенно принципиальный, но ради фактической достоверности надо бы уточнить. Grandmaster 06:12, 7 июня 2008 (UTC)

Да так - откуда следует, что было сказано: мол некоренные могут уйти, а коренные должны остаться, мы им щас всем секир-башка делать будем? Очевидно, турки предпочли уйти, а местным жителям было все равно, что Али, что Осман и Омар - лишь бы жить в своих домах. Именно это из текста непосредственно и следует. Павел Шехтман 06:32, 7 июня 2008 (UTC)

Так об этом я и говорю. Местные предпочли остаться, перейдя в шиизм. Турки ушли. Grandmaster 07:18, 7 июня 2008 (UTC)

Астапат

Астапат находился на месте сегоднешнего водохранилища на азерб.-иранской границе. В конце 19 века там было 3400 жителей.

--Taron Saharyan 11:16, 15 июля 2008 (UTC)

Культурные памятники

В этой главе много не нейтральных источников, а именно армянских и к тому же излагается информация о несуществующих архитектурных сооружениях. Витиеватая фраза "сохранившихся до ХХ века" означает всего лишь, что в настоящий момент на территории Нахичечанской Автономной Республикиих всего этого нет. Тут даже речь не идет о том, "а был ли мальчик", главное - сейчас "его" нет и к списку культурных памятников причислен быть не может. Мало ли какие сооружения исчезли за тысячи лет истории этого региона? Памятником можно назвать только то, что сохранилось.

Памятник -, Сохранившийся предмет культуры прошлого. Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н.В.Шведовой.

Поэтому, в этой главе перечислять и описывать следует только те архитектурные сооружения, которые сохранились к настоящему времени - они и есть памятники.--Thaleh 20:51, 4 октября 2008 (UTC)

Страницу можно уверенно откатывать

Тафталогия на тафталогии, где там история. Первый раздел Древняя история, атвор Тарон Саарян, видно сразу, ОРИСС, к тому же фальшивка, откатывать можно уверенно. Дальше еще хуже. Армянская газета изданная в 20 году утвержадет что Азревком передал земли Армении, хотя ни в одном из постановлений Азревкома такого нет, но зато так написала армянская газета, фальшивка, убирать можно уверенно.--Thalys 09:57, 14 декабря 2008 (UTC)

Первый раздел Древняя история, атвор Тарон Саарян, видно сразу, ОРИСС, к тому же фальшивка, откатывать можно уверенно.

АИ указаны, где вы там нашли Тарона? Если это противоречит вашим жизненным аксиомам, это не значит, что это фальшивка. И не знаю, что тут комментировать, АИ приведены, видимо они вам не нравятся, потому и называете раздел ОРИССом. И когда вы жалуетесь, что вам не отвечают на странице обсуждения, на что отвечать, на голословное заявление, ОРИСС и фальшивка? Grag 15:25, 14 декабря 2008 (UTC)

Веселые моменты в дискуссиях

Тэлис, что вы хотите написать в статье ? Может приведите версию в обсуждении, посмотрим ваши АИ, пообсуждаем ? )) --Taron Saharyan 13:53, 20 декабря 2008 (UTC)

Интерпретация названия Нахичеван

Более смешной интерпретации слова Нахичеван, как исконно тюркского наименования, которая известно с I века (в I веке тюрского элемента на территории и в планах небыло), я не встречал.--Vahagni 13:00, 25 января 2009 (UTC)

• Никакого отношения книга Иосифа Флавия к Нахичевани не имеет. Не в книге, не в комментариях к ней нет ни слова том, что Ной высадился в Нахичевани. --Thaleh 15:55, 25 января 2009 (UTC)

Причем тут Ной? Как может Ной высадится кде-то? Это же миф :)))))))). Но чтоб понять, что "нахичеван" նախիջեւան армянское солово, и означает первопристанище, не надо быть лингвистом, это слово до сих пор употреблятется в армянском языке.--Vahagni 16:25, 25 января 2009 (UTC)

Я говорила о неуместности в этой главе ссылки на Флавия. То что Вы говорите не меньший миф, пока Вы не приведете нейтральный АИ, утверждающий это.--Thaleh 20:35, 25 января 2009 (UTC)

