Обсуждение:Низами Гянджеви/Temp 1

Желательны авторитеты, происходящие: а) не из Азербайджана; б)не из Советского Союза вообще, потому что в СССР Низами было официально приказано считать азербайджанским поэтом. Такие авторитеты - пожалуйте на бочку. Цитаты из Низами, вырванные из контекста, можете оставить при себе. Либо подайте цитату, в которой он прямо говорит: "я - тюрк", и то, что она означает именно это, признано во всем мире, а не только в Азербайджане. Единственный иностранный автор, который тут приведен, пишет:"В Азербайджане, где разговаривали на многочисленных языках и диалектах, оригинальным языком был местный диалект Азери, но с возрастающей миграцией тюрок на Запад в одиннадцатом веке, тюркский язык стал широко распространенном". Из чего прямо следует, что азербайджанец 12 века - это иранец, родной язык которого - азери (иранский диалект), но который умеет также говорить по-тюркски, подобно тому как современные азербайджанцы все говорят по-персидски (в Иране) или по-русски (в АР). Павел Шехтман 19:34, 1 июля 2008 (UTC)

Шехтман, у меня не так уж много времени, чтобы заниматся с твоим обучением. Этих должны были обяснить тебе в школе, но они этого не делали, я что-ли виновать. Читешь только пару армянских газет, и думаешь что вся наука вот эта. То что ты говоришь, кроме армянских газет нигде не пишутся. Вес мир знает кто есть кто, что есть что. Я разоблачу все твои приемы. Ты не с тем человеком встретился. Пока первый урок для тебя ЗДЕСЬ Rantik 08:22, 3 июля 2008 (UTC)

Простите, но Ваш "урок" глупый. В предлагаемой Вами статье нет никаких ссылок ни на какие факты, которые Вы в ней приводите. Так что если это и урок, то только как нельзя писать статьи в энциклопедию. Divot 09:49, 3 июля 2008 (UTC)

Автор высоконаучной азербайджанской версии сотворил то, что он выдает за подборку АИ в пользу его версии. Я проверил - и без труда доказал, что это - чистейшая фальсификация. И внес соответствующий комментарии в его труд. Он пытается откатить да кстати подправить задним числом кое-какие проколы, но тщетно: написано пером - не вырубишь топором![1] [2] Павел Шехтман 16:20, 9 июля 2008 (UTC)

Протесты из Ирана

Посол Ирана в Азербайджане Афшар Сулеймани выразил возмущение попытками присвоить персидского поэта Низами, предпринимаемыми в Азербайджане. «Бывший президент Ирана Мохаммад Хатами во время посещения Азербайджана назвал Низами поэтом, писавшим на персидском языке»,— напомнил посол. «У азербайджанской стороны нет ни одного доказательства, ни одного факта, которое свидетельствовало бы о том, что Низами творил на азербайджанском языке. Низами не читал свои стихи на азербайджанском языке. Он читал их на фарси, и они позднее были переведены на азербайджанский», - отметил посол.

В связи с этими заявлениями иранского посла, азербайджанский парламент призвал объявить Афшара Сулеймани персоной нон грата. С такого предложения началось 24 марта 2006 года заседание азербайджанского парламента (Милли Меджлис). Ряд депутатов выразили недовольство бездействием азербайджанского МИД в отношении недавних заявлений Сулеймани, которые, как считают депутаты, «неприемлемы и недопустимы для иностранного дипломата». Впав в эмоциональное состояние, депутат Гудрат Гасангулиев вообще удивился тому, что посол до сих пор находится в Баку. Увидев, что «дело может зайти слишком далеко», спикер Октай Асадов поспешил остудить пыл разгневанных парламентариев. Считая, что выступать с такими резкими высказываниями крайне неосторожно, он призвал депутатов воздержаться от эмоциональных реплик, пишет азербайджанская газета «Зеркало».

Союз писателей Азербайджана также выразил протест против высказываний посла Ирана. Тот факт, что Низами писал на персидском еще не означает, что он является персидским поэтом,- заявляют члены союза писателей Азербайджана. Поскольку Низами жил на той территории Ирана, которая спустя столетия стала азербайджанской, его можно условно считать азербайджанским поэтом,- считают азербайджанские литераторы^*.

Aзербайджанизация персидских деятелей культуры и искусства началась в Азербайджане в 60-е годы, когда к власти пришел Гейдар Алиев, сначала как председатель КГБ Азерб.ССР, а затем как Первый секретарь ЦК КП Азербайджана.

Низами — персидский поэт

В том смысле, что он писал на персидском языке. О национальном происхождении поэта ничего не известно. Принято считать, что отец его был персом, а мать — курдиянкой. 195.175.37.54 21:40, 7 января 2006 (UTC) Принято считать что мать у него курдианка, а вот кто отец по происхождению не известно.

212.38.111.161 19:58, 8 апреля 2008 (UTC)

Детский лепет

Каким же отсталым придурком надо быть, чтобы написать такую фразу в текст статьи, претендующей на энциклопедичность:

Благодаря тому, что Низами, будучи, по всей вероятности, этническим тюрком, писал на персидском языке, его небезосновательно считают «своим» как современные иранцы (потомки средневековых персов), так и современные азербайджанцы (потомки средневековых тюрков).

Давайте тогда напишем, что благодаря тому, что Низами родился в городе, который в советское время назывался Кировобад, возможно по национальности был тюрком, а писал на персидском языке, его небезосновательно считают советским, кировобадским, азербайджанским и персидским поэтом.

Статья из Брокгауза и из Британики

Низамий (шейх Низамоддин Абу-Мохеммед Ильяс ибн-Юсоф) — лучший романтический персидский поэт (1141—1203); уроженец кумский, но носит прозвище «Гянджеви» (Ганджинский), потому что большую часть жизни провел в Гандже (теперь Елизаветполь) и там же умер. За свою поэму «Хосров и Ширина» (1180), посвященную азербайджанским атабекам, Н. был призван ко двору, но очень скоро удалился от его суеты и вел жизнь аскетическую. Н. писал и лирические стихотворения: из его дивана (касыды и газели, наставительного характера, до 20000 двустиший) сохранилась лишь незначительная часть. Главную славу Н. составили пять стихотворных эпических произведений, известных под общим названием «Пятерицы» («Хемсе»): 1) «Мехзен ольэсрар» («Сокровищница тайн»), ок. 1178 или 1179 г., направления поучительного, мистико-аскетического, в духи суфийского поэта Севаи. Изд. в Лонд., 1644; Каунпор, 1869; рукоп. англ. пер. Гайндли (Hindley) хранится в Британск. музее). 2) «Хосров и Ширина», напис. в 1180 г. Любовь сасанидского царя Первиза к армянской княжне Ширине должна аллегорически изображать стремление души человеческой к Богу; но эта поэма (как и последующие) так живо рисует человеческие характеры и страсти, что не предупрежденный читатель не может даже подозревать здесь аллегории. Изд. в Тебризе (без года), в Лагоре (1871); нем. пер. Гаммера (Лпц., 1809). 3) «Лейла и Меджнун» — роман из жизни бедуинов, близкий по сюжету к истории Ромео и Джульетты. Изд. в Тегеране (1851) и Лукнове (1879); англ. пер. Дж. Аткинсона (Л., 1836). 4)"Хефт пейкяр" («Семь красавиц») — посвящ. романтическим похождениям сасанидского царя Бехрама Гура. Здесь четвертый из семи рассказов принадлежит «русской царевне». Изд. в Бомбее (1849), Лукнове (1873); нем. пер. Ф. Эрдманна: «Bebram-Gur u. die russ. F ü rstentochter» («Уч. Зап. Каз. Унив.»; 1843, кн. I—IV; отд. изд. 1844); еще раньше Эрдманн издал по-перс. и по-нем. «Die Sch ö ne vom Schlosse». (Каз., 1832). 5) «Искендер-наме» («Книга Александра») — нач. между 1191—93 г., оконч. после 1197 г.; в 1-й полов. Александр завоевывает мир, во 2-й — сознает тщету мира; тенденция обычная суфийская, с ясным пантеизмом. 2-я часть издана в Калькутте (1652, 1869), а 1-я — в Кальк. (1812 и 1825, с коммент.; 1853, без комм.), Лукнове (1865, с коммент.), Бомбее (1861, 1875); Эрдманн, «De expeditione Rassorum Berdaam versus» (Каз., 1826); Шармуа, «Exp é d. d’Alexandre contre les Russes» (СПб., 1829, с прилож. биографии Н. по Девлет-шаху); отрывок по-русски в пер. Наталии Делибюрадер («Телескоп», 1831, ч. VI, № 29); англ. пер. Вильберфорс-Кларка (Л., 1881). Целая «Хемсе» изд. литогр. в Бомбее (1834, 1838, 1855) и в Тегеране (1845, 1848). Произведения H. вызывали и вызывают бесчисленное количество подражаний в вост. литературе. Лучший из подражателей — Джами (см.).

О Н. см. предисловия к разным изд. и перев.; Hammer, «Gesch. d. sch ön. Redekünste Pers.» (В., 1818); Bacher, «N’s Leben und Werke» (Лпц., 1871); полезные дополнения у Rieu, в «Catal. of the pers. manuscripts in the Brit. Museum» (Л., 1881, т. II, стр. 563 и сл.).

А. Крымский.

Вот начало статьи про Низами в Британике:

NIZAMI (1141—1203). Nizam-uddin Ab Mahommed Ilyas bin Ysuf, Persian poet, was born 535 All. (1141 AD.). His native place, or at any rate the abode of his father, was in the hills of Kum, but as he spent almost all his days in Ganja in Arran (the present Elizavettpol) he is generally known as NizAmi of Ganja or Ganjawi. … и т. д.

Таким образом, статья про Низами в Википедии — это чистейшая фальсификация!

---

КОММЕНТАРИЯ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ ВОСТОКОВЕДОВ:

В пользу своих неверных аргументов, сторонники иранского (персидского) происхождения и принадлежности Низами приводят статью про поэта из дореволюционной энциклопедии Брокгауза и Ефрона, написанную известным востоковедом, будущим академиком А.Е.Крымским. Ввиду того, что цитаты из этой его статьи 1897 года часто фигурируют в различных статейках, автор считает нужным привести пространные цитаты из последней книги академика Крымского «Низами и его современники», написанную им перед кончиной, а также предисловие к книге доктором филологических наук Г.Алиевым, проливающим свет на этот аспект.
   Еще в 1897 г. (См. Энциклопедический словарь Брокгауза – Ефрона, т. 41, стр. 58) мнение А.Е.Крымского касательно национальной принадлежности Низами всецело зависело от установок западноевропейской востоковедной науки, относившей поэта без каких-либо оговорок к литературе Ирана. «Низами – лучший романтический персидский поэт», - писал А.Е. Крымский и позднее, в небольшом очерке, включенном автором в его «Историю Персии, ее литературы и дервишской теософии»» (А.Крымский. История Персии, ее литературы и дервишской теософии, ч. II. М., 1906, стр. 183. То же самое мы видим в издании 1900 г.). Однако, внимательно ознакомившись с творчеством Низами, особенно с его поэтическим стилем, А.Е.Крымский объявляет Низами представителем азербайджанской литературы. От своего прежнего ошибочного мнения А.Е.Крымский отказался задолго до написания настоящего исследования. Уже в значительно измененном и дополненном издании 1912 г. Той же «Истории Персии…» автор теснее связывает Низами с Азербайджаном и азербайджанской литературой.
   В настоящей роботе А.Е. Крымский о национальной принадлежности поэта говорит без обиняков и однозначно: Надо твердо сознать и признать: азербайджанец Низами, конечно, есть родной азербайджанский поэт, которым Азербайджан может по праву гордиться». Это, конечно, не означает отторжения Низами от всей персоязычной литературы, независимо от того, в какой части Азиатского материка и когда она создавалась. Ведь Низами один из столпов этой многовековой и богатой литературы, и это общеизвестно. Азербайджанские ученые, собственно говоря, никогда не преследовали и не преследуют цель как-то «отторгнуть» Низами от всей персоязычной литературы, на развитие которой бессмертное его творчество оказало поистине глубокое, можно сказать, решающее воздействие. Это хорошо видно на примере персоязычной литературы Индии и Малой Азии, литературы собственно таджикско-персидской. Наоборот, азербайджанский народ безгранично гордится тем, что творчество одного из его гениальных сынов, писавших в силу определенных исторических условий на языке фарси, благодаря своим вечно живым идеям и образам, прогрессивному мировоззрению и гуманистическим концепциям, явилось мощным фактором для развития богатейшей персоязычной литературы как в целом, так и в ее регионально-национальных проявлениях. <…>
    Вот почему представляется примечательной эволюция взглядов академика А.Е.Крымского на национальную принадлежность Низами, нерасторжимые связи творческого наследия поэта с родной азербайджанской литературой. К этому правильному выводу А.Е.Крымский пришел давно и в результате глубокого и всестороннего изучения творчества великого азербайджанского поэта». Г.Ю.Алиев «Низами и его современники», Б.: Элм, 1981, сс. 17-19

---

Хотелось бы поточнее узнать в каких местах своих произведений Низами с особой любовью подчеркивает свое персидское происхождение —62.212.234.37 12:40, 12 октября 2005 (UTC)

Кто быстрее?

А давайте соревнование — кто быстрее всех в экспресс-откатинге??? :-) —Владимир Волохонский 19:55, 4 января 2006 (UTC)

Азербайджанское чудо?!

Кто-нибудь может объяснить, каким образом поэт, который ни строчки не написал по-азербайджански, вдруг сделался азербайджанским поэтом?! 65.148.152.38 00:50, 5 января 2006 (UTC)

Дорогой наш вандал Ровоам, точно так же, как и Рустам Ибрагимбеков, пишущий исключительно на русском, является азербайджанским писателем. Grandmaster 05:19, 5 января 2006 (UTC)

Дорогой мой азеро-тюрк, напротив, например, Гоголь хотя и украинец по национальности, является русским писателем, потому что писал по-русски, и, стало быть, внес вклад именно в русскую культуру. Низами же писал на персидском, поэтому никак не может считаться азерским поэтом. Более того, те из азеров, которые умеют читать, сегодня читают Низами в переводах с персидского на русский. Кроме того, Низами вообще не имел ни малейшего отношения к азербайджанцам, так как такого народа тогда не существовало на свете. Что же касается вашего Ибрагимбекова, то если он пишет по-русски, то каким образом, то его нельзя считать азербайджанским писателем по определению. 82.67.11.110 08:41, 5 января 2006 (UTC)

Мы с вами об этом много говорили на странице обсуждения Дадиванк, как-то не хочется начинать по новой. Могу только сказать, что Гоголь внес вклад как в русскую, так и украинскую культуру. Что касается ваших утверждений, что азербайджанцев якобы тогда не было, то это полный абсурд. Этноним «азербайджанцы» появился относительно недавно, но народ существовал задолго до этого и был известен под другими названиями. Что до Ибрагимбекова, то это и русский, и азербайджанский писатель. Вам кстати не надоело вандальничать? Неужели вы надеетесь этим чего-то добиться? Grandmaster 08:54, 5 января 2006 (UTC)

Но это же типичный анохронизм! Назвали бы еще Низами советским поэтом! Поймите: не было такого названия — «азербайджанец» — во времена Низами. И вроде персидский язык к тюрскому не имеет отношения. А если бы Низами писал по-гречески, вы все-равно считали бы его азербайджанским? Потому что он родился там, где спустя 800 лет возник советский Азербайджан? Тогда и Ландау — азербайджанец, и Флоренский (родившийся в Евлахе), и Каспаров… 65.244.158.62 09:43, 5 января 2006 (UTC)

Если не было названия азербайджанец, это не значит, что не было такого народа. Он был известен как тюрки, или азербайджанские тюрки. Национальная принадлежность Низами достоверно неизвестна. И нет ничего удивительного в том, что Низами писал на фарси. B средние века мусульманский мир представлял собой единое экономическое, политическое и культурное пространство, и существовали сложившиеся каноны в сфере науки и культуры. Так, языком науки был арабский (Ибн Сина например писал свои научные трактаты по арабски, хотя арабом не был), а языком поэзии считался фарси. Учитывая то, что Низами писал свои поэмы с расчетом на то, что их будет читать весь исламский мир, выбор языка понятен. Даже тюркские правители, которые были основными заказчиками произведений Низами (например, поэма «Хосров и Ширин» была написана по заказу сельджукского султана Тогрула II, а «Семь красавиц» была посвящена другому тюркскому правителю Ала ад-Дин Корпа Арслану), предпочитали фарси, так как тогда именно этот язык считался языком поэзии. Есть основания полагать, что Низами прекрасно владел тюркским и писал на этом языке стихи. Об этом в частности может свидетельствовать то, как Низами описывает заказ на поэму «Лейли и Меджнун» от ширваншаха Ахситана I:

Хотим, чтоб в честь Меджнуновой любви

Гранил, как жемчуг, ты слова свои. . .

Арабской ли, персидской ли фатой

Украсишь прелесть новобрачной той. . .

Мы знаем толк в речениях людских,

Мы замечаем каждый новый стих.

Но к тюркским нравам непричастен двор,

Нам тюркский неприличен разговор.

Раз мы знатны и саном высоки,

То и в речах высоких знатоки! Прочел я.

— Кровь мне бросилась в лицо,

— Так, значит, в ухе рабское кольцо!

Из этого стиха видно, что ширваншах настаивал, чтобы поэма была написана на фарси, а не тюркском, и это вызвало возмущение Низами. В любом случае, включение Низами в категорию Поэты Азербайджана вполне обосновано, можете рассматривать это как категорию поэтов родом из территории, на которой возникло современное государство Азербайджан, если это не дает вам спать. Grandmaster 10:55, 5 января 2006 (UTC)

Мы говорим о языковой и культурной принадлежности поэта, а не о его национальной принадлежности. Даже если бы Низами был тюрком, его все равно неправильно называть азербайджанским. Но Низами и по национальности был персом (по отцу), а мать его была курдиянкой. 65.148.146.186 21:29, 5 января 2006 (UTC)

Ну, это далеко не факт. В одной из рукописей есть стих, что-то вроде «хоть я и затерян как песчинка в бескрайнем море Гянджи, я происхожу из горного городка Кум». При этом ни в одной другой рукописи этого текста этого стиха нет. Поэтому его подлинность ставится под сомнение. Но даже если это подлинный стих, то это вовсе не значит, что его отец был родом из персидского Кума. Населенных пунктов с таким названием в регионе много, например, есть деревенька Кум в Закатальском районе, в которой сохранилась албанская церковь 8 века. Жители этой деревни уверены, что Низами их земляк. Grandmaster 05:38, 6 января 2006 (UTC)

Ну если жители уверены, тогда какой разговор. Пусть даже из Кум Закатальского района. Все государства, все племена (даже первобытнообщинные) жившие в Закатальском районе со времен неолита - азербайджанские? Любимый многоми поколениями известный комик Луи де Фюнес - португалец. Но все считают его французом, ибо почти всю жизнь он прожил во Франции и внес огромный вклад во французский кинематограф. И никому из португальцев в голову не приходит копаться в его генах и родословной и доказывать, что де Фюнес - не французский, а "франкоязычный португальский актер". 128.241.105.151 03:26, 11 июня 2008 (UTC)TT

Ровоам, а армянские поэты были когда-нибудь? Я тут попытался вспомнить хоть одного, и… nichts. Совсем память плохая стала :(Dart evader 09:52, 5 января 2006 (UTC)

Про Григория Нарекаци нечего не слышал? Таких поэтов стыдно не знать! 65.148.146.186 21:29, 5 января 2006 (UTC)

Григорий Нарекаци? Ну как же, это мой любимый поэт! Но, к сожалению, за пределами Грузии его практически никто не знает. Dart evader 21:36, 5 января 2006 (UTC)

Есть поэты малоизвестные, но выдающиеся, а есть очень известные, но бездарные. Судя по всему, ты предпочитаешь последних. Что же касается пределов Грузии, то Армения вроде бы находится за этими пределами. А, например, известный композитор Шнитке, хотя и находился всегда за пределами и той и другой страны, написал даже ораторию по Нарекаци. Таким образом, интеллектуальная ограниченность не обязательно связана с географическими границами… 65.148.152.37 22:21, 5 января 2006 (UTC)

Да, если Шнитке написал ораторию, то, вероятно, Нарекаци известен не только в Грузии. А вот Армения тут при чем? Dart evader 22:24, 5 января 2006 (UTC)

Кстати, Ровоам, я тут прошелся по ссылкам на этого Нарекаци. И вот что обнаружил: [3]. Оказывается, тебя не только в русской Вики ловили на копипастах… :-))) Dart evader 22:34, 5 января 2006 (UTC)

В конце статьи, тем не менее, был указан автор (Text By Seta Melkonian), не правда ли [4]? Что же касается твоего второго вопроса («А вот Армения тут при чем?»), то советую тебе обратиться вот сюда (LOL) 65.146.248.69 01:46, 6 января 2006 (UTC)

Да, точно, ведь ты считаешь, что упоминание автора дает право украсть у него текст :-). А в медсервис твой я не пойду. Лечить они явно не умеют. Вот хоть на тебя поглядеть. Да, так все-таки этот Нарекаци был армянин, что ли? И писал настоящие стихи? Даже удивительно. Ну ладно, теперь буду знать, что существуют в природе и армянские поэты :-))). Dart evader 05:55, 6 января 2006 (UTC)

Если он считается азербайджанским поэтом в Азербайджане, то почему бы не написать, что он азербайджанский поэт. Категории у нас принято ставить вообще очень либерально. Может кто-нибудь когда-нибудь напишет пару абзацев в статью почему его считают азербайджанским одни и не считают другие. —ajvol 10:01, 5 января 2006 (UTC)

Вот об этом и надо написать именно в таких выражениях. Потому что, например в Иране, Низами справедливо считают персидским поэтом, а не азербайджанским. 65.148.146.186 21:29, 5 января 2006 (UTC)

LOL.. Looks kile the same dispute is here. Please see the Nizami Ganjavi Discussion in English and I think that same compromise can be applied here.. --69.86.16.239 23:24, 19 июня 2006 (UTC)

Низами - ПЕРСИДСКИЙ поэт по всем энциклопедиям (кроме азербайджанских и советских, разумеется). То, что он якобы был этническим тюрком - бредовая гипотеза, придуманная в Азербайджане для домашнего пользования. См. Фальсификация истории, раздел "Националистические фальсификации".Сфрандзи 20:07, 6 декабря 2006 (UTC)

Также убрал дублирующие места. Определение - по английской вике.Сфрандзи 20:09, 6 декабря 2006 (UTC)

Ошибки в данной версии статьи про Низами

Данный вариант, "Низами в Азербайджанской Республике", неприемлемый. Начнем с того, что Низами почитается в Азербайджане со времен ... Низами. Его гробница пережила века, его стихи остались во многом благодаря заботе азербайджанцев в течение веков. Далее, Азербайджанская ССР была образована не в 1936, а в 1920. В 1936 была ликвидирована ЗСФСР (Закавказская Советская Федеративная Социалистическая Республика), которая существовала с 1922 года и объединяла 3 Закавказские ССР. Закавказская Советская Федеративная Социалистическая Республика [5].

