Обсуждение:Национализм/Архив/1

Архив 2007 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласен — тема сложная

Сложная статья предвидится… но всё же надо стараться придерживаться нейтральной точки зрения. Попробую вечером дома поискать материал по этой теме. --.:Ajvol:. 07:07, 1 Окт 2004 (UTC)

Тем не менее, я попытаюсь впредь быть более объективным и непредвзятым. Уважаемый MaxiMaxiMax уже указал мне на мои недочёты — буду стараться готовить хорошие статьи. Dark Magus 07:38, 1 Окт 2004 (UTC)

Поражает, что ревизионизм проник и на эти страницы! Хуже статьи — придумать себе сложно! Написать материал базируясь на мнении националистов и выдать его за истину! Неужели эта энциклопедия решила поставить на себе крест?—91.76.5.154

Статья и правда ещё довольно сырая. Попробуйте добавить раздел о марксистской критике национализма (только не советую списывать с БСЭ, потому как там в одну кучу смешивают и ксенофобов, и любителей своей национальной культуры).—contra_ventum 21:04, 28 ноября 2006 (UTC)

Статья про описание «национализма» в руссоом языке написана однобоко, такое ощущение, что её писАсл человек который сам себя относит к националистам, её нужно хорошенько отредактировать, я бы предложение: «В современном русском языке наиболее употребительное значение слова „национализм“ отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии.» заменил предложением, что-то типа: «В странах где проживает много разных национальностей слово „национализм“ имеет иную трактовку и приближается к шовинизму и ксенофобии», это касается не только России, так что не надо только на неё сваливать иную, не нравящуюся вам, трактовку «национализма». Мимоходящий

Откатил правку от 30 января (by Участник:Евгений Пивоваров), которая меняла смысл на противоположенный. Там же были ссылки на шовинизм и ксенофобию, в которых детально расписано, что национализм и ксенофобия/шовинизм — разные понятия. —One half 3544 22:11, 5 февраля 2007 (UTC)

(1) Пожалуйста, приведите ссылку из авторитетного источника, что национализм всегда «сопровождается идеей национального превосходства». К авторитетным источникам по данному вопросу не относятся издания, выпущенные в России (СССР) с 1825 по февраль 1917 и с октября 1917 по 1990. (2) Объясните, чем шовинизм отличается от идеи национального превосходства, в чём состоит его «крайность» по сравнению с этой идеей. (3) Скажите, как называется лежащая в основе большинства современных демократических стран концепция, что нация первична в государствообразующем процессе, и которая при этом отнюдь не сопровождается идеей национального превосходства.—contra_ventum 01:55, 6 февраля 2007 (UTC)

Я протестовал против изменений, затрагивающих первый абзац. Получается несколько двусмысленно, разве нет? Кстати, в чем проблема с изданиями 1825-1917 гг. выпуска?--One half 3544 21:30, 8 февраля 2007 (UTC)

Вопрос и без того путанный. За исключением узких (академических) кругов, русское слово «национализм» подразумевает национальное превосходство и национальную исключительность. А в остальном мире это слово используется для обозначения концепции, которая в повседневном русском языке просто не имеет названия. Многие сторонники этой концепции категорически возражают против шовинизма. Все французы считают нацию источником государственного суверенитета, у них это в Декларации написано, но не все французы расисты. Что касается дореволюционных изданий, то при царе национализм считался опасной идеологией, поэтому цензура все честные публикации на эту тему пресекала, а вместо этого шла кампания по дискредитации. Но есть заграничные публикации, рукописи и т. д.—contra_ventum 23:00, 8 февраля 2007 (UTC)

НАписать можно, все что угодно и что национализм, ксенофобия/шовинизм — разные понятия - тоже, НО это скорее понятия которые плавно перетекают друг в друга, чем понятия которые полностью разные и не имеют ничего общего. По поводу "приведите ссылку из авторитетного источника, что национализм всегда «сопровождается идеей национального превосходства»", то могу лишь отметить, что не всегда, но отрицать связь "провосходства нации" и "национализма", примерно тоже самое, что отрицать связь между сигаретами и раком легких, может пронесёт, а может и нет. Вопрос на засыпку: "Как называлась основаная Гитлером в 1919 году партия" ? Слово "Ниционал" у ней было первое, да и лозунги типа "Ниция первична" у неё были похожи. Мимоходомпроходящий. p.s. Вот я посмотрел на Ваше One half 3544 место проживание, и образование и сразу же все стало ясно, у люей покинувших свою первую Родину, и в особенности у тех кто уехал в СШП, дивным образом повяляется какое-то непонятное рвение опустить и макнуть в грязь Россию и всё её образование, Вы ведь не истина в первой интстанции, а расписываетесь за всех французов...В Франции, если Вы не знаете, год назад были тААААкие погромы на почве национализма. Еще раз повторяю: негативное воспринятие "национализма" встречается и в развитых странах, в тойже Канаде, на этой почве, чуть ли не произшло разделение страны, "национализм" не может быть хорошим по определению в тех странах, где нет какой-то определенной одной национальности состовляющей более 60 % от общего числа населения, в тех же Штатах, государственный язык английский признан только в 28 штатах из 51 и преградой тому, только то, что в других Штатах ведутся множественные дискуссии по поводу других языков, в частности испанского.