 В разные периоды основой возникновения  топонима «Нахичевань» считалось название проживающих здесь тюркских племен нахч, а в некоторых источниках топоним «Нахичевань» был связан с именем пророка Ноя (по-тюркски «Ной» звучит как «Нух»).Мифы о якобы армянском происхождении топонима мягко говоря смешны.Доказательством тому помимо исторических фактов являются и варварское удаление информаций связанных с этими фактами на этой страничке со стороны наших соседей. Samir Rustamov 10:55, 5 марта 2009 (UTC)Samir Rustamov 12:48, 4 марта 2009 (UTC))

Когда Нахичеван был армянским, турок в регионе, и в планах не было. Так что турецкие интерпретации, чистой воды фальсификации.--Vahagni 07:48, 17 февраля 2009 (UTC)

Арцах в составе Азербайджана ожидало тоже самое что и Нахичеван. тюрки,тюрки... 14:55, 14 марта 2009 (UTC)Apserus 09:56, 15 марта 2009 (UTC) ԱԶԱՏ ՆԱՀԻՉԵՎԱՆ!

Название

Нынешнее официальное название не Нахичеванская а Нахчыванская. Город не Нахичеван или Нахичевань, а Нахчыван. Также и на картах ФГУП Картография 2008/2009 годов. Надо менять. Кто против? Кто за? Аргументы... Самый древний 14:52, 16 февраля 2009 (UTC)

В Русской Википедии думаю такое название неприемлемо. Tnpnik 15:15, 16 февраля 2009 (UTC)

А почему вы так думаете? Так пишется в российских картах тоже. Самый древний 15:29, 16 февраля 2009 (UTC)

Подлог

Админы обратите внимание на подлог. данная цитата

Оттеснение армянского населения тюрками Уже в сельджукскую эпоху в регионе начинается многовековой процесс оттеснения армянского населения пришлым тюркским, особенно усилившийся после нашествий Тимура

Подкрепляется ссылко йна АИ, в котором ничего не говорится о Нахичевани

С Тимуром связана новая волна тюркских племен, нахлынувших в Закавказье. Особенно пострадали земли Армении, все большее число которых отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками. Этот процесс продолжался и в XV столетии.

Далее приводится следущее

В 1603 г. все нахичеванские армяне, впрочем как и мусульмане, были уведены шахом Аббасом I в Персию (см. ниже).

Если уводятся и мусульмане, причем тут оттеснение армян тюрками. далее

Не надеясь удержать регион, Шах Аббас решил осуществить тактику «выжженой земли» и вывел все население Нахичевани и Эривани (как армянское, так и мусульманское) вглубь Персии, по словам Аракела, «превратив в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению»

Какое это имеет отноешние к оттеснению армянсокго насления тюрками, где там такое написано, в приведнных ссылках тоже нет такого.--Thalys 22:53, 3 апреля 2009 (UTC)

Подлог №2

Иудейский историк Иосиф Флавий (I век) сообщает об этническом составе края, употребляя топоним «Апобатерион», что грамматический буквальный перевод армянского «Нахиджевань», и означает «место высадки»[5]

Апобатерион. - Т. е. по-гречески буквально "гора причала" Ноева ковчега; чаще всего так именовали Арарат. - отсюда - http://www.theatre-studio.ru/library/vondel/vondel1_3.html

Это не касается Нахчывана. Это касается горы Арарат. + У Иосифа Флавия тоже нет упоминания. (http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/01.html) Самый древний 10:21, 5 июня 2009 (UTC)

Флавий говорил об Арарате: Иосиф Флавий дерзал предполагать, к которой из гор Армении пристал ковчег {9}, колеблясь, признать ли таковой Апобатерион {10}, где тамошние жители еще показывали ему в свое время остатки ковчега. http://lib. ru/INOOLD/WONDEL_J/vondel1_3.txt_Piece40.01 Самый древний 10:23, 5 июня 2009 (UTC)

Иудейский историк Иосиф Флавий (I век) сообщает об этническом составе края, употребляя топоним «Апобатерион»[5] Кроме подлога с переводом слова Апобатерион, отмечу подлог с источником. Иосиф Флавий не употребляет топонима Нахиджеван... Это ОРИСС, или точнее "лапша на уши"... Самый древний 10:29, 5 июня 2009 (UTC)

Подлог №3

Ученый и монах Месроп Маштоц с конца IV века вел активную проповедческую работу в гаварах Голтн(Гохтн) и Ернджак вблизи Нахичевана, после чего стал перед потребностью перевода Библии на армянский язык, для понимания местным населением.[6]

