Обсуждение:Неграждане Эстонии/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убрал ссылку на нусуществующую статью

Убрал ссылку на нусуществующую статью "Гражданство Эстонии" и ссылку "значения" т.к. значение у спонятия "Неграждане (Эстония)" только одно.

По неоднозначности вопрос спорный. Если считаете что такое значение только одно - выносите дизамбиг на удаление, там и обсудим.--Pessimist 21:36, 18 марта 2012 (UTC)

Суд признал наличие в Эстонии дискриминации по этническому признаку

"Безгражданство – это «состояние, предосудительное для международного содружества демократий»; суть его – «полное разрушение статуса человека в организованном обществе»; «апатрид теряет право иметь права»; «беда не в потере каких-то отдельных прав, а в потере воли и способности общества гарантировать какие-либо права» (...) Верховный суд США определил, что лишение гражданства является «формой наказания даже более устарелой (т.е. нетерпимой на сегодняшний день), нежели пытка». А потому «сам факт того, что человек лишился гражданства в силу принадлежности к какой-то группе, может считаться преследованием, даже если никакого дополнительного ущерба не последовало»(...) «признавая гражданство лишь за теми, кто был гражданами до 1940 года, и за их потомками, Эстония манипулировала правилами о гражданстве с тем, чтобы исключить русских, иммигрировавших во времена советской оккупации. Эти ограничения касались даже тех жителей, которые родились в Эстонии… Хотя возврат Эстонии к гражданству до 1940 года не упоминал о национальности, политика в сфере гражданства включала в себя „непреодолимый этнический элемент“»"

В наличии у себя апатридов Эстония обвинила Россию

Министр иностранных дел Эстонии: В сохранении большого числа неграждан виновата Россия

Ценность гражданства ЭР для неграждан резко снижается

«Определенным признаком опасности является то, что люди не чувствуют себя частью Эстонии. Таких неграждан было 32% два года назад и 50% в прошлом году. Это указывает на отчуждение людей от политической системы» Около 40% всех неграждан, не желающих получать эстонское гражданство, моложе 45 лет, и 46% из тех, кому не нужно гражданство Эстонии, владеют эстонским языком. 40% ощущают сильную или очень сильную привязанность к Эстонии, 76% утверждают, что любят Эстонию. 92% считают, что политика гражданства в Эстонии слишком жестка и несправедлива по отношению к неэстонцам. 82.131.1.84 01:57, 15 сентября 2010 (UTC)

И какие преимущества даёт это гражданство? С тем же успехом можно получить гражданство какой-либо более развитой европейской страны и иметь большее. Даже коренные эстонцы активно "валят" в Европу (но об этом СМИ активно умалчивают). Политика клоунов в цирке плохо удалась, т.к. предъявление требований в одностороннем порядке скорее вызывает ненависть со стороны жителей, нежели уважение. Даже пройдя все препятствия и получив эстонский паспорт, человек не получает никаких льгот, разве что государство через законодательство продолжает только требовать и не предлагает ни гроша взамен. А учесть ещё и без того дохлую экономику (которой государство не хочет заниматься и, очевидно, ждёт окончательного развала), страна прекращает быть объектом привлекательности. Неграждане остаются тут скорее только потому, что жить больше негде, а программа переселения не предлагает переселяться в Питер или Москву.

Скорее всего проблема решится сама собой после отмены визового режима России с ЕС, когда зажравшиеся жители РФ скупят всю недвижимость в Эстонии и будут использовать эту страну как дачу, а не как соседнюю страну.

Ну а статью не надо использовать как пропаганду/инструмент манипуляции/прочую дразнилку. Просто позорное правительство не умеет признавать свои ошибки с честью, а смело наступает на грабли дважды. Всего-то делов. Это даже не дискриминация, а глупость человеческая - нежелание принимать реальное положение вещей. 90.191.190.76 17:32, 18 апреля 2011 (UTC)

«Паспорт „лица с неопределённым гражданством“ Эстонской Республики»

Смотрите фотографию: на паспорте написано на двух языках «паспорт иностранца», а подпись под фотографией: "Паспорт „лица с неопределённым гражданством“. Кому выгодна эта отсебятинка? 82.131.1.84 00:47, 15 сентября 2010 (UTC)

"Сейчас у нас русский нечто вроде получеловека, в статусе дикаря"

2010-09 Отношение властей Эстонии к русским: "В пассажирах подозрительной машины, кружившей по Калласте вокруг лагеря, местные русские активисты узнали представителей Полиции безопасности Эстонии КаПо,которые снимали происходившее в лагере на фотовидеокамеру. Второй день проведения молодёжного лагеря в Калласте "случайно" совпал с проведением полицейской операции, в ходе которой полицейские вели многочасовое наблюдение за молодёжным лагерем, параллельно проверяя все автомашины, проезжающие по городу.

2010-09 "Детям в эстонских семьях говорят, что русские - нелюди"

2010-09 "Сейчас у нас русский нечто вроде получеловека, в статусе дикаря". Фёкла Абрамович 11:43, 6 сентября 2010 (UTC)

правило НЕ ТРИБУНА--Viggen 13:06, 7 сентября 2010 (UTC)

В обсуждении дана ссылка на материал, напечатанный на крупном сайте и явно относящийся к теме статьи. Не вижу, к чему тут можно применить это правило. --Abarmot 14:31, 7 сентября 2010 (UTC)

К дому, что в нем нет никакой достоверной фактической информации - одни лозунги.--Viggen 17:03, 7 сентября 2010 (UTC)

Это Ваше мнение. --Abarmot 21:42, 7 сентября 2010 (UTC)

• Ув. коллега и земляк по Империи Зла Виген, не выдавайте желаемое за действительное, правило ВП - не трибуна тут не применимо по двум причинам: 1) в нём явно указаны в качестве его области действия статьи, а не обсуждения; 2) нет пропаганды, рекламы, проталкивания ТЗ, вообще нет никакой ТЗ, а, стало быть, нет и "трибуны". Ищите новые предлоги. С уважением к вашему украинскопатриотическому, антикоммунистическому, антифашистскому, антинацистскому, демократическому, либералистическому, разрушительному мнению, Фёкла Абрамович 18:15, 2 июня 2010 (UTC)

К вопросу об "однако"

Абармот, прекратите войну правок. В Эстонии любой серопаспортник может согласно своему волеизъявлению и пройдя установленную законом процедуру получить гражданство, так что, никаких "однако". "Однако" - это, вообще, не энциклопедический формат--Viggen 14:21, 1 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, Ваше требование странно, так как войну правок начали Вы. Во-вторых, Ваше утверждение ошибочно. Закон о гражданстве устанавливает жёсткие рамки, которым должен соответствовать натурализант, поэтому не "любой серопаспортник" может пройти эти рамки (например, бывшие офицеры СА — точно не могут). А в-третьих, Вы прекрасно знаете, насколько разнится процедура реализации "свободного волеизъявления" для разных категорий бывших граждан ЭССР. Потомки граждан первой республики получают гражданство по заявлению, а для серопаспортников процедура натурализации ничем не отличается от той, которую должен пройти, например, только что приехавший в Эстонию папуас, никак не подпадающий под положения договора между РСФСР и ЭР. Что и позволяет увязать абзац о законе о гражданстве с предыдущим. --Abarmot 14:51, 1 сентября 2010 (UTC)

Не совсем так - для "попуаса" главным препятствием будет временной ценз, который для серопаспортников не актуален. Как Вы сами процитировали, В статье IV договора было зафиксировано положение, согласно которому выбор гражданства должен осуществляться на основании законодательств сторон. Эстония согласно своему законодательству предусмотрела достаточно стандартную в мировой практике процедуру, которую прошли все желающие. Это касается и последней правки - статистика получения гражданства прямо опровергает тезис, что "не имели реальной возможности получить гражданство Эстонской Республики"--Viggen 10:24, 2 сентября 2010 (UTC)

Вы пропустили пункт 2 моего замечания. Подобные моменты приходится фиксировать уже не в первый раз, постарайтесь быть внимательней, иначе наша дискуссия никогда не кончится. И читайте, наконец, написанное. В Договоре: «выбор гражданства должен осуществляться на основании законодательств». Выбор и натурализация это совсем не одно и то же, о чём и говорил пример с папуасом, который Вы не поняли. Кроме того, совершенно очевидно, что международный договор не может быть поставлен в зависимость от внутреннего законодательства. Напротив, законодательство должно соответствовать духу Договора. Неужели этот дух состоял в том, чтобы оставить в таком положении сотни тысяч человек? --Abarmot 14:03, 2 сентября 2010 (UTC)

Я пропустил данный пункт, так как это частный случай. Да, международное право имеет приоритет, но процедура может регулироваться внутренним законодательством, что и было сделано в соответствии с договором. Теперь самое главное - в любом случае, "однако" - это ОРИСС и неформат. По второй части правки - Вы тоже пропустили мое замечание из пояснения, что газетная статья - это не АИ, тем полее, что она прямо противоречит статистике. Большинство людей гражданство получило.--Viggen 17:08, 2 сентября 2010 (UTC)

Смею заметить, что Вы основываете своё "автоматически" (которое почему-то не ОРИСС и не неформат) именно на этой газетной статье. Однако в ней ничего подобного не написано. Всё это несколько утомляет, не находите? Ну и о статистике: приобретите что ли калькулятор. Читаем в приведённых АИ: к середине 2007 года натурализацию прошли "более 145 000 человек". В то время как неграждан в начале того же года было 125 799 + около 90 000 граждан России ≈ 215 000. --Abarmot 19:48, 2 сентября 2010 (UTC)

По состоянию на 17 июня 2008 года число неграждан Эстонии составило 113 733 человека — чуть больше 8 % населения. Выбор гражданства России - это свободный выбор человека. Многие и серый паспорт оставили вполне сознательно, так как проще ездить без виз и в Россию и в Европу. Совершенно очевидно, что кто хотел, гражданство Эстонии получил. В старой формулировке просто содержатся факты (как и должно быть в энциклопедии), в Вашей идет попытка установить причинно-следственные связи, что является ОРИССОМ--Viggen 10:00, 3 сентября 2010 (UTC)

1. С Вашего позволения, буду повторять пропущенные Вами неудобные тезисы. Итак: «Вы основываете своё "автоматически" .... именно на этой газетной статье. Однако в ней ничего подобного не написано».

2. На мой взгляд это чудо. Количество неграждан на начало 2007 года 125 799 человек, а к середине 2008-го - уже всего лишь 113 733. На целых 15066 человек меньше! Очевидно, за каких-то полтора года Эстония стала богаче на 15 тысяч граждан? Ой, нет. За весь 2007 года гражданство Эстонии получили 4229 человек, а за весь 2008-й 2124. А остальные куда делись?

3. «Многие и серый паспорт оставили вполне сознательно, так как проще ездить без виз и в Россию и в Европу» Это — неправдивая информация™. Надеюсь, что Вы не выдумали её самостятельно, а просто повторяете по неведенею чьи-то слова. Жизнь этот документ ничуть не облегчает и не знаю ни одного человека, который бы оставил его "для удобства". Одно время с серым паспортом невозможно было выехать вообще никуда, потом был период, когда некоторые (европейские) страны не признавали этот документ, был также период неразберихи (например, страна признавала этот документ, но у пограничников не было его образца - в результате "серых" заворачивали на границе), затем Россия перестала пускать к себе серопаспортников без визы (вновь пускать стали после указа Медведева).

4. «Совершенно очевидно, что кто хотел, гражданство Эстонии получил» - это утверждение, дорогой Вигген, вызывает подозрение, что Вы не изучили раздел Международная критика (эта гипотеза - в рамках ПДН, хотя её вероятность представляется мне сомнительной).

5. Ваша формулировка не основана на АИ и содержит только Ваше же рассуждение. Если это называется "факты", то нам необходимо для начала синхронизировать понятие «факт» и не отступать от него. --Abarmot 21:52, 3 сентября 2010 (UTC)

Воистину, НЕСЛЫШУ. Давайте подождем рекомендаций посредника--Viggen 13:46, 4 сентября 2010 (UTC)

Ув. г-н Вигген, посмотрите сами на вашу фразу: «Может согласно своему волеизъявлению и пройдя установленную законом процедуру». В этой фразе конец отменяет начало. Либо "свободное волеизъявление", либо "пройдя процедуру". Господин Вигген, если вы действительно правовед, как вы утверждаете, то вы в своих аргументах должны избегать таких ошибок.

Посредничество

• Коллеги, извините, но я считаю источники, по которым написан раздел, недостаточно авторитетными, предлагаю переписать, используя гуглбукс: The Road to the European Union: Estonia, Latvia, and Lithuania By Jacques Rupnik, Vello Pettai, Jan Zielonka,

 By Ole Nørgaard The Baltic states after independence, где есть факты, а не самостоятельные выводы. Victoria 05:58, 9 сентября 2010 (UTC)

Я согласен, что нынешний источник не АИ, на что и указывал оппоненту. Несмотря на это, уже после Вашего предложения он вернул свою формулировку "не имела реальной возможности получить гражданство", что не соответсвует действительно, так как очень большое количество людей это гражданство получило. Статистика из статьи уже сейчас подтвержденная АИ (на которые ссылалася и сам оппонент) это наглядно подтверждает.--Viggen 10:47, 11 сентября 2010 (UTC)

Неплохой источник. Однако есть фактические ошибки, которые портят первое впечатление. Читаем: «In Estonia, after intense debates, it was decided in November 1991 to reinstate the 1938 law on citizenship. This implied that only interwar citizens and their descendants were granted automatic citizenship...» На самом деле, по закону 1938 года, если бы его ввели в действие как он был, почти все неграждане получили бы гражданство ещё в 1991 году, а последний из них стал бы гражданином в 2001 году. Дело в том, что закон 1938 года предусматривал автоматическое предоставление гражданства прожившему в Эстонии 10 лет(). Была масса причин, по которым такой ход событий вовсе не устраивал тех, кто захватил тогда власть в Эстонии. Экономические: надвигался передел собственности, приватизация. Политические: неэстонцы могли начать играть слишком большую роль и как политики и как избиратели. Тогда и был придумано изменить закон 1938 года, результаты чего мы и наблюдаем. Тем не менее, источник содержит и довольно точные замечания, их мы вполне можем использовать (после соответствующей сверки с реальностью). --Abarmot 14:22, 9 сентября 2010 (UTC)

• Так как конструктива не наблюдается, статья будет заблокирована, пока вы не придете к консенсусу. Теперь все правки предлагайте в разделе ниже (Новый раздел), обсудим, потом я их внесу или не внесу. Пока со стороны Abarmot я вижу рассуждения, не подкрепленные АИ, а также исключительно ссылки на явно ненейтральные АИ. Victoria 11:35, 11 сентября 2010 (UTC)

1) Да, конструктива как-то маловато. Виктория, не могли бы Вы объяснить, почему Вы блокируете статью всегда после правок участника Viggen? Заблокируйте хоть раз на моей правке, так, для разнообразия.

2) Укажите, пожалуйста, какой из АИ Вы назвали «явно ненейтральным».

3) Не могли бы Вы запросить хоть один АИ на формулировки оппонента (на мои запросы он, как видите, не реагирует). Или хотя бы удостовериться в том, что они ничем не подкреплены, так же, как и его рассуждения. Что Вас почему-то совершенно не беспокоит. --Abarmot 17:15, 11 сентября 2010 (UTC)

1) Я заблокировала на версии "до войны правок", мне все равно, чья она. 2) Бывший генеральный директор Департамента гражданства и миграции Андрес Коллист: "Их целью было превратить жизнь русских в ад" 3) На какие формулировки нужны АИ, я расставлю запросы (пока скопируйте раздел и проставьте, пожалуйста. Victoria 18:39, 11 сентября 2010 (UTC)

1) Война правок здесь началась несколько раньше, чем моя последняя правка, откаченная участником Viggen и начал её тоже он. Поэтому объяснение "до войны правок" некорректно - Вы просто постоянно фиксируете правки инициатора войны правок, позволяя ему не вести обсуждение по существу.

2) В чём ненейтральность этого АИ? Это интервью с бывшим директором департамента гражданства и миграции Эстонской республики, человеком, который участвовал в разработке и проведении в жизнь политики ЭР в отношении неграждан. Если хотите, могу сослаться на оригинал на эстонском языке.

2.1) Так как Вы указали только один предположительно ненейтральный АИ, а остальные АИ в этом абзаце приведены тоже мной, то прошу извиниться за «Пока со стороны Abarmot я вижу рассуждения, не подкрепленные АИ, а также исключительно ссылки на явно ненейтральные АИ», ради ЭП.