Связь между сигаретами и раком лёгких — факт в том смысле, что есть неоправданно высокий риск. Риск автомобильной аварии тоже по своему высокий, но автомобили нужны, и известно как снизить риски до приемлемого уровня. Любая идея также связана с рисками. Дети должны слушаться родителей, это всеми поощряется — однако если довести этот принцип до крайности, то родители становятся тиранами. Идея о суверенитете нации не исключение. Во многих современных демократических странах она успешно работает на благо общества. Просто в отличие от других идеологий, национализм отличается особо «буйным нравом», он часто выходит из-под контроля. В особенности это касается этнического национализма: польза от него тоже есть, однако последствия, как показала практика, могут быть чудовищными, как его сдерживать — непонятно — поэтому он в значительной степени себя дискредитировал.

Что касается Ваших ссылок на США и Францию, то они неточные. В США английский язык традиционно не считается какой-то особой ценностью, однако к культурному прошлому американцы относятся к огромным уважением. Клятва верности флагу США содержит упоминание о единой и неделимой нации. Во Франции погромы не были на почве национализма, поскольку арабская молодёжь громила в основном арабскую же собственность. Погромы скорее стали сигналом, что слова (в том числе, о единой нации) расходятся с делами. В этих странах очень выраженный гражданский национализм, да и культурный тоже.—contra_ventum 01:29, 15 февраля 2007 (UTC)

It seems to me that nationalism is mostly about common ethnic (i.e cultural and linguistic, but NOT genetic) identity, so maybe the two last kinds should be named first and also the confusion with genetic community clarified? -- 88.196.101.81 16:35, 27 февраля 2007 (UTC)

The order could be misleading, indeed. However, one Webster's Dictionary definitions of the nation is "a community of people composed of one or more nationalities and possessing a more or less defined territory and government", which has obviously more to do with civil nationalism than with cultural one. As for ethnicity, it is primarily defined by common genealogy or ancestry, which is certainly of genetic nature. It is the statement "Этнос — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками" that is confusing, because it places the secondary features into the definition.—contra_ventum 22:28, 27 февраля 2007 (UTC)

With all respect, I maintain that ethnic identity is obtained by nurture/culture, not nature, i.e one's ethnic nationality cannot be identified based on biological features. Imagine a child adopted at birth by people of different nationality than it's biological parents. As for my first remark about ethnic nationalism being more common than civil - I have to withdraw the statement. Am I right if I suppose that the example for the first one could be Quebec and for the second India vs UK? -- 195.80.96.210 13:23, 2 марта 2007 (UTC)

You are right, ethnicity is apparently determined both by common genealogy and by common cultural background. Thus, certain confustion is present in all languages, not only in Russian (ethnic nationalism vs organic one vs cultural one). India vs UK was a case of civil nationalism, indeed, but India vs Pakistan was rather a religious/ethnic split. Not sure about Quebec, it is probably a mix. For example, when people in a rich region complain that their taxes are spent on welfare programs in a poor region and want to introduce administrative barriers to that, this nationalism is often hard to classify.—contra_ventum 21:16, 2 марта 2007 (UTC)

INB. С удивлением обнаружил, что могу править все, что можно, очень удивительно... Даже на форумах такого нет, чтоб чужие посты править, это-ж нонсенс, на честном свове все держится... — Эта реплика добавлена с IP 212.48.208.44 (о)

Поздравляю. Теперь научитесь уважительно относиться к работе, проделанной другими. Если что-то знаете по теме, поделитесь, укажите источник.—contra_ventum 04:55, 21 апреля 2007 (UTC)

Честное слово — не так мало. :)--Gosh 16:18, 21 апреля 2007 (UTC)

INB. Национализм относится к конкретному народу. То, что в России думают о русском национализме, евреи и еще кто-то вполне предсказуемо, а именно негативное и отрицательное отношение. При сем они националисты и шовинисты, будут прикрываться интернационализмом по Марксу, который также по происхождению еврей, и явно много на себя взял, или глобализмом, или мультикультурностью, или еще какой нибудь хренью. Для меня, их мнения ничего не значат, так что можете не напрягаться, о национализме в России выписывать... вы лучше права чеченцев защищайте, в ОБСЕ и тд. — Эта реплика добавлена с IP 212.48.202.161 (о)

Неее. Мы лучше не будем права чеченцев защищать. Их права и так все защищают. Мы будем свои права защищать - права Русских, так как Россия Русская земля. А с чеченцами, да и вообще с хазарами, ещё будет разговор, основательный и окончательный. Настоящий разговор. Броня.--Ram2006 02:31, 22 апреля 2007 (UTC)

INB. Вы, мы, бы, известно какие у вас разговоры. Защищайте свои права, права чеченцев, или кого-то еще, ничего против не имею. Можете себя хоть папуасами считать... — Эта реплика добавлена с IP 212.48.209.209 (о)

Так ведь вы уже защищаете права чеченцев. Этого более чем достаточно. А мы защищаем и будем продолжать защищать наши права.--Ram2006 12:51, 22 апреля 2007 (UTC)

INB. Это где вы разглядели ? И не собирался защищать.

