Обсуждение:Нестор Летописец

Страна

Дата рождения: середина XI века Место рождения: Киев Страна: Россия ЛОЛ. В XI веке еще ​​Москвы не было, не то что России.

Исправлено, спасибо что обратили внимание. --Sigwald (обс) 07:50, 8 сентября 2014 (UTC)

А страна "Киевская Русь" была что ли? 89.251.155.148 19:08, 17 марта 2016 (UTC)

Странно выглядит указание на год смерти (1114 г.), когда далее пишется "был ещё жив в 1106 г... Больше никаких сколько-нибудь достоверных сведений о нем не имеется.". Думаю, стоит либо недостоверным относительно 1114 г. дополнить, либо в дате смерти отразить, скажем, "не ранее 1106 г.". 95.52.39.58 21:35, 24 августа 2015 (UTC) Нестор

• Какая Киевская Русь? Можно пример из летописей? Это наименование более позднего времени для разделения периода Руси.

Государственное образование называлось просто "Русь" безо всяких приставок по городам. Psoglawec (обс.) 09:41, 7 сентября 2018 (UTC)

Википедия пишется по вторичным, а не первичным источникам. Думаю, во вторичных источниках Киевская Русь как родная страна преп. Нестора встречается.--Полев Н (обс.) 15:56, 8 сентября 2018 (UTC)

Один ли и тот же это человек?

На каком основании можно считать, что тот летописец, который под 1096 г. написал от первого лица: «нам по кельям почивающим», носил имя Нестор? Только потому, что в Хлебниковском списке есть имя Нестор и в патерике тоже? Но ведь и имя Сильвестра тоже есть в списках летописи. Откуда мы знаем, кому именно принадлежат слова: «нам по кельям почивающим»? Конечно, я понимаю, что не очень красиво и не очень приятно выглядят такие вопросы, неудобно выглядят. Но просто в «Историографии истории России до 1917 года» под ред. М. Ю. Лачаевой положительно утверждается, что Нестор, написавший житие Феодосия, никакого отношения к написанию летописи не имел. А это одно из самых распространённых учебных пособий. — Kirill-Hod (обс.) 22:27, 20 февраля 2022 (UTC)