3) Не понял, что я должен сделать. «В 1992 году в Эстонии был введён в действие Закон о гражданстве 1938 года, изменённый таким образом, чтобы большая часть лиц, бывших постоянными жителями и гражданами ЭССР, но не являвшихся гражданами Эстонской Республики на 16 июня 1940 года или их потомками, смогла получить гражданство только пройдя процедуру натурализации.»^{Приведённые мною АИ подкрепляли формулировку до отката и не содержат того, что пытается вписать в статью участник Viggen}. --Abarmot 18:57, 11 сентября 2010 (UTC)

Не вводите посредника в заблюждение. 1. Война правок началась после того. как Вы внесли статью свои ненейтральные правки. 2. Статья из разорившейся газеты, заголовок явно демонстрирует , что отношение не нейтральное. Считать это АМ достаточно затруднительно. 3. Вы сами в обсуждении писали, что надо было проходить процедуру натурализации, поэтому я и поменял формулировку с "не получили автоматически" на нынешнюю. Вы снова недовольны. Чем Вас данная формулировка конкретно не устраивает? Процедура натурализации описана в "Законе об иностранцах". Какой Вам еще АИ нужен? Мне это все напоминает откровенный троллинг.--Viggen 11:54, 12 сентября 2010 (UTC)

0. Один из нас с поразительным постоянством развивает одну и ту же тему: «в преамбуле на данный момент содержится неправдивая информация», «я, согласно правил, удаляю неправдивую информацию», «Не вводите посредника в заблюждение». Эта тема довольно ярко освещена правилом ВП:ЭП. Рекомендую.

1. Проверить, кто что начал, настолько же просто, насколько взглянуть несколько выше и убедиться, что совсем недавно Вы не отрицали, что начали эту войну.

2. Это статья - дословный перевод интервью, опубликованного в еженедельном приложении к неразорившейся газете. Вот оригинал интервью с тем же заголовком. Подозреваю, правда, что не все участники дискуссии смогут его прочесть.

3. Ну и о дежавю. Приведите, пожалуйста дифф, подтверждающий это: «Вы сами в обсуждении писали, что надо было проходить процедуру натурализации». Чтобы концовка, содержащая тонкий вывод («поэтому я и поменял формулировку»), психологическое наблюдение («Вы снова недовольны»), вопрос риторический («Чем Вас данная формулировка конкретно не устраивает?»), указание на неоспоримый, но не относящийся к делу факт («Процедура натурализации описана в "Законе об иностранцах"»), вопрос патетический («Какой Вам еще АИ нужен?») и, наконец, крещендо («Мне это все напоминает откровенный троллинг»), прозвучала по-настоящему убедительно. --Abarmot 00:54, 14 сентября 2010 (UTC)

• Коллеги, давайте поспокойней и без переходов на личности. В том числе, и на мою, пожалуйста. После того, как меня попросили о посредничестве, я заблокировала статью на последней версии, которая, при поверхностном ознакомлении с вопросом, показалось мне не идеальной, но не нарушающей правила Википедии. Естественно, что при продолжении войны правок я откатила к ней, и она останется "нулевой версией". Если мои решения будут постоянно оспариваться, и мне придется каждый раз доказывать, что я никому не подсуживаю, мне гораздо проще оставить статью заблокированной и не тратить на нее время. Так как вы не можете договориться, я попробую предложить свой вариант абзаца.--Victoria 20:34, 14 сентября 2010 (UTC)

1) Здесь пока переходили только на одну личность. Эта личность хотела бы, чтобы перешедший проставил точки над i.

2) «я заблокировала статью на .... версии, которая, при поверхностном ознакомлении с вопросом, показалось мне .... и она останется "нулевой версией"» - я правильно понял, что Вы, не разбираясь в вопросе в достаточной степени, вместо контроля за соблюдением правил ведения дискуссии будете навязывать "правильное" содержание статьи и дальше? --Abarmot 09:44, 15 сентября 2010 (UTC)

• Госпожа Мстиславл, что такое употреблённое вами "ненейтральный АИ"? Откуда вами взято это понятие? Существует оно в Википедии или вы его сами придумали? Не трудно вам привести ссылку на правило, определяющее этот термин? --82.131.1.84 00:37, 15 сентября 2010 (UTC)

Видимо, Виктория имеет в виду Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. Что, конечно, неприменимо в данном случае. --Abarmot 09:44, 15 сентября 2010 (UTC)

Новый раздел

Предлагаю переформулировать преамбулу следующим образом: "Неграждане Эстонии — группа лиц, проживающих на территории Эстонской Республики, в основном, бывшие граждане СССР, проживавшие на территории Эстонской ССР, которые при выходе Эстонской Республики из состава СССР не получили гражданства Эстонской Республики. Данные лица являются либо лицами без гражданства (как вариант - иностранцами с неопределенным гражданством), либо получили гражданство РФ или других стран. Статус данных лиц регулируется «Законом об иностранцах» Эстонской Республики от 1993 г.". Причиной подобного предложения является то, что юридического статуса "негражданин" (как сейчас написано в статье) не существует. Подробнее в обсуждении "правка участника Вигген".--Viggen 13:55, 11 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! Предоставьте АИ, согласно которому Вы пишете вот это «Данные лица являются либо лицами без гражданства» или перестаньте это утверждать.--Abarmot 17:15, 11 сентября 2010 (UTC)

Я уже не помню какой раз Вам пишу, что если Вас не устраивает данная формулировка можно использовать "иностранцами с неопределенным гражданством". Источник тот, на который Вы тоже ссылались [1]. Теперь прошу Вас конкретно ответить, чем Вас не устраивает предложенная формулировка и какие у вас есть конкретные предложения по ее улучшению.--Viggen 11:47, 12 сентября 2010 (UTC)

Разве я что-то говорил в данном случае о статейных формулировках? Речь была о поиске консенсуса по юридическому статусу «лиц с неопределённым гражданством», к которому мы никак не можем прийти. Так как Вы упорно называете их лицами без гражданства - хотелось бы авторитетного подтверждения (может Вы правы, а я - нет). Кроме того, если мы пишем в статью «иностранцев с неопределённым гражданством», что массово и нежданно нагрянули на эстонскую землю в 1993 году, то как Вы предлагаете объяснить читателю статьи, что это за звери. --Abarmot 00:54, 14 сентября 2010 (UTC)

Я бы хотел услышать конкретный ответ на мой конкретный вопрос--Viggen 14:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Только после Вас, любезнейший. Я свой конкретный вопрос задал раньше Вас и неоднократно. Ваша отписка с «можно использовать» отвечает не на него, а на что-то другое. --Abarmot 16:50, 21 сентября 2010 (UTC)

У нас тут не дискуссионный клуб. Если у Вас нет поравок к предложенной формулировке (во втором варианте) после снятия блокировки я ее поставлю в статью. Давайте работать конструктивно, а не забалтывать тему.--Viggen 11:16, 22 сентября 2010 (UTC)

1) Конечно, у нас тут далеко не дискуссионный клуб, там дискуссии ведут по правилам (одно из которых - отвечать, а не уходить от вопроса).

2) Вы можете попытаться обосновать свои правки прежде, чем они будут откачены. Но для этого нам надо найти основания дискуссии - на данный момент их нет (кроме Вашего настойчивого желания пропихнуть свою ТЗ).

3)Забалтываете тему именно Вы. --Abarmot 11:31, 22 сентября 2010 (UTC)

То есть конкретных предложений у Вас нет... На этом я заканчиваю эту дискуссию. Если предложения появятся - обсудим.--Viggen 11:56, 22 сентября 2010 (UTC)

Правка участника Виггена

Свой откат участник Вигген объяснил так: Лица с российским гражданством это не "неграждане". Это антилогика: если они не неграждане, то по правилам надо удалить из статьи называемой "неграждане Эстонии" информацию не по теме, а не откатывать правку. Почему же вы сделали откат? Жду ответа, затем удаляю. Фёкла Абрамович 9:04, 29 августа 2010 (UTC)

Неграждане, в смысле этой статьи - это лица с неопределённым гражданством (апатриды), как и было до вашей правки. Согласен, нынешняя формулировка тоже не идеальна, но, в любом случае, граждане России - это граждане иностранного государства (иностранцы, имеющие постоянный или временный вид на жительство). Ваша правка была ошибочной и внесла еще большую путаницу. Поставил запрос на источник в преамбуле, так как мне кажется сама концепция статьи ошибочна - есть апатриды и есть граждане иностранных государств, я очень сомневаюсь в наличии юр. статуса "негражданин"--Viggen 15:01, 29 августа 2010 (UTC)

Эстония и Латвия создали особый юридический статус для этих лиц. И статус этот подозрительно напоминает статус неграждан Третьего рейха, которых тоже в своё время гражданства лишили. Что касается апатридов, то Вы ошибаетесь, это не "лица с неопределённым гражданством", а лица без оного. Неграждан эстонское государство таковыми признавать не желает, так как в противном случае вступают в действие соответствующие конвенции. Поэтому и называют их то "иностранцами", то "лицами с неопределённым гражданством", то "иммигрантами", то "негражданами". --Abarmot 18:49, 31 августа 2010 (UTC)

Давайте НЕТРИБУНИТЬ. Вопрос сейчас стоит абсолютно конкретно - есть ли такой юридический статус - негражданин? Если есть - хочу посмотреть на АИ. Если нет - надо переписать дефинитивную часть. Есть лица без гражданства (как бы вы их не называли) и есть граждане иностранных государств (в том числе России) и это совершенно разные категории с точки зрения права.--Viggen 21:00, 31 августа 2010 (UTC)

Давайте СЛЫШАТЬ. Об иностранных гражданах речи не было. Приведите АИ, признаваемые эстонскими властями, в которых предмет статьи называется апатридами. Это если есть сомнения в текущей формулировке. И не надо утверждений типа "как бы вы их не называли". Это не я их "как бы" называю. --Abarmot 21:15, 31 августа 2010 (UTC)

Посмотрел закон об иностранцах и добавил его в статью. Как я и подозревал, юридического статуса "негражданин" в нем нет. То есть в смысле данной статьи "негражданин" - это обобщающее понятие (а не юр. статус), которое объединяет разные категории лиц. Соответственно, в преамбуле на данный момент содержится неправдивая информация. Апатрид (лицо без гражданства) - это международно-правовая категория. Эстонский закон об иностранцах оперирует категориями - Статья 3. Иностранец (в нее входят все лица, кто не является гражданином ЭР, включая и апатридов, и граждан России) и ст. 4 Постоянный житель. Кстати, посмотрите аналогичную дифинитивную часть из статьи о негражданах в Латвии - она куда более адекватно написана.--Viggen 21:33, 31 августа 2010 (UTC)

Повторюсь. В "смысле данной статьи" речь о негражданах Эстонии и в это понятие не входят никакие другие категории лиц, так что нет никаких оснований называть его "обобщающим". Особый юридический статус неграждан в данном случае возникает по совокупности эстонских законов в сочетании с конкретной правовой ситуацией, сложившейся в результате выхода Эстонии из СССР, а не на основании двух статей из закона об иностранцах. Информация в преамбуле вполне соответствует реальному положению дел. И умоляю Вас, не надо уходить от прямой просьбы: предъявите, пожалуйста, признаваемый Эстонией АИ, в котором этих людей называют апатридами. Чтобы закрыть тему международно-правового статуса. --Abarmot 22:46, 31 августа 2010 (UTC)

В Эстонии их называют иностранцами. "Апатрид" - это просто СИНОНИМ "лица без гражданства", вообще, безотносительно к Эстонии. Юридического статуса "негражданин" в Эстонии - нет (повторяю еще раз, под эту категорию попадают несколько разных юридических статусов). Таким образом, либо Вы приводите в течении двух недель АИ, что такой статус есть (юр. статус определяется конкретными положениями законов, а не абстрактной совокупностью эстонских законов), либо я, согласно правил, удаляю неправдивую информацию. На этом дискуссию по данному вопросу считаю закрытой. Новую формулировку, конечно, будем обсуждать.--Viggen 12:23, 1 сентября 2010 (UTC)

Давайте обойдёмся без военных приготовлений (ненужных ультиматумов) и нарушений ВП:ЭП (словосочетание "неправдивая информация" является эвфемизмом "лжи". Обвинение же оппонента во лжи, тем более необоснованное, прямо порицается упомянутым правилом). Вместо них Вы можете просто предложить здесь свою формулировку, которую мы могли бы обсудить и, надеюсь, прийти к консенсусу. И о синонимах: приведите, пожалуйста, признаваемый Эстонией АИ, в котором этих людей называют апатридами или лицами без гражданства. --Abarmot 12:45, 1 сентября 2010 (UTC)

Я Вас лично ни в чем не обвинял - "неправдивая информация", к сожалению, находится сейчас в статье. Что касается формулировки, можно ее изнинить, для начала, минимально: "Неграждане Эстонии — группа лиц, проживающая на территории Эстонской Республики, в основном, бывшие граждане Эстонской ССР, которые при выходе Эстонской Республики из состава СССР не получили гражданства Эстонской Республики. Данные лица являются либо лицами без гаржданства, либо получили гражданство РФ или других стран. Статус данных лиц регулируется «Законом об иностранцах» Эстонской Республики от 1993 г."--Viggen 10:15, 2 сентября 2010 (UTC)

Удивительно видеть, что объявляя текущую формулировку "неправдивой информацией", Вы тут же предлагаете заменить её чем-то мягко говоря странным. Особенно если учесть, что "лиц без гражданства" в Эстонии совершенно официально проживает порядка ста (100) человек. Пожалуй Вам стоит поразмыслить ещё. --Abarmot 14:03, 2 сентября 2010 (UTC)

Я не понял из Вашего ответа, чем конкретно Вас не устраивает предложенная формулировка? Сколько и каких лиц проживает расписано дальше в статье, и в нынешней преамбуле этой информации тоже нет. 100 человек - это лица, гражданство, которых неизвестно, а серопаспортники - это лица без гражданства (если хотите можно использовать эстонскую терминологию - иностранцы с неопределенным гражданством).--Viggen 17:18, 2 сентября 2010 (UTC)

Предложенная формулировка не устраивает меня несоответствием суровой правовой действительности. Вы всё пытаетесь накормить меня своими рассуждениями (читай ОРИССами) о том, кем являются серопаспортники, вместо того, чтобы привести уже трижды запрошенный АИ. Это ВП:ПОКРУГУ, уважаемый. --Abarmot 19:48, 2 сентября 2010 (UTC)

То есть конкретного ответа по предложенной формулировке Вы мне дать не хотите? Давать АИ на тривиальную информацию не требуется. На что Вы хотите АИ? На то, что серопаспортники - лица без граджанства? Если вы не согласны - поделитесь знанием - какое у них есть гражданство? - я прямо умираю от любопытства. Есть очень хорошее правило - "не доводите до абсурда". Кроме того, я уже несколько раз написал, что если Вам так не нравится определение "лицо без гражданства", можно использовать эстонскую терминологию - иностранцы с неопределенным гражданством - я не возражаю. Еще раз конкретно спрашиваю, что Вас не устраивает в предложенной формулировке. Что меня не устраивает в нынешней, я уже подробно написал выше.--Viggen 10:07, 3 сентября 2010 (UTC)

1. Я указал совершенно конкретно в самом начале, что «Что касается апатридов, то Вы ошибаетесь, это не "лица с неопределённым гражданством", а лица без оного. Неграждан эстонское государство таковыми признавать не желает, так как в противном случае вступают в действие соответствующие конвенции.» Таким образом, формулировка ошибочна в этой части «Данные лица являются либо лицами без гаржданства, либо». Сколько раз мне это ещё повторить, чтобы Вы наконец уяснили? К сожалению, у меня под рукой нет АИ по эстонским негражданам с разбором, а вот по латышским - пожалуйста: Негражданин — это вам не апатрид!. В правовом отношении ситуация с негражданами там и в Эстонии практически идентична. Рассуждение о "тривиальной информации" в данном случае смысловой нагрузки не несёт.

2. Вы многократно повторили свою ТЗ, начисто игнорируя приводимые Вам доказательства и не приводя новых аргументов и запрошенных АИ. --Abarmot 21:52, 3 сентября 2010 (UTC)

В Латвии ситуация отличается от эстонской - там, действительно, есть особый стутус. В Эстонии его нет, см. закон об иностранцах и то, что я писал выше. В любом случае, Виктория согласилась посредничать (см. ее страницу обсуждения), так что давайте дождемся ее мнения.--Viggen 13:43, 4 сентября 2010 (UTC)

Если статуса нет, то объясните, в чём отличие "лиц с неопределённым гражданством" от "лиц с неизвестным гражданством". --Abarmot 14:33, 7 сентября 2010 (UTC)

Посмотрите источник, на который Вы тоже ссылались в наших более ранних дискуссиях [2]. Вы там увидите две разных категории - undetermined citizenship (неопределенное гражданство) и unknown citizenship (неизвестное гражданство) --Viggen 17:09, 7 сентября 2010 (UTC)

Я рад, что Вы наконец-то добрались до указанного мною факта. Теперь, пожалуйста, скажите, в чём отличие между этими категориями и какая из них, по Вашему мнению, является апатридами. --Abarmot 21:31, 7 сентября 2010 (UTC)

неопределенное гражданство (серопаспортники) - это лица без гражданства (известно точно, что у них нет гражданства никакого государства). Лица с неизвестным гражданством - лица про которых нет информации, есть у них гражданство или нет. Они могут быть либо лицами юез гражданства, либо гражданами иностранного государства, но не могут это доказать. Спор идет, вообще, не об этом, а о том, что нет такого юр. статуса - негражданин. Почему я объянял уже много раз выше.--Viggen 09:19, 8 сентября 2010 (UTC)

Это обычный ОРИСС, коллега, причём слабоаргументированный. 1. Нет логики («неопределенное гражданство (серопаспортники) - это лица без гражданства»). Поясняю: слово «неопределённый» означает «наличествующий, но не поддающийся идентификации». А вот предлог «без» означает отсутствие. 2. Нет АИ. --Abarmot 17:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Читайте закон об иностранцах - там все написано--Viggen 20:31, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну прочитал. Что дальше? --Abarmot 21:33, 8 сентября 2010 (UTC)

Закон о гражданстве 1938 года

"В 1992 году был введён в действие Закон о гражданстве 1938 года", это не совсем верно. В законе 1938 года была, например, статья о том, что люди, прожившие 10 лет в Эстонии получали гражданство [3] без дополнительных требований. В новом законе такой статьи, разумеется, нету. Не хотите спросить, почему? Эстонцы создали новые законы, которые по сравнению со старыми изменены в сторону усложнения получения гражданства кем бы то ни было, кроме самих эстонцев. Википедия стала баннером для слоганов эстонской пропаганды. Фёкла Абрамович 15:39, 28 августа 2010 (UTC)

Все меньше людей получают эстонское гражданство

Все меньше людей получают эстонское гражданство в порядке натурализации. В прошлом году был установлен новый рекорд — гражданство получили 1670 человек, что стало самым низким показателем с 1991 года. В этом году рекорд, по всей видимости, будет побит, передает Reporter.ee. В первом квартале 2010 года гражданство в порядке натурализации получили 229 человек. В прошлом году за тот же период гражданство получили 446 человек. По состоянию на 1 апреля в Эстонии проживали 103 800 человек без гражданства. 62.65.192.86 02:08, 25 апреля 2010 (UTC)

Безработица среди неэстонцев в 2 раза выше

В третьем квартале 2009 года среди эстонцев безработица составляла 11,6%, среди неэстонцев ее уровень был в два раза выше — 20,4%.