INB. Вы смотрю, викепедов вовсю защищаете. Статья "Национализм" никаких нареканий у вас не вызывает ? Кто, по-вашему, пишет таковые статьи ? Тот, кого вы под "Вы, мы" имеете ввиду ? Посмотрел ваш профиль, русский националист. Вы тут всех таковыми считаете ? И при сем, заслуженный википед, принимаете все в адрес википедов сказанное на свой насчет ? Что-то не пойму вы у википедов, что - образец русского националиста ? Называйте тогда себя сшэатовским википедом энЦиклопОпедистом, а только потом по совместительству русским националистом. — Эта реплика добавлена с IP 212.48.202.48 (о)

Вас очень трудно понять. Напоминает памфлет движения НАШИ. --Ram2006 01:47, 23 апреля 2007 (UTC)

INB. Это где вы разглядели ?! Послал я всяких "Наших", "Антиф" и прочих. И вас - сшэатовского википеда, "русского националиста", вместе с ними. У вас с понималкой не лады.... Вы все мне выше сказанное, себе адресуйте википеду заглюченому.

INB. Ссылки на статьи агенства "СОВА", еще бы на пресс-центр "Дудаева" ссылки привели. Вот ссылка на "Русский вестник" [1], и ссылка на статьи по Кондопоге [2].

Мне также кажется, что «Русский вестник» — адекватное издание по теме статьи (по крайней мере, в последнее время), так что его можно внести в список ссылок. А вот ссылки по поводу Кондопоги должны приводиться в статье Межэтнический конфликт в Кондопоге, здесь они неуместны. Давайте не устраивать здесь форум с переходом на личности, а обсуждать саму статью.—contra_ventum 17:49, 23 апреля 2007 (UTC)

INB. Поместите ссылку на "Русский вестник" http://www.rv.ru/ в список ссылок, я не против.

INB. Вот еще сомнительная ссылка, автор представляет свои измышления о русском национализме, среди которых имеются бредовые, провокационные и спорные: ВладиМир О Русском Национализме (http://obschina.nm.ru/stat/RN.htm). Статья из сборника «Русскому Супернационалисту».

Русский Национализм можно назвать также Мессианским, Идеократическим, Мистическим, Всечеловеческим (Достоевский), Универсалистским (Кафолическим), Здоровым, Духовным, Бескорыстным, Метаисторическим. Есть, правда, псевдорусский национализм. Это — кондовый = вульгарный (лапотно - матрёшечно - самоварно - балалаечно - квасной), скинхедовский, извращённый казачий (асфальтово - паркетно - нафталинно - лампасный) и вероломный неоязыческий варианты патриотического “возрождения”, ориентирующиеся не вперёд к Началу, а назад к началу. Помимо чётко выраженного национализма, есть его мягкое, точнее, аморфное проявление. Речь идёт не о националистах, а неких “националах”, возникших ныне на русской почве. Таковыми являются: национал-большевики (амальгама русского национализма и советского патриотизма, а лучше сказать — русский вариант немецкого национал-социализма), национал-капиталисты (национал-либералы), национал-монархисты, национал-православные. Последние не отвечают своему названию, поскольку являются клинически толерантными, особенно к евреям, почитая всех представителей этого племени богоизбранным народом.

Ссылка была добавлена 19 апреля 2006 г. участником AndR. Согласен, что текст не годится в качестве ссылки по теме. Возможно, его можно было бы использовать как конкретный пример определённой точки зрения, но в нынешнем тексте статьи его некуда приткнуть. Убрал в комментарии.—contra_ventum 00:03, 24 апреля 2007 (UTC)

INB.

«Нация — первична, государство — вторично», — основной лозунг национализма...

Никогда не слышал о таком лозунге. Это что-ли аналогично тезису "Материя первична, сознание вторично" или наоборот. Данный лозунг не несет никакого смысла, бессмысленный. Вот у вас выше в тексте отрывок, претендующий на лозунг или лучше Тезис (утверждение) национализма.

...тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе...

Его бы и поставили, вместо основного лозуна. И вообще причем здесь лозуНги ? Вы их у националистов собираете, и потом сами определяете, какой является главным ?--212.48.209.42 14:59, 25 апреля 2007 (UTC)

Замечания справедливые, хотя упоминание о лозунге в статье скорее метафорично. Раздел «Принципы» пока что написан слабо, невнятно, его надо править. Для этого сперва нужно почитать авторитетные источники, чтобы не написать глупость. (Почему-то каждый считает, что и без того знает, что такое национализм). Я например давно собирался почитать статьи в журналах по истории на эту тему. Есть ещё текст ниже черты, его также хорошо бы объединить с основным. Короче, присоединяйтесь!—contra_ventum 18:08, 25 апреля 2007 (UTC)

INB. Если бы данный проект не был проектом русскоязычной части википедии, так если неким глобальным сшеатовским проектом, а был русским национальным или националистским проектом, я бы принял участие в таком проекте. С моей стороны в данном проекте, возможна критика и использование для справки, и не более. Никакого энтузиазма не испытываю. Не собираюсь в пустую тратить время. Если вы участвуете в данном проекте это ваше дело.--212.48.202.248 22:53, 25 апреля 2007 (UTC)