• Собственно можно выделить три: 1) Нестор, написавший житие Феодосия; 2) Нестор, о котором упоминается в Хлебниковском списке и в патерике; 3) тот, кто сообщает в ПВЛ много сведений о Печерском монастыре (в том числе, говорит "нам по кельям почивающим" от первого лица под 1096 г.). Можно ли отождествлять всех трёх или, среди этих трёх, кого-то двух? Учебное пособие под ред. Лачаевой говорит, что Нестор, написавший житие Феодосия, точно не имеет отношения к ПВЛ. — Kirill-Hod (обс.) 22:31, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Не совсем понятно, о ком должна быть статья — 1) о Несторе, который написал житие Феодосия, 2) о Несторе, который упомянут в Хлебниковском списке и патерике, 3) или о том, кто сообщает много сведений о Печерском монастыре в ПВЛ. Если 1), то, по мнению учебного пособия под ред. М. Ю. Лачаевой, это не летописец. Если 2), то мы о нём не знаем почти ничего. Если 3), то он носит неизвестно какое имя. — Kirill-Hod (обс.) 17:07, 21 февраля 2022 (UTC)
    • • Православная энциклопедия как раз подошла к букве «Н», так что в ближайшие один—два года они могут выложить статью о Несторе. И тогда можно будет видеть, отказались ли они от отождествления Нестора из жития Феодосия и Нестора из Хлебниковского списка или нет. — Kirill-Hod (обс.) 17:13, 21 февраля 2022 (UTC)
        • В бумажном виде Православная энциклопедия уже вышла до синаксаря (63 том). В электронном виде доведено до тома 62. В статье о Несторе-летописце его авторство Жития Феодосия не оспаривается (том 49, стр. 77).— Лукас (обс.) 17:48, 21 февраля 2022 (UTC)
• А давайте будете следовать за авторитетными вторичными (научными статьями и монографиями) и третичными (энциклопедии) источниками? Не нужно заниматься ВП:ОРИСС.— Лукас (обс.) 17:15, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Да, мне хотелось бы услышать, является ли мнение учебного пособия под ред. М. Ю. Лачаевой общепринятым (что Нестор, написавший житие Феодосия, и тот, кто сообщает много сведений о Печерском монастыре в ПВЛ — это два разных человека). Учебное пособие это нормальный источник. — Kirill-Hod (обс.) 17:19, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Пособие может быть маргинальным, эта версия не является общепринятой. Нет никаких веских оснований отделять летописца от автора Жития Феодосия. В Православной энциклопедии скорее всего традиционная версия будет отражена.— Лукас (обс.) 17:32, 21 февраля 2022 (UTC)
    • 2 главу «Начальные этапы древнерусской историографии» написал А. Г. Кузьмин, а у него много маргинальных идей, которые неприняты академическим сообществом.— Лукас (обс.) 17:39, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Конкретно эта мысль А. Г. Кузьмина отвергнута в работах других историков? В пособие ведь она как-то попала. — В Советская историческая энциклопедия. Т. 10. М., 1967. С. 140—141. Нестор-агиограф и Нестор из Хлебниковского списка считаются одним человеком. Ссылки на литературу двух авторов: М. Д. Приселков и Д. С. Лихачёв, статья написана А. М. Сахаровым. — Kirill-Hod (обс.) 17:56, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Михеев С. М. Кто писал «Повесть временных лет»? М., 2011. — придерживается той же точки зрения, что А. Г. Кузьмин, на с. 160 касается этого вопроса, со ссылкой на Бугославского. — Kirill-Hod (обс.) 18:12, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Судя по названию статьи («Биография Нестора – историографический миф» // От древней Руси до современной России. Сборник научных статей в честь 60-летия Александра Якимовича Дегтярева. СПб., 2006. С. 18–56; из списка литературы в книге С. М. Михеева) Зиборов, Виктор Кузьмич тоже. — Kirill-Hod (обс.) 18:20, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Пока нашёл одного современного историка (конца XX—XXI в.), который придерживается мнения, что Нестор был летописцем; это Толочко, Пётр Петрович, который пишет: «Разумеется, он <Нестор> имел к нему <тексту летописи> отношение» (ссылка). Шахматов, Присёлков, Лихачёв признавали Нестора летописцем, но они не очень современные (Лихачёв исследовал летописи в 1940-х гг., в серии «Литературные памятники» напечатал ПВЛ в сопровождении своей статьи о ней в 1950 г. (Эта же сопроводительная статья, кажется, и позднее в этой серии «Литературные памятники» печаталась. И она же вошла в книгу Лихачёва «Великое наследие».) Тому уж больше 70 лет прошло. Другие новые публикации, кроме Толочко, выступают против отождествления Нестора-агиографа и летописца. — Kirill-Hod (обс.) 16:19, 25 февраля 2022 (UTC)
      • У Михеева один летописец назван с уверенностью по имени — Сильвестр Выдубицкий, а другие (Никон Печерский) без уверенности. — Kirill-Hod (обс.) 16:36, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Творогов, Олег Викторович тоже за то, что Нестор был летописцем (Библ. лит. Др. Р., том 1). Наверное, что-то похожее было и в более ранней серии «Памятники литературы Древней Руси», и это было при жизни Лихачёва, вряд ли эта серия могла содержать мысль, противоречащую взглядам Лихачёва. — Kirill-Hod (обс.) 00:28, 26 февраля 2022 (UTC)
• Электронная версия статьи в Православной энциклопедии вышла. Там значится как «древнерус. агиограф, летописец», а ниже разбор историографии. Nikolay Omonov (обс.) 10:46, 10 марта 2023 (UTC)

Нестор Летописец или Нестор Печерский?

Большинство современных историков сходятся на том, что Нестор-агиограф (автор Жития Феодосия) не был летописцем, Нестор-агиограф и летописец — это два разных человека. В наше время это господствующая точка зрения. В XIX в., действительно, так не было, но мы сейчас живём в XXI в., а не в XIX-м, и Википедия должна ориентироваться на то, что принято в научном сообществе сейчас. Савва Михеев считает так (Михеев С. М. Кто писал «Повесть временных лет»?), в настоящее время статья ссылается на него, но игнорирует то, что он написал на с. 160. В начале Михеев перечисляет множество фамилий историков и филологов, с которыми он обсуждал книгу до её выхода, и никаких намёков на то, что кто-то возражал ему о проблеме Нестора, нет. Книга подготовлена тщательно, капитально, и в ней определённо говорится, что Нестор-агиограф это не летописец. Точно то же мнение, но намного более подробно и с подробной аргументацией высказано в распространённом и авторитетном учебном пособии «Историография истории России до 1917 года» под ред. М. Ю. Лачаевой, по которому учатся тысячи студентов ежегодно. Специально этой проблеме посвятил статью Зиборов, Виктор Кузьмич (2006; ссылка на выходные данные выше). То, что это мнение общепринято, ИМХО выводится из вышеприведённого. Это общепринятая точка зрения. В связи с этим предлагаю обсудить возможность переименования статьи Нестор Летописец в Нестор Печерский и переработать статью, чтобы привести её в соответствие с научным уровнем XXI в. К переименованию не вношу, это было бы слишком поспешно, пока предлагаю обсудить это здесь, на странице обсуждения. Прошу высказаться об этом на странице обсуждения. С уважением и доброжелательством. — Kirill-Hod (обс.) 10:47, 19 марта 2022 (UTC)