Затем, где ссылка что впервые перевод на азербайджанский был зделан только в 1938? Чушь! Если, как отмечает М.Шагинян, было больше тезкире на Низами со стороны тюркских поэтов, включая Физули, то как это может быть? («…Низами несравненно теснее, нежели с другими странами Передней Азии, оказался связанным с культурой Кавказа. Наибольшее количество подражаний его поэмам падает не на персидских, а на тюркских поэтов» («Этюды о Низами», стр. 14)) Если даже другие тюркские народы имели свои переводы Низами с 14 века: "Большой популярностью на Востоке пользовалась поэма азербайджанского поэта Низами "Хосроу и Ширин", кыпчакский перевод которой был сделан в 1341-1342 гг." [6] Кипчакский был очень близок к Тюрки (азербайджанскому) той эпохи. А так многие знали персидский -- также как с 19 века знали русский, и с конца 20 века знают английский. все исследователи (см. например Е.Э.Бертельс. «Великий азербайджанский поэт Низами», Баку, 1940, стр. 36) отмечают трудности в написании поэм на любом другом, нежели персидском языке, прочно утвердившемся в то время как литературный, а также официальный язык даже в государстве Атабеков. «Не следует вместе с тем игнорировать тот факт, что Низами на Востоке можно было бы скорее прославиться и распространить свои воззрения в различных странах посредством персидского и арабского языков. Только по этой причине великий художник слова был связан, так сказать, по рукам и ногам. Для того, чтобы созданные им творения не затерялись, он был вынужден следовать требованиям литературного письменного языка своей эпохи» (Кафарлы Р. «Философия любви на древнем Востоке и Низами». Санкт-Петербург, 2001, сс. 93-100). Стоит также добавить что даже в 19 веке многие азербайджанские историки писали свои книги именно на персидском языке, несмотря на то, что являлись поддаными Российской империи.

Некоторый контекст, объясняющий почему поэты до, во время, и даже века спустя после Низами азербайджанские и тюркские поэты вообще предпочитали фарси, как например "индийский поэт" Амир Хосров Дихлави (1253—1315) (кстати, не исключено, что у Низами были короткие стихи на тюрки -- 90% его Дивана утеряно. Также, до 11 века была целая плеяда азербайджанских поэтов и др. творящих на арабском -- но арабами они от этого не стали), в статье про Навои:

"Однако главное новаторство Навои все же, думается, в другом — он стоял у истоков создания на основе традиций персидско-арабской поэзии новой и самостоятельной тюркоязычной литературы во всех известных жанровых формах восточной литературы. После него развитие тюркоязычной литературы стало процессом уже необратимым. Именно поэтому все произведения, все творчество Навои представляют собой своеобразную форму «назира», то есть написаны они в форме ответа, спора и состязания с произведениями фарсиязычной литературы. Такими являются и два сборника лирических стихов Навои, причем первый создан на языке фарси. Поэт назвал его «Диван фани», подчеркивая этим временный характер псевдонима (фани — «бренный», «временный»). Злые языки утверждают, что эту книгу Алишер Навои составил специально для тех, кто пытался унизить его, заявляя, будто бы он пишет стихи на тюрки, ибо в совершенстве не знает языка элитного — иранского. Впоследствии Навои создал второй большой диван уже на тюркском языке и назвал его «Чар диван» («Сокровищница мыслей»), где расписался уже не временным псевдонимом, а своим собственным именем — Навои. ....... Он призывал молодых поэтов писать стихи на родном языке, хотя отлично владеешь и персидским." http://www.hrono.ru/text/2005/baimov01_05.html

Далее, Низами никогда не жил в Иране -- такой страны не существовало! Зато существовало Азербайджанское государство атабеков, в котором Низами родился, жил и умер. (Encyclopædia Iranica, "Atabakan-e Adarbayjan" Saljuq rulers of Azerbaijan, 12th–13th, Luther, K. pp. 890-894.)

И версия про Кухистан не выдерживает критики -- ее показали поздней вставкой как Бертельс, так и Шагинян (см. напр.: «Этюды о Низами», стр. 19). Вот что пишет Е.Э.Бертельс про Кумскую гипотезу: «В лучшей и старейшей из известных мне рукописей Низами, принадлежащей Национальной библиотеке в Париже и датированной 763 г. (1360 г. н. э.), этой строки не имеется» («Великий азербайджанский поэт Низами», Изд-во АзФАН, Баку, 1940, стр. 26).

При этом, в более ранних чем "Атешкида" Хаджи Лютф Али Бея (18 век), и поэтому более достоверных сборниках биографий поэтов, как Довлет-шах (Доулет Шах) из Самарканда (15 век) и Ауфи (13 век), городом рождения Низами указывается Гянджа. Почему-то в Википедии кто-то неверно приписал Довлет-шаху поддержку Кумской гипотезы. Это неверно.

Хотя, несмотря на то, что данные про Кум являются более поздними вставками в рукописи, проще говоря, фальшивками, нельзя не упомянуть, что в самом Азербайджане (Северном) до сих пор есть горное село Кум в Кахском районе, что не очень далеко от Гянджи. Другими словами, нечистые на руку переписчики потенциально могли взять настоящую цитату про любой Кум, что в горной местности (Кухистане), как, например, в Азербайджане, и, заменив еще один из топонимов, например деревню Чинарлы, на (нерифмующийся) топоним, каким является деревня Тафриш, придать совсем другой смысл словам.

Принадлежность Низами Азербайджану не вызывает сомнения и у совремнных крупных политических и религиозных деятелей мира. Так, например, Президент РФ Владимир Путин заявил: «...мы открываем памятник выдающемуся сыну Востока, выдающемуся сыну Азербайджана, поэту и мыслителю Низами....

Жители Петербурга, граждане России хотят, чтобы сегодняшнее наше событие попало в сердце азербайджанского народа, и тех, кто здесь живёт, и тех, кто живёт в Азербайджане.

Мы хотим подчеркнуть этим, что относимся к нашим азербайджанским братьям, как к близким родственникам. Мы хотим подчеркнуть, что мы уважаем культуру Азербайджана, уважаем культуру Востока и надеемся, что это та основа, которая всегда нас будет объединять.» (Выступление Президента России В.В.Путина на открытии памятника Низами Гянджеви 9 июня 2002 года, Санкт-Петербург, информационный бюлетень МИД РФ, 10 июня 2002 г).

В том же русле выступил и Папа Римский Иоанн Павел Второй во время визита в Баку в 2002 г.: «One of your great poets wrote: "The word, new and at the same time old . . . The word, which is like the spirit, is the treasurer of the riches of the invisible realm: it knows stories never heard, it reads books never written" (Nizami, The Seven Effigies).... It is your poet Nizami once more who writes: "The intelligent people are those angels who have human names. Intelligence is something marvellous" (The Seven Effigies).» (APOSTOLIC VISIT OF HIS HOLINESS POPE JOHN PAUL II TO AZERBAIJAN AND BULGARIA, MEETING WITH RELIGIOUS LEADERS AND POLITICAL, CULTURAL AND ARTS REPRESENTATIVES, ADDRESS OF THE HOLY FATHER, Baku, Presidential Palace, Wednesday, 22 May 2002).

Стоит отметить еще один малоизвестный, но интересный факт: «В предисловии к поэме «Хосров и Ширин» поэт среди тюрков выделяет особое сословие – «торкан-е галам» -- «тюрки пера», т.е. тюркские писатели, «пишущие тюрки». Сам Низами как раз и был одним из самых гениальных «пишущих тюрков», чье могучее перо создало бессмертные памятники художественного слова» (Р.Алиев. "Низами Гянджеви", Баку: Язычи, 1991, сс. 28-29).

Действительно, Низами использовал достаточное количество азербайджанских тюркских слов в своих произведениях на фарси: алачыг (шатер), мунджуг (вместо «бунджуг», бусы), ушаг (мальчик, ребенок), йатаг (конвой), и т.д. (см. Р.Алиев. "Низами Гянджеви", Б.: Язычи, 1991, с. 28). Большой интерес вызывает упоминание в стихах Низами ткацких орудий коврового ремесла, таких как «бычаг» (нож), «гайчы» (ножницы), «хана» (сповальня), и одежда, например, «кейнек» (рубашка), «папаха» (тюрбан, головной убор), «чарык» (лапти), «джораб» (носки), и т.д. (см.: Ш.Т.Буниятова. «Низами и этнография», Б.: Элм, 1991, сс. 16, 18).

Как отмечает видный исследователь А.С.Сумбатзаде, «Еще более обильный материал по отложению тюркоязычия мы видим в арабо-персоязычной научной и художественной литературе, созданной самими азербайджанскими учеными, поэтами и писателями до XIII в., т.е. до начала появления первых литературных произведений уже на тюркско-азербайджанском языке. Реальной иллюстрацией к сказанному могут служить рассыпанные на страницах произведений Гатрана Тебризи, Хагани Ширвани, Низами Гянджеви тюркско-азербайджанские слова. В частности, например, в стихотворениях Гатрана Тебризи фигурируют следующие слова: «даг», «таг», «атаг», «сурьма», «хан», «мунджуг», «туг», «тапанча», «хатун», «хыл», «бол», «гар», «гыр», «чоп», «чаган», «бекмез», «чувал» и др. В «Диване» Фелеки Ширвани (XII в.) мы встречаем следующие тюркоязычные слова: «даг», «авех», «баслыг», «тугра», «бейдаг», «таци», «хатун» и др. В «Диване» Хагани Ширвани лишь в одной строчке, например, употреблены два тюркоязычных слова «су», «этмэк» (вода и хлеб). Кроме того, в нем попадаются такие слова как «мала», «бейдаг», «танры», «иткин», «вушаг» («ушаг»), «тутуг» («иарда», «йыглыг» (ох), «чуха», «гундуз» (су ити), «хатун», «сурьма», «астер», «гаратычан», «гызыл», «гарагыз», «хан», «даг», «туг», «авех», «йезек», «тугра», «йараган», «акча», «танри», «ялавач» и др. Подобные же слова, например, «хатун», «вушаг», «сурьма», «чадор», «гар», «йаман», «бейраг» и т.д. мы встречаем в произведениях также поэта XII в. Мюджиреддин Байлакани. Еще большее количество тюркоязычных слов фигурируют в произведениях великого Низами (XII – начала XIII в.): «хатун», «овзан», «чалыш», «санджак», «галавуз», «кулунк», «кардек», «гырмызы», «тутуг», «алачуг», «тутмаг», «йайлаг», «ятаг», «тек», «кенд», «чирк», «тагар», «утбулум», «догбадж», «гарынджа», «Гарахан», «Корхан», «Келжин», «Ареш», «Кулиджа», «Йараг», «миянчи», «Алем», «Дивлак», «озан», «чалыш», «санджак» и т.д. («Азербайджанцы – этногенез и формирование народа», Б.: Элм, 1990, с. 153, со ссылкой на: Демирчизаде А.М., «История азербайджанского литературного языка», Ч. 1, на азерб. яз., Б.: Маариф, 1979, и Онуллахи С.М., «Фальсификация истории азербайджанского языка в сочинениях иранских ученых // Кн. Против буржуазных фальсификаторов истории и культуры Азербайджана», Б., 1978).

Поэтому, в данной версии статьи слишком много ошибок, в том числе грубых, и все эти недочеты нужно исправить. --Адиль 01:14, 29 января 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, данные рассуждения основаны главным образом на мнениях таких выдающихся авторитетных специалистов в области истории и литературы средневекового Востока, как Шагинян, Путин и Папа Римский. За вычетом мнений упомянутых персонажей, которые конечно не могут быть авторитетными (разве что мнение папы - и то только для католиков), остается ссылка на Бертельса. Но во-первых утверждение Бертельса - это лишь одно из научных мнений, мнение, которое он отстаивает, в тексте упомянуто, а неоспоримой абсолютной истиной его слова не являются. К тому же это мнение высказано в 1940 году, когда Низами был официально объявлен великим азербайджанским поэтом и была дана соответствующая идеологическая установка, и высказывать противоположное мнение (о его происхождении из Ирана) было практически невозможно. Т.о., оно не может считаться и высказанным свободно.

Об АзССР. Она действительно была провозглашена в 1920 году, но затем обхъеденена с другими закавказскими республиками в федерацию и вновь стала самостоятельной союзной республикой в 1936 г., и именно после этого было провозглашено существование "азербайджанской социалистической нации", со всеми необходимыми социалистической нации атрибутами, в числе коих считалась и древняя культура.

Кыпчакский язык вовсе не тождественен с азербайджанским, это разные подгруппы тюркской группы, азербайджанский язык относится к огузской подгруппе (азербайджнский, турецкий, туркменский), а кыпчакский - к кыпчакской (казахский, киргизский, татарский). Выдавать кыпчакский текст за азербайджанский примерно то же, что польский текст - за русский.

Тот факт, что в тюркоязычной поэзии были подражания Низами - вовсе не опровергает того факта, что на азербайджанский язык он был переведен только в ХХ веке.

Низами действительно почитали в Гяндже всегда как великого МУСУЛЬМАНСКОГО поэта, но не как НАЦИОНАЛЬНОГО АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО поэта.

"Азербайджанским государством" государство атабеков называется не потому, что оно было национальным государством азербайджанцев, а потому, что его основная территория приходилась на провинцию Азербайджан, и столица находилась там же (в Тебризе). Попросту, Ильдегизиды имели титул атабеков (правителей) Азербайджана (см. Иранский Азербайджан), как вассальные Сельджукидам правители провинции. При том что им принадлежал, кроме Азербайджана, еще и Арран с Гянджой.

Иран не всегда был особым государством, но всегда - этногеографической областью. И провинция Азербайджан была в 12 веке населена иранцами и была частью Ирана в этническом смысле; и во все времена, когда Иран представлял собой самостоятельное государство, она ыла его неотъемлемой частью. И теперь является.

Наличие тюркских замиствований в языке Низами говорит о принадлежности Низами ровно столько же, сколько наличие персидских, русских и английских заимствований в языке азербайджанских писателей - об этих писателях.

Что значит "тюрки пера" (собственно - "калама") у Низами, сословие ли образованных тюрков, или кое-что иное, я бы предпочел узнать не со слов азербайджанского автора. Для начала, весьма странно выглядит соединение этнонима с профессионально-сословным обозначением: говорили "люди калама", но не "арабы калама", "персы калама" или "монголы калама". Дело же в том, что на Востоке на протяжении всего Средневековья и позже, до ХХ века, слово "тюрк" употреблялось ругательно в смысле "невежда, мужлан", так как слово ассоциировалось с кочевниками. Османские вельможи ужасно оскорблялись, когда европейские востоковеды пытались объяснить им, что они по происхождению - тюрки. Так что скорее всего это значит -"образованные невежды". Современные наследники "тюрков пера", подвизающиеся в Азербайджане на историческом поприще, разумеется не признаются в этом факте и под пыткой. Сфрандзи 11:38, 29 января 2007 (UTC)

Вы не смогли ответить ни на один тезис, что не удивительно. Во-первый, далеко не один Бертельс -- есть и Марр, есть и многие, многие другие. Во-вторых, М.Шагинян, как переводчица первой эпической поэмы Низами, и сама известный поэт, конечно же эксперт. Тоже самое относится в другой степени и как Путину, и к Папе Римскому - у них огромный аппарат, который проверяет и перепроверяет все факты. Библиотека Ватикана вообще является огромным кладезем знаний. Далее, ваши рассуждения про Азерб. ССР и ЗСФСР неверны, даже в составе ЗСФСР, все три республики сохраняли свою структуру. Далее, кипчакский язык никто не приравнивает к азербайджанскому -- но в то время разница была совсем малая между этими диалектами тюрки, и раз был на кипчакском уже в 14 веке, то все домыслы о несуществовании переводов Низами на тюрксий язык не являются верным. Вообще, все что вы выдаете за факт таковым не является -- у вас нет и не может быть ни одной ссылки. А государство Атабеков называлось Азербайджанским не поэтому -- вы не знакомы с историей видимо, и не прочитали статью Ираники я вам привел. Столица в Тебризи и Ардебиле стала позже, до этого была в Барде и Нахчиване, который к тому же был их powerbase -- именно там и их гробницы. Поэтому не надо все тут путать. Все другие ваши контр-аргументы также не выдерживают критики. Так-что будем редактировать ваши изменения. --Адиль 20:44, 29 января 2007 (UTC)

1. Относительно Бертельса и Марра см. выше - их мнение во-первых отражено, во-вторых оно является лишь одним из мнений, а не абсолютной истиной, в-третьих не может считаться высказанным свободно. Впрочем, Марра еще извольте процитировать.

2. Литераторы, политические и религиозные деятели в исторических вопросах авторитетами однозначно не являются. См Авторитетные источники.

3. А если кипчакский язык не есть азербайджанский - то значит и поэма Низами в 14 веке на азербайджанский не переводилась - в чем же ваше возражение? Что же до разницы между кипчакским и огузским, то она конечно была - но к чему обсуждать этот вопрос, когда вы мне по главному-то пункту не возразили?

4. В чем ваше возражение по ЗакСФСР? Была АзССР до 1936 года союзной республикой? Нет, она была автономной республикой, а это совсем другой статус. Союзной республикой она стала только в 1936 году. Есть возражения? Нет возражений. А именно союзным республикам по статусу полагались "социалистические нации", у автономных были только "народнеости". Потому и "азербайджанская нация" появилась только в 1936 году.

5. В чем ваше возражение по атабекам Азербайджана? Нахичевань - хотя и не непосредственно в Азербайджане, но на его границе. Я же говорю: атабекам принадлежал Азербайджан и Арран. Чем вы меня опровергли? Далее, вы кажется просто не представляете, что такое Азербайджан (исторический). Видите ли, Азербайджан - это северная область Персии, представляющая альпийскую возвышенность, среди которой большое озеро Урмия. На юге течет река Кизиль-Узен, на севере — притоки р. Аракса. Главное население — персы, но имеются и кочевые племена. [7] Теперь я вас спрашиваю: где Гянджа и где Азербайджан? Согласитесь, Гянджа все-таки достаточно далеко от Азербайджана расположена. А из того что она принадлежала атабекам Азербайджана, уж никак не может следовать, что Низами - "азербайджанский поэт". Тогда и Вагиф - персидский поэт, Ахундов - русский писатель и т.п. - ведь они жили на территории Персидского и Российского государств.

И вообще ваша ссылка на Иранику явно из вторых рук; потому и ссылаетесь на бумажный источник, тогда как в и-нете, слава богу, есть текст, и этот текст начинается так:

Атабеки Азербайджана - влиятельная cемья, происходившая из военных рабов, именуемая также Ильдегизидами, правившая Арраном и Азербайджаном[8] .

6. "Все ваши другие контр-аргументы также не выдерживают критики" - читай "ответить ничего не в состоянии".Сфрандзи 21:15, 29 января 2007 (UTC)

P.S. Нотабене. Азербайджанец по происхождению, который пишет по-персидски, является безусловно персидским писателем (если только его сюжеты особо не посвящены Азербайджану и азербайджанцем, тогда его можно было бы назвать "персоязычным азербайджанским писателем"). Но записать полу-перса, полу-курда по происхождению, который писал исключительно по-персидски, в азербайджанские поэты - это действительно надо было умудриться!Сфрандзи 22:36, 29 января 2007 (UTC)

Кстати об азербайджанских "авторитетных источниках"

Читаем интервью Фариды Мамедовой [9] и отмечаем нравы азербайджанского «научного» сообщества:

Ажиотаж создан директором Института истории НАНА (Национальной Академии Наук Аз-на) Ягубом Махмудовым. Когда он занял эту должность, то потребовал у меня 5 готовых проблем по Кавказской Албании, чтобы издать их в виде 5 монографий от своего имени.

На приеме в посольстве Японии иностранные дипломаты говорили мне: "Скажите, пожалуйста, мы поняли, что ваш директор институтов не знает источники и не знает историю. Но он, как член ММ, разве не бывал за рубежом, где почти в каждом музее висит карта "Великой Армении".

Тем временем Махмудов дал поручение всем историкам института (!!!) доказать, что такого понятия, как "Великая Армения", в источниках, в истории, в историографии не было вообще, и Фарида Мамедова сама придумала его и раскритиковала.

После смехотворных, так называемых рецензий в СМИ и соответственно моих статей Фатьма Абдуллазаде (заведующая отделом по гуманитарным вопросам аппарата президента Аз-на!!!) позвонила мне и сообщила, что распорядилась (!!!) обсудить мою книгу в президиуме НАНА.

Армяне в год издавали 15-19 книг, и Гейдар Алиев требовал (!!!) на каждую книгу научную критику.

И новая концепция армян о "Великой Армении" появилась в 2002 году. Ее автором является американец армянского происхождения Роберт Хевсен. В этом атласе 276 карт. Из-за этого атласа (!!!) президиум НАНА создал отдел исторической географии, меня назначили заведующей.