Тогда, возможно, Вам лучше подойдет wiki.traditio.ru Там, кстати, нет требования к соблюдению нейтральности статьи.—contra_ventum 04:45, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. А кто является адмистратором ? Тот и является владельцем данного проекта. По указанной вами ссылке, так если части википедии, представлены организации считающие себя русскими национальными организациями (черная сотня, РНЕ, производные от них), может нерусские деятели, не исключаю их поддержку и контроль энтими нерусскими деятелями. Мое отношение к данным организациям отрицательное, а к деятелям понаписавшим в русской вики-традия враждебное. Для справки я использую данную нейтральную часть википедии, но не как не означенную выше часть, с ее бредовыми идеями и всем прочим.--212.48.208.16 09:45, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. В данной статье есть не устраивающая меня терминология. Приведу термины: 1) патриотизм (государственный патриотизм), 2) нацизм, фашизм, расизм.--212.48.202.125 23:06, 25 апреля 2007 (UTC)

Для патриотизма, нацизма, фашизма и расизма в Википедии есть отдельные статьи. На них в данной статье приводятся ссылки. Здесь должно объясняться отличие национализма от всех перечисленных явлений.—contra_ventum 04:20, 26 апреля 2007 (UTC)

Раздел «Принципы»

INB. Относительно (1) патриотизма не нашел ничего дельного, считаю это понятие неформальным.

INB. Предлагаю исправить лозунг:

Основным утверждением национализма является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.

Раздел «История»

INB. Относительно терминов (2), нацизм и его советский аналог фашизм - появились во времена II мировой, расизм - утверждает, какую либо физическую неполноценность. Нацизм в прямую к расизму не относится:

…Для нацизма также был характерен расизм, а национализм выродился в стремление к расширению территории страны до включения всех областей проживания этнических немцев…

Время появления термина в данном случае несущественно, а явление «нацизм» появилось с приходом к власти Гитлера. Сегодня стало принято отличать нацизм от фашизма: фашизм превозносит сильную личность и тотальное господство государства, а нацизм сочетает это с расовой теорией. Таким образом, нацизм имеет прямое отношение к расизму, расизм — одна из его основ.—contra_ventum 04:45, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. Влияние и тезисы расизма в идеологии нацизма можно четко отследить, и даже исключить из нее: арийская раса и прочие мифы и вымысел. Теория расизма появилась раньше идеологии нацизма Гитлера. Таким образом, нацизм прямого отношения к расизму не имеет. Хотя ваша позиция также понятна, думаю лучше примерно как в цитате ниже.--212.48.209.73 16:11, 26 апреля 2007 (UTC)

Считаю спорным утверждение о вырождении национализма, правильнее:

Расизм был включен в идеологию нацизма Гитлера, оказал на нее значительное влияние, был одной из ее основ. Политика нацистской Германии была направлена в частности на расширение территории страны до включения всех областей проживания этнических немцев.

Чуть поаккуратнее с «расизмом» и «нацизмом» (чтобы не было тавтологии), а так вообще нормально.—contra_ventum 04:45, 26 апреля 2007 (UTC)

Вместе с тем, гражданский национализм до сих пор является одной из ведущих идеологий во многих либерально-демократических режимах. В этих странах национализм фокусируется на таких вопросах… Последнее обычно включает требования, что все граждане должны говорить на государственном языке, знать историю страны и разделять базовые ценности.

Данный пункт скрывает антирусскую политику в бывших республиках СССР, лишающей русских демократических и гражданских прав. Об этом так же можно упомянуть.

Можно, но в разделе о русском национализме (его целях). Здесь более уместо было бы упомянуть о том, что при этом в одних демократических странах язык меньшинства также носит статус государственного (Финляндия), а в других вопрос о государственном языке решается на региональном уровне (США). Т.е., что национализм — одна из идей.—contra_ventum 04:45, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. Можно упомянуть о социал-демократической партии II войны в Германии. И сравнить Германию тех времен с либерально-демократическими режимами Латвии, Украины и др.бывших республик СССР. А их внутреннию политику сравнить с внутренней политикой США.--212.48.202.199 14:15, 26 апреля 2007 (UTC)

В то же время радикальный национализм заявляет о необходимости открытой борьбы против мультикультурализма и насаждения общечеловеческих ценностей, которые размывают межнациональные различия.

Почему только радикальный ? Вы его после этого еще в экстремисты запишите. Можно подправить:

В то же время национализм, в том числе радикальный заявляет о необходимости противодействия и открытой борьбы против мультикультурализма и насаждения общечеловеческих ценностей, которые размывают межнациональные различия.

Потому что только радикальные движения призывают к открытой борьбе. Консервативные движения предпочитают плавную эволюцию. Отредактировал.—contra_ventum 04:20, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. Считаю вашу позицию спорной. На какие консервативные движения ссылаетесь ?--212.48.202.199 14:15, 26 апреля 2007 (UTC)

Я не имею в виду конкретные движения, называющие себя консервативными. Общее определение консерватизма — политическая философия, основанная на традиции, преемственности и общественной стабильности, делающая упор на устоявшейся социальной системе и предпочитающая постепенное развитие внезапным изменениям. «Открытая борьба» часто ассоциируется с насилием и даже революцией, отсюда ссылка на радикализм. Сторонников ненасильственного протеста называют скорее «активистами». Вы хорошо сделали, что «поймали» двусмысленность в этой фразе, поэтому я переписал её.—contra_ventum 19:37, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. Теперь нормально.--212.48.209.126 10:57, 28 апреля 2007 (UTC)

Раздел «Национализм в современной России»

INB. Ну эта тема в X раз сложнее.