Почему ИМХО лучше Нестор Печерский, а не Нестор Летописец? Потому что если статья называется Нестор Летописец, непонятно, о каком человеке идёт речь. Сама статья ссылается как на АИ на монографию Саввы Михеева, в которой вполне положительно утверждается, что Нестор-агиограф не был летописцем. Если монография Михеева принята как АИ, и никаких претензий к ней нет (ни в статье, ни на странице обсуждения), то утверждать, что Нестор-агиограф и летописец это один человек — сомнительно и требует особых обоснований. Если у вас, уважаемые коллеги, есть обоснования, почему Михеев неправ, приведите, пожалуйста, их на странице обсуждения. Если в наше время есть какая-то другая точка зрения у историков и филологов, кроме точки зрения Михеева, Зиборова и Кузьмина, то приведите, пожалуйста, авторов, которые с ними не согласны, которые их критиковали. Если статья называется Нестор Летописец, то имплицитно подразумевается, что Нестор-агиограф и летописец это один и тот же человек, о чём и в преамбуле говорится и далее. А это мнение вовсе не общепринятое. В статье непропорционально сильно представлена точка зрения тех, кто считает, что это один человек, и непропорционально слабо — точка зрения тех, кто считает, что это разные люди. Статья говорит: «Канонизирован Русской православной церковью в лике преподобных.» Кто канонизирован? Кто — Нестор-агиограф или летописец? Ведь в наше время распространена точка зрения, что это разные люди. Слова о канонизации надо как-то переформулировать, чтобы у читателя не создавалось заранее предвзятого мнения в пользу мнения историков XIX в. и Лихачёва, и против мнения Михеева, Зиборова, Кузьмина. Такие слова о канонизации, написанные в преамбуле, создают у читателя заранее предвзятое мнение, мнение, которое многие современные историки считают неправильным. — Kirill-Hod (обс.) 05:58, 20 марта 2022 (UTC)

Предлагаю внести статью Зиборова в Нестор_Летописец#Литература. В будущем обязательно закажу её в библиотеке и прочту, чтобы ознакомиться с вопросом и со спектром мнений разных историков и ссылаться на них здесь. — Kirill-Hod (обс.) 06:14, 20 марта 2022 (UTC)

Переименовывать, может быть, трудно, потому что словосочетание «Нестор Летописец» очень распространённое, намного более распространённое чем «Нестор Печерский». Но по НТЗ не следует создавать с самого начала у читателя предвзятого мнения, что Нестор Летописец на самом деле существовал. Существование Нестора Летописца это проблема. Был монах Нестор, который написал Житие Феодосия, но он, по мнению части историков (хотя не всех), не писал летописи. Если написать в преамбуле, что он «канонизирован РПЦ», то это создаёт предвзятое мнение, что Нестор писал летопись и этот-то летописец и канонизирован. (Откуда и праздники произошли, потому что они приурочены именно к летописцу, а не к Нестору-агиографу.) «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» Если написать в преамбуле, что он канонизирован РПЦ, то получится, что мы одно из двух мнений (Нестор-агиограф и летописец — один и тот же человек) выдаём за истинное, а так-то это только одно из мнений, наряду с другим, притом это другое мнение, видимо, более весомо, а первое — мнение из прошлого (XIX — первая половина XX в., позднее — реже). Было бы хорошо узнать, какого мнения Данилевский, Игорь Николаевич. — Kirill-Hod (обс.) 22:31, 24 марта 2022 (UTC)

Литературовед Дёмин, Анатолий Сергеевич (литературовед) и историк Петрухин, Владимир Яковлевич называют Нестора летописцем (цитаты из них здесь). — Kirill-Hod (обс.) 22:48, 24 марта 2022 (UTC)