Не хочу сгущать краски, но

• Гохтн: то что здесь написано ОРИСС. Маштоц там был, но все остальное ОРИСС. Он там был кратковременно. Может даже мимолетно посетил кого то Вот весть пятый раздел: Взяв затем с собою вверившихся ему лиц (учеников), блаженный направился и прибыл в забытые и беспорядочные места Голтна. Здесь навстречу ему вышел ишхан Гохтна 63 по имени Шабит, муж боголюбивый и богобоязненный; почтительно и гостеприимно приняв его, он с благоговением прислуживал (ему), как это подобает ученикам веры Христа. А блаженный (Маштоц) незамедлительно принялся за проповедь Евангелия и охватил, при единодушном содействии ишхана, весь гавар и вызволил (всех) жителей из-под влияния (языческих) преданий предков и дьявольского поклонения сатане, привел их в повиновение Христу.

И когда он сеял среди них слово жизни, жителям гавара того явились великие знамения: дьяволы во всевозможных образах бежали (оттуда) и бросились в края маров 64. Он задумал еще более озаботиться об утешении всей страны, а потому умножил свои непрерывные молитвы, с распростертыми руками (вознося) молитвы богу, лил слезы, припомнив слова апостола, и озабоченно говорил: «Великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему за братьев моих и родных»..... 65

И так, осаждаемый печальными заботами, как бы в сетях раздумья, находился он в пучине размышлений о том, какой бы найти выход из тяжкого положения. (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Korjun/frametext1.htm)

• Ерджак: вообще в Житие Маштоца не упоминается. Это ОРИСС Самый древний 10:34, 5 июня 2009 (UTC)

Фотографии Нахичевана

Автор не хочет перевести надписи к фотографиям? --__Melik__ 23:35, 12 июня 2009 (UTC)

В составе Персии...

Раздел назывался "В составе Марзпанской Армении..." Я считаю, что это некорректная запись. Правильно писать "В составе Персии...". Это факт, который не может вызвать споры и это название совершенно точно отражает содержание раздела. При этом ясно, что раздел надо дополнить и расширить.--Peri 22:58, 30 августа 2009 (UTC)

Марзпанская Армения это не округ Персии а регион с высшей автономией, в некоторых исторических этапах (конец 5 века, 7 век) — полунезависимый регион. Так что в заглавии раздела нужно отметить, что территория Нахичевана была частю Армянского Марзпанства (что также не может вызвать споры), а Армения в свою очередь была автономией в составе Персии. Таким же образом в советские годы было известно, что НКАО находиться в составе Азербайджанской ССР, которая в свою очередь была частью СССР, однако никто не поднимал вопрос, что название Азербайджан упомянуть вообще нельзя ибо есть империя Советский Союз.--Taron Saharyan 23:18, 30 августа 2009 (UTC)

В тексте раздела об этом есть и этого, я думаю, достаточно. "Персии.." точно отражает НТЗ. У Вас возражения? Кроме того, Вы дали правку до 8 века, хотя далее в тексте говорится, что в середине 7 века захвачен арабами. Значит надо исправить - до середины 7 века. К тому же надо разобраться во временных рамках существования этого марзпанствa Персии по источникам и в том, входила ли Нахичевань в эту область в весь этот временнной интервал. Надо показать это сведениями из АИ.--Peri 23:40, 30 августа 2009 (UTC)

Посмотрела источник, на который ссылается предложение С 428 года до VIII века район — часть Армянского Марзпанства (наместничества) Персии.[12] . Это карта. Причем, территория Нахичевани на этой карте отсутствует - крайняя восточная граница этой карты проходит не доходя до этой территории. Не говоря уже о точных временных рамках. Если нет других источников, подтверждающих это предложение, то его следует удалить.--Peri 08:23, 31 августа 2009 (UTC)

Taron Saharyan, Вы дали правку со странным комментарием. Причем здесь Нахичеванское ханство? Мы тут обсуждаем 5-7 века, между прочим. Кроме того Вы не дали ответ по поводу отсутствия сведений о Нахичевани в источнике карте, висящей в настоящей версии по номером 12. Открываем [карту ], в которой территория Нахичевана отсутствует. То, что эта территория входила в состав Персии, не вызывает сомнений. Но пока не будет авторитетного источника с подтверждением информации о нахождении Нахичевана именно в этом марзпанстве Персии, с четким указанием временных интервалов, изложенное считается ориссом. Потому пока убираю.--Peri 13:17, 31 августа 2009 (UTC)