Цель нынешней эстонской истории Эстонии

Задача этой лжи – оправдать ряд юридических мер, которые повергли бы либералов из Совета Европы в панику, если бы были применены к любому другому меньшинству в Европе. Направлены они на то, чтобы сохранять политическую элиту у власти с помощью манипуляций с составом электората. Важнейшая из этих мер – введение два десятилетия назад в Латвии и Эстонии законов о гражданстве, нацеленных на размывание национальной идентичности русских, закрывающих русские школы, лишающих русских права голосовать. Джон Лафлэнд (John Laughland)

«Нет ни в источнике ни в жизни»

Внимательно читаем источник:

«Миграционное право и натурализация (выборочно) 1. Закон об иностранцах устанавливает более сложные правила для воссоединения семей неграждан на территории Эстонии, нежели семьи гражданина Эстонии (ст. 12-1). 2. Бывшие сотрудники иностранных органов безопасности и бывшие иностранные военнослужащие, проживающие постоянно в Эстонии, права на натурализацию и восстановление гражданства лишены. Запрет на натурализацию касается и бывших советских / российских военнослужащих. Те же ограничения действуют в отношении супругов военнослужащих, которые поселились вместе с ними в Эстонии. При этом только граждане по рождению могут предоставить своим супругам – бывшим военнослужащим возможность натурализоваться (ст. 21 Закона о гражданстве).»

И ещё, предлагаю не ссылаться в качестве объяснения своих действий на то, чего «нет в Вашей жизни», когда речь о жизнях других людей. Abarmot 22:29, 13 июня 2010 (UTC)

Ну вот и почитайте внимательно - в источнике речь идет не о разнице между натурализированными (бывшими негражданами) и по рождению гражданами (как написано в статье), а о негражданах и гражданах. Единственной отличие (подчеркнутое) на определение "ряд отличий" (в статье) никак не тянет--Viggen 07:57, 14 июня 2010 (UTC)

Коллега, у меня складывается впечатление, что Вы очень невнимательно читаете тексты статей или испытываете языковые сложности. Я раскрашу оспариваемый Вами текст, чтобы было понятней и вставлю свои комментарии: «Существует также ряд различий в миграционных правах ^{(речь о негражданах)}, и даже в случае натурализации бывший негражданин Эстонии имеет меньшие права ^{(натурализованный гражданин)}, чем гражданин по рождению ^{(гражданин по рождению)}».

В источнике видим такое введение к абзацу: «Миграционное право и натурализация (выборочно)». Несложно сделать вывод, что данные примеры выбраны из ряда других. Если бы этого «(выборочно)» не было, то мы могли бы с лёгким сердцем написать в статье, что с миграционным правом есть одна-единственная закавыка. Далее видим описание двух различий в правах между гражданами и негражданами и одного различия между натурализантами и гражданами по рождению. Мне кажется, что Вы устраиваете войну на абсолютно пустом месте. --Abarmot 09:12, 14 июня 2010 (UTC)

1. Фраза может неоднозначно трактоваться. 2. Если в источнике написано выборочно, мы не можем знать, что они там имели ввиду. 3. Двух различий там нет и в отношении гражданин-негражданин (есть только одно). Есть ограничения по конкретным профессиям, которое относится ко всем (включая граждан иностранных государств). Я не настаиваю на полном удалении, но в данном виде фраза является неприемлемой--Viggen 21:19, 14 июня 2010 (UTC)

1. Какая фраза?

2. Для нас «выборочно» означает, и это мы можем знать точно, что перечислены не все факты (напомню, в источнике речь о различиях в правах между гражданами и негражданами).

3. И первое различие относится также к гражданам иностранных государств, по Вашей логике это должно уравнять права неграждан Эстонии и граждан Эстонии.

4. Если Вы не видите "там" двух различий, то могу указать на ещё одно. Выше, в разделе «Гражданские и политические права»: «Несмотря на то, что неграждане имеют право голосовать на выборах местных самоуправлений, это право ограничено 5-летним цензом оседлости на территории данного местного самоуправления». --Abarmot 23:29, 14 июня 2010 (UTC)

1. Обсуждаемая, разумеется. 2. Именно, а то, что мы не можем знать точно, мы включать не должны. 3. С статье речь идет о различияв в правах граждан и неграждан, а не граждан и граждан иностранных государств (у которых, разумеется, будут различия). 4. Это право к миграционным отнести можно с большим трудом...--Viggen 15:19, 15 июня 2010 (UTC)

2. Мы точно знаем, что перечислены не все факты (следовательно, таких фактов больше, чем упомянуто), поэтому пишем «существует ряд различий» (так как источник не указывает, сколько их именно).

3. Те различия, о которых речь, относятся как к негражданам, так и к гражданам иностранных государств. Для нас существенно их первое отношение.

4. Ценз оседлости, несомненно, прекрасно относится к миграционным правам. --Abarmot 21:09, 15 июня 2010 (UTC)

2. не известно о чем именно идет речь по уточнением выборочно. 3. Нет не существенно - мы не можем описывать в данной статье все различия между гражданами страны и гражданами иностранных государств. 4. ценз оседлости в данном случае влияет на избирательные (политические права), а не миграционные--Viggen 12:56, 16 июня 2010 (UTC)

2. «Выборочно» означает «подмножество из множества возможных вариантов, меньшее полного множества». У Вас есть другой вариант?

3. Мы описываем различия между правами неграждан и граждан. Где Вы видите граждан иностранных государств (цитату, пожалуйста)?

4. Любой ценз оседлости сам является ограничением миграционных прав. А уж угрозой лишения каких прав (политических, права на работу, свободу или жизнь) государство добивается его соблюдения — вопрос третий. --Abarmot 18:36, 16 июня 2010 (UTC)

Послушайте, эту полемику можно продолжать до бесконечности. Может все-же попытаемся выработать компромиссную формулировку. Раньше нам удавалось договариваться...--Viggen 09:18, 17 июня 2010 (UTC)

С радостью. Но, к сожалению, пока не вижу предмета компромисса. Так как Вы не можете чётко сформулировать, что именно Вас не устраивает, нам приходится прояснять смысл используемых слов. --Abarmot 10:56, 17 июня 2010 (UTC)

Я предлагаю указать конкретные различия, указанные в источнике--Viggen 08:53, 18 июня 2010 (UTC)

В источнике конкретно указано, что приведены не все различия. Если мы перечисляем различия из указанных в источнике, то мы должны также сделать приписку «выборочно», «например», «среди других». --Abarmot 09:13, 18 июня 2010 (UTC)

Апатриды ли

Предлагаю убрать запрос источника из дефиниционной части статьи. Юридический статус этих людей размыт, эстонское государство не признаёт их апатридами (оно вообще не присоединилось к соответствующим конвенциям ООН) и применяет к ним Закон об иностранцах. Однако называть их "иностранцами Эстонии" в Википедии было бы просто дико. --Abarmot 06:56, 31 августа 2010 (UTC)

Запрос потому и стоит, что я сомневаюсь, что есть такой юридический статус (что вытекает из нынешней формулировки). Если такого статуса нет, то дефинитивную часть надо переделать. И зачем вы выделили вопрос в отдельную тему. Обсуждение началось в верхней теме.--Viggen 14:02, 31 августа 2010 (UTC)

• Очень извиняюсь, вокруг меня много происходит разных срочных событий, включая три иска. С чего начать? Пожалуйста, конкретное спорное место, с которого будем плясать.--Victoria 18:55, 8 сентября 2010 (UTC)

Можно начать с предпоследней правки участника Viggen (которую Вы защитили). Она не основана на АИ ("нет в источнике", если быть точным). Обсуждение в разделе "К вопросу об "однако"". --Abarmot 19:42, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, можно начать с этого обсуждения. Потом можно рассмотреть вопрос о преамбуле (обсуждение "правка участника Вигген") - я предложил в обсуждении новую формулировку. Второй вопрос, на мой взгляд, даже важнее, так как в статье сейчас откровенная нелепица.--Viggen 20:36, 8 сентября 2010 (UTC)

ОК, уже начала смотреть "К вопросу об "однако"". Victoria 21:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Посредничество

Добрый день!

Судя по истории правок и защиты данной статьи, в ней регулярно вспыхивают войны правок. МНе бы хотлеось попробовать один раз коротко попосредничать в ней в расчёте на том, что принципы работы, котрые будут использованы при этом, позволят в дальнейшем нормально работать в этой статье и без моего участия.

Сейчас у нас есть текущий вариант статьи. Хорош он или плох - это другой вопрос, но единственной альтернативой его доработке явняется полное удаление и написание сначала, а мне бы этого не хотелось. Давайте попробуем разбить работу над статьёй на две стадии:

1. вычистка актуального варианта статьи. Все мы тщательно читаем статью, сверяем написанное с источниками и удаляем или переписываем то, что не соответствует. На этой стадии мы ничего нового не предлагаем.
2. добавление новой информации (конечно, подтверждённой АИ)

Вас бы устроила такая схема работы? --DR 10:59, 29 сентября 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю, почему мы должны поощрять откровенный троллинг? - участник Абармот втягивает всех в бесконечную и беспредметную дискуссию (причем, данная статья далеко не идинственный пример. Дискуссия по Бандере - наглядное тому подтверждение). Если говорить по существу. По пункту 1. На данном этапе меня волнует несоответствие преамбулы реальному состоянию вещей (подобного юридического статуса не существует) о чем я много и подробно писал в обсуждении. В связи с этим, я предложил новую формулировку -

Неграждане Эстонии — группа лиц, проживающих на территории Эстонской Республики, в основном, бывшие граждане СССР, проживавшие на территории Эстонской ССР, которые при выходе Эстонской Республики из состава СССР не получили гражданства Эстонской Республики. Данные лица являются либо иностранцами с неопределенным гражданством, либо получили гражданство РФ или других стран. Статус данных лиц регулируется «Законом об иностранцах» Эстонской Республики от 1993 г.

Несмотря на мои многочисленные предложения, ни конкретных недостатков новой формулировки, ни предложений по ее улучшению Абармотом озвучено не было.--Viggen 11:49, 29 сентября 2010 (UTC)

Так как за 10 дней замечаний не поступило, ставлю в статью--Viggen 10:15, 8 октября 2010 (UTC)

О конструктивном продолжении дискуссии

Участник Viggen прогулялся весьма далеко вне рамок этичного поведения ([4], [5], [6]). Крови участника в виде «решения вопроса по существу»© я требовать не хочу, однако считаю, что необходимым условием продолжения обсуждения является принесение им извинений. --Abarmot 09:33, 10 октября 2010 (UTC)

Да, с ним бесполезно разговаривать. Горбатого могила исправит. Malder Wagon 13:28, 10 октября 2010 (UTC)

Авторитетность посольства

Предлагаю обсуждать такие вещи на ВП:КОИ если есть желание. Для начала прошу указать какой источник в связке с Эстонией и негражданами пишет об отсутствии 5-летнего ценза для граждан ЕС и Эстонии по выборам в местные органы власти. Какой именно вторичный источник обращает внимание на наличие этого ценза для неграждан?

Или это без источника писать - по теме, а указать что в других странах такого права вовсе не существует для неграждан - при том что эта связка прямо содержится в источнике - не по теме? Прошу не устраивать из статьи трибуну для обвинений Эстонии и прекратить удаление не устраивающей информации, которую источник прямо связывает с темой статьи. Pessimist 16:41, 3 ноября 2010 (UTC)

"13 процентов жителей страны не имели никакого гражданства" - просьба не вписывать того, чего в источнике нет. Pessimist 17:02, 3 ноября 2010 (UTC)

Что касается расхождений в численности населения у посольства с Департаментом статистики, то во первых разница ничтожная, а во-вторых они ссылаются на МВД, а не на департамент статистики. Вопрос по какой причине цифры МВД расходятся на доли процента с данными Департамента статистики никакого отношения к авторитетности посольства как вторичного АИ не имеет. Pessimist 18:19, 3 ноября 2010 (UTC)

Прежде чем что-либо обсуждать на ВП:КОИ, предлагаю соблюдать ВП:КОНСЕНСУС и не нагнетать обстановку. Для начала отмените свои откаты, а после продолжим обсуждение. --Abarmot 21:02, 3 ноября 2010 (UTC)

Я бы для начала хотел видеть обоснования отмены моей правки. Ибо "это не по теме" - не обоснование, вторичный источник полагает, что именно по теме. Pessimist 21:20, 3 ноября 2010 (UTC)

Это отказ? --Abarmot 21:22, 3 ноября 2010 (UTC)

Если это был ультиматум - то да. Я аргументацию для своих правок привёл. И жду вашей аргументации. Pessimist 21:49, 3 ноября 2010 (UTC)

Это было дружеское предложение. Я пошёл на ВП:ЗКА. --Abarmot 21:50, 3 ноября 2010 (UTC)

Апелляция к процедуре НЕ заменяет необходимость аргументировать правки. Pessimist 22:02, 3 ноября 2010 (UTC)

Сначала надо обеспечить соблюдение правил всеми участниками процесса, и только потом вступать с ними в дискуссии. --Abarmot 22:08, 3 ноября 2010 (UTC)

Отказ от обсуждения - прямое нарушение ВП:КОНСЕНСУС. Причем с вашей стороны это не первый раз. Pessimist 06:22, 4 ноября 2010 (UTC)

Добавлен ещё один источник с той же цифрой населения (1,36 млн) и той же цифрой лиц без гражданства "на ноябрь 2008" и ссылкой на МВД Эстонии. Полагаю, что сомнения в том что МВД действительно дало такие цифры на этом отпадают — соответственно отпадают вопросы по этому поводу к посольству как вторичному АИ. Также полагаю, что в отсутствие каких-либо АИ, опровергающих официальную информацию о том, что Эстония одна из немногих стран мира, где негражданам вообще разрешено принимать участие в выборах, данный источник является вполне авторитетным. Удаление данной информации - грубое нарушение ВП:НТЗ. Pessimist 06:49, 4 ноября 2010 (UTC)

МВД ведёт собственную базу - Регистр народонаселения. Pessimist 18:26, 5 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на статистику

В статье после фразы "Количество неграждан в Эстонии постоянно сокращается" стоит ссылка. С моей точки зрения данная фраза подтверждается последующими цифровыми данными. А эта ссылка "на деревню дедушке". Мало того что она на эстонском, так и понять где там нужная информация мне не удалось даже при переходе на английскую версию страницы. Если кто-нибудь видит необходимость присутствия ссылки на статистику - пусть хотя бы даст прямую ссылку на таблицы, где есть информация по гражданству. Я не нашёл. Pessimist 13:54, 4 ноября 2010 (UTC)

Авторитетность источников

Мы ко всем источникам будем с высокими критериями авторитетности подходить или только к Цыбуленко? Будем удалять все ссылки на http://www.lichr.ee/main/diferences как не АИ в области правоведения? Pessimist 06:41, 1 декабря 2010 (UTC)

Ко всем. Авторитетность Центра пусть пояснит тот, кто добавил ссылку на него.

Вот характеристика на него: [7] Создание Центра является одним из нескольких проектов, профинансированных Министерством иностранных дел Дании по программе DANIDA и направленных в поддержку развития демократии в Эстонии и процесса интеграции национальных меньшинств в эстонское общество в начале девяностых годов прошлого века. Проект был подготовлен при активном содействии датских неправительственных организаций — Датского центра по правам человека (The Danish Centre for Human Rights- DCHR, ныне The Danish Institute for Human Rights — DIHR), Информационного центра по Восточной Европе (Information Centre on Eastern Europe — ICEE) и Группы по правам национальных меньшинств (Minority Rights Group-Denmark — MRG-DK), общественных организаций Эстонии — Круглого стола по проблемам национальных меньшинств при Президенте Эстонии, Представительной Ассамблеи неграждан Эстонии, а также горуправы г. Таллина.