….Существует также точка зрения, что национализм был свойствен большевикам с самого начала и что Октябрьская революция 1917 г. была сродни национально-освободительной борьбе, отвергнув старый режим как если бы он был инородным[2]…

Статья «Русского вестника» http://www.rv.ru/content.php3?id=6767

В 1930 году вышел том Советской энциклопедии со статьей "Русские"... "Русской народности присваивалось положение господствующей, единственной государственной народности в Российской империи. Великодержавный национализм Российской империи стремился при этом придать понятию русской народности расширительное значение... Этой ложной идеей прикрывалась политика колониального угнетения и насильственного обрусения других народностей".

Данная точка зрения у вас отсутствует или присутствует в искаженном виде, следует добавить:

Также присутствует следующая точка зрения, что национально-освободительной борьба нерусских националистов велась против русского великодержавного национализма в Российской империи и проводимой политики колониализма, и финансово поддерживалась иностранными государствами…

Или как-то иначе.

Про подмену терминов вкратце говорится. Насчёт последнего абзаца, нужно почитать подробнее о панславизме.—contra_ventum 04:45, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. Зачем вы перенесли предложение из данного абзаца, в предыдущий абзац ? Оно туда не особо вписывается.--212.48.208.119 20:34, 26 апреля 2007 (UTC)

По-моему, наоборот. Первый абзац о том, была ли какая-либо национальная идея в СССР вообще. Второй абзац о том, были ли крайние формы национализма в СССР. Оба фрагмента явно неполные (н-р, не сказано про официальную доктрину интернационализма).—contra_ventum 23:08, 26 апреля 2007 (UTC)

INB. Там о Брежневе, а тут 1917 это и есть крайний национализм, что в моем варианте, что в вашем. Явная нестыковка. Предлагаю перенести и исправить, примерно так:--212.48.209.126 10:54, 28 апреля 2007 (UTC)

Согласно другой точке зрения, национализм был свойствен большевикам с самого начала и что Октябрьская революция 1917 г. была сродни национально-освободительной борьбе против Российской империи и колониализма. В частности, в статье "Русские" Советской энциклопедии 1930 г утверждалось, что национально-освободительная борьба велась против русского великодержавного национализма.--212.48.208.5 11:37, 28 апреля 2007 (UTC)

Антинационализм отнес бы к течениям глобализма, интернационализма и схожим с ними.

все дело в том, что на на Западе - национальность, проще говоря, это гражданство. Любой азиат, гражданин США, если вы спросите его про nationality - скажет американец. Тут конечно национализм будет иметь совсем иное значение. У нас национальность есть этническая принадлежность (цвет кожи, разрез глаз), поэтому национализм будет предполагать высшую ценность только одного этноса. Без раскрытия всех понятий статья не нейтральна. Ибо попыптка перенести западное понятие национализма (с западным понятием национальности) на сумблимированную сущность России, по крайней мер, не очень объективно.

Существует определённая идеология, исходящая из высшей ценности нации. Никакого другого термина, кроме как «национализм», для этой идеологии не существует. А почему в России под национализмом понимается преимущественно идеология, исходящая из высшей ценности одного этноса — отдельный вопрос, но в статье он также обсуждается.—contra_ventum 05:11, 4 июня 2007 (UTC)

Новая редакция

Я подготовил новую редакцию статьи, которая включает в себя материал старой редакции. По объёму страница разбухла в четыре раза, причём есть разделы («Национализм в мире», «Национализм в России») с высоким потенциалом дальнейшего роста. Вероятно, в будущем придётся выносить их в отдельные статьи.

В разделе «Типология» возникла трудность с терминологией. В более ранней литературе обычно говорится о двух типах национализма (гражданском и этническом), а в более современной о трёх типах (гражданском, культурном и этническом). Значит либо надо использовать термин «культурно-этнический Н.», что слишком длинно, либо «органический Н.» (как в старой редакции), что редко встречается и может запутать, либо назвать «некультурный» этнический Н. как-то иначе. Я предпочитаю последнее («примордиальный этнический Н.» в новой редакции), тем более что понятие «этнос» включает в себя как происхождение, так и культурный элемент, так что лучше бы «этнический Н.» не трогать; однако вводить оригинальную терминологию в Вики тоже нехорошо.

Проблема с изображениями: добавил картинки с невсободной лицензией на правах добросовестного использования, потому что других не могу найти.—contra_ventum 18:52, 4 октября 2007 (UTC)

Традиционный и гражданский национализм

INB. Так называемый гражданский фактически не является национализмом в традиционном смысле, относит термин национализм к стране, а термин нации ко всем народам населяющих ее территорию.

Фактически можно говорить о двух значениях, прямо обрантых друг другу.