Резюме. Исторической науки в Азербайджане нет, а есть исторические институты, сотрудники которых работают под девизом «чего изволите?» и готовы доказывать все, что им прикажет их директор института, чиновник президентской администрации (являющийся начальником над "Академией Наук"!) и тем более президент. Есть еще и вероятно какие-то единичные, чудом существующие экземпляры серьезных профессиональных ученых. Поэтому предлагаю внести в Википедия:Авторитетные источники правило: «Ссылки на историков из Азербайджанской Республики не принимаются, за исключением случаев, когда будут представлены исчерпывающие доказательства, что данные историк является международно признанным авторитетным ученым.Сфрандзи 14:04, 29 января 2007 (UTC)

У вас натянутое за уши "резюме", как впрочем другие ваши тезисы. Но приятно видеть, что вы согласны с Ф.Мамедовой, и не будете поддаваться действиям некоторых юзеров, поносящие ее. Также, этот "крик души" Ф.Мамедовой показывает ее как объективного историка когда дело касается Армении и армян, в отличии от этого Я.Махмудова, и именно это "резюме" является самым ценным во всей этой истории. А так, это ее жалоба в прессе, которую вряд ли можно понимать дословно. Кстати, не порадуете ли нас перебранкой армянских или российских историков? --Адиль 20:32, 29 января 2007 (UTC)

Да нет, почему же не понимать дословно - тогда по-вашему и книги ее не следует понимать дословно? Все так и есть, в смысле научных нравов. Чиновник президентской администраци приказывает президиуму Академии Наук, директор института приказывает подчиненным, что и как писать и т.д. - кто бы сомневался. А что касается Мамедовой, то я ее никогда не ставил в один ряд со средними азербайджанскими "историками". В том смысле что Мамедова - фальсификатор с профессиональной академической подготовкой, она даже языками владеет - не хухры-мухры! За это ее ненавидят рядовые азербайджанские "историки" для бедных, которые просто бессмысленные писаки, кое-как владеющие двумя языками: азербайджанский устно и немножко - азербайджанский письменно.Сфрандзи 20:51, 29 января 2007 (UTC)

Может для вас будет открытием, но газетные цитаты н могут ставиться в один ряд с книгами -- хотя может вы так привыкли, у вас такие вот стандарты. Ну Бог с вами, только не здесь пожалуйста. --Адиль 21:08, 29 января 2007 (UTC)

Это смотря какая цитата и какая книга. Иной раз газетная цитата, как первоисточник, скажет больше, чем целая монография.Сфрандзи 21:31, 29 января 2007 (UTC)

Как Низами стал азербайджанцем (из воспоминаний Дьяконова)

Тест взят из книги И.М. Дьяконова "Книга воспоминаний", "Последняя глава. (После войны)":

В Университете нашу кафедру, как я уже говорил, закрыли «за сионизм». По специальности «история Древнего Востока» оставили одну ставку – и я уступил ее Липину, не зная еще тогда достоверно, что он стукач, и на его совести жизнь милого и доброго Ники Ерсховича. Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. Характерная черта: однажды, когда в мою честь был устроен банкет на квартире директора института (кажется, переброшенного с партийной работы на железной дороге), я был поражен тем, что в этом обществе, состоявшем из одних членов партии коммунистов, не было ни одной женщины. Даже хозяйка дома вышла к нам только около четвертого часа утра и выпила за наше здоровье рюмочку, стоя в дверях комнаты. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ирано-язычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское

731

население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:

– Похож?

– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.

– На Низами!

– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...

Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том. Между тем, в стране вышел закон, запрещающий совместительство, и мне пришлось (без сожаления) бросить и Азербайджанскую Академию наук, и, увы, Эрмитаж с его мизерным заработком. Некоторое время работал с Ленинградском отделении Института истории, созданном на руинах разгромленного уникального музея истории письменности Н.П.Лихачсва, а одно время числился почему-то по московскому отделению этого же Института истории.

Выделение - мое. --Hayk 20:24, 31 марта 2007 (UTC)

• Дьяконов почему то забыл упомянуть какое именно - арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ирано-язычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах что же это за ученый, он обвиняет другого в фальсификациях, а вот такое пренебреждение к имени, и не знает не то арабское не то иранское перееводил, а вам не кажеться что старина Дьяконов клевещит, и не более того. А Дьяконов не обяснил, того когда составля книгу "История Древнего Востока" каким образом у него Пайтакран в 4 веке это область Великой Армении, а вот у надписи Шапура, 3 века! Пайтакаран шахр Ирана! Он это не объяснил нигде? И после этого Дьяконова тут приводят как АИ?! Смешно и не более того! Thalys 21:13, 18 апреля 2008 (UTC)

Можно, как говорится, назвать и по имени фальсификатора. Но сначала отметим, что в задачи Дяконова не входило написание истории и нравов Аз. Академии Наук того периода. Однако его мемуары очень ценны, ибо показывают историю создания мифа об азербайджанце-Низами.

http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html - о фальсификации истории "академиком" Буниятовым. [user TT]

Великий Низами

"Азербайджанцы" и "Азербайджан" в поисках этнической и исторической идентичности вообще, как правило освоевют или ... историческое наследие соседей. Т.к. весь Арцах-Карабах представлет из себя уголок христианской цивиллизации, азербайджанцы изобрели мифы про албан-тюрков-азеров, которые там веками жили ))) Армения - западный Азербайджан, Ереван - древнеазербайджанский город (Иреван), южный Дагестан это вообще центр Азербайджана, Сефевидский Иран (1502 - конец XVIII века) чисто азербайджанское государство. Дудук (оказыватеся надо говорить Тутек ))), ковроделие, все армяне и грузины украли у азербайджанского народа. Низами, Физули, Мовсес Каганкатваци (Муса Галангандлы :-) ) все были азербайджанцами ! :-) Даже армяне, это не хаи (самоназвание армян), армяне были тюрками (Фиридун Агасыоглу), ну а про шуммеров уже не говорю, как говорится самие понимаете :-) парфяне тоже тюрки (Сеймур), зороастризм - это же религия древних азербайджанцев :-) и наконец Азербайджан - первое христианское государство в мире (Фарида Мамедова). Так и живем. Идем "взять" Карабах, в Нахичеване вообще армян не было (показываем видео армянских церквей и могил, продолжают говорить "нет" :-)) Участник:Taron Saharyan 00:37, 16 сентября 2007 (UTC)

Персоязычная поэзия

Объясняю популярно, для тех, у кого в школе недостаточное внимание уделялось изучению норм русского языка или тем, кто прогуливал уроки литературы. Не бывает персоязычных поэтов, равно, как и русскоязычных. Поэт пишет на русском - он русский поэт вне зависимости от национальности, места проживания и пр. Классический пример, который нам давали в школе - Чингиз Айтматов --FHen 20:07, 8 апреля 2008 (UTC)

• Еще как бывает! Если я к примеру, русскоязычный, учился на русском языке, читаю на русском языке, пишу на русском языкеи общаюсь на русском языке, но это не значить что я русский! Я просто русскоязычен!

212.38.111.161 20:13, 8 апреля 2008 (UTC)

Чингизу Айтматову чтобы стать русским поэтом хватило писать на русском языке. При этом он родился киргизом и продолжает быть киргизом. Я говорю вам о нормах русского языка. Остальные разглагольствования, что нужно и что не нужно - полная чепуха. Прилагательное перед словом "поэт" говорит о языковой принадлежности поэта, не более и не менее.

PS. Это не говорит, что я со всеми остальными вашими пассажами согласен--FHen 08:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Что надо чтоы быть персидским поэтом

Для того тчобы Низами был персидским поэом для этого нужны слудущие условия. 1. Родиться персом - но известно лишь то тчо мать у него по происхождению курд, но кто отец, это неизвестно, может и перс, а может тюрк, а может курд. Пока что национальность определяют у нас по отцу. Значить вопрос этот отпадает. 2. Нужно родиться в Персии - но он не родился в Персии! Он родился в Арране! Которая никогда Персией не была! 3. Нужно родиться в персидском государстве - но персидского государства во первх тогда не существовало! Во вторых он родился в государстве именуемой Государством Атабеков Азербайджана! А значить по гражданству он как раз таки азербайджанец! 4. Язык, на каком он языке говорил ясно, он знал и тюркский и персидский. Но скажите писал то по персидски. Но персидский язык был литературным языком Востока, как незадолго до этого этим языком был арабский. Писать на персидском не означало быть персом, персидский языком пользовались и тюрко-монголы Хулагуиды, и Атабеки, и Сельджуки, и даже османские султаны! Разве от этого они стали персами. А почему персом стал Низами? Ответ прост, персом он стал потому что видите ли армяне, которые претендуют на прво именоваться самыми древними и цивилизованными и культурными, не дали миру человека хотя близско стоящему по своему величию и значанию для мировой культуры как Низами. Персом он стал также потому что, у иранцев от зависти челюсть сводит, что величие и мудрость Востока родился и жил не в Иране, а в тюркском Азербайджане. Так что Низами после этого, перс ли? Оовет и здесь очень прост и очевиден, он всего лишь деятель персоязычной поэзии Азербайджана Точно также как многие писатели Азербайджана и азербайджанцы по национальности периода СССР писавшие на русском языке, не стали русскими писателями, а были лишь деятелями русскоязычной литературы Азербайджана. Думаете это все понять так сложно, да нет! Очень даже просто! Только надо захотеть, отбросить пристарстия, предвзятость, зависть, и просто обратиться к собственному разуму!

212.38.111.161 20:10, 8 апреля 2008 (UTC)

В строгом смысле слова Низами нельзя назвать поэтом Азербайджана, потому что он родился и всю жизнь прожил в Гяндже (которая, как известно, находится не в Азербайджане, а в другой области, к северу от Азербайджана - в Арране). Едва ли он бывал в Азербайджане даже проездом. Но в широком смысле слова - разумеется, он принадлежит к азербайджанской школе персидской поэзии, да и жил он в государстве ильханов, которые иначе назывались ильханами Азербайджана (хотя владели не только этой провинцией, но и другими, например Арраном, Нахичеванью). Таким образом, в широком смысле слова Низами - безусловно азербайджанский поэт, что не только не противоречит тому факту, что он - персидский поэт, но и прямо предполагает его, потому что Азербайджан как известно - провинция в северо-западном Иране. Утверждение же, что "Низами был поэтом не персидским, а азербайджанским", равноценно утверждению, что "Фирдоуси был поэтом не персидским, а хорасанским". Павел Шехтман 16:44, 15 апреля 2008 (UTC)

• Павел, Азербайджан времен Низами не был провинцией Ирана! Не забывайте об этом факте, Азербайджан как южный так и севыреный вообще не территория Айрии, южная его часть стала таковой исскуственно, путем мидийского завоевания, а северный Азербайджан вообще всегда была самотоятельной областью!

• Низами, наукой определяется как деятель персоязычной литературы Азербайджана, он не может быть персидким поэтом по причинам которые означены выше, все эти доводы соответсвуют принятым в наку определениям!

Если человек пишет свои произведения на ином языке, например во времена СССР как в Азербайджане, так и в Армении, были писатели и литертаоры создавашие свои произведения на русском языке, но разве от этогоони стали русскими поэтами, или все же являлись деятелями русскоязчной литератруы Азербайджана и Армении, может кто нибудь ответь на этот вопрос, или же аомрянский поэт Саят-Нова, по этой же логике не армянский поэт, а армяно-азербайджанский, так как писал многие свои произведения на азербайджанском языке. А российские императоры которые был инемцами по происхождению и общались между собой в семье на французском языке, почему ни кому на ум не пришло назвать их немецкими или французскими правителями, разве национальная и территориальная принадлежность поэта и литератора устанавливаеться языком которым он пользуеться. А то что Ниазми не был персом я обозначил выше, четких и аргуменитрованных комментариев я не вижу.

Thalys 21:14, 17 апреля 2008 (UTC)

Саят Нова является армянским, азербайджанским и грузинским поэтом, ибо писал на всеx перечисленных языках, хотя был армянского происхождения. Что же до "территориальной принадлежности поэта и литератора", потрудитесь привести определение данного терминa. Принадлежность поэта определяeтся не генами, или пятым пунктом в паспорте, а тем вкладом, который он сделал в ту или иную культуру. В данном случае Низами не сделал ровно никакого вклада ни в азербайджанскую культуру (даже если бы он очень хотел бы, то при всем желании не смог бы это сделать, так как турки-огузы появлились в его краях лишь 200 лет спустя, а государство Азербайджан (не это ли имеется ввиду под "территориальной принадлежностью поэта"), ни в тюркскую. 209.59.37.112 22:20, 8 июня 2008 (UTC)TT

Азербайджан или Азербайджанская Республика?

Низами почитается как азербайджанский национальный поэт именно в Азербайджанской республике. На любого, кто скажет подобное в Иранском Азербайджане, посмотрят как на сумасшедшего, сами же азербайджанцы. Что же до того, с каких пор его почитают как азербайджанского национального поэта, то жители Гянджи до советской эпохи почитали его, как великого земляка, но вопрос о том, чей он "национальный поэт", просто не приходил им в голову. Для них это был мусульманский поэт, писавший по-персидски. Пример: Феридун-бек Кочарлинский, первый историк азербайджанской литературы, начинает ее с Вагифа (Феридун-бек Кочарлинский. Литература азербайджанских татар, Тифлис, 1903, стр. 5)Павел Шехтман 17:10, 15 апреля 2008 (UTC)

Вам почём знать кто, когда, кого и как почитал и почитает. Например Пушкина в Азербайджане тоже начали почитать не раньше чем в России. Более того, на заре СССР десятки милионов российской необразованной бедноты почитали Пушкина тоже лишь как "великого земляка" (как и Низами для бедных необразованных азербайджанцев в начале века). Что же касается Азербайджана или Азербайджанской Республики, то на территории бывшего СССР, да и в мире вообще это одно и тоже. Мало кто правильно различает эти понятия, разве что сами азербайджанцы и иранцы. Другое дело провинция Азербайджан в Иране, где всячески дискриминируется все азербайджанское-национальное. Знаете, почитать - благородное право, а спекулировать в угоду разных неблагонамеренных амбиций - сами знаете что. И тех кто спекулирует здесь, на Википедии, видно на сквозь. А Вам и вашим соратникам, Павел, по крайней мере нужно быть персом, азербайджанцем и мусульманином (мало быть историком), чтобы так яро доказывать всем что Низами не азербайджанский поэт и то, что всё азербайджанское придумали "неазербайджанцы" --Emin 15:26, 16 апреля 2008 (UTC)

Преамбула

Преамбула взята из английской Вики именно потому, что, как предполагается, она нейтральна и должна устраивать всех. Посему изменять ее не рекомендуется. Что такое "литература Азербайджана" применительно к 12 веку - знают только в Баку, а за его пределами это никому неведомо. Тем более что Низами, повторюсь, не бывал в Азербайджане, кажется, даже проездом. Павел Шехтман 21:01, 18 апреля 2008 (UTC)

Понимаю

Да да понимаю что некоторые просто не могут переварить то что "образованная" в 20 веке азербайджанская народность могла дать миру Низами, Насими,Хатаи, Хагани, Физули, Ахундова, Гараева, Гаджибекова, Бакуви, Туси, Ширвани, понимаю что некоторые просто не омгут переварить того что, "образованная" в 20 веке азербайджанская народность создала культуру котрая каким то странным образом заимствована армянами, когда азербайданские инсрументы есть у армян, когда тюркские имена есть у армян, а вот у азербайджанцев нет ничего армянского, когда в армянском языке есть масса слов тюркского происхождения, а вотна азербайдлжанском нет ни однгго армянского, понятно что умы некторых этого не могут перварить, также как и не могут переварить то что, у армян есть Саят-Нова который писал и на азербайджанском языке, а вот у азербацйджанцев нет ни одного кто бы хоть слово бы написал на армянском. я понимаю откуда идет это желание некторых товарищй стереть слово Азербайджан по максимуму насколько возможно. Вот и почявляетьс новое опредления, оказываеться человек родивший ся в Аране, который входил в состав государства Атабеков Азербайджана, происхождение которог не ясно, нигде точно это не указано, но котрый вдруг стал персидким поэтом, Нонсенс! Как это возможно, тогда все мы руские юзеры, а Саят-Нова армяно-азербайджанский поэт, а русские императоры, французские монархи. Но при этом например Тигран II, котрый парфянин, из парфнчкого рода, проживший в Парфии, назначенный парфянами, и говривший на парфнчком языке, обязательно армянин, Айвазовский котрый родился и жил в России, и говоривший на русском языке, армянский художник. Те кто назвают Низами персом и персидский поэтом, не желают приличия ради, объяснить в соотвествии с элементарной логикой насколько такое возможно, не пориводить сда ничего незначащие исчточники, особенно иранского происхождения известные свои антиазербайджанизмом и антитюркизмом, а нормальные, основанные на логике, хоть какой нибудь. Thalys 20:48, 18 апреля 2008 (UTC)

Спорить не намерен, в конце концов каждый имеет право на свою точку зрения. Демократия-с. Но трогать преамбулу не рекомендую. Павел Шехтман 21:31, 18 апреля 2008 (UTC)

Извольте Шехтман, но ваша преамбула не АИ, и не основана на АИ, англовики не АИ, почему я все это объяснил, объяснений с вашей стороны пока не видно! Thalys 22:51, 18 апреля 2008 (UTC)

Ответ Thalys -Но при этом например Тигран II, котрый парфянин, из парфнчкого рода, проживший в Парфии, назначенный парфянами, и говривший на парфнчком языке, обязательно армянин Он не армянин (в этническом смысле), а царь армянского царства. -"Айвазовский котрый родился и жил в России, и говоривший на русском языке, армянский художник." Русский художник армянского происхождения. Так же как Уильям Сароян - американский писатель армянского происхождения. Писал на английском языке (и ни одной строки не написал на армянском). 209.59.37.112 22:27, 8 июня 2008 (UTC)TT

Да армянин Тигран Великий, армянин, чистейшей воды! Из династии Арташесидов, правнук Арташеса I, создавшего царство Великая Армения, а Арташес, как полагают, был из местной знати (чисто армянской или может быть отдаленно персидского происхождения, от ахеменидских правителей Армении - совершенно непринципиально). Талыш все напутал. Не стоит обращать внимания. Павел Шехтман 19:43, 10 июня 2008 (UTC)

К сведению тех кто собиратеься откатывать правки!

Северный и Южный Азербайджан, во времена Низами входили в состав Государсвта Атабеков Азербайджана! Во времена Ниазми никого Ирана не было в природе! Азербайджан не был частью Ирана! Иран был частью Державы Сельджуков! то есть тюрков Тех самых тюрков которые ныне являються турками, азербайджанцами и туркменами. Ни в истории, ни в чем либо еще нет понятия Северо-Западный Иран, тем более с большой буквы! Все эти мной описанные положения указаны во всех АИ, каких хотите, откат этих правок будет вандализацией! --Thalys 23:13, 29 апреля 2008 (UTC)

"Северный" и "Южный Азербайджан" во времена Низами - все равно что ГДР и ФРГ в период Вейнмарской республики. Провинция Персии, которая перешла к России по Туркменчайскому договору, никогда не называлась "Северным Азербайджаном". Нет такого упоминания и в самом Туркменчайском договоре. Есть провинция Персии. "Северный Азербайджан" создали в 1918 году, переименовав новосозданную Республику Мусульман Востока в Азербайджан по одноименному названию провинции Персии - с далеко идущими замыслами. Это так, к слову. Во-вторых, во времена Низами этническая принадлежность человека не играла такой роли как сегодня. Все попытки приписать Низами к какой-либо этнической группе обречены на провал. Люди идентифицировали себя по религиозному принципу - мусульманин, христианин. Примечателйно, что по последним опросам около 64% населения цовременной Турции за практику религиозной идентификации, а не этнической. Не надо к событиям почти тысячелетней давности подходить с сегодняшними мерками. [TT]

Классик персидской поэзии Азербайджана

Что за странное определение: классик персидской поэзии Азербайджана! Со ссылкой, что жил под властью Ильдегизидов (носивших титул атабеков Азербайджана), т. е. иными словами был классиком персидской поэзии государства Ильдегизидов! Не было ни персидской поэзии государства атабеков, ни персидской поэзии государства ширваншахов, ни персидской поэзии государства хорезмшахов - была персидская поэзия. Вообще. Или тогда давайте писать: Фирдоуси - классик персидской поэзии государства Газневидов... и пр. Павел Шехтман 10:14, 2 июня 2008 (UTC)

• А по вашему мнению у Низами не было гражданнства, или он не имеет территориальную принадлежность? Все имеют а Низами не имеет. Что значить классик персидской поэзии Азербайджана, а значит что жил он в стране которая и тогда и ныне именуется Азербайджаном!

Это точно также как Данте классик итальянской литературы, хотя тогда Италии вообще не было. Потому првильнеей писать классик персосязчной литературы, ибо персидская литература это литература созданная персами, в Персии, а есть еще персидская культура которая к персам не имеет никакого отношения, не надо так что ставить из себя невинного агнца Шехтман, вы прекрансо знаете обо всем этом.--Thalys 21:53, 7 июня 2008 (UTC)

Если придерживаться вашей логики по отношению к Данте, его надо будет наименовать; "Классик италоязычной литературы Тосканы". Павел Шехтман 17:35, 9 июня 2008 (UTC)

• Маленькое замечание: во фразе «классик персидской поэзии» ссылка с «персидской» ведёт на статью персы. По-моему, пока нет статьи «персидская литература», логичнее её сделать на персидский язык. Если нет возражений, я исправлю. NBS 00:11, 8 июня 2008 (UTC)

• По принадлежности Низами был подданным атабеков. Материнский язык его был явным образом персидский, потому что какую область его рождения ни возьми - хоть Кум, хоть Гянджу - говорили по-персидски (хотя мать курдянка, но в семье навряд ли говорили по-курдски - ткм более отец был чиновник). Писал по-персидски, и это главное. Следовательно - классик персидской литературы. В Азербайджане никогда не жил, а жил в государстве атабеков Азербайджана (титул такой) - это разные вещи. Иначе и Ахундова следует отнести к русской литературе на том основании, что он был подданным императора Всероссийского и жил в Российской империи. Павел Шехтман 19:06, 8 июня 2008 (UTC)

Главное, конечно, язык, но формулировка "персидская поэзия Азербайджана" всё же допустима (в русскоязычных источниках советского времени писали "азербайджанская поэзия на персидском языке"). У самого Низами встречается как обозначение своей страны как Ирана:

Дух земли - Иран. И ныне - внемли каждый слух:

Пусть прекрасно тело мира - выше тела дух"

так и восхваление тюрков:

Но не тягостное бремя бедность на земле,

Не бесчестье, пусть я езжу на чужом осле.