На практике Википедии мнения правозащитных организаций активно используется в качестве АИ о правах человека. SashaT 07:22, 1 декабря 2010 (UTC)

Из того что отец Цыбуленко был военным никак не вытекает его авторитетность в вопросах военной науки. Поэтому кто и для чего создавал вышеуказанный центр ничего об авторитетности публикации без подписи не говорит. Pessimist 10:58, 1 декабря 2010 (UTC)

"Поэтому кто и для чего создавал вышеуказанный центр" - как это не имеет? Имеет конечно. Одно дело, когда журнал создан МГУ, другое - РАЕН. То же самое и с Центром. Аналогия ваша не верна, речь идёт не о родителях. SashaT 11:36, 1 декабря 2010 (UTC)

Из того что организация создана при помощи датских правозащитников общественными организациями Эстонии авторитетность в области правоведения неподписанной публикации не вытекает никак. Сравнение "круглых столов" и "представительных ассамблей неграждан" с МГУ некорректна и ваша аналогия неверна. У текста нет автора вообще - не говоря уже о его научной квалификации в области права. Pessimist 11:49, 1 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко

Какое отношение его специализация по международному праву имеет к вопросу о "снижении числа желающих получить эстонское гражданство"? Никакого отношения к праву, тем более международному, этот вопрос не имеет. Это вопрос социологии, а в ней Цыбуленко не АИ. SashaT 07:28, 1 декабря 2010 (UTC)

Согласно вашей аргументации в разделе выше Цыбуленко авторитетен в вопросах прав человека как директор центра по правам человека Таллинской школы права Таллинского технического университета. Цыбуленко высказывается по тематике международного права - о связи ситуации с негражданами Эстонии с законодательными изменениями в ЕС и России. Его мнение не маргинально и подкреплено мнением социологов. Pessimist 11:06, 1 декабря 2010 (UTC)

Причём тут права человека? Речь идёт конкретно о "снижении числа желающих получить эстонское гражданство", а не о правах человека.

Вот цитата из Цыбуленко:

Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности, введение Европейским Союзом и Россией в 2007 году безвизового въезда для неграждан снизило стимулы к получению гражданства. «Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка.Представление, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она была существенно упрощена уже с 1998 года[8], но не все об этом знают.

Какое отношение выделенное имеет к международному праву или правам человека? Это всё вопросы социологии. Был бы приведен соцпрос и социологическое исследование неграждан на тему, почему они меньше стали получать гражданство, тогда другое дело. Тут же этого нет. SashaT 11:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Процедура получения гражданства - это вопрос права и прав человека. Также рекомендую прочесть ссылку на исследование, которого якобы нет. Вы очевидно дальше одного абзаца статью не читали. Pessimist 11:40, 1 декабря 2010 (UTC)

Отношение населения к этой процедре, это не вопрос права, а вопрос социологии. Аналогия: процедура выборов президента - это вопрос права, отношение населения к этой процедуре (хотят они участвовать в выборах или нет и почему) - это вопрос социологии.

О каком исследовании идёт речь и причём тут Цыбуленко? Он опирался на это исследование? SashaT 11:46, 1 декабря 2010 (UTC)

Исследование приведено абзацем ниже мнения Цыбуленко. Оно подтверждает его мнение. Цыбуленко высказывается на стыке права и социологии. Если бы его мнение было необычным, маргинальным - можно было бы ставить вопрос о его авторитетности. Поскольку оно подтверждается социологическим исследованием - не вижу повода ставить его под сомнение. Если любой источник, высказавшиеся на полграмма за пределами своей научной области должен быть убран - все мнения эстонских правозащитников, чья научная квалификация не подтверждена - также должны быть убраны вместе с текстами под которыми стоят такие ссылки. Pessimist 11:59, 1 декабря 2010 (UTC)

Где в этом исследовании подтверждаются следующие фразы Цыбуленко "В частности, введение Европейским Союзом и Россией в 2007 году безвизового въезда для неграждан снизило стимулы к получению гражданства «Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка."?

Вы сказали выше, что я не читал статью "дальше одного абзаца". Вы хоть сами-то читали исследование прежде чем говорить, что оно "подтверждает" мнение Цыбуленко? Где в исследовании про "имперское мышление", про "безвизовый режим" и т.п. и т.д.? SashaT 12:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Вы только на этой странице один раз утверждали что исследования нет и один раз интересовались о каком исследовании речь. Не говоря уже о редактировании, где в итоге осталась строка "Мнение о снижении привлекательности гражданства и психологическом барьере перед процедурой натурализации и особенно языковым экзаменом поддерживают другие эстонские политологи и социологи. " - а что они поддерживают в результате вашей правки пропало. На будущее прошу сначала всё-таки читать, а потом редактировать и задавать вопросы.

Про снижение стимулов из-за введения безвизового въезда я вам счас ещё десяток источников подставлю - если это для вас необычное утверждение, требующее специальных социологических знаний. «Имперское мышление» взято в кавычки как оценочное мнение - а в чём оно заключается исследование как раз подтверждает. Надеюсь для политической оценки каких-то взглядов как имперских не требуется предъявлять диссертацию по исследованию империй? Pessimist 13:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Ну так и привели бы только исследования, если они действительно подтверждают сказанное Цыбуленко. Цыбуленко-то тут причем? Он не АИ в социологии. Если думаете, что социология и юриспруденция - сильно схожие науки, то ошибаетесь. SashaT 16:51, 1 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз повторяю - ни об "имперском мышлении", ни о чём другом он судить не может. Он не социолог. Ладно, вынесу этот вопрос на ВП:КОИ, иначе этот спор никогда не кончится. SashaT 16:57, 1 декабря 2010 (UTC)

Любопытно, а Воллебек - АИ в социологии? Pessimist 21:33, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ж вы его мнение вставили [8], вам и вопрос. SashaT 22:34, 1 декабря 2010 (UTC)

С моей стороны это не вопрос, а ответ. А вопрос - к вам. Повторяю: Воллебек - АИ в социологии? Pessimist 08:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Мне пока никакого дела до этого нет. Он не несет бредни и ладно. SashaT 08:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Не понял. Вы добавляете источник ([9]) - и отказыватеесь отвечать на вопрос о его авторитетности? Pessimist 09:01, 2 декабря 2010 (UTC)

Поскольку у некоторых любой физик-каменщик автоматически становится авторитетом во всех науках и устраивается очередной срач на ВП:КОИ, я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог). В данном случае источник бреда не несет, я с ним в общем согласен, и является ли он АИ мне в общем пофиг. Вы его добавили, я просто расширил цитаты из его высказываний, только и всего. SashaT 09:12, 2 декабря 2010 (UTC)

О вот это на ВП:КОИ процитирую. Pessimist 09:31, 2 декабря 2010 (UTC)

Да ради бога. SashaT 09:33, 2 декабря 2010 (UTC)

Кроме того, я заметил, что когда источник несет очевидный бред (Йохан Бекман) вы почему-то его пытаетесь представить как авторитетный. Pessimist 09:40, 2 декабря 2010 (UTC)

К вашему высказыванию о "бреде Бекмана" так и напрашивается шаблон "атрибутировать". SashaT 09:45, 2 декабря 2010 (UTC)

Сразу же как только к вашим выносам на КОИ будет подставляться атрибуция, что обсуждаемый вами источник и Цыбуленко в частности, несет бред. Pessimist 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Поддерживаю мнение SashaT: в разделе Демография мнению Цыбуленко не место, так как ни демографом ни социологом он не является. И директорство в фальшивом ([10]) правозащитном центре с этим фактом ничего сделать не может. Если есть желание отстоять источник — есть ВП:КОИ, хотя вряд ли это даст что-то новое. --Abarmot 15:39, 3 декабря 2010 (UTC)

• кажется для того что бы признать источник не авторитетным ВП:КОИ тоже пригодно.
• фальшивым вы считаете правозащитника лишь на том основании, что он считает что российские каналы разжигают межнациональную рознь новостными выпусками? что в свою очередь мешает интеграции русских и эстонцев между собой, и поэтому их вещание надо ограничить на территории эстонии... - учитывая погромы случившийся при переносе солдата, которому российски каналы посвятили очень много времени, чем таки подогрели кажется ситуацию, вам случайно не кажется, что такое мнение имеет право на существование. --Туча 21:53, 3 декабря 2010 (UTC)

Покажите мне хоть одного человека, чьи права защитил этот "правозащитник". А общественная инициатива об отключении вещания российских каналов это просто пестня. Правозащитник, который выступает за массированное нарушение права распространять и получать информацию - это ж эстонское ноу-хау, наверное? Тему погромов, их причин, последствий и состава участников обсуждают не здесь, тем более, что мнение Цыбуленко и в этом вопросе стоит того же выеденного яйца что и в обсуждаемом. Abarmot 21:57, 4 декабря 2010 (UTC)

вероятно, человек не считает это нарушением права на распространение и получение информации, а полагает что это называется ограждением населения от вредной массированной пропаганды, и я думаю, что этими словами я не открыл вам большой тайны. ещё профессор преображенский из собачьего сердца призывал: Не читайте до обеда советских газет, - вероятно, вы не будете настаивать на том, что он выступал за ограничение информации. похоже это общее свойство профессоров, не любовь к пропаганде. --Туча 23:19, 4 декабря 2010 (UTC)

Я конечно дико извиняюс за сей ужасающий троллинг, но не будете ли вы так любезны вернуться к обсуждению статьи, а не ваших взглядов на цыбуленко? А то третий раз вынужден напоминать, что ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 22:26, 4 декабря 2010 (UTC)

Гм. Чистосердечное признание даже от тролля приятно. Что ж до "цыбуленко", то возденьте очи выше и узрейте топик, который изволит обсуждаться. И приведите, пожалуйста, положение из ВП:НЕТРИБУНА, который, по Вашему мнению, я якобы нарушаю третий раз. --Abarmot 22:42, 4 декабря 2010 (UTC)

Статья не хронологический список

Необходимо обобщать АИ, а не тупо пересказывать каждый в отдельности в хронологическом порядке, тем более что речь идёт о мнениях в довольно длительном процессе с 2007 и ранее по октябрь 2010, а не о мимолётных событиях. Не вижу никакого смысла в превращении текста в хронологический список кто какого числа что сказал. Pessimist 21:13, 1 декабря 2010 (UTC)

Смысл есть, потому что причины снижения числа получивших гражданство меняются по времени. Да и описываться там должен период не с 2007 по 2010, а с начала 1990-х до сегодняшнего дня, то есть около 20 лет. Естественно, что ситуация в 1990-х или в начале 2000-х была совсем другой, чем сейчас. Да и кто такой Цыбуленко, чтоб его особое мнение приводить сначала, а потом уже приводить другие мнения? Если уж приводить что-то в начале (хотя я против этого), то данные соцопроса от 2010 года, а не болтовню Цыбуленко. SashaT 22:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Еще раз, обобщение приведено за 2007—2010 годы, с момента когда число заявок резко снизилось. Я не ставлю это обобщение на более ранний период, против описания которого никто и не возражал. Я продолжаю возражать против переноса обобщенных данных о причинах снижения числа заявок в этот период после перечисления всех, кто на эту тему высказывался. Я не вижу чем «болтовня» Цыбуленко хуже «болтовни» Воллебека. А чем лучше — я уже написал. Pessimist 08:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Короче, поскольку вы добавили этого Цыбуленку меньше месяца назад, никакого консенсуса на его добавление я не вижу, поэтому я его удалил. Вернемся к этому вопросу, когда будет подведен итог его обсуждения на ВП:КОИ. SashaT 08:38, 2 декабря 2010 (UTC)

Я вернул правку. Поскольку целый месяц она никому не мешала. Консенсус за удаление и ли оставление будет после подведения итога на КОИ. Тогда и вернемся к вопросу где ему стоять и стоять ли вообще. А пока пусть стоит там где месяц стоял и возражений не было. Pessimist 08:57, 2 декабря 2010 (UTC)

Мешала. Abarmot вам сказал ещё 6 ноября: "И уберите из статьи хотя бы глупейшее мнение своего дружка «профессора международного права» Цыбуленко, а то смешно её богу, вся стряпня наружу. --Abarmot 08:52, 6 ноября 2010 (UTC)" Обсуждение участника:Abarmot. Так что никакого консенсуса не было. Согласно ВП:Консенсус "В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Несогласие с вашей правкой было выражено практически сразу, как вы её добавили. SashaT 09:04, 2 декабря 2010 (UTC)

За эту реплику он был заблокирован как за нарушение правил. Так что она не в счет. С тех пор никаких возражений не поступало.Pessimist 09:06, 2 декабря 2010 (UTC)

Причем тут заблокирован или нет, важно, что он выразил несогласие, а в какой форме - не важно. Так что никакого консенсуса нет. SashaT 09:13, 2 декабря 2010 (UTC)

Нет, несогласие должно быть в рамках правил. Действия вне правил не рассматриваются. Если кто-нибудь из бессрочников с матерным комментарием откатит вашу правку её возврат не будет нарушением ВП:КОНС. Pessimist 09:29, 2 декабря 2010 (UTC)

Несогласие должно быть аргументированным. По-крайней мере в том, что приведено, аргументов я не вижу. А так да, если есть и аргументы, и нарушение ВП:ЭП, например, то несогласие должно учитываться несмотря на блокировку. Track13 ^о_0 16:25, 3 декабря 2010 (UTC)

На тот момент несогласие было вполне аргументированным — было сразу указано на бьющую в глаза некомпетентность высказываний (я употребил тогда более подходящее слово). То, что этот аргумент был значим, подтверждает вот эта правка ([11]), которой участник Pessimist2006 пытался сгладить эффект. --Abarmot 17:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Просто чтобы убедиться, что мы говорим об одном и том же, некомпетентность была доказана в этой реплике или в какой-то другой? Track13 ^о_0 17:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Она была не доказана, а обозначена. Учитывая то, что Вы меня перед этим заблокировали за известное Вам обращение на ЗКА (мало того, что необоснованно, так еще и почему-то на неделю, как будто на меня кем-то была наложена прогрессивная блокировка), и совместную с Pessimist2006 травлю на моей СО, можно понять, что у меня не было особого желания вступать в более аргументированные дискуссии, поскольку я видел, что речь идёт вовсе не "о предупреждении дальнейших нарушений" (тем более, что в самом начале я заявил, что «приостанавливаю работу над статьями до переизбрания текущего состава АК». Что и исполнил впоследствии). --Abarmot 23:42, 3 декабря 2010 (UTC)

Необоснованность блокировки и травля — лишь ваше личное мнение, тем более ничем сейчас не подкреплённое. Постарайтесь держать его при себе, и не нарушайте ВП:НО Track13 ^о_0 16:03, 4 декабря 2010 (UTC)

Что именно следует уточнить

Вы поставили шаблон «уточнить», но не указали что именно передано недостаточно точно. Шаблон атрибутировать относительно упрощения процедуры натурализации с 1998 года я снимаю - это не мнение, а факт, который никто не оспаривает. Pessimist 10:33, 3 декабря 2010 (UTC)

Уточнить на какой период распространяется мнение Цыбуленки, потому что снижение числа получивших эстонское гражданство началось с 1994 года. В чем заключалось "упрошение" в 1998? Упрощение процедуры только для детей? По смыслу, как я понял, имелось ввиду упрощение процедуры натурализации в целом, а оно произошло позже. Кто его охарактеризовал как "существенное"? SashaT 11:00, 3 декабря 2010 (UTC)

А ну ок, уточняйте, я не возражаю. Процедура упрощалась с 1998 года неоднократно для разных групп. Вы желаете вписать все это в мнение Цыбуленко? Предлагайте текст для уточнения. Pessimist 11:08, 3 декабря 2010 (UTC)

Так вы и уточните, коли вы добавили текст. Я предлагаю просто написать, что процедура была упрощена без упоминания "первого существенного упрощения" 1998 года. SashaT 11:20, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну что ж - я это уточнение вставлю отдельно. Pessimist 11:24, 3 декабря 2010 (UTC)

"Эти причины снижения числа заявлений на получение гражданства отмечают"

Это просто смешно уже. Где, например, Воллебек говорит, что "большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили"? Почему их мнение дано вместе, как-будто они придерживаются одной точки зрения? Это грубое нарушение НТЗ. SashaT 11:11, 3 декабря 2010 (UTC)

А вы не уносите высказывания Паэта и Волллебка на эту тему в другие разделы - и не будет такой проблемы. Тогда не будет повода для для смеха. Pessimist 11:16, 3 декабря 2010 (UTC)

Эти высказывания уместны и в той, и в другой теме. Сама ваша фраза в статье была ненейтральной (как будто все перечисленные придерживаются мнения Цыбуленки, что вообще неверно) и искаженной (Воллебек, например, говорил о влиянии безвизового режима в предположительном смысле, а вы изобразили его мнение, будто он в нем уверен, как и Цыбуленко). SashaT 11:25, 3 декабря 2010 (UTC)