Государство, в состав которого с 428 года до VIII века входила Нахичевань как часть Армянского марзпанства, называлось Ираном, а не Персией. Персия (по-перс. Парс) в эпоху Сасанидов была провинцией (исторической областью) и столичным регионом Ирана. Напомню, что совр. перс. «ایران»‎ [Irān] через пехл. «Erān» восходит к авест. «Airiianəm vaējah», от которого также происходят такие понятия, как авест. «Airyānam Dahyunam» (название стран ариев в «Авесте»), др.-перс. «Aryānam Xšaθram» (гипотетическое название Ирана при Ахеменидах (550—327 гг. до н. э.)), пехл. «Aryānšaθr / Aryānšahr» (официальное название империи Аршакидов (250 до н. э. — 224 н. э.)) и пехл. Erānšahr (официальное название государства Сасанидов (224—651 гг. н. э.)) (Aryān, Erān, Irān — три варианта одного слова). Называть Иран Персией, равно тому, что Великобританию назвать Англией, а Россию – Московией. Прошу внести соответствующие поправки. С уважением, --Умед Джайхони 07:10, 29 апреля 2011 (UTC)

В составе Великой Армении

Великая Армения в I—IV вв., по карте-вкладышу ко II тому «Всемирной истории» (М., 1956) (Заштрихованы земли Великой Армении, отошедшие от неё к соседним государствам после раздела в 387 г.). В центре Марзпанская Армения — V—VIII века

С начала II в.до н. э. по 428 г. н. э. часть Великой Арменией. - То, что короткое время В.А. контролировала Нахчыван, не свидетельствует о том, что Н. был населен армянами.

Нахчаван находился в центре населенных армянами земель, простиравшихся, как отмечает энциклопедия «Ираника», от Куры до верховий Евфрата и ТиграEncyclopedia Iranica. Armenia And Iran.. - Ираника о населенном армянами Н. не говорит. См коммент насчет В.А. выше. ОРИСС

В составе Армении, район принадлежал нахангам (провинциям) Васпуракан и Сюник, причем земли по Араксу, то есть гавары (уезды) Нахчаван (позднее также Нахиджеван) и «обильный вином» Гохтан (в древнеармянском произношении Голтн, район Ордубада) входили в состав Васпуракана, тогда как более северные земли принадлежали гаварам Чахук (ныне Шахбузский район) и Ернджак (Джульфинский район) наханга Сюник.Анания Ширакаци. Армянская география - Ширакаци о таких районах говорит, но не сообщает о сопоставлении их с Ордубадом, Джульфой и тд.

карту см. здесь - Эту карту привели с сайта, не являющегося АИ и НТЗ для подтверждения утверждений выше. ОРИСС. Использование метода а+б+в=г. Запрещенный в вики прием.

В конце IV в. в Голтне и Ернджаке проповедовал учёный и монах Месроп Маштоц, который именно там пришёл к мысли о необходимости перевода Библии на армянский язык, для понимания местным населением.^{[источник?]} Монастырь на месте, где проповедовал Маштоц (построен в 456 году), сохранялся до последнего времени в селе, носившем в честь Маштоца название Месропаван^{[источник?]}. - Это фальсификация источника. Написал выше. Жду реакции и АИ на все скомментенное здесь.--Самый древний 14:43, 31 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, все что Вы здесь писали предварительно удаляя ссылки, все это основана на Ваших личных умозаключениях и не более. Например Вы удалили ссылку на текст Флавия, где переводчики перевели "Абоватерион" как "место высадки" - Вы не согласны. Далее Вы удаляете ссылку на "Историю Востокa", где черным по белому написано об оттеснении армянского населения. Вы отрицаете даже тот факт, что Гохт был одним из центров деятельности Маштоца, о чем пишет Корюн. Это всего лишь провокация войны правок и проявление ВП:ДЕСТ. Зовите посредника. --Taron Saharyan 15:45, 1 сентября 2009 (UTC)

• буду приосить источников, по тексту получается что в одно и то же время Нахичевань находилась и в Атропатенеи и в Армении одновременно. Явная нестыковка.--Shikhlinski 14:12, 24 ноября 2009 (UTC)