В Эфиопии не ценят тюркской красоты,

Не для черных возрастил я лучшие цветы"

(Низами. Собр. соч. В 3 т. Баку, 1991. Т.2. С.324, 335).--Chronicler 19:58, 8 июня 2008 (UTC)

Вот что значит делать суждения по сильно далеким от подлинника поэтическим переводам! Буквально сказано так:

Не сломят меня эти бессердечные,

Я жалуюсь тем, которых еще нет на свете, Моего тюркства в этой Абиссинии не признают (букв. «не покупают» - прим. пер.)

И поэтому не едят моей вкусной окрошки.

Вместо "тюркской красоты" - "вкусная тюркская окрошка"!!! Явная ирония. "Тюрк" до XX века и в Турции, и в Иране было синонимом "мужлан", "грубый, необразованный человек". Ибо обозначало кочевников. Павел Шехтман 20:49, 8 июня 2008 (UTC)

Возможно, в XIX веке это и так, но применительно к стихам Низами проф. Р.М.Алиев в предисловии к бакинскому изданию отмечает: ""Тюрок" в словаре Низами прежде всего служит для обозначения справедливости, правосудности, доброты и гуманности ... также духовный вождь, руководитель, мудрый глава государства ... герой, полководец, богатырь, непобедимый воин" (с многочисленными примерами). Источник вполне авторитетный, хотя не бесспорный. Что касается общей характеристики, то в более чем авторитетной книге Е.М.Мелетинского "Средневековый роман" одна из глав названа "Персоязычный романический эпос Азербайджана XII в." (это некоторый анахронизм, но при соответствующих пояснениях допустимо).--Chronicler 06:39, 9 июня 2008 (UTC)

Добавлю к словам Павла Шехтмана - "Абиссинния", "Турки", "Хинду" в персидской поэззии - это аллегории, и никакого этнического смысла не несут. Они используются для описания чувств, цветов и ощущений. Такие аллегории встречаются не только у Низами, но и у другох персидских поетов, например Санаи, Горгани, Фердоуси. 209.59.37.112 22:11, 8 июня 2008 (UTC)TT

Конечно, у Низами огромное множество аллегорий, и вообще он глобально мыслящий поэт, но происхождение этих слов всё же этническое.--Chronicler 06:39, 9 июня 2008 (UTC)

Никакого этнического смысла не несут. Потрудитесь в противном случае привести ссылки. А вот об аллегориях (речь идет не о происхождении слов, а о их смысле) знает каждый перс, который более или менее знаком со своей поэззией (которую он, в отличие от азербайджанцев, читает не в переводе). См. для начала следующую ссылку в основной статье "Политизация наследия Низами Гянджави: Попытки деиранизации персидской культуры в СССР". 128.241.105.151 03:04, 11 июня 2008 (UTC)TT

• Еще одно замечание: в статье со ссылкой на весьма общий источник утверждается, что население Гянджи говорило по-персидски. Вы уверены, что это так? Языком образованных слоев города действительно был литературный персидский, но сельское население говорило скорее на одном из северо-западных иранских языков (см. Азери).--Chronicler 06:39, 9 июня 2008 (UTC)

Надобно еще свериться и уточнить, но вот в переводе "Семи красавиц" говортся: [10] "Тюрком — но румийской крови — яркий был огонь, Чтил народ наш от Зардушта и любил огонь". Если перевод точен (уточним), то Низами тут именно подчеркивает свое происхождение от персов-огнепоклонников, а тюрки для него в любом случае остаются "другими" (хотя и не враждебными, как для Фирдоуси), что легко можно проследить по всем местам, где он тюрок упоминает. Далее, что Низами был по происхождению тюрк, вы не найдете нигде на пределами Азербайджана даже в виде гипотезы - неужели оттого, что низамиведам, историкам и филологам мира не известны соответсвующие отрывки? Вот в Азербайджане например любят толковать в пользу "тюркской" гипотезы отрывок из Лейл и Меджнуна: "но к тюркской речи не причастен двор, нам тюркский неприличен разговор..." - а за пределами Азербайджана полагают, что здесь намек-осуждение на Махмуда Газневи, который повел себя с Фирдоуси хамски, "как тюрок" - не заплатил ему за "Шах-намэ". Что же до языка, то азери, т.е. среднемидийский, остатком которого является талышский, распространялся скорее в южных районах, а в районе Гянджи как раз господствовал среднеперсидский, остатком которого является татский. Что же до Мелитенского, то книга выпущена когда? - в 1983 году, когда у нас Низами Гянджеви в приказном порядке считался азербайджанским поэтом, и вообще все, что когда-то писалось на пространстве от Казвина до Дербента - азербайджанской поэзией. При наличии Главлита, согласитесь, с этой научной теорией не очень-то было поспорить. Так что это по крайней мере не аргумент. А главное не забывайте, что Низами родился в 1140-х гг. и был сыном ЧИНОВНИКА, т.е. и его отец, родившийся видимо лет через 50 после появления сельджукских кочевников в регионе, уже был горожанин и "человек калама". Это делает априори бессмысленными все предположения о его тюркском происхождении: тюрки тогда были воины, кочевники и правители, но не горожане, чиновники и ученые. Это вроде того, как скажем вообразить в конце XIII века где-нибудь в Ширазе ученого чиновника- монгола, отца великого персидского поэта, гордящегося при этом своим монгольским происхождением! Павел Шехтман 17:28, 9 июня 2008 (UTC)

P.S. Вот подлинное письмо ширваншаха к Низами по поводу заказа "Лейлы и Меджнуна":"Мы высокородные цари и исполняем свое обещание, верны своим словам и не поступаем так, как поступили низкородные тюрки - султан Махмуд по отношению к Фирдоуси и Джахан Пахлаван и Кызыл Арслан по отношению к тебе. Поэтому ты создай для нас подобающие нашему высокому роду высокие, а не грубые, неотесанные, тюрокоподобные слова". (цит. по: Низами. Соч. в 5 тт. т. 3, М., 1985, стр. 319). Очевидно, было бы крайней бестактностью писать в таком тоне человеку, имеющему хоть каплю тюркской крови. Хотя сам Низами, возможно, даже питал к тюркам сентементальные чувства благодаря памяти об Афак. Кроме того, что он естественно льстил и племенному самолюбию своих владык и покровителей. Павел Шехтман 16:36, 10 июня 2008 (UTC)

SomoniTajik

Стих вы читаете, а не читать в правильной основе. Он также восхваляет Ахсатан в Искандер-наме. Пожалуйста, см. здесь:[11](195) Использование онлайн-переводчик: http://www.google.com/language_tools Его мать была Курдский.[12].Низами писал только в персидской. --SomoniTajik 20:12, 21 июня 2008 (UTC)

Ты что, Низамиведение что ли будешь учить мне. Востоковедение - эта моя специальность, парен. Низами родился, жил и умер на территории нынешнего Азербайджана. Писал на персидском, как и другие свои современники, т.к. язык литературы в тот период был персидский. На этом языке тогда писали свои произведения арабы, узбекы, туркмены, испанцы (с произвищами Андалуси), и др. национальности. Ты за кого меня принимаешь? Все они были представителями восточной поэзии, а не персидской. Персоязычная литература, и персидская литература эта совсем разные вещи. А твой Дьяконов не авторитет по персидской поэзии и тем более он еще и считает что армяны пришли сюда из балканского полуострова. Rantik 00:44, 26 июня 2008 (UTC)

Академик И. М. Дьяконов является хорошо известным ученым. Отец Низами, чиновник по имени Юсуф ибн Заки, умер, когда тот был еще мальчиком, и Низами воспитывала его мать-курдянка Ра’иса и брат матери Ходжа Умар[13].Если вы считаете, что вы специалист, то вы должны уметь читать персидской!. Русский перевод не являются надежными, как оригинал. --SomoniTajik 03:10, 27 июня 2008 (UTC)

• Дьяконов хоть и авторитеный ученый, но, во первых тоже не без греха, а во вторых, он все же не спец по Низами. Так что инофрмацию о Низами лучше подчерпывать из источников принадлежащих рукам призанных спецов в этой области.

И еще, персидский язык 21 века и персидский язык 13 века в принципе не одно и тоже, совремнным персидским языком не возможно уловить буквальный смысл того что написнао в 13 веке. Ну и в качесвте П.С. Поверьте что в Азербайджане знатов персидкого языка не мало, к тому же есть носители этого языка, например таты.--Thalys 21:19, 30 июня 2008 (UTC)

Я могу читать и понимать его очень хорошо. Смотрите здесь: [14] См. здесь о языке: [15](Примечательной особенностью является персидский небольшой степени, в которой она изменилась за тысячу и более лет своего существования в качестве литературного языка. Например, современный читатель должен иметь никаких трудностей в чтении и comprehending стихи Рудаки, первый персидский поэт записки, которые погибли в 940 году н.э.. ). Мир! --SomoniTajik 21:39, 30 июня 2008 (UTC)

Низами был в любом случае иранец, ибо понятие "азербайджанец" тогда означало иранца точно так же, как понятие "хорасанец" или "ширазец", но для определения его родного языка важно, что он родился не в собственно Азербайджане, а севернее, в Арране. Азербайджанцы тогда говорили на азери (среднемидийском), который был особым иранским языком, малопонятным для остальных иранцев и происходившим от мидийского диалекта. А в Гяндже и вообще в Арране, тогда говорили на чистейшем среднеперсидском языке, остатком которого является язык татов. Очевидным образом, именно это среднеперсидский язык и был родным языком Низами. Павел Шехтман 09:55, 2 июля 2008 (UTC)

• Скажите Шехтман, кким образом уроженец и житель Аррана, может быть иранцем? Каким образом такое возможно. В то время даже слова Иран никто не употреблял. Так как об Иране осталась лишь память. Каим образом, тот кто, неизвестно кто по происхождению, живет в Арране, который никогда Ираонм не был, может быть иранцем. Вы Шехтман даже сами не сможете логичнно ответить на этот вопрос. Азербайджанцы тогда говрили на тюркском, те кто были тюрки, а те кто были таты или парсы говрли на пехлеви. А об иранском языке азери, до 20 века вообще никто никогда не слышал.

Тогда в Гнядже вообще никто не мог говриь на чистейщем персидском, ибо читсых персов в Гяндже как такового не было, ибо Гянджа была основана арабами, а таты никогда в Гяндже не жили! Кроме того язык татов, к вашему удивлению, это пехлеви, а никакой не "среднемидйиский". История знать надо уважаемый, а не армянских историков читать. Вы в своем желании сфальсифицировать все азербайджанское уже противоречите всему на свете.--Thalys 19:21, 2 июля 2008 (UTC)

Ну, читайте ВАШИХ историков, они вам расскажут про то, что в Гяндже говорили по-тюркски и Низами был чистокровный азербайджанский тюрок. Читайте, ради бога, патриотическому сердцу не прикажешь, только не тащите всякий вздор в Википедию, здесь авторитетные источники, авторитетные ученые (русские, к вашему сведению - Дьяконов, авторы "Истории Востока") говорят, что говорили в области по-персидски, и Низами был перс - значит так тому и быть. И еще не надо писать, что об азери "никто никогда не слышал", вы лично - это еще не все человечество, не надо говорить от его имени. Павел Шехтман 21:12, 2 июля 2008 (UTC)

• Оставьте наших истоиков в покое, и просто займитесь изучением истории. Во первых вот давайте по истчоникам, где указывалось что в 13 веке в Арране говрили только по персидски? По персидски к вашему сведению говрили даже османские султаны и что их тоже в персы записать, а то что я с вами говорю на русском это дает оснвоание записать меня русским? В этой области жили арабы, тюрки, и албаны, и никогда там не жили персы, возмите любое издания по этнографии региона. В Гяндже как и в Арране персов практически не было! Во вторых кто его счиате персидским поэтом? Его никто персом не считает, ибо нет доказательство его персидского происхождения, а если нет извольте не стоит его называть персом, здесь Википедия, а не Армянопедия! Во вторых то что говрли страные истчоники основывались на языке его произведений, но никто не мог точно указать на его происхождение, а язык произведения это еще не уазывет на национальность автора. А учитывая что здесь все аки Википедия, то должны опиратся не на старинные истчоники не имющими никакую научную критику, на работы нормлны ученых. А потому из всео этого следуте что Низами не перс, и таковы м быть не мог. И тем более не мог быть иранцем!--Thalys 21:48, 2 июля 2008 (UTC)
• Язык азари придумали в 20 веке, до 20 века никто не слышал о таком языке, приведите работы по этому языку созданные до 20 века, никто понятия не имеет о таком языке, о таком языке не указывает ни один источник, нет ни одного сохранивщегося материала написнного на этом языке, этот языкк бред иранских националитсических истоиков и не более того. Он не научен!--Thalys 21:48, 2 июля 2008 (UTC)

Дорогой Друг, не надо так вопить. О языке "азари" (ал-азарийа) и его 70 диалектах писал еще Абуль-Хасан Али ибн-Хусейн аль-Масуди. Это Вам в азербайджанской академии наук наверное рассказали, что такого языка нет. Divot 04:10, 5 июля 2008 (UTC)

Кто по национальности Низами

• Статья "Политизация наследия Низами Гянджави: Попытки деиранизации персидской культуры в СССР"pdf
• Статья ЗАБЫТЫЙ ПОДЛОГ - Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре?" Ишхаян Р.А. Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа / Пер. с армян., доп. и коммент. Э.Е. Долбакяна. М.: Грааль (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. 211 с.: ил. + ил. на ч-б. вклейках. 1000 экз. ISBN/ISSN 5-94688-015-2
• Академик И. М. Дьяконов, личные впечатления о юбилее Низами 1948 г.(стр. 730—731)
• Умозаключения армянских исселедователй умиляют...
• Дьяконов кстати не отрицал того, что Низами принадлежит прежде всего к культуре Азербайджана.--Thalys 21:09, 30 июня 2008 (UTC)

Дьяконов никогда такой чепухи не говорил. Что значит культура Азербайджана применительно к XII веку? Павел Шехтман 19:25, 1 июля 2008 (UTC)

У Низами Гянджави была смешанная кровь. Мать «курдская госпожа» (т.е. «курдская княжна»), а дядя по отцу, Хаджи Омар, по видимому служил при дворе атабеков. Хочу заметить, что имя Омар персы особо не называют. Талех

Современные персы, как и азербайджанцы, вообще не называют именем Омар, а также Осман и Абу Бакр. По одной простой причине: это имена первых халифов, т.е., с точки зрения шиитов, узурпаторов. Но семья Низами была суннитская. Павел Шехтман 09:45, 2 июля 2008 (UTC)

Я это и сказал. Я знаю, что они не называют такими именами. Я даже знаю, что у арабов есть имя Мухаммед, а у персов Мохаммад. Я сам шиит, и мне известно как персы шииты относятся к суннитам.

Говорить о национальности Низами Гянджави не имеет смыса, потому что у него смешанная кровь. Вот недавно я попытался написать, кто по национальности президент Афганистана Бабрак Кармаль и не смог, потому что мать таджичка, а отец пуштун из гильзайского племени моллахель, которое жило к востоку от Кабула и отказалось от языка пушту в пользу дари. Так что и о национальности Низами говорить бесполезно. Талех

Что значит "кровь"? "Кровь" - понятие надуманное. Национальность определяется двумя признаками: принадлежностью к культуре и самоидентификацией. Низами принадлежал к персидской культуре, писал на персидском языке, и у нас нет никаких прямых данных (вырванные из контекста и вкривь и вкось истолкованные фрагменты азербайджанские "ученые" пусть оставят для домашнего употребления) - что он идентифицировал себя с кем-то кроме персов. Значит - перс, просто по умолчанию. Если бы скажем выяснилось, что его отец - курд, и он сам таким образом чистокровный курд, следовало бы написать: "персидский поэт курдского происхождения". В любом случае он остался бы персом по культуре. Павел Шехтман 10:27, 2 июля 2008 (UTC)

Насчёт крови подразумевал самоиндентичность. Я даже своего мнения не сказал, кем я считаю по национальнсти Низами. Отец его н курд. Писал он на персидском, а жил в Гяндже. Вот возьмём Физули, писал на персидском, а жил в Ираке (а в Азербайдане его считают азербайджанским поэтом), тоже самое Хагани (тоже персидский, жил в Ираке, но в Азербайджане азербайджанский поэт). На персидском, каки на арабском, в то время писали многие поэты Востока.

Если бы Физули писал только на персидском, он был бы персидский поэт. При этом - персидский поэт тюркского происхождения, поскольку его происхождение нам в точности известно. Поскольку же он писал на трех языках, то он - арабско-персидско-тюркский, или для краткости восточный поэт тюркского происхождения. Поскольку же национальность отца Низами и его самоидентификация нам неизвестны, то он - персидский поэт просто, а значит по умолчанию перс. Люди той эпохи национальными проблемами и национальной самоидентификацией вообще не заморачивались. Идентификации были, кроме религиозных, региональные и племенные. О какой-то особой племенной идентификации Низами ничего не известно (в отличие от Физули) - значит, повторяю сугубо и трегубо, он перс по умолчанию. Павел Шехтман 11:05, 2 июля 2008 (UTC)

Разве, судя,по имени отца и дяди, это не говорит, что перс в ковычках. Персы же не называют своих Омарами и Юсуфами, и к тому же ибн это в основном у арабов. И ещё, Вы внесли изменения в то, что я добавил в статью (а я добавил про созвездие и дату с годом), что значит " ..это ввод...". Хочу задать провакационный вопрос: если Низами Гянджеви перс, то он по идеи должен назвать своего сына персидским именем?Талех

Я встречал (не помню где) предположение, что он - из семьи иранизированных арабов. Однако дело это темное, и при том непринципиальное. По культуре он перс, и именно это определяет национальную принадлежность. Сейчас персы действительно не используют имени Омар, но это не потому, что они персы, а потому, что они шииты; в те времена, когда шиизм еще не был всеобщей религией, суннитам ничто не мешало называть так детей: Омар Хайям. Ибн и прочее - это насколько я понимаю официальные правила именования, не более, "Мамед Ахмедович Алиев" - вовсе не значит, что он русский, если он -вич и -ев. Сын - Мухаммед, имя в равной степени персидское, арабское, татарское и чеченское. Павел Шехтман 12:12, 2 июля 2008 (UTC)

Оппа. Мухаммед - персидское, можно тогда ссылку. Персы не называют Мухаммед, они называют Мохаммад или Мохаммед. Если персы называют своих детей Мухаммед, то ты сделал сенсацию, честное слово. Шиизм однако в ту пору уже был, ибн всё правильно расстолковано, но персы не дают своим детям ибн, вот в чём дело. Национальность - это принадлежность индивида к определенной этнической группе. Талех

Персы не называют своих детей ни Мухаммед, ни Мохаммед, ни Мухаммад, ни Магомет, ни еще как. Они называют своих детей: محمد. Так что "Мухамменд" и "Мохаммед" - не два разные имени, а одно и то же, только в разных произношениях. Шиизм тогда действительно был, но это ничего не значит - он не был господствующей религией в иранских областях, включая сюда и Азербайджан. Насчет ибн, ср. хотя бы полное имя заведомого перпса Омара Хайяма: Хаким Гийяс эд-Дин Абу аль-Фатх Омар ибн Ибрагим Хайям Нишапури. То, что национальность, или этничность, это принадлежность к определенной этнической группе - тавтология. Вопрос в том, по каким критериям определяется принадлежность к этнической группе? Павел Шехтман 17:42, 2 июля 2008 (UTC)

Да имена одинаковы, но араб же не назывёт своего ребёнка محمد, верно? Значит надо посмотреть, правдива ли версия про «иранизированного араба». Как это понять, „персы не называют своих детей ...ни Мохаммед“, „...так что "Мухамменд" и "Мохаммед"...“ . Опячатка это или что? Ах да, Низами Гянджави владел арабским и персидским языками, а также языком "тюрки". Если "тюрки" служил обиходным (разговорным языком), то арабский был языком науки и религии, а персидский - языком поэзии. О том, кто были родители Хайяма и чем они занимались, никаких сведений не сохранилось, так что давай Хайяма не приплетать сюда. Если пример даш другого перса, то соглашусь. Талех

• Чепуха это то что вы стараетесь предсавить как факт. Кульура Азербайджана в 12 веке, это тоже самое что культура Ирана в том же веке(хотя как изветсно никакого Ирана в 12 веке не существовало), это тоже самое что культура Италии, хотя единой Италии в 12 веке тоже не существовлао, это тоже самое чтто культура Армении в 12 веке, хотя Армении тоже не сущетвовало. культура Азербайджана, это культура которая сотворялась на территории которая именуется Азербайджаном, что тогда что сейчас, и вы как историк это прекрансо знаете, так что не надо отсебятину нести товарищ Шехтман. --Thalys 19:14, 2 июля 2008 (UTC)