О, это гигантская разница... При том что любому человеку в здравом уме этот факт очевиден и без всех этих авторитетов, включая Паэта и Воллебека. В итоге вашими трудами у нас опять вместе обобщения мнений источников сплошное перечисление кто какого числа что сказал. Очень энциклопедично. Pessimist 11:32, 3 декабря 2010 (UTC)

(1) Вам про Фому вы про Ерему. Ваша фраза была искаженной и не соответствовала высказываниям и источникам. (2) НТЗ никто не отменял. Обобщать мнения надо с умом, а не приписывать всем подряд одно и то же мнение. SashaT 11:42, 3 декабря 2010 (UTC)

Жду примера «обобщений с умом» - причины снижения интереса к получению гражданства так и просятся на обобщение. Замер в ожидании демонстрации эталонного подхода. Pessimist 12:58, 3 декабря 2010 (UTC)

Напоминаю про «обобщения с умом». Они будут или только критика чужих попыток? Pessimist 08:02, 23 декабря 2010 (UTC)

Цитату, пожалуйста

Где в источнике обнаружилось «снижающееся в последние годы число желающих получить эстонское гражданство». Гражданин Цыбуленко обычно косноязычен, но на сей раз он этого, к сожалению, не говорил. Вопрос, конечно, не так уж существенен, поскольку источник доживает последние дни, но всё же кое-кому не мешало бы работать со источниками (даже такими) аккуратнее. --Abarmot 23:09, 3 декабря 2010 (UTC)

"за последние годы число лиц, получающих эстонское гражданство, постоянно сокращается."--Туча 23:50, 3 декабря 2010 (UTC)

Желающих, как видим, в источнике не наблюдается. Если Вы не знали, сообщу Вам, что в Эстонии далеко не все желающие получают гражданство. --Abarmot 23:58, 3 декабря 2010 (UTC)

если они не желают, то они и не получают, всё вроде корректно, насильно гражданство вряд ли будут давать. --Туча 00:17, 4 декабря 2010 (UTC)

По этой логике умирающий в пустыне от жажды не хочет пить. --Abarmot 00:33, 4 декабря 2010 (UTC)

один момент, они не в пустыне, наоборот их жаждут напоить(натурализовать, кажется так это называется), а они не желают. --Туча 00:44, 4 декабря 2010 (UTC)

Это домыслы. Из ходатайствующих о гражданстве дай бог если половина его получает. Части отказывают ещё до сдачи экзаменов по языку и конституции, причин не называют. Многие не сдают экзамены. А затем многим отказывают в течение года после экзаменов. Тоже без указания причин. К сожалению, информация о числе ходатайствующих крайне отрывочна, а то бы получился прелестный самоговорящий график из двух линий: ходатайствующие vs получившие. Сразу бы стало видно как "их жаждут напоить". --Abarmot 00:59, 4 декабря 2010 (UTC)

заранее извиняюсь, но домыслы это то что выдали вы. если уж на столько влезать в дебри, в цитате сказано получающих, а не получивших. хотя, я понял о чём вы, возможно действительно слово желающие лишнее. --Туча 01:33, 4 декабря 2010 (UTC)

Нет, в отличие от Вашего текста это не домыслы, а свидетельство очевидца. Вопрос о том, насколько влезать в дебри, определяется необходимостью соблюдения энциклопедичности изложения. Энциклопедичность это прежде всего достоверность. --Abarmot 02:24, 4 декабря 2010 (UTC)

Ну что же начинаем бороться за достоверность: [12], [13], [14]. Теперь надеюсь «ваши свидетельства очевидца» (ВП:ПРОВ, ВП:НЕТРИБУНА) мы обсуждать перестанем, а будем использовать опубликованные источники. Pessimist 10:58, 4 декабря 2010 (UTC)

«В 2009 году ходатайство о получении гражданства Эстонии подали 1619 лиц без гражданства. Правительство Эстонии предоставило гражданство 1429 из них». На этой ноте рассказы «очевидцев» о толпах желающих получить гражданство и которым его не дают злобные националисты можно закрывать. Цифры действительно «самоговорящие». Я не знаю как у коллеги Abarmot с арифметикой, но у меня получилось 88 %, а никак не «половина». Pessimist 11:12, 4 декабря 2010 (UTC)

То же самое: «Для большинства лиц без гражданства экзамен на знание эстонского языка представляется оскорбительным». --Abarmot 23:12, 3 декабря 2010 (UTC)

"86% лиц без гражданства отметили, что не натурализуются, потому что считают языковой экзамен оскорбительным." --Туча 23:50, 3 декабря 2010 (UTC)

Нету эстонского языка в этом высказывании. Есть языковой экзамен (по секрету скажу, что многие из этих людей владеют эстонским как родным). --Abarmot 23:58, 3 декабря 2010 (UTC)

это экзамен по эстонскому языку, они считают оскорбительным его сдавать, понимаю, сам бы ни в жизнь не сдавал бы, из принципа, но знание тут вообще не причем, владеет или не владеет тут собственно не важно, речь не об этом. --Туча 00:17, 4 декабря 2010 (UTC)

Правильно. Речь об искажении сказанного в источнике. --Abarmot 00:33, 4 декабря 2010 (UTC)

это передача смысла источника, никто не требует передавать его дословно, наоборот даже, всё понятно там из контекста, не смотря на то что какой язык не заявлено, никакого искажения не вижу, просто вставка уточняющего слова. --Туча 00:44, 4 декабря 2010 (UTC)

Нет, в данном случае искажён именно смысл. Этому искажению одной группой по разработке новой редакции ВП:ОРИСС даже название было недавно придумано: оригинальный синтез. Это когда вычитывают "из контекста" нужный смысл и дописывают "недостающие" слова. --Abarmot 00:59, 4 декабря 2010 (UTC)

это буквоедство, никакого нового смысла не возникло, это тривиальная подстановка, которая той самой редакцией тоже разрешается, если мне не изменяет память. --Туча 01:33, 4 декабря 2010 (UTC)

Если никакого нового смысла от добавления отсутствующих в источнике слов не возникло, то не понимаю предмета спора - убираем эти слова и радуемся достигнутому консенсусу (Вы ведь его хотите достичь?) --Abarmot 02:24, 4 декабря 2010 (UTC)

ещё не плохо бы добиться, что бы текст был понятен, без заглядывания в источники. --Туча 13:34, 4 декабря 2010 (UTC)

Замечание на полях: не Цыбуленко судить об этом. Он сам, прожив в Эстонии семь лет, эстонский не освоил ни на каком уровне. --Abarmot 00:02, 4 декабря 2010 (UTC)

наоборот это больше говорит в пользу его нейтральности, он сам гражданином эстонии вроде стать не торопиться. --Туча 00:17, 4 декабря 2010 (UTC)

Тут Вы слегка ошиблись. Этот господин выслужил себе гражданство "за особые заслуги", не уча эстонский (правда пока не получил, ждёт освобождения от украинского). "Особые заслуги" это большое число выступлений в прессе, подобных интервью, использованному в статье. --Abarmot 00:33, 4 декабря 2010 (UTC)

Он может получить гражданство, в обход общих процедур, но не торопиться.--Туча 00:44, 4 декабря 2010 (UTC)

Ошибаетесь. Он не может его получить, пока его не лишили украинского (в Эстонии для натурализованных граждан не допускается двойное гражданство). А лишение украинского гражданства это долгая процедура (которая, насколько знаю, уже идёт). --Abarmot 00:59, 4 декабря 2010 (UTC)

И ещё это: «...введение Европейским Союзом и Россией в последние годы безвизового въезда для неграждан...» --Abarmot 23:24, 3 декабря 2010 (UTC)

"Серопаспортники, будучи жителями Эстонии, страны ЕС, могут без виз путешествовать, как по шенгенской зоне, так и в Россию,"--Туча 23:50, 3 декабря 2010 (UTC)

Серопаспортники это не неграждане, читайте статью, пожалуйста. --Abarmot 23:58, 3 декабря 2010 (UTC)

это можно поправить, действительно уточнение верное. --Туча 00:17, 4 декабря 2010 (UTC)

• Желающие улучшить текст предлагают здесь поправки. Желающие попинать Цыбуленко и рассказать о своём богатом личном опыте в области работы с негражданами идут в другое место, ибо ВП:НЕТРИБУНА Pessimist 08:35, 4 декабря 2010 (UTC)
• Языковой экзамен в Эстонии - это экзамен на знание эстонского языка. Не русского и не китайского. Приведение каждого отдельного слова к тому что сказано источником становится нарушением авторских прав. Pessimist 08:39, 4 декабря 2010 (UTC)
  • разумно. --Туча 13:34, 4 декабря 2010 (UTC)
• Желающие потроллить идут лесом, тут не кормят. --Abarmot 14:18, 4 декабря 2010 (UTC)

Простановка запросов на источники

Убедительная просьба - перед тем как ставить запрос - читать сноски на всем абзаце. А не ставить у каждой точки в конце предложения запросы. Pessimist 07:54, 23 декабря 2010 (UTC)

• Столь же убедительная просьба писать то, что содержится в источниках. Где в этом источнике [15] содержится утверждение: "Многие «лица с неопределённым гражданством» не натурализуются, несмотря на предоставленные возможности"? Если речь идет о 3 тысячах детей, то надо и писать конкретно про них, а не говорить про "многих". SashaT 08:14, 23 декабря 2010 (UTC)

Если писать только то и только так, как есть в источниках - это будет нарушением авторских прав. В который раз - нужно обобщать, а не тупо переносить фразы из АИ, переставляя местами отдельные слова. Pessimist 09:25, 23 декабря 2010 (UTC)

Авторские права - это всё хорошо, но надо писать то, что написано в источниках, перефразируя, используя синонимы и т.д., а не додумывать за них. Тогда и авторское право не нарушится и выдумок не будет. SashaT 09:56, 23 декабря 2010 (UTC)

• И ещё столь же убедительная просьба не удалять произвольно шаблоны, когда они проставлены. Вы прекрасно знаете, что никакой "Комиссии по интеграции" не существует, а есть комиссия по составлению документа, что мягко говоря не одно и то же. SashaT 08:43, 23 декабря 2010 (UTC)

Она не называется "комиссия по составлению документов" и вам это известно. Pessimist 09:25, 23 декабря 2010 (UTC)

Она буквально так называется. Есть документ с названием "Национальная программа интеграции на 2008-2013 годы". Для составления этого документа создали группу экспертов из 20 с лишним человек, куда вошел в том числе и Цыбуленко. SashaT 09:56, 23 декабря 2010 (UTC)

Авторитетность Полещука

И почему я не удивлен, что его авторитетность поставили под сомнение?

Вот такая характеристика работы Полещука и работы ещё одного исследователя (Роберовой) дается в докторской диссертации:[16]

Наибольший интерес представляют работы В.Полещука, Е.Роберовой и коллективный труд российских и прибалтийских исследователей, посвященный анализу ситуации с правами национальных меньшинств в Латвии и Эстонии. Эти исследования детально рассматривают все аспекты гражданской, этнической, языковой, образовательной, трудовой и имущественной дискриминации национальных меньшинств, в первую очередь русскоязычного населения на протяжении всего периода независимого существования балтийских государств.

Обе эти работы я использовал в статье о негражданах. SashaT 10:28, 23 декабря 2010 (UTC)

Я сам ссылался на Полещука - там где речь шла о фактах. А там где речь идёт о мнении - нужна внешняя оценка авторитетности и, как минимум, атрибуция - согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ. Чего вы, по непонятной мне причине, вставляя информацию, не сделали. Я должен был этому удивиться? Pessimist 08:13, 24 декабря 2010 (UTC)

Речь не об НТЗ. Вы поставили шаблон "проверить авторитетность" к мнению Полещука. Я и предоставил подтверждение авторитетности. SashaT 08:40, 24 декабря 2010 (UTC)

А я говорю и про НТЗ тоже. Что вы нарушили, вставив мнение Полещука в качестве факта без атрибуции. Прошу так больше не делать. Pessimist 08:44, 24 декабря 2010 (UTC)

Я ничего не нарушил. Я и считаю мнение Полещука фактом. Источников, которые бы возражали против этого мнения, вы не привели. Напомню, что работа Полещука - это фундаментальный труд по теме. Более авторитетных источников, которые настолько подробно освещали тему неграждан, или нет, или их очень мало. SashaT 08:59, 24 декабря 2010 (UTC)

ВП:АИ - отличие мнения от факта. Количество страниц в публикации на данное отличие не влияет никак. Pessimist 09:51, 24 декабря 2010 (UTC)

Вот-вот. "Факт — это то, что существует или существовало в реальности". То, что поправки были приняты в ответ на давление со стороны западных стран - это факт. SashaT 09:58, 24 декабря 2010 (UTC)

Нет, это мнение. Факт это что они были приняты. А мотивация принятия - это не факт. Разве что в случае, если Полещук были бы парламентом, принимающим поправки. Pessimist 14:37, 24 декабря 2010 (UTC)

Мотивация - это тоже факт. SashaT 15:47, 24 декабря 2010 (UTC)

Только тогда, когда его высказывает тот, кто мотивирован - а не посторонний человек. Pessimist 16:23, 24 декабря 2010 (UTC)

Это не так. Ситуаций, когда мотив действий людей просчитывается с очень высокой вероятностью или просто очевиден, навалом. SashaT 16:42, 24 декабря 2010 (UTC)

В ВП:АИ на эту тему все сказано вполне однозначно. Никаких «навалов» и ориссных «просчётов». Pessimist 23:09, 24 декабря 2010 (UTC)

Ничего такого там не сказано, тем более однозначно. SashaT 23:44, 24 декабря 2010 (UTC)

"Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Никакого консенсуса мнений учёных и экспертов вы не привели. Уж и не говоря, что реальная мотиация от мнения Полещука может существенно отличаться. Pessimist 00:05, 25 декабря 2010 (UTC)

Какая прелесть. А покажите ка "консенсус учёных и экспертов в данной области" для вот этих фраз: "Эстония — одна из немногих стран, где неграждане имеют право голосовать на местных выборах <...> Однако в большинстве стран Европы, включая Германию, Францию, Великобританию, Италию, Грецию и Россию неграждане не имеют такого права вообще". SashaT 00:37, 25 декабря 2010 (UTC)

А это мнение? Вы считаете, что в России иди любой другой названной стране голосуют лица, не имеющие ее гражданства? Так это легко проверить. Берете избирательное законодательство - и видите факт это или нет. Теперь жду от вас объяснения как поверить мотивацию эстонских парламентариев при принятии закона. В каком справочнике она отражена? Где та «существующая реальность» этой мотивации, про которую сказано в опредлении ВП:АИ и которая соблюдена для вопроса избирательного права? Pessimist 09:37, 25 декабря 2010 (UTC)

Конечно мнение, точнее утверждение. Вы же выше цитировали: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Покажите консенсус источников по поводу этого утверждения.

"Так это легко проверить" - это не имеет никакого значения, читайте в ВП:АИ вами же процитированное определение "факта". SashaT 10:14, 25 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю посредничество для определения что из данных утверждений мнение, а что факт. Мои предложения, как обычно, третейское посредничество, любой из членов АК последних трех созывов. По результатам посредничества будет подана заявка на ЗКА на предмет оценки данной ветки на ВП:НДА и ВП:НИП. Pessimist 21:25, 25 декабря 2010 (UTC)

Если у вас нет АИ, который бы высказывал отличное мнение, то вы можете провести (оригинальное) исследование, чтобы сопоставить содержание западных требований и принимаемых Эстонией поправок. После этого мы могли бы изучить степень расхождения вашего исследования и исследования Полещука. Если желания ориссить тоже нет, то предлагаю констатировать консенсус и убрать шаблон. Дабы не доводить до абсурда и не заниматься исследованиями в области мотивационной психологии. --Abarmot 16:30, 24 декабря 2010 (UTC)

Шаблон я убираю, мнение Полещука останется мнением. Выдача мнения за факт и упорная защита этой позиции - это деструктивное поведение, не способствующее написанию энциклопедии. Pessimist 16:36, 24 декабря 2010 (UTC)

Предложение участника SashaT по обобщению материала статьи

Я сделал анализ статьи и исходя из текущих источников предлагаю признать фактами следующее:

1. Экзамен на гражданство оценивается большинством населения Эстонии как слишком сложный и несправедливый. [17]
2. Международные организации оценивают число лиц без гражданства в Эстонии как чрезмерное и характеризуют экзамен по натурализации как слишком сложный. [18][19]
3. Одной из причин нежелания натурализоваться является недоверие эстонскому государству и его институтам, а также чувство социально-экономического неравенства среди представителей национального большинства и меньшинства. [20]
4. Введение в 2007-2008 годах безвизового въезда в Евросоюз и Россию для лиц без гражданства являлось одной из причин, снизивших стимулы по натурализации неграждан. [21][22]

Есть у кого-нибудь возражения? SashaT 12:16, 23 декабря 2010 (UTC)

Эти положения всё равно содержатся в статье, их можно объединить и поставить к каждому сноски на несколько источников.

Кроме того, необходимо удалить из статьи вот эту фразу: «В 1992 году гражданства Эстонии не имели 32 процента жителей страны, а в 1999 году — 13 процентов жителей страны». В использованном источнике ошибка, которая опровергается на основании данных переписи населения и статьи Е.Роберовой, где сказано: «В 2000 году, как показала перепись населения, количество жителей Эстонии, не имеющие ее гражданства, составило около 274 тыс. человек, или 20% от всего населения». --Abarmot 13:53, 23 декабря 2010 (UTC)

Эти положения есть, но с атрибуцией ("такой-то сказал то-то"). Я же предлагаю использовать их без атрибуции, признав просто фактами.