Национализму враждебны течения толерастии, интернационализма, глобализма. В данной статье подменяется значение слова национализм, прямо на обратное, а именно на инородскую толерастическую, итернациональную, глобанальную идеологию, что является бредом.

Данная статья является подменой термина - национализм. --89.20.23.158 13:01, 22 ноября 2007 (UTC)

Устраивает ли это или нет, но исторически идея о нации возникла в русле именно гражданского национализма. Такая идеология существует, играет заметную роль в мире, и другого термина для неё нет. В статье также приводятся и другие течения, отчасти обратные гражданскому национализму.—contra_ventum 00:17, 28 ноября 2007 (UTC)

INB. Утверждением о том, что исторически идея о нации возникла в каком-то русле, какого-то гражданского национализма, очень спорно, даже исторически доказывается обратное. Пустое теоретизирование, гипотизирование, политизирование.

Судя по литературе, это уже скорее факт, чем гипотеза. Исторический раздел написан в академическом ключе, а в академической среде начиная со второй половины XX века примордиализм всерьёз не воспринимается. Для объективности было бы неплохо привести также и другие аргументы, так что поделитесь ссылками, если знаете.—contra_ventum

...Такая идеология существует, играет заметную роль в мире, и другого термина для неё нет...

INB. В таких случаях в словаре вводят второе значение слова. А не заменяют одно на другое.--80.248.155.146 01:51, 29 ноября 2007 (UTC)

В словарях иногда приводят несколько значений, чтобы отличать идеологию от чувства или национальную гордость от ксенофобии. Вопрос, имеем ли мы дело с двумя разными идеологиями (т.е., значениями) или разными течениями одной идеологии, также обсуждался. Все приведённые в статье течения заявляют о верности своей нации, преданности национальным интересам и в целом разделяют приведённую доктрину, хотя дают разные толкования понятию «нация». Этим они в корне отличаются от других идеологий, н-р, от космополитизма. Так что несмотря на острые противоречия, пока что нет оснований говорить о разных значениях термина. Подобных примеров же море (коммунисты и социалисты как течения марксизма и т. д.)—contra_ventum 07:36, 29 ноября 2007 (UTC)

INB. В словарях приводят несколько значений, именно для того чтобы их привести, а не по иной причине. Можно конечно сгрузить все в кучу - социализм, марксизм, коммунизм, еще что-то, но не думаю, что это есть разумный довод.--80.248.155.21 03:29, 30 ноября 2007 (UTC)

Так вроде в данной статье они как раз не в куче. Преамбула, включая определение, и «Доктрина» относятся ко всем течениям, а «Типология» поясняет различия. Возможно, каждое течение заслуживает отдельной статьи в Вики, но назвать какое-то одно из них «истинным» национализмом было бы ненейтрально.—contra_ventum

INB. История второй половиной XX века не кончается. Академики СССР были интернационалистами, это часть официальной идеологии СССР - коммунизма. Причем эти самые академики, в словарях и энциклопедиях, дали определение национализму, которое считается традиционным. Помимо различия в словах, идеология интернационализма в чем-то схожа с вашим западным определением национализма.--80.248.155.21 03:29, 30 ноября 2007 (UTC)

Преданность своей нации может сочетаться с сотрудничеством и солидарностью между нациями, так что интернационализм скорее дополняет национализм. Однако они не совпадают ни в каком определении. Только если интернационализм понимать на межэтническом уровне (а не на международном), а национализм в гражданском смысле (а не этническом), то действительно есть общие элементы. Может быть в статью надо добавить какое-то краткое пояснение.—contra_ventum

INB. Итернационализм враждебен национализму, чему имеется не мало подтверждений, и его естественно не дополняет. Итернационализм является надуманой идеологией начала XX века.--89.20.23.219 09:48, 30 ноября 2007 (UTC)

INB. Ваше первоначальное утверждение о том, что определение западного национализма расходится с российским определением верно. НО западное определение расходится и с традиционным определением национализма, это разные идеологии. Собственно национализм относит и связывает себя с конкретным народом (национальностью), без сего важного пункта национализм не является национализмом. Предлагаемое вами определение относится к некому гражданскому (государственному) национализму, ко всем гражданам государства, разных национальностей. Это и есть главное, в чем расходятся эти идеологии. Эти отличия идеологий очевидны.--80.248.155.21 03:29, 30 ноября 2007 (UTC)

INB. Идеологии национализма и гражданского (государственного) национализма по идее не должны расходиться. Этот вопрос больше относится к интересам народа, которые представляют его представители, и собственно идеология национализма. Но это несколько другая тема.--89.20.23.89 07:26, 30 ноября 2007 (UTC)

Если я правильно понял, Вы говорите, что гражданское представление о нации расходится с российским «негативным» определением национализма, но при этом также расходится с этнической («традиционной») трактовкой нации. Это так, и идеологические различия разбираются в статье подробно. Однако здесь нет подмены терминов, а просто разные толкования понятий «нация», «мой народ». В случае, если этнотерриториальные и государственные границы совпадают, то главный предмет разногласий вообще исчезает. Более того, в статье упоминается, что на практике каждая нация содержит в себе обе компоненты и что корни большинства наций сосредоточены вокруг доминирующего этнического стрежня. Мне кажется, что лучше не трогать преамбулу, и оставить обсуждение отличий между течениями в разделе «Типология».—contra_ventum 08:29, 30 ноября 2007 (UTC)