С чего вы взяли, что араб не назовет своего ребенка محمد? Араб его именно так и назовет. Имя пишется совершенно одинаково и по-персидски, и по-арабски. Читается чуть-чуть различно, но это лишь особенности произношения: ведь понятно, что и набор букв: "Мухаммед" русский и азербайджанец тоже прочитают чуть-чуть иначе, с иным выговором. Персидский был не только языком поэзии. Персидский был разговорным языком в Арране, родным языком жителей Гянджи. Вот в чем вся штука. И если в персоязычном городе живет персидский поэт и о этничности этого поэта нет никаких специальных указаний - это безусловно перс и никто иной. Талышу. Италия 12 века представляла собой резко выраженную национальную культурную общность - была единая народность, говорившая на одном языке (при обилии диалектов) и имевшая одну культуру. То же и Иран, с Азербайджаном включительно - представлял собой резко выраженную языково-культурную общность, народ, говорящий на одном языке (при обилии диалектов, например азери) и имевщий единую культуру. Азербайджан был одной из провинций этого иранского культурного пространства. Павел Шехтман 19:39, 2 июля 2008 (UTC)

В том и дело штука, что о этничности этого поэта нет никаких специальных указаний. Относится к персидской культуре, но нигде же не написан, что по национальности он перс. К примеру, мазендеранец или афшар тоже может писать по персидски и относится к персидской культуре. По поводу Мухаммед, простите, я забылся. Талех

Персидский писатель из Мазандерана или афшар по происхождению безусловно - перс, подобно тому, как французский писатель из Фландрии или Прованса, или из Басконии - безусловно француз. Об афшаре еще можно сказать, что он тюркского происхождения, об мазандеранце и этого нельзя сказать, он представитель одной из групп внутри иранской народности. Павел Шехтман 20:31, 2 июля 2008 (UTC)

Но по крайне мере об этом же нигде не говорится. Мать у Низами курдка, значит у поэта курдские корни. Национальность понятие большое, а значит почему мы только зациклились на принадлежности к культуре. Допустим, обрусевший грузин (сразу понятно, что человек, потерявший свякую связь со своей культурой), он же всё-таки грузин. Талех

Является ли Иван Иванович Паприкашвили грузином или русским - зависит прежде всего от самоидентификации. В принципе возможна двойная идентичность. А возможно, что никакой грузинской идентичности у него и вовсе нет, что грузинская фамилия ему безразлична и пр. Я помню, со мной в школе учился мальчик по фамилии Негрескул. Я его спрашивал, откуда такая странная фамилия, он ее этимологизировал из английского (сами понимаете как). Гораздо позднее я догадался, что фамилия - румынская. Фамилия - румынская, но носитель-то к румынскому этносу никаким боком не относится! Опять же, если мать - курдянка, то это совершенно ничего не означает для самоидентификации Низами. У его сына мать вообще была половчанка - едва ли Мухаммед хоть как-нибудь идентифицировал себя с половецким этносом... А при другом раскладе его мать могла бы оказаться и грузинской, армянской, русской невольницей - и что, Мухаммед считал бы себя русским? Человек, происходящий из персоязычной области, писавший на персидском языке - перс по умолчанию, если нет свидетельств, что он отождествлял себя с каким-то другим этносом. Павел Шехтман 20:59, 2 июля 2008 (UTC)

Согласно социологии человек сам имеет право выбрать для себя национальность. Раз Низами Гянджеви не пишит о своих корнях, то что голову ломать. Национальность поэта неизвестна, но близок он к персидской культуре. Национальность не может ассоциироваться только с культурой. Рас нет доказательств гадать не надо. Хочу дать ссылку на спор Ирана и Азербайджана по поводу Низами.Талех

Национальность складывается из внешней идентификации (приписная) и самоидентификации. При последней переписи несколько тысяч человек указали свою национальность: эльфы, сарматы и т.п., однако с точки зрения науки это все не имеет никакого значения. По внешним, объективным признакам Низами - перс, и он прибудет персом до тех пор, как появятся свидетельства, что сам он идентифицировал себя с какой-то другой группой. За ссылку спасибо - я эту статейку уже давно читал и много смеялсо. Павел Шехтман 21:31, 2 июля 2008 (UTC)

Свидетельств нет, значит не следует писать в статье, что он перс, оставить классик персидской поэзии (а к персидской поэзии мог принадлежать любой человек из ираноязычных народностей). Я сейчас приведу свидетельство его смерти, а потом постараюсь посмотреть, пишит ли где-то он о своей идентичности, хотя, наверно, вряд ли он стал это делать. Тогда не национальность самое главное было, а от что ты мусульманин. Но я посмотрю на всякий случай.

Чёрт, страницу защитили. Талех

• По каким причинам было установелно что Низами перс, он говрил о себе как о персе? Он идентифицировал себя с Ираном? Если да, то где и когда? Он не может пребывать персом, ибо ваше утверждение это л ишь ваше утверждение основнные не на подвергшихся научной критике источниках, а то есть они попросту не могут быть АИ в данном случае, ибо имея спорный момент в опредлении нациоанльности какой либо личности, надо учитывать на просто заявления какого либо источника, но и его происхождение, причину происхождения и критический анализ, только все ээто позволет опредлеять данный истчоник как АИ в данном вопросе, у вас такого нет! А есть только ваши заявления, основанные на вашем субъективном видении вопроса, а это извольте не АИ, ваши мысли могут быть АИ только в Шехтманопедии, но учитывая что здесь все же Википедия, то вам товарищ Шехтман придется считатся не только со своими желаниями но и с мнением и желанием иных участников Википедии, которые кстати тоже опираются на различные истоники и владеют вопросм получше вас, и по крайней мере среди них нет уличненногов подлоге, а учитывая все это, ваше мнение к вашему сожалению теряют всякую атворитеность и значимость.--Thalys 21:54, 2 июля 2008 (UTC)

"то вам товарищ Шехтман придется считатся не только со своими желаниями но и с мнением и желанием иных участников Википедии"

Дорогой Друг, вот уж дудки! С Вашими желаниями никто считаться не будет, разве что в кругу Вашей семьи. А здесь извольте приводить аргументы. Divot 23:27, 2 июля 2008 (UTC)

• Divot учитывая вашу сомнительную освдеомленность историческими вопросами вас вообще здесь нико и ни о чем не спрашивает, и вы бирайте тон, я с вами панибратское отношения не заводил, и и вашим хамским тоном с вами и ни с кем иным на беседую, оставьте в при себе ваши ввысказывания о ом что я должен делать с в семье и с женой, думйте о себе. Во вторых говря о желании я имею ввиду нен собственное желание, а желание сообщества, которое будет основанно на научных фактох и элементраной логике.--Thalys 19:07, 3 июля 2008 (UTC)

Дорогой Друг, боюсь, Вы несколько заплутали в Википедии. Мне вовсе не нужно Ваше спрашивание, я буду говорить то, что считаю нужным и тогда, когда считаю нужным. А что Вы имеете в виду говоря то или иное не всегда легко понять, учитывая Ваш уровень грамотности в русском языке и истории. С неизменным. Divot 20:57, 3 июля 2008 (UTC)

• Divot успокойтесь, ваше мнение тоже никогоне интересует, особенно учитывая вашу несоведомленность данным вопросм темы, будет что сказать по теме говорите, а эмоции оставьте при себе.--Thalys 19:48, 4 июля 2008 (UTC)

Вам, Дорогой Друг, о чужой неосведомленности надо молчать в тряпочку. Выше - первее. Не бойтесь, Вы - чемпион! ))) Divot 21:55, 5 июля 2008 (UTC)

Что значит "кровь"? "Кровь" - понятие надуманное. Национальность определяется двумя признаками: принадлежностью к культуре и самоидентификацией. Низами принадлежал к персидской культуре, писал на персидском языке, и у нас нет никаких прямых данных (вырванные из контекста и вкривь и вкось истолкованные фрагменты азербайджанские "ученые" пусть оставят для домашнего употребления) - что он идентифицировал себя с кем-то кроме персов. Значит - перс, просто по умолчанию. Если бы скажем выяснилось, что его отец - курд, и он сам таким образом чистокровный курд, следовало бы написать: "персидский поэт курдского происхождения". В любом случае он остался бы персом по культуре. Павел Шехтман'Курсивное начертание

Писал на персидском языке и принадлежал персидской культуре не всегда одно и то же. Что значит, «идентифицировал себя с кем-то КРОМЕ персов»? С чего Вы взяли, что он когда либо и где либо идентифицировал себя персом? А тем более Вы пишите, что он перс по какому-то там «умолчанию». Что это за умолчание такое?

Единственное что можно определенно сказать о Низами, так это то, что он писал на персидском. Но на этом языке писали в то время почти ВСЕ поэты, в том числе и те, не персидское происхождение которых совершенно определенно известно. Так что это не аргумент для определения этнических корней. О его происхождении можно только догадываться и каждый догадывается, перефразируя известное изречение, в меру своей испорченности. Одни приписывают ему персидское происхождение, другие – тюркское. Это все известные политические разборки.--Thaleh 22:47, 14 июля 2008 (UTC)

Где родился Низами?

Тут приводилось много спекуляций по поводу фразы Низами о куме, давались ссылки на книгу Бартольда изданную в 1940. Однако в книге Минорского 1948 года (Makhzanol Asrār. The Treasure of Mysteries of Nezami of Ganjeh by Gh. H. Darab, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 12, No. 2 (1948), pp. 441-445 ) автор пишет:

Whether Nizami was born in Qom or in Ganja is not quite clear. The verse (quoted on p. 14): “I am lost as a pearl in the sea of Ganja, yet I am from the Qohestan of the city of Qom” does not expressly mean that he was born in Qom. On the other hand, Nizami’s mother was of Kurdish origin, and this might point to Ganja where the Kurdish dynasty of Shaddad ruled down to AH. 468; even now Kurds are found to the south of Ganja.

Как видно, Минорский не подвергает сомнению слова Низами о кумском происхождении. Divot 20:54, 3 июля 2008 (UTC)

Авторитетные современные ученые отнюдь не отвергают Кумскую гипотезу:

Ирадж Башири, профессор истории университета Миннесоты There are also reports that Nizami could have been born in Qum, Iran, and migrated to Ganjah at a later date. [16] [17]

Д-р Джулия С.Мезами, Оксфордский университет: His father, who had migrated to Ganja from Qom in north central Iran, may have been a civil cervant; [18]

Поэтому делать вид, будто Бертельс что-то кому-то раз и навсегда доказал и установил - отнюдь не следует. Не следует также привлекать в качестве АИ железную старуху Шагинян, которая в истории ничто и звать ее никак. Павел Шехтман 09:46, 7 июля 2008 (UTC)

Более того, Бертельс даже Минорскому это не доказал. Минорский писал свою статью о Низами в 1948 году, через 8 лет после статьи Бертельса о Низами, и не мог не знать о ней. Однако он продолжает цитировать версию с городом Кум. Мне кажется, тут азербайджанские юзеры выдают желаемое за действительное. Divot 11:56, 7 июля 2008 (UTC)

Мне кажется Divot и Павел Шехтман читая английский текст не совсем его понимают. Во-первых, то что Низами родился именно в Гяндже - написанно в абсолютном большинстве АИ. В том числе в самых древних биографических источниках про поэтов - Довлет-шах (Доулет Шах) из Самарканда (15 век) и Ауфи (13 век).

Во-вторых, цитату про Кум прямо опровергли как Бертельс, так и Шагинян, которая знала и специализировалась (например написанием прекрастной книги Этюды о Низами) на истории эпохи Низами -- в отличии от Дж.Мейсами, которая кроме пары страниц в своей книги с переводом Лейли и Меджнун, ничего не написала и себя экспертом по истории Азербайджана той эпохи не считает. Проф. Ирадж Башири - иранец, поэтому его мнение также авторитетно как и профессоров Рустама Алиева, Газенфара Алиева, и любого другого авторитетного азербайджанского эксперта.

В-третьих, в 5-страничной статье (а не в книге, как ошибочно писал Divot, который явно всего этого не читал), Минорский критикует иранца Гулама Дараба, переводчика на английский первой эпической поэмы Низами "Сокровищница тайн", который поддерживал гипотезу о Куме, и вышеприведенные слова Минорского переводятся просто: "Низами родился в Куме или в Гяндже не совсем ясно. Двухстишие "Я потерян как жемчуг в море Гянджи, но я из Кухистана в городе Кум" НЕ ОЗНАЧАЕТ ПРЯМО что он был рожден в Куме. С другой стороны, мать Низами была курдского происхождения и это может указать на Гянджу где курдская династия Шаддадидов правила по 468 год; даже сейчас курды есть на юге Гянджи". Так-что Минорский как-раз таки опровергает иранскую гипотезу.

В-четвертых, в Куме (Иране), как и в Гяндже (Азербайджане) жили тюрки задолго до рождения Низами. Более того Кум, как и Гянджа, был часть тюркской сельджукской империи со времен задолго до рождения Низами. --Omega 15:58, 6 августа 2008 (UTC)

Минорский говорит, что место рождений Кум однозначно не следует из Низами. Сомнения в наличии в стихах упоминания про Кум у Минорского нет. Не надо фантазировать. Divot 18:23, 6 августа 2008 (UTC)

Это кто тут фантазирует -- иранец Дараб, который поддердивает версию о Куме, или Минорский, который четко указывает, что вереводить и понимать эту строку так как ее понимал Дараб неверно. Более того, Минорский считает мать Низами -- которая была "госпожа" (как у Низами написано, т.е., из знатного рода) -- потомком Шаддадидов Гянджи. Т.е., Минорский однозначно дает преференцию традиционной версии о Низами. И тем более, что даже последущие иранские ученые, как Мейсами, признают, что Низами все-таки родился в Гяндже, а вот может быть его отец нет. Но все это мало как вам помогает -- тюрки были как в Гяндже, так и в Куме, причем как минимум за 100 лет до Низами. --Omega 18:28, 6 августа 2008 (UTC)

Где это Вы у Минорского увидели "однозначную преференцию"? Минорский всего лишь говорит то, что никто и не отрицал никогда, мать Низами из Гянджи. И что? В статье так и написано, современная версия: Низами родился в Гандже. А что до того, что там жили тюрки, так там и армяне жили. Почему Вы их не упомянули, кстати? Divot 18:31, 6 августа 2008 (UTC)

Divot, если у вас проблемы с пониманием или переводом английского текста, то проконсультируйтесь с теми, у кого их нет. Вот оригинал критики Дараба Минорским: "Whether Nizami was born in Qom or in Ganja is not quite clear. The verse (quoted on p. 14): “I am lost as a pearl in the sea of Ganja, yet I am from the Qohestan of the city of Qom” does not expressly mean that he was born in Qom. On the other hand, Nizami’s mother was of Kurdish origin, and this might point to Ganja where the Kurdish dynasty of Shaddad ruled down to AH. 468; even now Kurds are found to the south of Ganja."

Вот перевод:

"Низами родился в Куме или в Гяндже не совсем ясно. Двухстишие "Я потерян как жемчуг в море Гянджи, но я из Кухистана в городе Кум" НЕ ОЗНАЧАЕТ ПРЯМО что он был рожден в Куме. С другой стороны, мать Низами была курдского происхождения и это может указать на Гянджу где курдская династия Шаддадидов правила по 468 год; даже сейчас курды есть на юге Гянджи".

Его (Минорского) преференция Гянджи ясна -- он КРИТИКУЕТ Дараба за то, что тот поверил версии про Кум, и ее привел как самую "правдоподобную" в своей книге. Поэтому Минорский в своем академическом стиле критикует Дараба, и пишет, что нельзя делать таких выводов как Дараб на основе этого двухстишия (которое Бертельс доказал поздней вставкой), и что версия Гянджи более правдоподобна (что Минорский подкрепляет данными про мать Низами и тем самым еще одну нить связывающую происхождение Низами с Гянджой). --Omega 18:46, 6 августа 2008 (UTC)

Объясняю. "Не совсем ясно" означает, что Минорский не отрицает версию Кума. Несмотря на "великую открытию Бертелься" ((с) Rantik). Именно поэтому в статье написено, скорее всего родился в Гяндже. Но версия Кума не отрицается. Хотя статья писалась после "великую открытию Бертелься" ((с) Rantik). Так понятнее? Divot 22:23, 6 августа 2008 (UTC)

Дивот, постоянно и многократно издеваться над участниками за несовершенное владение русским языков, как вы это делаете с Рантиком, нельзя, поэтому не надо так поступать. Теперь по существу, так как вы видимо не совсем понимаете что Минорский сказал на английском: он КРИТИКУЕТ Дараба, а не хвалит, и отдает предпочтение версии про Гянджу, так как он не просто критикует перевод (и понимание) этой поздней вставки про Кум, а идет дальше, добавляя про Шададдидов и курдов под Гянджой. Так-что тут, для всех с хорошим уропнем знания английского языка, явно видна преференция Минорского традиционной версии про Гянджу (как и ВСЕ ранние биографы 13-15 вв.), нежели Кум (которой по понятным причинам потакают шииты-иранцы, как биограф 18 века). --Omega 00:24, 7 августа 2008 (UTC)

Удивительное - рядом

Читаем в статье : Род деятельности - персидский поэт. Неужели есть такой род деятельности? :))))

Изменения в статье.

Господа. Эта статья столь долго вымучивалась и обсуждалась, что давайте делать существенные правки после обсуждения. Вносите информацию после того, как по ней выскажутся участники. Давайте уважать друг друга. Divot 18:18, 6 августа 2008 (UTC)

• Поставьте шаблон "Консенсус", как в статье Венгерское восстание 1956 года. --Виктор Ч. 18:25, 6 августа 2008 (UTC)

Какие из АИ нужно обсуждать? В статье были явне ошибки и пропуски -- от неверной информации про Доулат-Шаха, что он якобы писал что Низами был из Кума, до сведений о том, что азербайджанцы сформировались только в 15 веке, что никто на тюркском языке не говорил во время Низами, и что тюрки вообще не проживали там, и т.д. Это все не так, АИ доказывают обратное. А насчет языка - Низами был персоязычным поэтом, что тут неверного? --Omega 18:31, 6 августа 2008 (UTC)

Все знают, что Низами родился и умер в Гяндже. Тем кто не знает географию: город Гянджа находится в Азербайджане. Некоторые стараются, что-бы слово "Азербайджан" как можно редко возникало в статье. Юзер джан, этого делать не надо.--Irada 19:29, 6 августа 2008 (UTC)

Все, это кто, дорогая Ирада? Например, "все знают, что Низами похоронен в Гяндже". Только с 1209 по 1606 о месте захоронения Низами никто не слышал и не писал. Это в Гяндже, которая столица Атабеков и пр. А потом появился мавзолей Низами, о котором 400 лет никто не знал. Проведенные раскопки ни нашли на месте мавзолея НИЧЕГО, что относилось бы к Низами. Ни могилы, ни надгробного камня. Еще раз повторю НИ-ЧЕ-ГО. Хотя "все знают, что Низами похоронен...". Все, это еще не доказательство. Говорите конкретными фактами. Divot 22:19, 6 августа 2008 (UTC)

Версия "азербайджанского поэта" обсуждалась, но было отвергнута. Попытки внести это явочным порядком - вандализм. Divot 23:32, 6 августа 2008 (UTC)

А такую версию никто и не предлагал. Во-первых, предложено было персоязычный азербайджанский поэт, а не просто азербайджанский. То что он поэт азербайджанский, как вы знаете, есть много АИ -- Марр, Бертельс, Крымский, БСЭ, МЭС, Шагинян, даже В.В.Путин и Папа Римский Иоанн Павел Второй. Но ввиду того, что есть и другие АИ, то был предложен компромиссный вариант, а именно, "персоязычный поэт".

Термин "персоязычный поэт" широко распространен в научной литературе и академических кругах, прилагаю обширный список иранских, таджикских и российских источников, в том числе МГУ, БСЭ, и др., о персоязычных поэтах. Это более точное и академическое, так как Низами 1) не был персом (доказательств этого нет) 2) родился и жил не в Персии и даже не в Иране, а в тюркском Азербайджане, в Сельджукской империи, причем его родная Гянджа была уже с 1088 года у сельджуков в руках (он родился 53 года спустя), также как и весь Иран с Кумом вместе, и 3) говорил на многих языках, в том числе со своей женой, тюрчанкой, на тюркском, и 4) у него в стихах есть много тюркских слов, и вообще отношение к тюркам очень хорошее, что нехарактерно для многих персидских поэтов. Поэтому "персоязычный" являтся правильным и точным.

• http://www.ivran.ru/library/view_edition.php?edition_id=103&chapter_id=291
• http://www.iaas.msu.ru/res/lomo02/philology/akimushkina.html
• http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Badahschan/primtext1.phtml
• http://www.iras.ir/Russian/Default_view.asp?@=4709&T=_Классическая_персидская_миниатюра
• http://www.iranembassy.com.ua/sher0.htm
• http://tajikembassytr.com/RU/formlar/mevlana.doc
• http://www2.irib.ir/worldservice/RussianRADIO/HTML/always/tema_dnya/iskostva/22.htm
• http://www.iran.ru/rus/books.php
• http://tgnu.tarena.tj/AvtorefMaq.doc
• http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st032.shtml
• http://oku1ina.ucoz.ru/publ/74-1-0-49
• http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/083/471.htm
• http://magazines.russ.ru/inostran/1999/6/pamuk.html
• http://www.aswords.com/info/ALALIYa-W1528.htm
• http://www.apach.ru/showbook.php?id=3124
• http://magazines.russ.ru/inostran/2000/1/afgancy.html
• http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DEHLEVI_Amir_Hosrov/_Dehlevi_A._H..html
• http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=75746
• http://feb-web.ru/feb/ivl/vl5/vl5-5232.htm
• http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/RUMI_Djalaladdii/_Rumi_D..html
• http://www.ozon.ru/context/detail/id/347994/
• http://revolution.allbest.ru/literature/00030143_0.html
• http://bse.sci-lib.com/article115612.html
• http://artofwar.ru/g/grigorxew_s_e/text_0020.shtml
• http://www.alib.ru/bs.php4?bs=%C1%EE%F0%E8%F1&bstema=t19poem
• http://noblit.ru/content/view/262/33/
• http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/NIZAMI_Il'yas_ibn_Yusuf/_Nizami_I._ibn_Yu..html
• http://feb-web.ru/feb/ivl/vl3/vl3-5762.htm
• http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/465.htm
• http://iranica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=411&Itemid=94
• http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2504.htm
• http://www.turkevim.com/load/0-0-0-4-20
• http://iph.ras.ru/~orient/win/teach/ivf.htm
• http://www.vekperevoda.com/1900/mdxakonov.htm "академик Игорь Дьяконов, вспоминает: "Однажды, в 30-х годах, Михаил Михайлович участвовал в коллективной работе по переводу отрывков из произведений одного из персоязычных поэтов – кажется, Низами."
• http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/frametext6.htm "3. Хаким ал-Манави (философ таинств) Шейх Низами Ганджеви, которого звали Абу Мухаммад Илйас ибн Йусуф ибн Заки Муаййад 8 — один из известнейших персоязычных поэтов, вдохновенная поэзия которого выше всякой похвалы и удивления. ... Его разрушенная ныне великолепная гробница близ города Ганджи существует и поныне. Мирза Адигезал Карабагский, капитан русской службы, ныне восстанавливает ее 15. Близ этой гробницы в 1826 г. происходила знаменитая елизаветпольская битва."