Ошибку исправил. SashaT 14:08, 23 декабря 2010 (UTC)

Думаю, что атрибуция в этих случаях не нужна, утверждения не являются необычными. --Abarmot 14:24, 23 декабря 2010 (UTC)

По третьему пункту вижу лишь один источник. По четвертому - пять или шесть. По остальным один-два. Поэтому четвертый пункт идет вначале как называемый и замечаемый всеми. Третий - отдельно и с атрибуцией. Pessimist 08:17, 24 декабря 2010 (UTC)

Также вижу, что важной причиной недостаточных темпов натурализации целый ряд источников (включая комиссара ОБСЕ) считает недостаточное информирование населения об упрощении процедуры. Это очевидно связано с первым пунктом и подобное умолчание - прямое нарушение НТЗ. Pessimist 08:31, 24 декабря 2010 (UTC)

"По третьему пункту" идёт опрос, проведенный по заказу Министерства культуры Эстонии. Какой смысл сомневаться в этих данных, если они получены из опроса, сделанного по заказу эстонского государства?

Порядок следования тут ни причем, эти утверждения будут располагаться в тексте статьи там, где они уместны, а не там, где больше источников. SashaT 08:34, 24 декабря 2010 (UTC)

Про "недостаточное информирование населения об упрощении процедуры" - это мнение, а не факт. SashaT 08:37, 24 декабря 2010 (UTC)

В таком случае - и про оценки несправделивости процедуры населением тоже будет мнение. Равно как и про недоверие. Также вижу, что большинство населения считает, что отсутствие гражданства не мешает жизни в Эстонии.[23] И почему я не удивился, что эти пункты опущены? Pessimist 08:39, 24 декабря 2010 (UTC)

Так чтобы негатив стал фактом, а позитив мнением сделать не получится. Pessimist 08:41, 24 декабря 2010 (UTC)

"про оценки несправделивости процедуры населением тоже будет мнение" - Какое же это "мнение", если оно подтверждено данными опроса по заказу эстонского государства? Вы что, считаете его ангажированным источником в таком вопросе? :) Насчёт опущенных пунктов: другие предложения будут позже, не все сразу. SashaT 08:47, 24 декабря 2010 (UTC)

"Так чтобы негатив стал фактом, а позитив мнением сделать не получится" - речь идет об ангажированности источников. Тот негатив, о котором я говорю, подтвержден данными самого эстонского государства. Поэтому сомневаться в его реальности нет никакого смысла. Или вы считаете, что государство само на себя ведет поклеп, а дела на самом деле намного лучше, чем оно считает? SashaT 08:49, 24 декабря 2010 (UTC)

Я не вижу там мнений на эту тему высших госчиновников или официальных государственных постановлений. Напротив, мнние госчиновников резко отличается. Так что о мнении государства говорить будет некоторым преувеличением. А мнение о недостаточном информировании по упрощенной процедуре озвучили не только многие эстонские деятели, но и в том числе комиссар ОБСЕ по правам нацменьшинств. Вы не предполагаете что он это сделал чтоб ущемить нацменьшинства? Pessimist 08:58, 24 декабря 2010 (UTC)

Соцопрос, проведенный по заказу государства, гораздо авторитетней разговоров чиновников или каких-то постановлений. Потому что (1) является профессиональным (2) заведомо известно, что он не сфальсифицирован и не ангажирован против эстонских властей.

Ваши добавки предложите отдельным разделом. А здесь обсудим только мои, иначе раздел превратится в кашу. SashaT 09:04, 24 декабря 2010 (UTC)

Я считаю что эти пункты жестко связаны - "Экзамен на гражданство оценивается большинством населения Эстонии как слишком сложный и несправедливый" - и "население недостаточно информировано о том, что это давно изменилось".

"Большинство населения считает, что отсутствие гражданства не мешает жизни в Эстонии" - это из того же исследования. Почему данный тезис вы не хотите признавать фактом? Pessimist 09:45, 24 декабря 2010 (UTC)

Я ещё раз говорю: предложите свои формулировки отдельным разделом. Здесь же обсудим только мои. SashaT 09:47, 24 декабря 2010 (UTC)

А я предлагаю - давайте обсуждать текст статьи, а отдельные мнения отдельных участников по отдельным вопросам. Формулируем конкретный абзац или несколько и обсуждаем. Pessimist 09:48, 24 декабря 2010 (UTC)

Если мы будем обсуждать конкретные места в тексте, это будет длиться бесконечно и займет мегабайты. Моё предложение всего лишь: признать некоторые утверждения, которые с моей точки зрения совершенно очевидны исходя из текущих источников, фактами. Т.е. избавить их от неуместной с моей точки зрения атрибуции. В этом разделе я предложил признать 4 формулировки фактами, которые я считаю очевидными. Вы, или кто-то другой, могут предложить свои, но отдельными разделами, там их и обсудим. SashaT 09:55, 24 декабря 2010 (UTC)

Тогда я также предлагаю признать фактами еще два утверждения. И не вижу смысла их разделять - поскольку они жёстко связаны. А кто это предлагает - значения не имеет нимкакого. Обсуждается текст статьи, вне зависимости от того кто его предлагает. Так что делить надо по темам, а не по инициаторам. Pessimist 14:34, 24 декабря 2010 (UTC)

Создайте отдельный раздел и предлагайте что угодно, здесь же обсуждаются мои предложения. SashaT 15:46, 24 декабря 2010 (UTC)

Я не знаком с правилом, которое бы позволило установить вам свою собственность на те или иные разделы обсуждения. Я добавил то, что считаю важным обсудить в этом же разделе. Он называется "Предложение по обобщению материала статьи" - а не персональный раздел SashaT. Pessimist 16:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Это банальное удобство обсуждения. В разделе обсуждается одна тема. Тема эта называется "Предложение по обобщению материала статьи", как легко догадаться, речь идет о моем предложении, а не о вашем или чьем-то еще. SashaT 16:39, 24 декабря 2010 (UTC)

Свое предложение вы можете разместить в другом разделе. Насчет связки фактов: оттого, что Земля вертится вокруг Солнца не следует, что небо голубое и что американцы не были на Луне. Один факт может быть очевидным, другой - нет. SashaT 16:39, 24 декабря 2010 (UTC)

Я уже сказал, что не считаю удобством обсуждать предложения по авторам. А считаю, что их следует обсуждать по темам в тексте. Pessimist 16:55, 24 декабря 2010 (UTC)

А я считаю. SashaT 16:58, 24 декабря 2010 (UTC)

Значит мы не договорились даже по процедурному вопросу. Кстати ещё одно предложение - считать фактом, что "две трети лиц без гражданства не заинтересованы в его приобретении". Pessimist 17:03, 24 декабря 2010 (UTC)

Придётся указывать конкретно - в каком году такие мнения высказаны. Раньше возможно все было иначе - когда десятками тысяч в год несли заявления на натурализацию. Аналогично замечаниям в разделе ниже. Pessimist 22:18, 24 декабря 2010 (UTC)

• Т.е. по-вашему экзамен на гражданство оценивался населением и международными организациями как простой и справедливый, а количество неграждан - как незначительное, а потом они стали оценивать всё это ровно наоборот? Какие конкретно формулирвоки вы предлагаете? SashaT 23:31, 24 декабря 2010 (UTC)

По моему если таких исследований раньше не было - то переносить их назад некорректно. Pessimist 00:01, 25 декабря 2010 (UTC)

Вполне корректно, когда что-то очевидно. Если международные организации признают чрезмерным долю неграждан в 7 % населения, то странно, если 32 % неграждан, которые были раньше, они признают нормальным. SashaT 00:33, 25 декабря 2010 (UTC)

По процентам да, а по другим вопросам - нет. Pessimist 09:15, 25 декабря 2010 (UTC)

• Десятки тысяч натурализовавшихся в первые годы не должны удивлять: легко посчитать, что около половины из них, если не больше - это те, кто имел право натурализоваться по упрощенной процедуре (этнические эстонцы и "Иностранцы, поддержавшие независимость Эстонии"). SashaT 23:34, 24 декабря 2010 (UTC)

Это не объясняет разницу с падением цифр на порядок. Pessimist 00:01, 25 декабря 2010 (UTC)

Это как раз объясняет. Заявления в первую очередь подавали те, (1) кто мог получить гражданство по упрощенному порядку и (2) те русские, кто хорошо владел эстонским языком. Когда эти категории натурализовались, общее число заявлений упало, потому что остались среди неграждан в основном те, кому надо было учить язык для сдачи экзамена.

И на вопрос о формулировках вы не ответили. SashaT 00:10, 25 декабря 2010 (UTC)

Бинго! Тем русским экзамен очевидно не представлялся сложным и оскорбительным. Pessimist 00:53, 25 декабря 2010 (UTC)

Каким, тем? Русских, которые тогда свободно владели эстонским, было подавляющее меньшинство. Понятно, что общей погоды в общественном мнении они тогда не делали. PS Предложения по формулировкам будут? SashaT 01:01, 25 декабря 2010 (UTC)

Вы сами себе противоречите. Если их было подавляющее меньшинство - то неоткуда было взяться 150 тысячам натурализованных, которых уже 5 лет назад стало больше, чем лиц без гражданства. Не вижу вопроса о формулировках. Pessimist 09:15, 25 декабря 2010 (UTC)

Предположение по поводу упрощенного порядка неверно - есть те кто может получить по упрощённому порядку и сейчас, но они этого не делают. Так что разница в численности этим не объясняется. В общем, пошёл сплошной орисс. Докажите источниками, что мнение об оскорбительности языкового экзамена влияло на число заявлений раньше так же как сейчас. Без этого - уточнить период к которому относится данный вывод. Pessimist 09:28, 25 декабря 2010 (UTC)

"Если их было подавляющее меньшинство" - Читайте хотя бы статью Русские в Эстонии: "По данным переписи 1989 года, русские составляли 30,3 % населения в Эстонии[7], будучи крупнейшим национальным меньшинством в республике. 87 % русского населения Эстонии проживали в городах, 14,9 % — владели эстонским языком.[7]"

"есть те кто может получить по упрощённому порядку и сейчас, но они этого не делают" - да, 3 тысячи детишек на фоне 100 тысяч неграждан - это гигантская цифра, ничего не скажешь. SashaT 10:11, 25 декабря 2010 (UTC)

Итак, мы выяснили, что было множество людей, которые этот экзамен оскорбительными не считали (неважно по какой причине), и что есть люди (3000 только в одном городе), которым по барабану сложная процедура или нет - все равно не натурализуются. Источников под орисс, что эти тезисы следует учитывать ретроактивно, не представлено. Pessimist 21:11, 25 декабря 2010 (UTC)

В вашем рассуждении сбита логика. На данный момент выяснено, что было множество людей, которые прошли процедуру натурализации вне зависимости от её сложности и оскорбительности (причины того, почему эти люди пошли на это, очевидно, остались вне внимания АИ). И выяснено, что есть люди, которые: а) не могут; б) или не хотят; в) или не знают о возможности; г) или не верят в возможность; пройти процедуру натурализации. Вот по этим последним мы имеем АИ, которые прямо указывают в качестве причин недоверие к государству и сложность и несправедливость процедуры. --Abarmot 21:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Еще раз: источников, что эти тезисы следует учитывать ретроактивно, не представлено. Pessimist 01:05, 30 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз: есть источники, которые указывают в качестве причин недоверие к государству и сложность и несправедливость процедуры. В настоящем времени, не ретроактивно. --Abarmot 09:44, 30 декабря 2010 (UTC)

Процедура это вещь объективная, она описана в законе.--Viggen 09:48, 30 декабря 2010 (UTC)

• Формулировки 1 и 3 слишком сильные чтобы опираться на мнение одного социолога. Придётся атрибутировать. Pessimist 21:19, 25 декабря 2010 (UTC)

Предложение участника Pessimist2006

Дополнительные пункты для обобщения

1. "Большинство населения считает, что отсутствие гражданства не мешает жизни в Эстонии" [24]
2. "Две трети лиц без гражданства не заинтересованы в его приобретении" [25]
3. "Население недостаточно информировано об упрощении процедуры получения гражданства" [26][27]
4. Большинство из кто хотел приобрести гражданство уже приобрели его. [28][29]

Pessimist 17:10, 24 декабря 2010 (UTC)

• Приведите источники, которые подтверждают ваши формулировки. SashaT 17:13, 24 декабря 2010 (UTC)
  • Пункты 1, 2 и 4 [30]. По пунктам 3,4 [31], [32]. По п. 3 [33] Pessimist 21:11, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Я оформил источники, если вы не возражаете. Сразу говорю, что Цыбуленко - не АИ. Остальное щас посмотрю. SashaT 21:20, 24 декабря 2010 (UTC)
• По первому пункту. ИМХО это слишком громкое заявление, чтоб опираться в нем на один опрос, проведенный к тому же по заказу эстонских властей, которые прямо заинтересованы в таком результате опроса.
• По второму пункту можно сформулировать: "По данным на 2010 год, треть лиц без гражданства желают получить эстонское гражданство, а две трети - не выражают в нем заинтересованности". Очевидно, что раньше пропорции были другими ("Согласно социологическому опросу «Перспективы эстонцев», проведённому в Эстонии в 2006 году, 72 % лиц без гражданства и 35 % граждан России высказали желание получить гражданство Эстонии").
• Третья формулировка слишком расплывчата. Какое население, все до единого? Не указано, о каком упрощении идет речь и когда оно произошло. Надо по-другому сформулировать.
• Четвертая формулировка тоже слишком сильная, чтобы опираться на мнение одного социолога. Кроме того, если уже писать так, то нужно указать время. "По данным на 2010 год, большинство...". Потому раньше очевидно ситуация была другая. SashaT 22:10, 24 декабря 2010 (UTC)

Либо признаем социологическое исследование авторитетным для того чтобы его результаты считать фактами, либо нет. Рассказ о заинтересованности обоприте на АИ, критикующий исследование. Pessimist 22:16, 24 декабря 2010 (UTC)

Заинтересованность в приукрашивании действительности очевидна, исходя из заказчика исследования: государства, для которого проблема неграждан является одной из главных.

Заинтересованности же в очернении действительности, исходя из той причины, нет: заказчик опроса - государство - крайне не заинтересовано в этом. Об этом я говорил выше. SashaT 22:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Это опирается лишь на предположения. Для того чтобы исходя из этого признать фактами лишь то, что очерняет Эстонию этого недостаточно. Pessimist 22:50, 24 декабря 2010 (UTC)

ВП:АИ прямо рекомендует учитывать возможную заинтересованность источников. --Abarmot 22:53, 24 декабря 2010 (UTC)

Читаем ВП:АИ: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Опрос проведен по заказу государства. Поэтому в части положительной информации по отношению к государству интересы очевидно есть, в отрицательной же её части - нет.

Условный пример: Лукашенко заявит: "В кораблестроении у нас полный провал, мы отстали от развитых стран на 20-лет, но зато в части микроэлектроники мы вышли на первые позиции в мире, у нас лучшие суперкомпьютеры". Первую часть заявления (про кораблестроение) можно использовать без атрибуции. Потому что раз уж Лукашенко признает проблему в своей стране, то она действительно есть. Вторую же часть надо атрибутировать, поскольку Лукашенко - заинтересованное лицо в приукрашивании действительности в Белоруссии. С эстонским опросом всё то же самое. SashaT 23:21, 24 декабря 2010 (UTC)

Аналогия неверная, тем более что приведены конкретные цифры. Это не политик, а учёные. Для обвинения их в искажении цифр нужные весомые доказательства. Pessimist 23:58, 24 декабря 2010 (UTC)

Аналогмя как раз верная. Если всё то же самое сказал белорусский ученый вместе цифрами в исследовании по заказу белорусских властей, отношение к его словам было бы точно такое же. SashaT 00:02, 25 декабря 2010 (UTC)

Если социолог называет цифры - то оценка «большинство» применительно к 90 % и 75 % это факт вне зависимости от того кто заказчик исследования. Если есть сомнения в цифрах - прошу их конкретно обосновать, а непросто заявлением, что заказчик государство. В общем, я свою позицию высказал. Если вы намерены использовать как факт только негатив - я с этим не согласен, это pov-pushing. Если мы начинаем данный источник атрибутировать - будет атрибутировано всё, что он выдает, а не отдельные положения. Pessimist 00:13, 25 декабря 2010 (UTC)

"это факт вне зависимости от того кто заказчик исследования" - в том-то и дело, что нет. Соцопрос (или часть него) при желании можно извратить в какую угодно сторону.

"прошу их конкретно обосновать" - вам всё конкретно обосновали. Одного соцопроса от ангажированно в данном вопросе источника не достаточно для такой сильной формулировки. Ваши же слова, сказанные чуть выше: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Никакого консенсуса мнений учёных и экспертов вы не привели".

"я с этим не согласен - это не "пов-пушинг", а элементарный анализ источника. Он является ангажированным в преукрашивающую сторону, но заведомо неангажирован в обратную. Выше я привел пример с Лукашенко, как можно после него не понять, о чем речь, не знаю.