INB. Это аморфное определение национализма, не о чем не говорит. Так называемое гражданское представление о нации, все это пустая демагогия. Имеет место быть государство а, следовательно, некая государственная идеология, она и является тем самым гражданским или государственным национализмом. А собственно к самому национализму (называемому вами этническим), не имеет отношения, он существует как самостоятельная идеология.--89.20.23.219 09:48, 30 ноября 2007 (UTC)

Это Ваша точка зрения, но она неэнциклопедична. Если гражданский национализм сыграл важную роль в истории Франции, США, Италии, Индии и др. стран, то он не пустая демагогия, а также самостоятельная идеология. И далеко не всякое государство имеет в основе гражданскую нацию. Например, если юридическая практика такова, что права и обязанности человека определяются степенью приближенности к властным структурам, то никакой гражданской нации нет.—contra_ventum 20:09, 30 ноября 2007 (UTC)

INB. Существующее государство и представляет этот самый ваш гражданский национализм. Который и является государственной идеологией. Естественно, что она играет важную роль. Но идеология национализма может расходиться с так называемой государственной идеологией. Эти идеологии могут враждебны друг другу.--89.20.23.219 00:11, 1 декабря 2007 (UTC)

Со второй частью согласен, но гражданский национализм далеко не всегда является государственной идеологией. Возможно государство вообще без гражданского национализма (в котором не провозглашается всеобщее равенство перед законом и право на участие в политическом процессе). В XVII веке такими были все страны мира. Объединение Германии в XIX веке было под знаменем этнического национализма, а не гражданского, который Бисмарк считал идеологией враждебной Франции.—contra_ventum 08:54, 1 декабря 2007 (UTC)

INB. Здесь вы говорите о политическом устройстве государства - демократическом, монархическом и прочем. А это разные вопросы, например это не касается вопроса государственного суверенитета. С учетом того, как вы преподносите государственный национализм (называя его просто национализмом), пункты в разделе доктрина, превращаются в полный БРЕД. От части эти пункты, исключая некоторые из них, можно отнести к национализму (традиционному). Так, что не мешало бы, уточнить какой национализм вы имеете ввиду... Ну, мало ли может вы, еще какой национализм придумаете.--89.20.23.22 17:35, 1 декабря 2007 (UTC)

1. Какие пункты из раздела «Доктрина» не относятся к этническому («традиционному») национализму? По идее, этот раздел должен быть общим для всех течений. 2. Оба главных течения национализма по-своему оказали влияние на политическое устройство. Гражданский н. стал государственной идеологией в республиках, но отнюдь не во всех странах, так что это самостоятельная идеология.—contra_ventum 22:33, 1 декабря 2007 (UTC)

INB. 1. К национализму (традиционному) относятся пункты: 1 - существование наций; 2 - первичность нации в государствообразующем процессе; 3 - нация как высшая ценность; 4 - право каждой нации на самоопределение, вопрос суверенитета затрагивается, но стоит отдельно, тут больше подразумевается некая национальная автономия; 5 - национальная самоидентификация. К гражданскому национализму (интернационализму) относится пункт: Солидарность. На этом собственно эта идеология и заканчивается. К гр.национализму (интернационализму) не относятся пункты - 1,2,3,4,5, эти вопросы им вообще не поднимались. Есть пункты, относящиеся к любому государству - суверенитет, всеобщее образование и т.д. 2. Еще раз подчеркну, вы говорите о разных идеологиях и, следовательно, они не являются течениями чего-то одного. Для вашего гражданского национализма подходит идеология интернационализма, это для него просто иное название, можно считать гр.национализм за некое течение интернационализма. И еще раз упомяну о главном отличии этих идеологий: национализм относит и связывает себя с конкретным народом (национальностью); а гр.национализм (интернационализм) относится ко всем национальностям государства. Поэтому пункты для этих двух разных идеологий следует приводить отдельно, потому что иначе это просто БРЕД. Вы надеюсь, видите разницу между всеми национальностями и одной национальностью ? И думаю, что довод разума говорит о том, чтобы привести эти пункты отдельно для разных идеологий, потому как относятся эти пункты либо к одному народу, либо ко всем народам государства, да еще и к разным иделогиям, это просто нелогично. Этот раздел не может быть общим, имеет смысл говорить о влиянии идей национализма (традиционного), на иделогию государства и на так называемый гр.национализм. В ссылках есть текст - "Антирусский национализм — Государственный национализм", по моему это пустые слова, чушь, следует заменить на "Антирусский национализм".--89.20.23.10 23:17, 3 декабря 2007 (UTC)

1. Все перечисленные пункты доктрины в той или иной степени относятся к гражданскому н., просто он по-своему толкует понятия «нация», «мой народ». Это революционная доктрина, ещё в XVI веке она не была государственной идеологией ни в одной стране мира. При этом во Франции конца XVIII века Париж, Бретань, Бургундия и т. д. говорили на разных языках, поэтому национальности «француз» не существовало. Она появилась в результате огромной работы, так что к началу XX века Франция стала почти мононациональным государством. Аналогичная история была в США, Италии и Индии. Т. е. гражданский н. стремится к культурной однородности точно так же, как «традиционный» н., только расставляет иные приоритеты. С его точки зрения разница между множеством национальностей и одной национальностью — техническая, вопрос времени.