В английских источниках:

• "Persian-language poet Nizami" http://books.google.com/books?id=M6wPbXSyvjYC&pg=PA251&lr=&sig=ACfU3U0ZrtY6qtzoIiwtb8jtBf7sosdUYw
• "medieval Persian-language poet Nezami of Ganjeh" http://books.google.com/books?id=2xd6QuIAOTgC&pg=PT199&lr=&sig=ACfU3U0Nu_KOuw0jFSrc5G9JRv7nJWiV9A
• http://books.google.com/books?id=2_41FJ-pgRAC&pg=PA75&sig=ACfU3U1ehnovKG_-VUJWYBGLCNGdwoECOg
• http://books.google.com/books?id=N7sewQQzOHUC&pg=PA243&&lr=&sig=ACfU3U2ltY77VAKpEf7_p-Ij6JTrrgNw7w
• http://books.google.com/books?id=r0SOzr_0Ya4C&pg=PA94&lr=&sig=ACfU3U3SmdA8gstWI0amniMA7QzeyZtYvw
• http://books.google.com/books?id=DuaYLhlRMakC&pg=PA1&lr=&sig=ACfU3U1IIoabE-sWW_84KcRDQGTi54KPKw

Во-вторых, большинство правок было вовсе не по этому вопросу, а были внесены многочисленные АИ про тюрок в регионе - сравните дифф [19]

В-третьих, я исправил серьезную ошибку, а именно, старая версия неверно утверждала, что: "Место рождения поэта спорно. Довлет-шах (XV век) и Хаджи Лютф Али Бей в биографическом сочинении «Атешкида» (XVIII век) называют Кум в центральном Иране, ссылаясь на его собственные стихи из «Искандер-намэ»:" На самом деле, Довлет шах такого не говорил, он говорил что Низами родился в Гяндже, поэтому исправленная версия: "Большинство средневековых биографов (Ауфи Садид-ад-дин в XIII в., и Доулатшах Самарканди в XV в. и другие) городом рождения Низами традиционно указывают Гянджу, в которой он жил практически безвыездно и в которой умер. При этом, по версии некоторых иранских источников, как Хаджи Лютф Али Бей в биографическом сочинении «Атешкида» (XVIII век), называют Кум в центральном Иране, ссылаясь на его собственные стихи из «Искандер-намэ»:" --Omega 00:16, 7 августа 2008 (UTC)

Насчет азербайджанского поэта и Папы римского, это ерунда. Никакой он не азербайджанский поэт, это советские сказки. О населении Гянджи подробно писать ни к чему, это статья о Низами, а не о Гяндже. Что касается Доулатшаха и Хаджи Лютф Али Бея, то ни одну из этих аерсий в виде ссылок я не увидел. На основании чего пишется что они говорили то-то и то-то, непонятно. Их надо вообще убрать или поставить шаблон "нет источника" Divot 00:24, 7 августа 2008 (UTC)

Divot, Википедия так не работает - от того, что вы назвали с десяток АИ "ерундой", они такими не стали. Про Папу Римского так говорить вообще наверное богохульство для христианина. Эти АИ должны быть полностью учтены, их много и от них никому отвертеться невозможно будет. Таже Шагинян намного больший эксперт чем Дьяконов по Низами, и возмутительно и грубо обзывать известную поэтессу и исследовательницу как "стальную старуху" (как вы и Павел Шехтман это делаете наверху), тут не к месту.

Доулатшаха и Хаджи Лютф Али Бея и других, эти источники я могу раздобыть за несколько дней, хотя не я их вставляла в статью и почему-то вы стали задаваться этими вопросами только сейчас. Что случилось вдруг такого? --Omega 00:32, 7 августа 2008 (UTC)

Кстати, я узнал, что даже Хаджи Лютф Али Бей (18 век) не писал, что Низами родился в Куме -- он писал, что его отец был из Кума. Получается, что было две ошибки в статье, одну из которых я исправлял, теперь надо и эту исправить. --Omega 03:59, 7 августа 2008 (UTC)

Дорогая Омега. Я даос, и вполне могу богохульствовать на римского папу. Что касается АИ, то за пределами СССР с 1940 и Азербайджана с Турцией, никто из АИ не называет Низами азербайджанцев. Вам это прекрасно известно. Привели Вы не десяток АИ, а только три: Марр, Бертельс, Крымский. И то, Крымский всю жизнь считал Низами персом, а потом вдруг прозрел к 40-му году, когда Партия признала Низами азербайджанцем. Папа Римский и Мама Шагинян, это авторитеты для Владимира Путина, но не для Википедии. Против можно поставить Бартольда и Минорского. И десятки зарубежных исследователей творчества Низами из Англии, Франции, Америки и пр. Никто из них не говорит "азербайджанский" Divot 00:42, 7 августа 2008 (UTC)

Divot, ваше мнение, мягко говоря, не соответствует фактам и противоречит правилам Википедии, а вообще не совсем понятно, на основании чего вы "просто так" отметаете авторитетных личностей как Шагинян (которая написала несколько книг и статей про Низами, в отличии от многих других приводимых вами), или тех же Путина и Папу Римского, на которых работают огромные аппараты со множеством специалистов по истории и литературе (уж точно похлеще многих университетов). Более того, непонятно с чего это вы Бартольда туда записали как отрицающего Низами к Азербайджану. Низами - персоязычный азербайджанский поэт - не более, не менее. --Omega 03:57, 7 августа 2008 (UTC)

Divot, вы откатываете правки Омеги, заявляя безапелляционным тоном в ответ на то, что он привел АИ, буквально так: "Ничего вы не приводили". Получилось так, что вы фактически обвинили Омегу во лжи. Я прошу Вас не позволять себе такой тон. И по какому праву вы изменили всю статью про Низами, не имея на это оснований? Не нужно откатывать до тех пор, пока у ваших оппонентов не будет превышен лимит. Я внимательно прослежу за этой темой, и если вы будете продолжать свои вандальные действия, я поставлю вопрос перед администрацией о вашей блокировке.Lun 05:05, 7 августа 2008 (UTC)

По той простой причине, что Бартольд писал "персидский поэт Низами". И Дьяконов писал "персидский поэт". Не делайте рувики посмешищем, ни в одной серьезной языковой версии, ни в одной серьезной энциклопедии не написано "азербайджанский" в приложении к Низами. Divot 07:58, 7 августа 2008 (UTC)

Защита статьи на неопределённый срок

За месяц в статью была добавлена одна фраза и исправлена одна грамматическая ошибка; остальное — войны правок. Если будет необходимо внести правку, основанную на консенсусе — ставьте шаблон {{editprotected}}. NBS 16:40, 7 августа 2008 (UTC)

Почему в скопке нет полное имя поета на азербайджанском? --Proger 19:11, 27 августа 2008 (UTC)

• Если не будет возражений, я через пару дней добавлю.--Yaroslav Blanter 05:55, 29 августа 2008 (UTC)
  • Возражение есть. В статье говорится, что это персидский поэт, с какой стати должно указывается его имя по-азербайджански? Потому что его «наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане»? Тогда придётся писать и по-таджикски и по-афгански. --artiyom 07:34, 29 августа 2008 (UTC)

А то что он проживал на нынешней территории Азербайджана не даёт право это сделать? Да и по нации не сказать что он персом был=), он может и писал на фарси, так это не повод.--фрашкард 07:40, 29 августа 2008 (UTC)

Моё мнение, не важно, какая страна сейчас находится на территории, где когда-то жил Низами. Главное, что это персидский поэт. А по поводу его национальности в статье ничего определённого не написано. --artiyom 07:51, 29 августа 2008 (UTC)

В таком случае давайте уберём из статьи Голубая мечеть (Ереван), её название на армянском=), что вы на это скажите?--фрашкард 07:55, 29 августа 2008 (UTC)

Скажу, что это памятник архитектуры, в отличие от Низами. Этот объект всегда располагается в одном и том же месте, и место это всегда называлось Армения. --artiyom 08:16, 29 августа 2008 (UTC)

Ну это только сейчас мечеть в Армении располагается, а раньше в Эриванском ханстве.=))) Жду аргументации почему там можно а здесь нельзя--фрашкард 08:20, 29 августа 2008 (UTC)

Нет, не менее последних 2.5 - 3 тысяч лет тут располагается Армения. Тот факт, что в определённые периоды истории страна оккупировалась другими народами, не означает, что в этот период Армения переставала существовать. Так что мечеть эта всегда находилась на территории Армении. --artiyom 08:46, 29 августа 2008 (UTC)

Мне сложно это комментировать,=) пусть администрация проанализирует ваши доводы.--фрашкард 08:56, 29 августа 2008 (UTC)

• • Там написано, что его наследие признаётся "своим" в четырёх странах. Имя на фарси дано, если поступят вариант по-таджикски и на пушту (или на дари), я тоже готов добавить.--Yaroslav Blanter 07:59, 29 августа 2008 (UTC)

  • А почему бы не написать и на азербайджанском и на фарси? Что б афганцам тоже было приятно. Divot 07:43, 29 августа 2008 (UTC)

персидская версия и так есть=) см. статью--фрашкард 07:45, 29 августа 2008 (UTC)

На фарси уже есть, я не собираюсь удалять. На пушту, если мне дадут, я тоже могу добавить.--Yaroslav Blanter 08:00, 29 августа 2008 (UTC)

Между прочим в таджикской версии статьи указано имя и на азербайджанском. --фрашкард 09:02, 29 августа 2008 (UTC)

Ну есть же диалекты пушту, таджикский и пр. Кто их разберет, как там пишется. Впрочем, не вижу причин не писать на азербайджанском. Имеет полное право. Divot 08:01, 29 августа 2008 (UTC)

Интересные вы люди. Чингиз Абдуллаев тоже ни строчки на азербайджаснком не написал. Он что теперь русским является по происхождению? (Саня)

Ну, так - всё ещё не добавили полное имя поэта на азербайджанскам. Думаю уже пора кончать....--Proger 13:58, 30 августа 2008 (UTC)

• Я добавил имя. Если кто-то заинтересован в добавлении вариантов на таджикском, пушту или дари, пишите здесь, это легко можно сделать.--Yaroslav Blanter 16:22, 31 августа 2008 (UTC)

Национальность Низами.

Предлагаю ввести отдельную главу, где отразить спорный вопрос национальности Низами. В него необходимо включить следующие факты:

1. Все энциклопедии и ученые до 1939 года называют Низами персидским поэтом (ссылки: БиЕ, Британника, Крымский ...).

2. С 1939 года в СССР некоторые ученые (список) начинают утверждать, что Низами - азербайджанский поэт (ссылки: Бертельс, Крымский, ...)

3. Многие ученые в СССР продолжали считать Низами персидским поэтом (ссылки: Дьяконов, Бартольд, ...)

4. За пределами СССР Низами считают персидским поэтом (ссылки: Минорский, Британника, Энкакрта, ....)

5. Крупные российские и зарубежные ученые считают, что "азербайджанизация" Низами есть политически мотивированное переписывание истории в СССР и Азербайджане (ссылки: Шнирельман, Дьяконов, Ali Doostzadeh,...)

Шнирельман:

К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).

Дьяконов

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.

Divot 12:55, 18 сентября 2008 (UTC)

• Мне предложение представляется разумным. Преамбулу надо оставить, так как она полностью соответствует действительности, а вот против такой главы я бы не возражал, если, конечно, она будет написана с точки зрения НТЗ, там не будет про фальсификацию истории в Азербайджане и прочего неуместного в этой статье материала.--Yaroslav Blanter 18:14, 18 сентября 2008 (UTC)
• Источники так считают не на основе проведенных исслдований о происхождении Низами, а лишь на основе языка на котором писал Низами. Но язык на октором пишется не опредлеяет этническое происхождение человека. Здесь уже обсуждалоьс те нюансы соблюдая которые Низами мог быть персом, но ни одного из перечсиленных пунктов в биографии Низами нет, он персом себя не называл, в Персии не жил, родом был не из Персии, и гражданином персидского госдураства не был.

Потому самый лучший из временнхы вариантов, это вообще убрать напоминаие о национальности Низами, просто писать классик поэзии или великий классик поэзии Востока, до тех пор пока общественность не сочтет правильным что приставка азербайджанский поэт вовсе не означает то что в пасспорте у него было написано азербайджанец, и что персидкитй поэт это не означает что он перс, иначе и османских султанов писавших на персидском придется записать в персидские шахи.--Thalys 18:23, 18 сентября 2008 (UTC)

То есть: надо оставить персидский поэт, поскольу писал на персидском, а вот вопрос национальности, или этничности, отразить отдельно. Попытки некоторых юзеров, не будем показывать пальцем, на этом основании убрать фразу "персидский поэт" принимать нельзя, ибо действительно персидский. Как Пушкин русский. Эфиопское происхождение последнего не основание убирать фразу "Пушкин - русский поэт". Divot 18:47, 18 сентября 2008 (UTC)

Если на то рошло, то мы все Эдемцы, а вы мне тогда гардаш Дивот джан. Почему всё время судят по языку его произведений? Вот в статье про Гоголя очень обьективно написанно (вначале), предлагаю и тут также. Лин Чоу 18:54, 18 сентября 2008 (UTC)

Не вопрос, гардаш Лин Чоу, не вопрос. Давайте судить Низами также, как и Гоголя. Дело за малым, найти у Низами, где он говорит, что он азербайджанец. Гоголь ведь говорил, что он малоросс. Вот Вы, дорогой гардаш, найдите такое у Низами, а мы добавим в статью. С нетерпением жду очередного великого открытия о Низами. С неизменным. Divot 20:28, 18 сентября 2008 (UTC)

• Вот точно также надо найти, то где Низами говорил что он перс.

Дивот писал

надо оставить персидский поэт, поскольу писал на персидском

Чингиз Айматов тоже писал на русском, теперь что надо писать что он русский писатель, Чингиз Абдуллаев, тоже пишет на русском, он русский писатель? Азербайджанский поэт, в данно случае указывает на его географическое принадлежность, а не этническое. Или же иначе в стаье про Саят Нову придется добавить что он армяно=грузино-азербайджанский поэт и лирик, он же ведь на всех этих языках писал, к тому же исполнял он свои произведения в ашугском стиле, то есть азербайджанском.--Thalys 22:30, 18 сентября 2008 (UTC)

Новая глава в статье

Предлагаю следующую редакцию главы о национальности Низами. Естественно развернутые ссылки в итоговой статье уйдут в примечания. Divot 23:29, 18 сентября 2008 (UTC)

---

Национальность Низами

До 40-х годов 20 века национальность Низами не обсуждалась. Общепризнанным было, что Низами – персидский поэт

В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).

Wilhelm Bacher, Samuel Robinson. Memoir of the Life and Writings of the Persian Poet Nizami, and Analysis of the Second Part of His Alexander-book. Williams & Norgate, 1873

The New International Encyclopædia. Daniel Coit Gilman, Harry Thurston Peck, Frank Moore Colby. Dodd, Mead and Company, 1903. "NIZAMI (1141-1203) BY AV WILLIAMS JACKSON name as a Persian poet"

Британника 1902 года (http://www.1902encyclopedia.com/N/NIZ/nizami.html), автор статьи Hermann Ethé, Ph.D., M.A., Professor of German and Oriental Languages, University College, Aberystwyth. " NIZAMI (1141-1203). Shaikh Nizami or Nizam-uddin Abu Mohammed Ilyas Yusuf, the unrivalled master of the romantic epopee in Persia"

Британника 1911 года, статья «Alexander the Great» "Another early Persian poet, Nizami, made the story specially his own."

БиЕ, автор статьи А.Е.Крымский "Низамий (шейх Низамоддин Абу-Мохеммед Ильяс ибн-Юсоф) — лучший романтический персидский поэт (1141—1203)"

Ту же характеристику Низами Крымский повторяет в работе "Персия и ее литература" 1900 года, втором издании 1906 года и третьем 1912 года.

В.В.Бартольд. Сочинения. Том 2, часть 2. Москва, 1963. В статье «Могила поэта Низами» также называет Низами персидским поэтом: "… другого персидского поэта, умершего в самом начале XIII века, Низами …"

Б.Е.Бертельс опубликовал в 1928 г. "Очерки истории персидской литературы", где говорится: "Психологический анализ - отличительная черта Низами, отделяющая его от всех других поэтов Персии и сближающая его с европейской литературой."

Впервые характеристика Низами, как азербайджанского поэта, появилась в БСЭ 1939 года. Статью о Низами написал тот же А.Е.Крымский. Аналогичной характеристики стал придерживался академик Бертельс (Бертельс Е. Э. Великий азербайджанский поэт Низами. — Баку: издательствово АзФАН, 1940). После 1940 года в СССР Низами считается азербайджанским поэтом.

Однако за пределами СССР, в академических трудах и авторитетных энциклопедиях, Низами продолжают считать персидским поэтом

Larousse: "Poète persan (Gandja, vers 1140-Gandja, vers 1209)."

Britannica: "greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic"

The Free Dictionary (http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Nizami): "(born c. 1141, Ganja, Seljuq empire—died 1209, Ganja) Greatest romantic epic poet in Persian literature…"

Encyclopedia of Literary Translation Into English, ISBN 1884964362, Taylor & Francis, 2000, ISBN 1884964362, стр. 1005: "Nizami 0.1141-0.1209 Persian poet"

Persian Literature: A Bio-Bibliographical Survey, C.A. Storey, Francois De Blois, Routledge, 2004, ISBN 0947593470, стр. 408 (Автор тома Francois de Blois, Professor School of Oriental and African Studies, University of London): "Memoir of the life and writings of the Persian poet Nizami"

Некоторые советские и иностранные ученые считают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах 20 века есть политически мотивированная государственная программа.

К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91).

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.

Также см. Dr. Ali Doostzadeh « Politicization of the background of Nizami Ganjavi: Attempted de-Iranization of a historical Iranian figure by the USSR» и Ишхаян Р. А. «Забытый подлог — Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре», М.: «Грааль» (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. ISBN 5-94688-015-2

Примечания

---

• Выяснение происхождения человеке идет не сбору упоминаний о нем, а непостредственном изучении биографии человека. Который из приведнных истчоников изучал биография Низами, там просто указние персидский поэт, потому что писал на персидском, а где изучение его жизни и творчества.--Thalys 22:18, 19 сентября 2008 (UTC)
  • Я не в состоянии прочесть весь флуд, который тут за сегодня написали, и смысл его от меня ускользает. Но на всякий случай повторю: Смысл предложенной главы не в том, чтобы установить национальность Низами и не в том, чтобы написать, что он персидский или азербайджанский поэт. Там будет написано, что разные источники в разное время и в разных странах на эту тему. По-моему, вы все сейчас спорите не о том. Еще раз всех призываю найти как можно больше ссылок на АИ, освещающие вопрос с самых разных точек зрения, мы их все сюда добавим. Более того, можно их будет добавить и потом, после того, как глава будет перенесена в статью.--Yaroslav Blanter 20:13, 20 сентября 2008 (UTC)

Предложение: Просто следуйте Английский Британика и Википедия.

Обсуждение новой главы

Готов выслушать предложения и замечания. Divot 23:29, 18 сентября 2008 (UTC)

Кстати. О распространенности в мире "азербайджанского поэта Низами". Гугль ищет (Nizami "azerbaijanian poet") или (Nizami "azerbaijan poet") по книгам выдает 16 книг, практически все о советской литературе. Ни одного академического издания. В то же время по (Nizami "persian poet") Гугль выдает 500 книг, в том числе академические издания, словари и энциклопедии. Divot 23:58, 18 сентября 2008 (UTC)

• Меня, в принципе, устраивает (там нужны небольшие редакторские правки, но это не существенно). Я понимаю, что устраивает, видимо, не всех, и в качестве конструктивной критики предлагаю добавлять другие АИ. При их достаточном количестве можно будет скорректировать утверждения. Преамбулу статьи ещё раз предлагаю не трогать - тот факт, что в Азербайджане считают Низами "своим", не подлежит никакому сомнению, и должен быть отражён в статье. --Yaroslav Blanter 07:40, 19 сентября 2008 (UTC)

Естественно трогать тот факт, что в Азербайджане Низами считают своим нельзя. Точно так же как и тот факт, что он перс--Thalys 22:10, 19 сентября 2008 (UTC)идский поэт. Насчет АИ согласен, я нашел еще пару академических источников и единственного турецкого лауреата Нобелевской премии по литературе, но они за персидскую версию. Кстати, Памук то как раз понимает о чем говорит. Ему бы, как турку, защищать версию о тюркскости Низами, но видимо истина дороже. Divot 09:33, 19 сентября 2008 (UTC)

• Памук вообще диссидент. Он и геноцид признаёт. Хотя мнение, безусловно, авторитетное. Что до "персидского поэта" - Вы видите, что эта формулировка вызывает сопротивление, просто надо оставить тот факт, что он писал на фарси. С этим, вроде, никто не спорит.--Yaroslav Blanter 09:39, 19 сентября 2008 (UTC)

Ярослав, мало ли что вызывает сопротивление? Нужны мотивированные аргументы, со ссылками на АИ, а я их не вижу. Низами такой же персидский поэт, как Пушкин или Лермонтов русский. Поэт определяется языком. И это признают ВСЕ независимые от советского агитпропа авторитетные энциклопедии и ученые. Почему мы должны идти на поводу у какого-то иррационального сопротивления? Впрочем, что он персидский поэт, я так понимаю, не спорят даже в Азербайджане, там говорят о его этнической принадлежности. Ну так давайте оставим "персидский поэт", ибо это так, но опишем ситуацию с его этничностью. Это будет совершенно корректно и НТЗ. Divot 10:01, 19 сентября 2008 (UTC)

Ярослав, а если сейчас шотландцы окажут сопротивление, перепишем статью о Лермонтове, как о "великом поэте, писавшем на русском языке"? При том, что у шотландцев куда больше оснований считать Лермонтова своим, чем у азербайджанцев Низами.
Пушкин станет "русскоязычным поэтом эфиопского происхождения", Мандельштам "еврейским поэтом писавшим по-русски", а Айвазовский "армянским маринистом, рисовавшим согласно канонам русской школы живописи".
Мне кажется, Википедия приобретен определенный мультикультурный шарм в связи с такими нововведениями. Не находите? - Divot 10:19, 19 сентября 2008 (UTC)

У меня идея. Давайте напишем, что Низами персидский поэт (ссылки на Лярасс, АИ...). Отдельным предложением в преамбуле напишем: в Азербайджане Низами считается азербайджанским поэтом (см. главу Национальность Низами). Divot 10:24, 19 сентября 2008 (UTC)

• В принципе, мне кажется, можно. Ставьте, пожалуйста, отступы, если нетрудно.--Yaroslav Blanter 10:43, 19 сентября 2008 (UTC)
• У меня тоже идея, может для начала хоть кто то докажет что Низами персидский поэт. Какие оснвоания что он персидский поэт? Только язык на котором писал? Но это не осноание?