"Если мы начинаем данный источник атрибутировать - будет атрибутировано всё, что он выдает" - это что-то новое. То есть по-вашему, например, все заявления Полещука надо либо атрибутировать, либо полностью признать фактами, так что ли? Промежуточных вариантов вы не признаете? Почему ж вы тогда остальные его утверждения не атрибутировали, а только одно?

Выше я на примере Лукашенко показал, что уместно заявление одного и того же источника атрибутировать в одной части и не атрибутировать в другой. С соцпросом все то же самое. Одну его часть нужно атрибутировать. А другую его часть можно и нужно не атрибутировать, поскольку де факто это признание властью своих собственных проблем. SashaT 00:30, 25 декабря 2010 (UTC)

Вы показали ваше мнение. А моё мнение, что атрибутировать надо все оценки Лукашенко. Что касается Полещука, то атрибутировалось и будет атрибутироваться всё, что является его оценками. Принятие некоего закона мнением не является, поскольку объективно, от Полещука не зависит никак и может быть легко проверено по другим АИ. А вот субъективные оценки Полещука будут атрибутированы - вне зависимости в какую сторону он их делает. Так что либо признаем оценки социологов фактами, либо атрибутируем. Pessimist 00:50, 25 декабря 2010 (UTC)

"моё мнение, что атрибутировать надо все оценки Лукашенко" - Ваше мнение неверно. Атрибутировать надо те оценки источника, в которых есть сомнения в ангажированности. И не атрибутировать те из них, где нет никаких подозрений в ангажированности. Эта азбука анализа источника. SashaT 01:07, 25 декабря 2010 (UTC)

Ваше мнение неверно, поскольку ВП:АИ формулирует иначе. Pessimist 09:20, 25 декабря 2010 (UTC)

Ничуть. SashaT 10:06, 25 декабря 2010 (UTC)

• Ещё по первому пункту. Вот здесь [34] говорится: "Вследствие принятых в первые годы независимости Эстонии законов, большинство из которых действуют по сей день и накладывают несколько десятков дискриминационных ограничений на неграждан Эстонии, 44% соотечественников сталкиваются с проблемами из-за своего правового статуса (отсутствие гражданства, вида на жительство, разрешения на работу)". Т.е. оценки на этот счет разнятся в разных АИ. SashaT 07:37, 25 декабря 2010 (UTC)

Это не научная работа, а политическая брошюра. Ссылок на первичные данные не приведено. Очень низкое качество источника для социологических выводов. Pessimist 09:20, 25 декабря 2010 (UTC)

Вы регалии авторов-то посмотрите, прежде чем говорить о "политеческой брошюре". Один из авторов (Виталий Скринник) защитил докторскую диссертацию по проблемам российских соотечественников. [35]. SashaT 10:05, 25 декабря 2010 (UTC)

В вопросах социологии (сколько процентов с чем сталкивается) смежная специальность это не аргумент. Вы сами совсем недавно это доказывали. Социолога плиз. С указанием откуда цифра. Pessimist 21:05, 25 декабря 2010 (UTC)

Пр третьему пункту жду ваше предложение по формулировкам. Pessimist 09:22, 25 декабря 2010 (UTC)

• Когда вы сформулируете в разделе выше, о чем я неоднократно вас просил. SashaT 10:17, 25 декабря 2010 (UTC)

: Второй раз пишу: не вижу вопроса ко мне о формулировках. Pessimist 21:12, 25 декабря 2010 (UTC) Нашёл ввести уточнение "в 2010 году" во всех тезисах кроме большого процента неграждан и тезиса о снижении интереса из-за безвизового въезда. Там дата и так очевидна. Pessimist 21:17, 25 декабря 2010 (UTC)

Статистика по лицам без гражданствам и российским гражданам

Нет ли у кого-нибудь следующей статистики:

• Статистика по числу лиц без гражданства по годам за 1992-1999 годы. Я нашел только за 2000-2010.
• Статистика по числу граждан России в Эстонии по годам за 1992-2001 годы и за 2010 год. Я нашел только за 2002-2009.
• Статистика по числу лиц, натурализовавшихся на общих основаниях (тоже по годам).

Это всё нужно для пополнения статьи и составления графиков. SashaT 16:35, 24 декабря 2010 (UTC)

Свидетельство или утверждение

ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» Пока утверждения о давлении КАПО на неграждан делает российская газета со ссылкой на ФСБ - это не свидетельство а утверждение. Вот когда это подтвердит и сама КАПО - тогда будет свидетельство. Pessimist 18:54, 24 января 2011 (UTC)

"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Ого, еще как есть - и более того входят в служебные обязанности. Почему подобные утверждения останутся утверждениями. А свидетельствами они станут не раньше, чем их признает таковыми нейтральный суд за пределами России и Эстонии. Pessimist 19:00, 24 января 2011 (UTC)

Я учёл ваши замечания в новой редакции. Кстати, признание свидетельства свидетельством через «нейтральный суд за пределами России и Эстонии» это новое слово в юриспруденции. --Abarmot 19:18, 24 января 2011 (UTC)

У нас тут не эксперимент в законотворчестве, а ВП:АИ и ВП:НТЗ. Pessimist 19:34, 24 января 2011 (UTC)

Предлагаю обсудить кандидатуру посредника - а не вписывать собственные оценки в текст статьи. Тем более, что АК это очень настоятельно рекомендовал. Мои предложения известны, они не меняются. Pessimist 19:38, 24 января 2011 (UTC)

Простите, не понял. Изложите претензии к моей последней правке конкретно (с посредником это тоже придётся делать), пока что я вижу лишь голую настроенность на конфликт. АК ещё не принял решения, проект в процессе обсуждения. Тем не менее, я, как обычно, не против посредничества, предлагайте кандидатуры. --Abarmot 19:50, 24 января 2011 (UTC)

Претензии очень простые — это попытка дезавуировать официальный доклад КАПО и одновременно поднять оценку сведений из российской «желтой прессы». Я вообще считаю, что данной информации в статье уделено излишнее внимание, энциклопедическая ценность в рамках темы близка к нулю. Единственный случай (если это вообще правда, а не вымысел) - не основание делать такие глубокие выводы и рассуждения в энциклопедической статье. Дальнейшая детализация — нарушение ВП:ВЕС. Мой список вы знаете — любой арбитр из трех последних составов. Pessimist 19:57, 24 января 2011 (UTC)

Как показала практика, моя социализация в проекте слишком низка, чтобы я мог доверить посредничать в конфликте с вами кому попало. Поэтому из предложенных вами кандидатур я выберу только Дмитрия Рожкова. --Abarmot 20:32, 24 января 2011 (UTC)

Рожков занят в арбитраже. Свободных пожалуйста. Pessimist 20:48, 24 января 2011 (UTC)

Наверное всё же лучше спросить у него самого? Остальным, к сожалению, доверять не могу, с учётом имеющегося опыта. Я ещё слишком молод для того, чтобы проводить эксперименты на себе :) Мы можем поискать кандидатуры среди других участников, зачем нам замыкаться на десятке человек, если в проекте их десятки тысяч? --Abarmot 21:02, 24 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, спросите, если он согласится - я от своих критериев не отказывался, но я почти уверен, что он на себя такое до окончания полномочий АК не возьмёт. Мои подходы основаны на том, что эти люди демонстрировали высочайшее доверие сообщества к их непредвзятости и аналитическим способностям. А вот выбирать среди десятков тысяч, кого сообщество столь придирчиво не оценивало - это действительно для отважных экспериментаторов, я к таковым не отношусь. Pessimist 21:07, 24 января 2011 (UTC)

Дмитрий согласился. Я попросил его о разовом третейском посредничестве, надеюсь вы не против? --Abarmot 21:41, 24 января 2011 (UTC)

Да я не против, но нам здесь нужен постоянный третейский посредник - если вы не желает дождаться принудительного. Неужто будете к Рожкову теперь каждый день обращаться за новым посредничеством или надеетесь что это последний случай? Pessimist 22:40, 24 января 2011 (UTC)

Я думаю вопрос постоянного третейского посредника мы сможем обсудить несколько позже (в проекте масса порядочных и умных людей). Хотя хотелось бы, знаете ли, чтобы этот случай был последним, организовывать их (случаи) у меня особого стремления нет. --Abarmot 23:04, 24 января 2011 (UTC)

АК полагает иначе и я с АК согласен. «Участник Abarmot вовлечен в редактирование статей по целому ряду проблемных тематик, многие из описываемых в них конфликтов актуальны и в настоящее время. Ситуация в Википедии в значительной степени является проекцией идеологических и политических разногласий реального мира.» Pessimist 23:19, 24 января 2011 (UTC)

Одно дело быть вовлечённым в редактирование проблемных статей и совсем другое провоцировать конфликты с целью выдавливания неудобных оппонентов из редактирования таких статей, используя при этом административный ресурс. --Abarmot 00:01, 25 января 2011 (UTC)

Конечно другое. А кто так поступает? Pessimist 07:50, 25 января 2011 (UTC)

Возможно, что ошибаюсь, но впечатление складывается именно такое. Что есть участники, которые последовательно действуют вышеописанным образом, а когда им на это хотя бы намекают, начинают хлопать голубыми такими глазками (при этом надо иметь ввиду, что за "обиду", нанесённую такому "дитю", так или иначе платить придётся по-полной). --Abarmot 11:30, 25 января 2011 (UTC)

Я вынужден вынести эту ветку на страницу обсуждения иска. Pessimist 11:54, 25 января 2011 (UTC)

Да, пожалуйста, прекрасная иллюстрация. Надеюсь, никто не сможет сказать, что на обсуждение личности оппонента перешёл я, а не тот, кто написал реплику от 23:19, 24 января 2011 (UTC). --Abarmot 12:30, 25 января 2011 (UTC)

Я вашу личность не обсуждал, а процитировал проект решения Арбкома. К тому, что данный конфликт Арбком считает системным, в цитате нет даже намёка на то, что кто-то кого-то провоцирует или нарушает правила. Я тоже вовлечён в ряд конфликтов вокруг ряда статей - это очевидный факт, а не выпад с необоснованными личными обвинениями, отвергнутыми арбитражным комитетом. Если вам не нравится упоминание вашего имени в проекте решения - обращайте свои претензии к Арбкому. Pessimist 15:07, 25 января 2011 (UTC)

Так ведь и я вашу личность не обсуждал? --Abarmot 15:52, 25 января 2011 (UTC)

Я специально поинтересовался - кого именно вы обвиняете в провокациях? Вы продолжили оскорбительные намёки. Pessimist 15:56, 25 января 2011 (UTC)

Вы прочитали проект решения? Вас должны теперь блокировать без предупреждения за нарушения ЭП. А вам всё с рук сходит... --Анонимус 16:01, 25 января 2011 (UTC)

О "собственных оценках".

Источник от КАПО КаПо: спецслужбы России пытаются оказывать влияние на Эстонию. Утверждений по теме статьи (неграждане) мне в нём обнаружить не удалось, есть некие общие утверждения о влиянии российских спецслужб на некие структуры в Эстонии и оценки политиков по этим утверждениям. Приведу то, что с некоей натяжкой можно отнести к нашей теме (только цитаты, если я что-то упустил, поправьте):

• «именно спецслужбы России послужили крайне эмоциональному отражению событий «бронзовой ночи» в российских СМИ, а это вызвало, в свою очередь, эскалацию уличных беспорядков»

«Айн Сеппик: «Бронзовая ночь» не была следствием работы российских спецслужб.»

• «Встречи российских дипломатов и крайне правых радикалов в Ботаническом саду были малоэффективны по той причине, что это были так называемые «чистые» дипломаты, у которых отсутствует подготовка в технике манипулирования.»

«Сеппик: Что касается использования дипломатов без соответствующей подготовки, хочется ответить по этому вопросу так: «Хвалить себя я не устану». Я не думаю, что у тех, кто действует под так называемым официальным прикрытием, отсутствует необходимая подготовка. Но пусть это останется на совести автора.»

• «По оценке службы Полиции безопасности, основная деятельность офицеров СВР, работающих под дипломатическим прикрытием, ориентирована на сплочение местной русской общины и направлена на координацию их действий. В первую очередь делаются попытки подчинить местную общину диктату Москвы.»

«Татьяна Муравьева: Данное утверждение о том, что спецслужбы России пытаются оказывать влияние на местную русскую общину и подчинить ее диктату Москвы, я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Хотя если это и так, то я надеюсь, что эти попытки остаются без особых результатов, потому что большинство здешних русских лояльно относятся к эстонскому государству и не желают подвергаться никакому влиянию.»

Российский источник (условно от ФСБ) Эстонские спецслужбы шантажируют «неграждан». Под угрозой высылки из страны они заставляют шпионить против России. Уже в заголовке видно, что источник прямо говорит о теме нашей статьи. Итак:

• «Сотрудник погрануправления ФСБ России по Калининградской области Алексей Шанкорев попался на детекторе лжи. .... Пограничник в подробностях поведал о том, как начал работать на спецслужбы НАТО. ... В офисе КАПО начальник отдела Калев Кохт предложил российскому пограничнику поработать на Эстонию. А в случае отказа Кохт пообещал инициировать процедуру выдворения его матери и брата, которые в этой стране жили уже больше четверти века, но являлись «негражданами»....»

На мой взгляд, эстонский источник вообще говорит о другом. А на ваш? --Abarmot 20:32, 24 января 2011 (UTC)

На мой тоже. При этом российский неавторитетный источник (желтая пресса) делает широкие обобщения на основании одного случая, полученного от неназванного первичного источника - предположительно заинтересованного (ФСБ). На мой взгляд весь этот раздел следует удалить полностью. Pessimist 20:48, 24 января 2011 (UTC)

Российский источник ничуть не более жёлт чем эстонский, что не помешало всем нам утыкать эстонским Постимеесом всю статью (и не только эту). Широких обобщений в статью переносить и не надо, вполне можно ограничиться "сообщениями прессы" как интересными фактами. Как и было, собственно [36], до вашего "НТЗ". --Abarmot 21:10, 24 января 2011 (UTC)

Позвольте Вам возразить коллега. Постимеес — это одна из ведущих газет Эстонии и называть ее "желтой" по крайней мере, некорректно. На страницах этой газеты открыто критикуются президент, премьер-министр, КАПО. Уж поверьте мне, как жителю Эстонии и обладателю серого паспорта. WHISKY/ обс 21:26, 24 января 2011 (UTC)

Позволяю, возражайте. Только не тем, что газете "одна из ведущих" и не серым паспортом. Что касается "уж поверьте", то извините, не поверю, сам не на Луне живу. Вот такую статью нежёлтая газета никогда не напечатала бы: Nädala nägu: Tundmatu vene pätt (и уж Комсомолке до такого градуса желтизны как до Марса на велосипеде). --Abarmot 21:38, 24 января 2011 (UTC) P.S. Извините, не посмотрел предварительно Вашу ЛС. Надеюсь, сможете прочесть статью (если раньше не читали), знание эстонского у Вас помечено. --Abarmot 22:02, 24 января 2011 (UTC)

«Интересные факты» — это то, чего в хорошей статье быть не должно вовсе. По причине либо незначимости, либо ориссности выборки данных фактов в 99 % случаев. Поскольку Комсомольская правда очевидно не является органом контрразведки, а ссылок на источник не даёт вовсе — то «факт» вообще может оказаться чистым вымыслом, на которые эта самая желтуха падка до невозможности. В отличие от Постимеес, из которой мы сюда не «жареные новости» вставляем. Pessimist 22:37, 24 января 2011 (UTC)

Этот факт не то, чтобы слишком интересный, но постоянное муссирование "влияния русских спецслужб на пятую колонну" эстонской прессой (к сожалению, в основном на эстонском языке, но как видите, и на русском случается) делает его значимым. Поэтому каким-то образом в статье его осветить необходимо. Противопоставления Комсомолки Постимеесу не понял. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что последний является органом контрразведки, а оценить степень жарености его новостей вы вряд ли можете. --Abarmot 23:04, 24 января 2011 (UTC)

Я пока не понял каким образом обобщение одних фактов одними источниками делает значимым другой отдельный факт в другом источнике. Разумеется Постимеес не орган контрразведки. Если видите какую-то аналогичную информацию от них без ссылок на источник - убирайте. Степень жарености новостей оценить могу - чуть ниже.