Источниковедение. М.: РГГУ, 2004: «вопрос об авторстве Нестора остается спорным (в Повести содержится ряд указаний, принципиально расходящихся с данными Чтений и Жития Феодосия)» (с. 186). «Младшим современником Иакова был Нестор, которому традиционно приписывается создание Повести временных лет. Однако если в данном случае авторство Нестора оспаривают многие ученые, то принадлежность его перу житийных повестей, посвященных Борису и Глебу (Чтение о житии и погублении блаженную страстотерпца Бориса и Глеба), а также Феодосию Печерскому, не вызывает сомнений. Вопросы порождает в основном соотношение летописной статьи, Сказания и Чтения об убиении Бориса и Глеба, в которых к тому же находят отголоски чешского жития св. Вацлава». (с. 302). — Kirill-Hod (обс.) 23:18, 24 марта 2022 (UTC)

Статью Зиборова перефотографировал. Может быть, выложу пдф-файл с копией куда-то. — Kirill-Hod (обс.) 14:24, 14 августа 2022 (UTC)

• А действительно ли Нестор Летописец более распространённый вариант, чем Нестор Печерский? Последнее и правда нейтральнее. Он Печерский по мнению любых авторов. Нужно ведь также различать «летописец Нестор» (наименование его предполагаемой рядом исследователей деятельности) и «Нестор Летописец» (историческое прозвище на основании предполагаемой деятельности). Первое, конечно, преобладает, но оно не может служить основанием для нынешнего названия статьи. «Нестор Летописец» (как историческое прозвище) есть в ряде источников, но преобладает ли этот вариант? То есть я о том, что вопрос о переименовании не связан с вопросом, был этот Нестор летописцем. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 14 августа 2022 (UTC)
• В Православной энциклопедии:
  Нестор († 1-я четв. XII в. (?), Киево-Печерский мон-рь), прп., Киево-Печерский (пам. 27 окт., 28 сент.- в Соборе Киево-Печерских преподобных отцов, в Ближних пещерах почивающих, в Неделю 2-ю Великого поста - в Соборе всех Киево-Печерских преподобных отцов, древнерус. агиограф, летописец.
  То есть именование все же Нестор Киево-Печерский, а не Нестор Летописец, первое дано как часть именования, второе просто как характеристика. Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 10 марта 2023 (UTC)

Статья Зиборова как источник

Одна из статей по теме: Зиборов В. К. Биография Нестора — историографический миф // От Древней Руси до современной России. Сборник научных статей в честь 60-летия Александра Якимовича Дегтярева. СПб., 2006. С. 18—56.

«Житие является по сути своей вымыслом монахов Киево-Печерского монастыря XV—XVII вв.» (с. 38); «И биография Нестора, и характеристика его летописца, представленная в Патерике 1661 г., — итог деятельности нескольких поколений монахов Печерского монастыря, их домыслов, предположений, догадок, ошибок. Неуёмная жажда знания, несмотря на полное отсутствие данных, об одном из своих славных собратьев — вот основа интеллектуального поиска» (с. 39). — Kirill-Hod (обс.) 04:36, 15 августа 2022 (UTC)

Говорится, что имя Нестора стало более настойчиво подчёркиваться в первой и второй Кассиановской редакции Печерского патерика (XV в.), и под влиянием Печерского патерика оно попало в Хлебниковский список Ипатьевской летописи («в летописях южнорусского происхождения появление косвенных и прямых ссылок на летописную деятельность Нестора можно отнести к влиянию на них текстов различных редакций Киево-Печерского патерика», с. 29). Чем позднее редакция патерика, тем больше подчёркивается роль Нестора в написании разных агиографических текстов (не только двух главных, но и разных текстов первой части патерика) и летописи (то, что называют ПВЛ). Во второй Кассиановской редакции Печерского патерика роль Нестора более подчёркнута, чем ранее, в патерике, изданным Сильвестром Коссовым в 1635 г. ещё более, а в патерике издания 1661 г. ещё более. Самые распространённые дореволюционные издания Печерского патерика опираются на издание 1661 г., в котором уже есть отдельный текст — Житие Нестора. А историки принимали это на веру, тем более что это давало яркую, рельефную картину («у нас есть первый летописец, у которого есть биография и именем которого можно назвать летопись; это красиво, рельефно»). — Kirill-Hod (обс.) 04:56, 15 августа 2022 (UTC)

• Вероятно, стоит перенести эти сведения в статью, только в форме кратких пересказов, а не цитат. Создал раздел Историография. Nikolay Omonov (обс.) 06:58, 15 августа 2022 (UTC)
• Добавил часть, в том числе по предложенному вами. Nikolay Omonov (обс.) 09:21, 15 августа 2022 (UTC)