А как понимать, он персидский поэт, а в Азербайджане он азербайджанский. На кого расчитан этот дешевый трюк? Ни один из источников говорящих о Низами как о персидском поэте, не приводит ни одного исследования его происхождения. Любой источник кто занимается ео происхождением, указывают на то что Низами лишь писал на персидком. Сколько можно об одном и том же. Ярослва я прошу Вас чтобы вы требовали от заявителей о персидскости Низами привести, хотя бы один научно доказзаный факт его персидкого происхождения. Научно доказанный факт это не заявления ипа Низами персидский поэт, так сказано в Британнике, научный факт это исследования его биографии. Самый лучший и приемлемый вариант, компрмиссный это Низами - великий классик поэзии Востока, писавщий на персидком языке. А совсем правильно это классик персоязыной поезии Азербайджана. Потому как принадлежал он все таки Азербайджану, и являлся подданым государства Атабеокв Азербайджана. Ведь что такое персидская поэзия или литература, эта та вещь которая как минимум создана персом, в Персии, подданным Персии, но ни одни из этих пунктов в биографии Ниазми не представленны. Язык письма не является идентфикатором принадлежности человека. По такой логике, Олжаса Сулейманова можно также приписать к русским писателям.--Thalys 22:10, 19 сентября 2008 (UTC)

• Ну, подождите, в преамбуле статьи именно и написано то, что Вы хотите, и никто это менять не собирается. Сейчас обсуждается совершенно другой вопрос. Разные авторитетные люди в разное время и в разных странах считали Низами персом и азербайджанцем. Мне кажется, было бы полезно вставить про это главу, где изложить, кто, когда и что на эту тему писал. Если у Вас есть другие авторитетные источники, нежели те, что привёл Divot, приносите, мы их тоже туда поставим. Если кто-то считал, что Низами, скажем, индус, и оставил на эту тему АИ - пожалуйста, и это можно туда же. Целью этой главы не является выяснение факта, какого именно этнического происхождения был Низами, мы это всё равно тут не выясним, а представление значимых точек зрения на эту проблему. После этого каждый сможет прочесть и считать Низами кем угодно, хоть русским, мне не жалко.--Yaroslav Blanter 22:24, 19 сентября 2008 (UTC)

• • Насчет индусов, это Вы удачно сказали ))). Индусы, точнее пакистанцы, тоже считают Низами персидским поэтом:

History of Muslim Philosophy

Edited and Introduced by M. M. SHARIF

Director of the Institute of Islamic Culture, Lahore Pakistan

Глава 54: "The most important classical poet of this period is Shaikhi. His version of IChusrau we Shirin of the Persian poet Nizami is more than a mere translation"

Divot 22:38, 19 сентября 2008 (UTC)

(подумав) И вообще этот Низами никакой не азербайджанец. Он об армянах хорошо писал. О коварных и злых армянах ((с)Аллашукюр Пашазаде, Фарида Мамедова, Ильгар Алиев, Теймурах Раджабов и пр.) честный азербайджанец никогда такого не напишет. Такое мое НТЗ. Divot 22:57, 19 сентября 2008 (UTC)

• Ваше НТЗ больше сходит на высказывания из детской книжки - что такое хорошо и что такое плохо.

Будьте серьезней!--Thalys 00:28, 20 сентября 2008 (UTC)

Ув. Yaroslav Blanter, давайте поставим срок, в течение которого заинтересованные стороны будут приводить АИ по национальности Низами, после которого соответствующая глава, в редакции учитывающей все АИ, будет внесена. Если не выставить срок, то усилиями некоторых наших друзей конструктивная работа над статьей и представления АИ превратится в малоконструктивный разговор о том, кто кого, и по какой причине считает азербайджанцом, к Википедии отношения не имеющим. А срок дисциплинирует людей и экономит общее время. Divot 00:19, 20 сентября 2008 (UTC)

• Вы так боитесь обсуждения Дивот? Торопится некуда!--Thalys 00:28, 20 сентября 2008 (UTC)
• А для начала давайте выясним что в данном контексте является АИ. Дивот Вы понимаете что АИ в данном случае будет то что исследовало биографию Низами, а не просто заявления. Просто так, я могу поставить под сомнение правильность самоназвание русских русскими, ибо могу привести много европейских АИ которые называют русских греками или людьми греческой веры, и также всех немцев и французов сразу можно записать в некие латиняне. АИ это работа посвященная исследованию. А вот теперь давайте приведем АИ в которых именно тчо исследуется происхождение, и творчество Низами.--Thalys 00:28, 20 сентября 2008 (UTC)

• • Ув Thalys, если торопиться некуда, то так и оставим "Низами - персидский поэт". Пусть побудет, мы же никуда не торопимся.

Что же касается Ваших странных рассуждений о том, кто есть АИ, хочу Вам напомнить, что есть специальное руководство в Википедии ВП:АИ, коим мы и должны руководствоваться. Иные трактовки АИ в Википедии недопустимы. С неизменным. Divot 00:37, 20 сентября 2008 (UTC)

Вы должны знать язык оригинала. Ответ:

• Статья "Политизация наследия Низами Гянджави: Попытки деиранизации персидской культуры в СССР"pdf
• Статья ЗАБЫТЫЙ ПОДЛОГ - Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре?" Ишхаян Р.А. Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа / Пер. с армян., доп. и коммент. Э.Е. Долбакяна. М.: Грааль (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. 211 с.: ил. + ил. на ч-б. вклейках. 1000 экз. ISBN/ISSN 5-94688-015-2
• Академик И. М. Дьяконов, личные впечатления о юбилее Низами 1948 г.(стр. 730—731)

2008 Encyclopedia Britannica

Neẓāmī Persian poet in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī , Neẓāmī also spelled Niẓāmī )

born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Gyandzha, Azerbaijan] died 1209, Ganja

greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic.

Little is known of Neẓāmī’s life. Orphaned at a young age, he spent his entire life in Ganja, leaving only once to meet the ruling prince. Although he enjoyed the patronage of a number of rulers and princes, he was distinguished by his simple life and straightforward character.

Only a handful of his qaṣīdahs (“odes”) and ghazals (“lyrics”) have survived; his reputation rests on his great Khamseh (“The Quintuplet”), a pentalogy of poems written in mas̄navī verse form (rhymed couplets) and totaling 30,000 couplets. Drawing inspiration from the Persian epic poets Ferdowsī and Sanāʾī, he proved himself the first great dramatic poet of Persian literature. The first poem in the pentology is the didactic poem Makhzan al-asrār (The Treasury of Mysteries), the second the romantic epic Khosrow o-Shīrīn (“Khosrow and Shīrīn”). The third is his rendition of a well-known story in Islāmic folklore, Leyli o-Mejnūn (The Story of Leyla and Majnun). The fourth poem, Haft paykar (The Seven Beauties), is considered his masterwork. The final poem in the pentalogy is the Sikandar or Eskandar-nāmeh (“Book of Alexander the Great”; Eng. trans. of part I, The Sikander Nama), a philosophical portrait of Alexander.

Neẓāmī is admired in Persian-speaking lands for his originality and clarity of style, though his love of language for its own sake and of philosophical and scientific learning makes his work difficult for the average reader.

Важно: 2008 Encyclopedia Britannica

Вы должны знать язык оригинала. Ответ:

• Статья "Политизация наследия Низами Гянджави: Попытки деиранизации персидской культуры в СССР"pdf
• Статья ЗАБЫТЫЙ ПОДЛОГ - Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре?" Ишхаян Р.А. Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа / Пер. с армян., доп. и коммент. Э.Е. Долбакяна. М.: Грааль (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. 211 с.: ил. + ил. на ч-б. вклейках. 1000 экз. ISBN/ISSN 5-94688-015-2
• Академик И. М. Дьяконов, личные впечатления о юбилее Низами 1948 г.(стр. 730—731)

Он любил свой язык. :))) Силы-то написать шедевр?! :))) ответить:

Низами был наполовину курдских и поднятые курдских дядя. [20] Вероятно, 100%, поскольку курдский народ, как правило, вступает в брак со своей собственной натуре. :))) Английский: [21]

Nezami was orphaned[1][4] early and was raised by his maternal uncle Khwaja Umar who took responsibility for him and afforded him an excellent education. His mother, named Ra'isa, was of a Kurdish[5][2][3][6] background. His father, whose name was Yusuf is mentioned once by Nezami in his poetry.[2] In the same verse, Nezami mentions his grandfather's name as Zakki and his great grandfather's name as Mu'ayyad. Some sources have stated that his father might be possibly from Qom[2][6].

....

According to Professor Chelkowski: It seems that Nezami’s favorite pastime was reading Firdawsi’s monumental epic Shahnameh (The book of Kings).[10] Nezami has mentioned Ferdowsi as the Sage (Hakim) and Knower/Wise (daanaa) and the great master of discourse: who has decorated words like new bride. Nezami advises the son of the Shirvanshah to read the Shah-nama and to remember the meaningful sayings of the wise.[11] Nizami has used the Shahnameh as a source in his three epics "Haft Paykar", "Khosrow and Shirin" and "Eskandar-nameh".

The story of Vis and Ramin also had a immense influence on Nezami. Although Nezami takes the bases for most of his plots from Ferdowsi, but the basis for his rhetoric comes from Gorgani.[12] This is especially noticeable in the Khosrow and Shirin, which is of the same meter and imitates some scenes from Vis and Ramin. Nezami's concern with astrology also has a precedent in an elaborate astrological description of the night sky in Vis and Ramin. Nezami had a paramount influence on the romantic tradition, and Gorgani can be said to have initiated much of the distintive rhetoric and poetic atmosphere of this tradition, with the absence of the Sufi influences, which are seen in Nezami's epic poetry.

Где находится турок влияют?

• Не поленилась и почитала все обсуждение с начала до конца.

1. Умилил Павел Шехтман – испытывая пиетет к Британнике и на основании ее утверждая персидскость Низами, он почему-то полностью пренебрег другой статьей в той же уважаемой им Британнике, где национальность "азербайджанец" упоминалась задолго до 1936 года, когда, по мнению Шехтмана, она образовалась. И этот «историк» приводится в списке АИ? Поистине, век живи - век удивляйся:)

2. Кто дал Шехтману право диктовать, какую версию нужно принимать за основу? И почему он перечеркивает советскую версию национальной принадлежности Низами – только потому, что он не любит эту эпоху в истории мира, как указано в статье, посвященной ему?

3.Касательно новой статьи. В принципе, идея неплохая - раз существует столько разных мнений, то их необходимо отразить. Я считаю, что компромиссным было бы называть Низами персоязычным азербайджанским (тюркским) поэтом, учитывая, что Низами сам считал себя тюрком. Он прекрасно знал тюркский язык, но вынужден был писать на фарси, поскольку именно этот язык и был принят во дворце. Я вообще сторонница того, чтобы вместо того, чтобы спорить, какие источники АИ, а какие нет, обратиться к творчеству самого поэта. Думаю, это единственно правильный выход, учитывая противоречивость высказываний о нем всевозможных исследователей. О том, что Низами писал на фарси под давлением, свидетельствуют этот эпизод: когда Ахситан попросил Низами написать поэму на фарси, Низами открыто выразил свое недовольство, но вынужден был подчиниться, поскольку был "слаб здоровьем и годами стар".

Ахситан:

.....И не забудь: для шахского венца

Ты отбираешь перлы из ларца

Мы во дворце не терпим тюркский дух,

И тюркские слова нам режут слух.

Песнь для того, кто родом знаменит,

Слагать высоким слогом надлежит!»

Я помертвел, — выходит, что судьба

Кольцо мне вдела шахского раба!

Нет смелости, чтоб отписать отказ,

Глаз притупился, слов иссяк запас.

Пропал задор, погас душевный жар, —

Я слаб здоровьем и годами стар...

С какой стати персу было мертветь от того, что его заставляют писать на фарси? И причем тут тюркский язык и тюркский дух в обращении к Низами? Почему именно Низами нужно предупреждать о нетерпимости к тюркскому духу и предупреждать поэта перед выполнением заказа, что тюркские слова режут слух во дворце?

Я думаю, что лучшего доказательства тюркскости Низами привести невозможно. Это вам не Дьяконов и иже с ним, а сам объект спора. А кто может о Низами знать больше, чем он сам? Таким образом получается, что Низами хоть и был персоязычным поэтом, но эта персоязычность была ВЫНУЖДЕННОЙ, поскольку отвечала требованиям дворцового этикета.

Вот еще из "Хосров и Ширин":

Если тюрчанка моя скрылась из шатра, о боже, о тюрчоночке моем ты позаботься!

«Хвала тебе, о Тюрк! Ты семь племен возглавил!

От Рыбы до Луны тебя весь мир прославил.»

(«Хосров и Ширин», юбилейное издание 1981-1985 гг., с. 354).

И еще:

"От хазарских гор до китайского моря,

Всю землю я вижу полной тюрок"

"Сокровищницы Тайн", "Низами Гянджеви", Баку: Язычи, 1991, сс. 26-2

И, наконец

Держава тюрков, которая возвысилась, Обрела власть благодаря любви к справедливости. Раз ты творишь беззаконие (тиранию) То ты не тюрок, а вор-индус.

("Искендернаме", юбилейное издание 1981-1985 гг., с. 295)

По-моему, доказательств правомерности причисления Низами к азербайджанским поэтам более чем достаточно, и упорство в этом вопросе свидетельствует о предвзятости упорствующих, каковых, кроме Дивота, уже не осталось в этом обсуждении. Так неужели из-за одного Дивота мы будем пренебрегать всеми этими фактами?  :)))) Lun 15:36, 20 сентября 2008 (UTC)

Ли не будет длиться вечно. К сожалению, Википедия будет всегда беспокоили этнических националистов. Ответ:

• Интресно, армянские авторы это безусловно АИ, а азербайджанцы нет?! Скажите а Ишханян, Долбакян это атвортитные источники по Низами? А Дьяконов он тоже занток Низами. если Дьяконов АИ, извольте а за что его так критикуют армянские ученые, за его концепцию армянской истории.Значить по отношению к истории Армении он не АИ, а по отношению к Азербайджану самц что ни на есть АИ, странный подход. Где у Дьяконова факт того чо Нищзами был персом, где описание егоисследованийна сей счет. Вы понимаете что зачявления Низами перс, Аббас араб, Фаррух афганец, а Эрик швед, сами по себе нисего не значат, если не приводится фактический материал доказывающие это, а они прежде всего долджны бытть основаны на исследовании биографий изучаемых исторических личностей. теперь вопрос, где же все это?--Thalys 19:22, 20 сентября 2008 (UTC)

Без всего этого, все эти материалы приводимые Дивотом не более чем субъективный ОРИСС его авторов!--Thalys 19:22, 20 сентября 2008 (UTC)

• Нет Дивот, мы его заменим на нейтральный, классик поэзии Востока. Администрацию прошу временно до концап обсуждения сделать нейтралный вариант описания происхождения.

Теперь по самому вопросу. Опять таки где исследованияна счет происхождения Низами? Где истчоник который разбиарте его происхождение? Заявление Низами персидский поэт, ничего не значит! Иначе Генрих Ливонский и вя пишушая бартия средневеоквья это латиняне, так ак писали на латыне. Как известно персидкий язык ялвляся официальный и литературынм языком во многих странах регина, и даже в Османской империи. Можно вспоминить о том как Авиценну называют арабским ученым, но при этом подчеркивают что он все не араб, только писал на арабском. О чем же это говорит, а о том что язык письма не свидетелсьвтет о национальности автора. Персисдким поэтом Ниазми называют лишь за то как писал он на персидском. Итого чтобы утверждать то что Низами персидской поэт, надо чтобы сторонники такого опредления предоставили научные работы посвященные именно определению происхождения и биографии Низами. Я прошу администрацию обратить внимание на сей момент и требовать такие источники.--Thalys 19:16, 20 сентября 2008 (UTC)

Это мое последнее сообщение, поскольку это бессмысленно и нет никакого способа убедить этнических националистов. Культуры он был персидский, как он писал о персидских фольклора и мифов. Поэзия отличается от письменной форме. Поэзия не может быть переведено. Поэтому культура очень важна. Этнически он был, по крайней мере половина курдского, а другая половина является спорной, но большинство упомянуть персидский или курдские. Был не то национальное. Было все исламские империи, и нет никаких официальных границ. Так что вопросов культуры и этнической принадлежности. См. ниже статью, где он упоминает он следующим других персидских поэтов. Так культурном он будет персидский. Этничность, по крайней мере половина курдских и поднятые курдских дядя. Его отец обсуждали, но, скорее всего, персидский[22]. Авиценну также написал на персидском языке [23], но вы не можете поставить поэта в той же лиге, как ученый. Поэзия не переводимый и относится к языку как написано дюйма Кроме того, культурные, его основные символы Персидского Хосров, Ширин, Фархад, Бахрам и рассказов взяты из персидской литературы, как Shahnameh. Был не азербайджанской этнической принадлежности в его время. Был персидский, курдский, армянский, Терк и т.д. Так что если вы хотите поговорить о его этнической принадлежности, мы можем сказать, он был по меньшей мере половина курдского, а другая половина является спорным. Но его культуры и поэзии является персидской поэзии и не могут быть переведены. Он писал свои рассказы о сасанидского Персии. Я считаю, это хорошо:

2008 Encyclopedia Britannica

Neẓāmī Persian poet in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī , Neẓāmī also spelled Niẓāmī )

born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Gyandzha, Azerbaijan] died 1209, Ganja

greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic.

Little is known of Neẓāmī’s life. Orphaned at a young age, he spent his entire life in Ganja, leaving only once to meet the ruling prince. Although he enjoyed the patronage of a number of rulers and princes, he was distinguished by his simple life and straightforward character.

Only a handful of his qaṣīdahs (“odes”) and ghazals (“lyrics”) have survived; his reputation rests on his great Khamseh (“The Quintuplet”), a pentalogy of poems written in mas̄navī verse form (rhymed couplets) and totaling 30,000 couplets. Drawing inspiration from the Persian epic poets Ferdowsī and Sanāʾī, he proved himself the first great dramatic poet of Persian literature. The first poem in the pentology is the didactic poem Makhzan al-asrār (The Treasury of Mysteries), the second the romantic epic Khosrow o-Shīrīn (“Khosrow and Shīrīn”). The third is his rendition of a well-known story in Islāmic folklore, Leyli o-Mejnūn (The Story of Leyla and Majnun). The fourth poem, Haft paykar (The Seven Beauties), is considered his masterwork. The final poem in the pentalogy is the Sikandar or Eskandar-nāmeh (“Book of Alexander the Great”; Eng. trans. of part I, The Sikander Nama), a philosophical portrait of Alexander.

Neẓāmī is admired in Persian-speaking lands for his originality and clarity of style, though his love of language for its own sake and of philosophical and scientific learning makes his work difficult for the average reader.

До свидания

• Просьба к администрации: удалите, пожалуйста, многократное повторение одних и тех же цитат анонимом. Обсуждение безбожно зафлужено.

Ув. аноним, сколько можно прощаться и не уходить?:)) Lun 19:42, 20 сентября 2008 (UTC)

• Ув. Lun, спасибо Вам за развернутое исследование по Низами, я с интересом с ним ознакомился. Но дело в том, что согласно правилам Википедии (см. ВП:АИ, ВП:ОРИСС)

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований

Поэтому, хотя Ваше исследование и любопытное, но поскольку Вы не являетесь АИ, оно не может быть опубликовано в рамках Википедии.

Со своей стороны замечу, что анализ Низами на основании русского перевода персидской поэзии (а переводчик поэзии в известной степени соавтор стихов), несколько подмывает доказательную силу Вашего исследования.

"учитывая, что Низами сам считал себя тюрком."

Вас не затруднит привести цитату из Низами? Ув. Ярослав уже просил один раз, но Вы почему-то проигнорировали. С неизменным. Divot 22:05, 20 сентября 2008 (UTC)

• Можно вспоминить о том как Авиценну называют арабским ученым, но при этом подчеркивают...