Что касается градуса желтизны, то данный материал - эталонный пример «качества»: заголовок лживый, а подзаголовок - двусмысленный. Читаем: «Эстонские спецслужбы шантажируют „неграждан“ (ложная информация — по материалу шантажировали российского гражданина). Под угрозой высылки из страны (кого?) они заставляют шпионить против России (кого?)». В общем «подъезжая к станции, у меня слетала шляпа». Для обобщений нет вообще никаких оснований, а разовый случай без ссылок на источник информации (истинность и корректность описания которого вызывает глубочайшие сомнения) - не аргумент для публикации в энциклопедической статье. Pessimist 23:12, 24 января 2011 (UTC)

Не припомню, чтобы я говорил об "обобщении одних фактов одними источниками", простите. Поэтому ваш силлогизм о значимостях лишний. Вообще-то речь была о степени жарености новостей в Постимеесе. Возьмём конкретный пример. Вот ваша правка этого в источнике нет. Источник - всё тот же Постимеес и да, в нём этого нет. И вот вы смело убираете фразу, которую могли бы пометить шаблоном, хотя бы "Нет в источнике". Потому что эта информация подтверждается авторитетными источниками, результатами переписи, а не жёлтеньким Постимеесом. --Abarmot 23:47, 24 января 2011 (UTC)

Вы утверждаете, что эстонские СМИ говорят о "влиянии русских спецслужб на пятую колонну" - это обобщение. Если они при этом ссылаются на отчёт КАПО (первичный АИ по данной теме), где также сделано обобщение - это одно. А когда из неизвестно какого пальца высосанный случай преподносится желтой газеткой как тенденция - это другое. Жёлтенькие новости из Постиимеес в статье есть? Нет. Вот и "комсомольские" выдумки не стоит вставлять. Pessimist 07:49, 25 января 2011 (UTC)

Так это ведь моё обобщение, а не "обобщение .... фактов .... источниками". И относится моё обобщение к фоновому информационному шуму, создаваемому эстонскими масс-медиа, а не к фактам (которые кроме Комсомолки никто и не приводил). О "желтой газетке": ваши (или мои) оценки желтизны вещь ценная, но к делу к статье их не подошьешь, поэтому разговор о желтизне предлагаю закончить, как откровенно бесплодный на данный момент. Напоминаю о существовании в проекте страницы ВП:КОИ. Там уже признаны неавторитетными некоторые издания, но изучив архивы этой страницы, «Комсомольской правды» мне обнаружить не удалось. Постимееса там тоже нет, так же как и ни одной эстонской газеты (по причине отсутствия в Эстонии жёлтой прессы, видимо). О ссылке на жёлтенькую новость в Постимеесе указано выше, вот как она убиралась из статьи [37], [38]. Но сколько крови было за это пролито. Уточнение по этим 13% мне вменялось в вину, когда пытались оправдать две блокировки и что теперь, кто-нибудь эти блокировки признает несправедливыми? Нет ведь. Зато останется "лог блокировок". --Abarmot 11:30, 25 января 2011 (UTC)

Ваши логи блокировок обсуждать не планирую. Я обосновал почему данная конкретная публикация не может быть авторитетным источником для этой статьи. Далее определяйтесь - выносить Комсомольскую правду на КОИ для оценки авторитетности в вопросах контрразведки или дождаться третейского посредника. Боюсь, что настойчивое стремление доказать авторитетность данной публикации отсылками к посторонним вещам может ваш лог блокировок немного увеличить. Pessimist 11:54, 25 января 2011 (UTC)

Боюсь, что я нигде не стремился настойчиво доказать авторитетность данной публикации в вопросах контрразведки (кстати, можно еще указать на неавторитеность данного издания в вопросах сыроварения или контроля за дорожным движением — и не использовать из него никаких публикаций, в которых затрагиваются данные темы). Спасибо за неустанную заботу о моем логе блокировок, которые вы не планируете обсуждать. --Abarmot 12:22, 25 января 2011 (UTC)

Объясняя логику

Померантс: «родители имеют возможность выбирать детям эстонское гражданство вне зависимости от собственного».

Не соответствует действительности, так как такую возможность имеют только родители, гражданства не имеющие (родители, имеющие гражданство, такой возможности не имеют). В подтверждение приведён эстонский Закон о гражданстве Kodakondsuse seadus, статья 13. --Abarmot 21:06, 19 февраля 2011 (UTC)

Просьба указать вторичный источник, критикующий Померанса. Ваш юридический анализ первичных источников в качестве АИ меня не удовлетворяет. Тем более что из контекста, очевидно - Померанс говорит о сокращении числа неграждан. Вопрос о людях, имеющих гражданство, не обсуждается. Pessimist 22:36, 19 февраля 2011 (UTC)

Не знаю, что вам очевидно из контекста, а мне очевидно, что не любой читатель статьи этим контекстом владеет. Из высказывания министра недвусмысленно вытекает, что любой житель Эстонии может свободно выбрать эстонское гражданство для своих детей, что является неправдой, как явствует из статьи 13 Закона о гражданстве. Предлагаю просто исключить данное высказывание Померантса из статьи, как крайне неудачное, дабы не доводить до абсурда. --Abarmot 00:31, 20 февраля 2011 (UTC)

Чтобы не доводить до абсурда его просто следует пересказать. «Родители-неграждане могут свободно выбрать для детей эстонское гражданство». Pessimist 09:04, 20 февраля 2011 (UTC)

Но Померантс такого не говорил. --Abarmot 09:19, 20 февраля 2011 (UTC)

Вы же предлагали не доводить до абсурда? Иначе оставляем цитату без ваших комментариев к ней. Ищите вторичный АИ, который его критикует. Pessimist 09:23, 20 февраля 2011 (UTC)

Я предлагаю просто убрать этот текст или прокомментировать его, чтобы его ложность была очевидна. Чтобы не делать энциклопедию орудием пропаганды отдельных государств. --Abarmot 09:27, 20 февраля 2011 (UTC)

Чтобы не делать энциклопедию орудием пропаганды отдельных личностей - ищите вторичный АИ для критики. Потому как рассказ про "вымирание" вы вставили, а про то что молодежь гражданство получает в массовом порядке оставили за бортом, а теперь настойчиво пытаетесь исключить или дезавуировать без опоры на вторичные АИ. Pessimist 09:29, 20 февраля 2011 (UTC)

Рассказ про "вымирание" я не вставлял, это написано в эстонском варианте новости: ««Kindlasti kodakondsuseta isikute arv väheneb loomulikul teel, nii nagu ka Eesti kodakondsete arv, mis tähendab seda, et inimesed, saades vanaks, nad lihtsalt surevad ära,» lisas Pomerants.» - перевод: ««Число лиц без гражданства конечно уменьшится естественным путём, так же как число эстонских граждан, что значит, что люди, становясь старше, просто вымирают,» добавил Померантс.» (в принципе можно перевести и как "умирают", но Померантс употребил "surevad ära", а не "surevad"). О "массовом" порядке получения гражданства молодёжью см. график натурализации в статье, это такая же пропаганда, как и про возможность выбирать эстонское гражданство детям независимо от собственного. --Abarmot 09:43, 20 февраля 2011 (UTC)

[39] - этот текст в статью вставили вы. Или мы приводим все существенные аспекты интервью или полностью его исключаем. А чтобы вставлять только негатив - не получится. ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 09:59, 20 февраля 2011 (UTC)

Читайте внимательней, пожалуйста, это было не интервью, а выступление в парламенте, самый существенный момент которого вынесен в заголовки статей эстонских газет, на которых мы основываем нашу дискуссию. Выступление описывает мотивацию государственной политики по интересующему нас вопросу и получило широкий резонанс. Причин исключать его из статьи, потому что оно является негативом, я не вижу. Другие существенные моменты читатель момежт найти в этих статьях и самостоятельно, ссылки ему даны. Попытки привнести в статью "позитивчика" не могут служить оправданием дезинформирующей пропаганде. --Abarmot 10:10, 20 февраля 2011 (UTC)

Насколько я вижу, резонанс получили многие факты из этого выступления. Энциклопедия должна описывать все существенные аспекты - а не газетные заголовки. Здесь не таблоид. Я предложил сделать эту информацию так чтобы она была корректной - вы отказываетесь под надуманным предлогом, что он сказал "не так". (переход на личности скрыт) Pessimist 10:29, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) Уже вступление «Насколько я вижу, резонанс получили многие факты из этого выступления» хотелось бы видеть подкреплённым ссылкой на АИ. Не говоря уже о том, что вы называете выступление в парламенте "интервью" и пытаетесь приписать министру слова, которые сделали бы информацию, которую продуцирует этот человек, корректной. --Abarmot 10:41, 20 февраля 2011 (UTC)

Я свои собственные суждения и критику источников в статью (переход на личности скрыт) не вставлял. Поскольку дискуссия начинает переходить наличности оппонентов - предлагаю передать этот вопрос посреднику. Pessimist 10:57, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) Фраза При этом он отметил, что молодежь, в отличие от людей старшего возраста, получает эстонское гражданство вне зависимости от гражданства роидтелей является вашим суждением, вставленным в статью, так как министр говорил не о молодёжи, а о большинстве рожденных в Эстонии детей. Да, конечно, когда уже имеющийся посредник разрешит наш первый спор, мы можем попросить рассмотреть и этот. Abarmot 11:13, 20 февраля 2011 (UTC)

Это была перефразировка АИ - и если она не слишком удачная её можно поправить. (переход на личности скрыт) Pessimist 11:22, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) --Abarmot 11:29, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) Pessimist 11:33, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) --Abarmot 11:48, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) Pessimist 11:51, 20 февраля 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) --Abarmot 12:12, 20 февраля 2011 (UTC)

Констатирую переход на личности и на взаимные обвинения в нарушении правил вместо обсуждения изменения текста статьи по существу. Прошу дальше в этом ключе не продолжать. Vlsergey 08:03, 21 февраля 2011 (UTC)

Посредничество февраль 2011

Начинаем процедуру третейского посредничества по данной статье. Прошу указать утверждения, оспариваемые сторонами, и изложить по ним позиции сторон. --Dmitry Rozhkov 23:53, 19 февраля 2011 (UTC)

• Конфликт, по поводу которого я обратился к Вам с просьбой о посредничестве, начался правкой, которой участник Pessimist2006 попытался сделать акцент изложения в данном разделе проэстонским. Я считаю, что необходимо применять строго нейтральную и по возможности идентичную лексику при описании утверждений КаПо и Комсомольской правды, а также по возможности полно описать имевшие место события. Данный подход обобщён мной в данной правке (источники приведены): По информации эстонской газеты Postimees, Департамент охранной полиции Эстонии утверждал, что местная русская община является инструментом в руках спецслужб России, не приводя однако конкретных случаев. Данным утверждениям были даны уклончивые или скептические оценки со стороны эстонских политиков. В декабре 2010 года российская газета Комсомольская правда опубликовала материал с утверждением о том, что неграждане или их положение используются эстонскими спецслужбами. Утверждение было подтверждено описанием вербовки сотрудника погрануправления ФСБ России по Калининградской области Алексея Шанкорева под угрозой выселения из Эстонии его матери и брата. --Abarmot 00:24, 20 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд, этот текст некорректно описывает ситуацию. Выше я давал аргументацию по этому поводу.

Postimees (одна из самых тиражных и авторитетных газет в Эстонии) пишет со ссылкой на авторитетный первичный источник — доклад Эстонской полиции безопасности. Документ этот публичный и регулярный, обсуждаемый в эстонском обществе.

Выражение «не приводя однако конкретных случаев» — pov-pushing редактора, ни один из источников, обсуждавших доклад КАПО таких претензий не предъявляет. Характеристика оценок эстонских политиков сделана редактором Википедии. Текст построен таким образом чтобы вызвать сомнения и недоверие к этой информации.

Информация КП вообще на мой взгляд должна быть исключена из энциклопедии потому, что это эталонный пример газетной утки жёлтой прессы. Претензии:

• Ссылки на первичный источник нет вообще
• Заголовок лживый, а подзаголовок - двусмысленный. Читаем: «Эстонские спецслужбы шантажируют „неграждан“ (ложная информация — по материалу шантажировали российского гражданина). Под угрозой высылки из страны (кого?) они заставляют шпионить против России (кого?)».
• Для обобщений нет вообще никаких оснований, описан разовый случай.

Поскольку КП никоим образом не может считаться авторитетным источником в вопросах контрразведки, то этот случай без ссылок на источник информации (истинность и корректность описания вызывает глубочайшие сомнения) - не аргумент для публикации в энциклопедической статье. Pessimist 09:20, 20 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд, этот раздел вообще следует убрать, поскольку сборки надёрганных вне контекста «интересных фактов» в энциклопедических статьях — явное зло. А уже когда они строятся на подобных источниках — тем более. Как говорил Джимбо: «Мы не таблоидная журналистика, мы — энциклопедия». Pessimist 09:39, 20 февраля 2011 (UTC)

• Моё мнение таково, что статью в КП вообще не следует использовать в качестве АИ, так как по своему уровню она (в лучшем случае) существенно уступает уже задействованным источникам. Простой пример: в статье утверждается: «С 1993 года такой статус был предоставлен всем неэстонцам, постоянно проживавшим на территории Эстонии на момент обретения ею суверенитета.» Думаю, обе стороны согласятся, что это утверждение представляет собой сильное упрощение и огрубление реального положения дел. А раз такое допущение позволено в отношении базового по сути утверждения для рассматриваемой проблемы, то в отношении более частных вопросов сложно ожидать большей авторитетности. Это не говоря уже о статусе КП как авторитетного источника, который я определил бы ниже МК. Что касается «Postimees», это издание вызывает куда больше доверия, как крупнейшее общественно-политическое издание Эстонии, кроме того, единственное, выходящее на двух языках (то есть ориентированное и на интересы русскоязычных жителей тоже), то есть от нее можно ожидать вполне нейтральной интерпретации авторитетного первичного источника. Владелец издания Schibsted один из крупнейших медахолдингов Скандинавии, центр которого находится за пределами Эстонии. То есть заинтересованность в продвижении какой-то определенной точки зрения на проблему крайне маловероятна. Конечно, неплохо бы это сообщение Департамента подкрепить отзывом ещё какого-нибудь, желательно «староевропейского» или американского издания. С удалением фрагмента из КП какая-то необходимость в отдельной секции полностью пропадает, так как исчезает противопоставление точек зрения в этом аспекте. Лучше секцию расформировать, а информацию от «Postimees» переместить куда-нибудь еще. Также обращаю внимание, что заниматься темой высказал согласие Carn, можем подождать ещё и его мнения. --Dmitry Rozhkov 23:38, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Возражений не имею.·Carn 08:10, 21 февраля 2011 (UTC)

• Вы несколько поспешно оценили Постимеэс как солидное и независимое издание. Вот тут оценка преподавателя журналистики из Таллинского университета: «Тут надо сделать оговорку. Качественный здесь не означает обязательно продукт высокого качества, но характер издания, его позиционирование, если хотите. Оговорка важная, поскольку журналистская грамотность у нас хромает и пример тому – бессовестная и безнаказанная подтасовка понятий редакцией «Постимеэс на русском языке», опубликовавшей после апрельских событий материал «Мурло русского мародера» как редакционный. Позже, видимо, испугавшись собственной «радикальности», его стали толковать как неподписанную заметку. И на эту «уточку» купились многие журналисты, возмущавшиеся шовинистическими взглядами «неизвестного автора». Если бы они знали, что неподписанная заметка в издании, которая публикуется под шапкой (логотипом) газеты, называется редакционным мнением (передовицей, а по-эстонски еще сильнее – juhtkiri), они бы не возмущались неизвестным автором, а ставили бы вопрос о взглядах издания «Постимеэс» и его клона на русском языке.» --Abarmot 08:12, 21 февраля 2011 (UTC)

В данном случае речь идёт не о неподписанной публикации, а об обзоре авторитетной официальной публичной информации КАПО. Отдельные некачественные публикации бывают во всех изданиях. В Рейтерс, например, были даже прямые фальсификации - это не мешает нам иметь Рейтерс в списке надёжных АИ - прямо в тексте правила. Pessimist 08:28, 21 февраля 2011 (UTC)

В данном случае речь идёт об общей оценке издания, а не только об отдельных фактах. Приведённый мной АИ ясно говорит, что содержание Постимеэса в целом не соответствует внешним претензиям на качество. Причиной указана низкая редакционная культура. Не более того, но и не менее. Кроме того, в той же статье говорится, что все издания на русском языке в Эстонии находятся под правительственным контролем и упоминается факт «разгрома русской редакции Дельфи» (речь о том, что русская редакция Дельфи заняла слишком независимую позицию в ходе событий апреля 2007 года, из-за чего были уволены главный редактор и часть других журналистов). Источник явно более компетентен в вопросах журналистики, чем мы с вами, поэтому самостоятельные сравнительные исследования Постимеэса и Рейтерс совершенно излишни. --Abarmot 08:55, 21 февраля 2011 (UTC)

Я не вижу там общей оценки Postimees, это додумывание в чистом виде. В любом случае КП со своими низколетящими «утками» исключается. Pessimist 11:27, 21 февраля 2011 (UTC)

АИ приведён, а то, что вы чего-то не видите, не моё дело. А ваша оценка КП, похоже, вообще ни на чём не основана, кроме личных предубеждений. --Abarmot 11:41, 21 февраля 2011 (UTC)

Как видите, два третейских посредника разделяют мою оценку. И закончим на этом. Pessimist 21:44, 21 февраля 2011 (UTC)

У разумного человека оценка зависит от информированности :). --Abarmot 21:48, 21 февраля 2011 (UTC)

• Да, ещё один момент. Postimees не единственное издание в Эстонии, выходящее на даух языках, есть ещё действительно нейтральный Äripäev/Деловые ведомости (http://www.ap3.ee/, http://www.dv.ee/), Pealinn/Столица (http://www.pealinn.ee/) и региональная газета Põhjarannik/Северное побережье (http://www.pohjarannik.ee/, http://rus.pohjarannik.ee/). Ну и новостной портал DELFI.ee. Правда материалы во всех этих изданиях, как и в Postimees, на эстонском и русском разнятся. --Abarmot 22:11, 21 февраля 2011 (UTC)