2. Гражданский н. и интернационализм — разные вещи. Например, сегодня гражданский н. в западноевропейских странах утверждает, что демократия является сугубо национальным проектом (потому что исторически так и было) и поэтому выступает против интеграции в ЕС. Это, естественно, противоречит интернационализму.

3. Братская солидарность в полной мере свойствена этническому н. Узнаваемым примером является солидарность выходцев из кавказских регионов.—contra_ventum 02:59, 4 декабря 2007 (UTC)

INB.

1. Перечисленные мной выше пункты раздела доктрина, не относятся к ГН, разве только как общие слова, возможно, есть некоторое отношение к некому культурному национализму (культуре). В том, что ГН не делает разницы между национальностями, а также и столь важное для ГН утверждение, что разница между ними вопрос времени, ГН окончательно и полностью расходится с ТН. ТН утверждает, что национальности существовали и будут существовать всегда, так если национальность(и) сохраняются. Сохраняется и различия, разделение между национальностями в государстве и обществе. И, что физическое исчезновение той или иной национальности или ее части, происходит в результате ее ассимиляции другой(ми) национальностью. В данном случае ТН рассматривает ГН как полностью враждебную идеологию.

Примечание. С моей точки зрения идеи ГН о смешении национальностей, неком "плавильном котле" (США) и прочие выражения, абсолютно дикие и враждебные. И несут это соответствующие "козлы", может еврейские э. националисты, которым приписывают и другие высказывания направленные, как правило, против "белых" (но это уже дело США, ваш вопрос, может вы станете серыми, ну а потом эволюционируя красными как индейцы).

2. Расхождения в течениях так называемого интернационализма, в частности с западным течением ГН, не столь очевидны, если говорить о национальной политике внутри государства.

3. Отношение к кавказцам, со стороны русских националистов отрицательное. Если говорить о русских гражданах, то среди них также имеются отрицательные настроения по отношению к кавказцам, ТН национализм здесь вытесняет мнимый интернационализм, и его антирусскую интернациональную идеологию. Как и всех прочих кавказцев считают традиционно инородцами. О, интернационализме или неком ГН говорят только на государственном уровне.--89.20.23.112 23:38, 5 декабря 2007 (UTC)

Ваши аргументы, по справедливости, следует поместить в раздел «Критика». Потому что объективно идеи ГН разделяют в мире миллионы, и вот уже как 200 лет они называют его «национализмом», а не «интернационализмом». Если с Вашей точки зрения разделы «Доктрина» + «Этнический национализм» приводят все существенные элементы идеологии ТН, и ничто не вызывает возражений, то подмены понятий нет. Тем более, что далее в тексте ГН и этнический н. чётко различаются.—contra_ventum

INB. Раздел доктрина написан с позиций ГН, ТН не будет требовать, например, право для каждого народа (нации) на самоопределение, а будет требовать право для своего народа (нации) на самоопределение. Это положение является частью идеологии ТН. Не утверждаю, что приведены все элементы идеологии ТН, но основные приведены. Раздел отражает существующую идеологию и нормы государства, отраженные также в конституции. Его отношение к ТН определяется влиянием на ГН идеологии ТН.--89.20.23.202 07:19, 6 декабря 2007 (UTC)

INB. В разделе доктрина, приведены основные положения т. национализма. Думаю, в целом, за исключением моих замечаний о его нелогичности, в плане различия идеологий ТН и ГН, и невозможности приведения общих пунктов для них, исключая пункты, так или иначе относящиеся к любому государству, раздел удался.--80.248.155.102 00:17, 6 декабря 2007 (UTC)

Пункт про всеобщее образование возможно лишний в доктрине, хотя он подчёркивает, что внимание Н. к образованию носит идеологический характер. Может быть лучше перенести его в раздел «Национализм и культура».—contra_ventum 03:54, 6 декабря 2007 (UTC)

Национализм или патриотизм

Высказывалось предложение оставить в статье только изложение крайних форм этнического национализма, а остальное перенести в Патриотизм. Соответственно, крайний этнический национализм называть просто «национализмом», гражданский национализм — «гражданским патриотизмом», а умеренный культурно-этнический национализм — «этническим патриотизмом» или «национальным патриотизмом». Основание: русская языковая традиция. Мне кажется, это только внесёт путаницу («патриотизм проповедует преданность нации»?). Есть много переводной и отечественной литературы, где слово «национализм» употребляется так, как изложено в данной статье. Наконец, та же русская языковая традиция рассматривает патриотизм как чувство, а не идеологию или дисциплину.—contra_ventum 23:14, 11 декабря 2007 (UTC)

Преамбула

Алый Король, а в чём разница между значениями (1) и (2)? Первичность нации в государствообразующем процессе и означает требование, что государственная власть должна защищать интересы национальной общности.—contra_ventum 09:24, 15 декабря 2007 (UTC)