Ув Thalys, я призываю Вас в статье Низами вспоминать не Авиценну, а АИ, которые что-либо говорили о Низами. Таковы правила Википедии, да и просто здравого смысла. С неизменным. Divot 22:08, 20 сентября 2008 (UTC)

• Заявление Низами персидский поэт, ничего не значит! Иначе Генрих Ливонский и вя пишушая бартия средневеоквья это латиняне, так ак писали на латыне...

Спасибо за хороший пример. Дело в том, Ув. Thalys, что о Генрихе Ливонском АИ не пишут "латинский историк". А о Низами пишут "персидский поэт". Это значит, что АИ понимают разницу между рабочим языком и этнической принадлежностью. Так что Ваши сомнения, что с Низами АИ не разобрались, Вы же сами и опровергли. Если они всем колхозом не разобрались с Низами, то они бы тогда и с Генрихом Ливонским не разобрались. Однако мы видим совсем иную картину, когда Ваш пример подтверждает компетентность АИ.

С неизменным. Divot 22:18, 20 сентября 2008 (UTC)

• Не пишут потому как для европейцев это очевидно, что он немец, а для европейцев совсем неочевидно что Низами не перс, ибо для европейских авторов и Сефевиды это персы, а Авиценна араб, так что, я не прав? Как видим Вы Дивот опять в пролете в сфере источниковедения. Вы же не возражаете почему то когда о Сефевидах пишут тюрки, хотя европейские и очень многие источники называют Сефевидов персами, и персидкими правителями, так почему невозражаете? А оптмоу как знаете что любой исследователь знает что они тюрки. Так вот, Дивот я жду от вас исследовательских работ по биографии и творчеству Низами. Без них любое утверждение Низами - перс, сродни утверждению Авиценна - араб, Чингиз Айматов - русский, а то есть антинаучна.--Thalys 00:58, 21 сентября 2008 (UTC)
• Дивот ответьте пожалуйста на вопросы, отвтеитв на них я сочту вас за человка который хоть как то разбиратеся в вопросе, а не выставляет свои пристрастия.

Чтобы быть персом, что для этого надо. Надо ли жить в Персии, надо ли быть этнически персом, надо ли быть подданым перисдкого государства. Теперь скажите каким из этих параметрам соотвествовал Низами. Только одна просьба не уходите от ответа, типа Британника сказала что он перс, ответье пожалуйста на поставленныйе вопросы.--Thalys 00:58, 21 сентября 2008 (UTC)

• • Дорогой друг Thalys, я скажу Вам честно и неполиткорректно, мне совершенно до лампочки кем Вы меня считаете. Это чтобы закрыть Ваши продолжающиеся инсинуации в мой адрес. А теперь я жду от Вас АИ по Низами, которые говорили бы, что он азербайджанец или азербайджанский поэт. Итак? Divot 01:40, 21 сентября 2008 (UTC)

• • Divot, а почему вы думаете, что мы должны оправдывать именно ваши ожидания? Разве все это обсуждение затеяно с целью переубедить лично вас? Не слишком ли самонадеянно с вашей стороны делать из себя третейского судью в споре о нацпринадлежности Низами и отвергать любые аргументы, которые противоречат вашему мнению? И почему вы не думаете, что нам тоже до лампочки ваше мнение о проблеме? Аргументы приводятся не для вас, а в целях доказать правомерность азербайджанскости Низами - для тех, кто искренне хочет разобраться и непредвзято относится к проблеме. Для Ярослава Блантера, например.

Далее - вы путаете страницу обсуждения с публикацией статьи - и те цитаты,которые я привожу, являются аргументами в пользу тюркскости НИзами. Любое обсуждение в этой теме можно назвать ориссом, потому что участник приводит аргументы в пользу своей позиции, а не пишет статью для Вики. Вы, кажется, вконец запутались и забыли, где вы находитесь. Что касается переводов - вы знаете, это мне напоминает небезызвестного вратаря, которому забил не забил - ничего не докажешь. Что с того, что я приведу эти же цитаты на фарси? Вы сможете оценить правильность перевода? Ну что ж, если вас это так волнует, то флаг вам в руки - находите оригинал, переводчика и сверяйте перевод сколько хотите. А сейчас вы просто смешны со своими неприятиями любых аргументов, которые тут приводятся. Так и скажите - я здесь не для того, чтобы разобраться, а для того чтобы не допустить азербайджанскость Низами. Не смешите людей - этим вы нейтрализуете все свои предыдущие аргументы, которые невозможно воспринимать всерьез, видя, что вы готовы костьми лечь, лишь бы не допустить азербайджанскости Низами.

В этой ситуации мне остается только уповать на объективность тех, кто не заражен подобной субъективностью и не ставит перед собой никаких иных целей, как добиться справедливого решения. А если вы будете продолжать высмеивать все аргументы, даже не пытаясь в них вчитаться, то мне придется поставить вопрос перед администрацией о вашем поведении в этой теме. Не превращайте вики в детский сад - возьмите себя в руки, наконец. И не мешайте обсуждению. Lun 04:44, 21 сентября 2008 (UTC)

• "мне придется поставить вопрос перед администрацией о вашем поведении в этой теме"

Поставьте, ув. Lun, ох, поставьте. Давно привлекать таких к ответственности. Я Вас в этом начинании поддерживаю, можете ссылаться и на меня. Ишь, чего надумал, АИ какие-то требует! Divot 11:55, 21 сентября 2008 (UTC)

Хорошо еще один момент, и в последний раз. Поскольку этот вопрос является политическим, а не научный характер.

Тексты песен вам доведено все был дан ответ, и здесь они гораздо более естественный смысл. Анекдот 1: Низами был вынужден написать Персидского!? Ответ: аргумент: Низами хотел написать Терк, но он вынужден был писать по-персидски! Ответ: Недопустимый аргумент: Низами хотел написать турок, но он вынужден был писать по-персидски! [24] Анекдот 2: Низами оценил Теркс и поэтому он должен быть турок. Ответ: "Неверный аргумент: Низами хвалит Seljuq Теркс и поэтому он должен быть наполовину тюркская!" Низами говорит об Иране: [25] Фактическое значение отличается от вашей точки зрения. Вам необходимо прочитать всю стихотворение и понять символизм в персидской поэзии Низами и его культуру: [26] Если говорить Английский вы должны понять. Авиценна писал также на персидском. + + daneshnameh Персидского И сигнал = ACfU3U09z2DGv2glbjGKNONRJajFSMI5LA И Низами история основана на персидских культурных фольклора. Он персидского поэта, потому что он писал о персидской культуры, и он написал на персидском языке. Посмотрите на Britannica в данном случае. Этнически он был, по крайней мере половина курдский. Он был также поднят на курдском дядя по матери. [27] Это только этническая отца, который является спорной и различных теорий, как персидский или Тат, арабы, курды, турки не приводится. Имя для азербайджанского этнического происхождения, что не используется тогда. Скорее всего, его отец будет либо курд или персидский, но эта статья может сказать Существуют различные теории.

His mother was an Iranian Kurd and it is possible that his father had the same ethnic origin, though he is claimed also by Turkish Azerbaijanis as being of their stock. (Ian Philip McGreal , “Great Literature of the Eastern World”, Published 1996, p. 505).

Статья должна следовать Английской Википедии.

[28][29][30][31][32][33][34][35][36]. [37] (0) [38] (0) [39] (0) [40] (386)

Новые ссылки по Низами

Низами как персидский поэт

Mirror of the Invisible World: Tales from the Khamseh of Nizami
Авторы: Peter J. Chelkowski, Nizami Ganjavi, Niẓāmī Ganjavī, Metropolitan Museum of Art (New York, N.Y.), N. Y.) Metropolitan Museum of Art (New York)
Издательство: Metropolitan Museum of Art, 1975
ISBN 0870991426, 9780870991424
Nizami of Ganja (ca. 1150–1214), the great master of the masnawi genre in Iran, based his romance Haft Paykar on folk tales

A History of Literary Criticism in Iran, 1866-1951: Literary Criticism in the Works of Enlightened Thinkers of Iran--Akhundzadeh, Kermani, Malkom, Talebof, Maragheʼi, Kasravi, and Hedayat
Авторы: Iraj Parsinejad, Tokio University of Foreigh Studies
Издательство: Ibex Publishers, Inc., 2003
ISBN 1588140164, 9781588140166
Стр. 225
This is a critique of a new edition of Persian poet Nezami

The Arabian Nights Encyclopedia
Авторы: Ulrich Marzolph, Richard van Leeuwen, Hassan Wassouf
Соавтор Hassan Wassouf
Издательство: ABC-CLIO, 2004
ISBN 1576072045, 9781576072042
Ulrich Marzolph, Akademie der Wissenschaften, Göttingen
Стр. 225
Persian poet Nezami (d. 1209)

Encyclopedia of Arabic Literature
Авторы: Julie Scott Meisami, Paul Starkey
Соавтор Julie Scott Meisami, Paul Starkey
Издательство: Taylor & Francis, 1998
ISBN 0415185718, 9780415185714
Автор: Julie Scott Meisami - Lecturer in Persian, University of Oxford, Oriental Institute, Editor "The Journal of Middle Eastern Literatures"
Стр. 69
Persian poet Nizami

The Oxford Dictionary of Islam
Авторы: John L. Esposito
Издательство: Oxford University Press US, 2003
ISBN 0195125592, 9780195125597
Стр. 235
Nizami, Jamal al-Din Abu Muhammad II- yas ibn Yusuf ibn Zaki Muayyad (d. ca. 1209) Persian poet. Author of the Khamsa

Divot 14:37, 21 сентября 2008 (UTC)

Академические АИ о том, как Низами стал азербайджанским поэтом

Stalinism: New Directions. Rewriting Histories.
Авторы: Sheila Fitzpatrick
Издательство: Routledge, 2000
ISBN 041515233X, 9780415152334
Стр. 335

The Azerbaijani delegate insisted that the Persian poet Nizami was actually a classic of Azerbaijani literature because he was a "Turk from Gandzha", and that Mirza Fath Ali Akundov was not a gentry writer, as some proletarian critics has charget but….

Russia and Her Colonies
Авторы: Walter Kolarz
Издательство: Archon Books, 1967
ISBN 0208005196, 9780208005199

Whilst trying to link Azerbaidzhani culture as closely as possible with Russian culture, the Soviet regime is equally eager to deny the existence of close cultural ties between Azerbaidzhan and Persia. The fact that most of the great poets brought forth by Azerbaidzhan in the past wrote mainly in Persian does not discourage the Soviet theoreticians, who are working out the ideological basis of Soviet nationalities policy. They declare categorically that everything produced by poets born in Azer­baidzhan 'belongs to the Azerbaidzhani people,' notwithstanding the language in which the works of the so-called Azerbaidzhani poets were written.(46) According to this theory the Persians have no right to claim any of the outstanding poets who had written in the Persian language; if, nevertheless, they do advance such a claim they are immediately branded as guilty of 'pan-Iranianism'

Divot 14:52, 21 сентября 2008 (UTC)

• Дивот Вы опять забываете привести АИ доказывающие что Низами персидский поэт, тор есть что он по национальности перс, жил в Персии и был подданным персидкого государства.

Для аналогии можно привести пример Авиценны, которого часто называют арабским ученым, но арабом от этого он не стал. Итого, дубль второй, где АИ по исследованиям биографии и творчества Низами.--Thalys 19:35, 21 сентября 2008 (UTC)

Russia and Her Colonies
Авторы: Walter Kolarz
Издательство: Archon Books, 1967
Стр. 245

The attempt to "annex" an important part of Persian literature and to transform it into “Azerbaidzhani literature" can be best exemplified by the way in which the memory of the Persian poet Nizami (1141-1203) is exploited in the Soviet Union.

Divot 22:19, 21 сентября 2008 (UTC)

• Вы в порыве антиазербайджанизма несете все, и даже не обращаете внимание на то что вы привели антисоветскую литературу, так сказать пропаганду, где нехорошие совтеы присволили себе Низами который принадлежал хорошим на тот момент персам))).--Thalys 23:00, 21 сентября 2008 (UTC)

http://encyclopedia.farlex.com/Nizami
Hutchinson encyclopedia
Nizami (1141-1202) - Persian poet.

The Reader's Adviser: A Layman's Guide to Literature
Авторы: Francis Jacques Sypher
Соавтор Francis Jacques Sypher
Francis Jacques Sypher, State University of New York at Albany.
Издательство: Bowker, 1977
Стр. 638
«... the tradition of the Alexander romance of the Persian poet Nizami; ...»

The Poetry of Nizami Ganjavi: Knowledge, Love, and Rhetoric
Авторы: Kamran Talattof, Jerome W. Clinton, K. Allin Luther
Соавтор Kamran Talattof, Jerome W. Clinton
Kamran Talattof is Associate Professor, Near Eastern Studies at the University of Arizona, Tucson
Jerome W. Clinton, professor emeritus of Near Eastern studies and a scholar of Iranian culture and society
Издательство: Palgrave, 2001
ISBN 0312228104, 9780312228101
Стр. 2
« ...and blameless character in a degree unequaled by any other Persian poet... »

Divot 23:05, 21 сентября 2008 (UTC)

Encyclopedia of Asian History: Vols 1-4
Авторы: Ainslie Thomas Embree, Robin Jeanne Lewis, Asia Society, Richard W. Bulliet
Фотографии: Robin Jeanne Lewis
Соавтор Ainslie Thomas Embree
Ainslie Thomas Embree Professor Emeritus of History Columbia University
Издательство: Scribner, 1988
Стр.55
«..five historical idylls (1299-1302) as a rejoinder to the Khamsa of the Persian poet Nizami…»

International Encyclopaedia of Islamic Dynasties: A Continuing Series.
Авторы: Nagendra Kr. Singh, Kr.Singh Nagendra
Dr. Nagendra Kr. Singh, Patna University & California University.
Издательство: Anmol Publications PVT. LTD., 2000
ISBN 8126104031, 9788126104031
Стр. 894
«... in the fashion of the famous Persian poet Nizami [qv], with his Khamsa, two well-known poets can be mentioned here. ...»

The Comparative Study of Traditional Asian Literatures: From Reflective Traditionalism to Neo-Traditionalism
Авторы: V. I. Braginskiĭ
Брагинский Владимир Иосифович, д.филол.н.
Издательство: Routledge, 2001
ISBN 0700712402, 9780700712403
Стр. 119
«…great Persian poet Nizami…»

Divot 23:50, 21 сентября 2008 (UTC)

Еще о том, как Низами стал азербайджанцем
PAN-TURANIANISM TAKES AIM AT AZERBAIJAN: A Geopolitical Agenda
Автор Kaveh Farrokh

This was a brilliant geopolitical move, as it now allowed for Russia, like the Ottoman Turks before them, to eventually make a grab for Iranian Azerbaijan. It is very likely that Joseph (Iosef) Stalin (born Djugashvilii – his mother was Ossetian) (see photo below) was complicit in this action. Stalin deliberately and repeatedly referred to many famous Iranian literary figures (such as Nizami, Ganji, Shabestari, etc.) as “great national Azerbaijani literary figures”, with no mention of their association and origins in Persia.

Divot 13:28, 22 сентября 2008 (UTC)

Еще энциклопедии о Низами
The History Channel's online encyclopedia
Nizami (1141–1202) Persian poet.
Divot 13:34, 22 сентября 2008 (UTC)

New Encyclopedia of Islam: A Revised Edition of the Concise Encyclopedia of Islam
Авторы: Cyril Glasse (Columbia university), Huston Smith (is among the preeminent religious studies scholars in the United States)
Соавтор Huston Smith
Издательство: Rowman Altamira, 2003
ISBN 0759101906, 9780759101906
NizamI (Abu Yusuf Muhammad Ilyas ibn Yusuf Nizam ad-Dîn) (535-598l\ 141-1202). A Persian poet and mystic, he was born in Ganja in Azerbaijan.
Divot 13:58, 22 сентября 2008 (UTC)

Низами как азербайджанский поэт

• [41]The information provided below is from the introduction to English translation of "Haft Paykar" ("Seven Beauties") by Dr. Julie S. Meisami of Oxford University. This material is posted with a permission from the author.

Abû Muhammad Ilyâs ibn Yûsuf ibn Zakî Mu'ayyad, known by his pen-name of Nizâmî, was born around 1141 in Ganja, the capital of Arran in Transcaucasian Azerbaijan

The region of Azerbaijan, where Nizâmî lived and wrote, had in his time only recently become the scene of significant literary activity in Persian. Poetry in Persian first appeared in the east, where in the tenth and eleventh centuries it flourished at the courts of the Samanids in Bukhara and their successors the Ghazvanids, centred in eastern Iran and Afghanistan. When the Ghazvanids were defeated in 1040 by the Seljuk Turks and the latter extended their power westwards into Iraq, which was predominantly Arabophone, Persian literary activity similarly spread westwards to the Seljuk courts. In Azerbaijan, where numerous languages and dialects were spoken, the original language was local dialect, Âzarî; but with increasing westward migrations of Turks in the eleventh century Turkish became widespread. Lun 18:31, 21 сентября 2008 (UTC)

• В этой ссылке Dr. Julie S. Meisami ничего не пишет об "азербайджанском поэте Низами". Она пишет, что Низами родился в Аране, который находится в закавказском Азербайджане. Во времена Низами никакого Transcaucasian Azerbaijan, как Вы понимаете не было, так что Dr. Julie S. Meisami всего лишь говорит, Низами родился в Аране на территории сегодняшнего закавказского Азербайджана. Закавказского, чтобы не перепутать в иранским Азербайджаном. Так что Ваша ссылка мимо кассы. Собственно от Julie S. Meisami иного и ждать было нельзя, она известный и уважаемый специалист по литературе востока и, скажем, в книге "Encyclopedia of Arabic Literature" пишет на странице странице 584 "Next to the epics of the Persian poet Nizami". Так что Dr. Julie S. Meisami, наоборот, считает Низами персидским поэтом. Divot 21:39, 21 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, я прошу вас быть более четкими в аргументах и не вводить никого в заблуждение. Приведенная вами цитата принадлежит не Julie S. Meisami, а автору статьи о Навои G. Schoeler-u! Julie S. Meisami является автором энциклопедии, но статьи в ней написаны другими авторами, о чем свидетельствует список авторов, приведенный в начале издания. Таким образом, свое личное мнение Dr. Julie S. Meisami выразила в приведенной цитате, где не написано, что Низами является персом, а напротив, объсняется, почему именно он писал на фарси. Так что мимо кассы, Дивот. Если вы будете лгать и дальше, ваши аргументы вообще перестанут восприниматься всерьез. Вспомните сказку про Кикоса. Lun 11:16, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Не надо таких слов, ув. Lun, за такое могут и заблокировать. Julie S. Meisami редактор издания (читайте и будьте в курсе), а значит она тоже подписывается под этой статьей. Вы просто не в курсе. Divot 11:43, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Кстати, Gregor Schoeler, который написал статью, тоже известный специалист по Востоку (см. Gregor Schoeler). Так что у нас еще один АИ, который говорит о "персидском поэте Низами" Divot 11:58, 22 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, я готова понести заслуженное наказание за то, что высказываю свое мнение. Кто ж виноват в том, что констатация факта так неблагозвучна? Так вы согласны, что Julie S. Meisami не является автором приведенной вами цитаты? Понимаете ли, подписывать статью в печать и быть ее автором - разные вещи. Вы просто не в курсе.

А Schoeler-a берите - дарю. :))) Lun 12:21, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Ув. Lun, подписывать статью в печать и быть редактором академического издания, это немного разные вещи. Редактор академического издания перед "подписанием в печать" перечитывает материал и проверяет его. Таковы правила редактирования академических изданий. С неизменным. Divot 12:28, 22 сентября 2008 (UTC)

• Спасибо за ликбез, но почему вы думаете, что я этого не знаю? Редактор может и перечитывать материал, и подписывать его в печать, не навязывая автору своего подхода. Автор же высказывает свое мнение, а не мнение редактора. Таковы правила редактирования академических изданий. Lun 05:36, 23 сентября 2008 (UTC)

• • При чем тут навязывание подхода? Судя по Вашим репликам и репликам дорогого друга Thalis то, что Низами "персоязычный азербайджанский (тюркский) поэт", совершенно очевидно для любого, более или менее знакомого с творчеством Низами. Как при этом мимо такого ляпа в энциклопедии прошла уважаемая Julie S. Meisami, загадка природы. И ведь она не просто редактор, она издатель Низами, она пишет предисловия к Низами.

Впрочем не суть. В качестве АИ можно указать: энциклопедия п.р. Julie S. Meisami, автор статьи Gregor Schoeler. Против такого Вы протестовать не должны. Divot 09:56, 23 сентября 2008 (UTC)

• [42], [43]

In 1969, Clapton fell in love with Pattie Boyd, the wife of one of his best friends, Beatles' George Harrison. At about the same time, one of Clapton's friends gave him a copy of "The Story of Layla and Majnun" as written by Azerbaijani poet Nizami. Lun 18:54, 21 сентября 2008 (UTC)

• Описания неизвестно кем песен гитариста Эрика Клептона согласно ВП:АИ не являются авторитетными мнениями. Опять мимо кассы. Divot 21:43, 21 сентября 2008 (UTC)

• • А вот мы посмотрим, примет ли посредник "официальную историю написания композиции" в качестве АИ? Тогда и посмотрим, мимо кассы или нет. Divot 11:46, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Я не удивлюсь, если не примет. Данный пример приведен лишь в качестве доказательства распространенности в мире того факта, что Низами является азербайджанским поэтом. Я надеюсь, никто не сможет обвинить Эрика Клаптона в подверженности советской пропаганде. Думаю, что он черпает информацию из других источников. :) Вы опять путаете обсуждение проблемы с текстом для статьи. При обсуждении можно высказывать различные точки зрения в подкрепление своей позиции. А принимать их или не принимать - дело посредника. Lun 05:36, 23 сентября 2008 (UTC)

• Л.И.Климович. Книга о Коране [44]

Низами критикует эти порядки, продолжавшие существовать и в его время, в феодальном обществе XII века, в том числе у него на родине, в Азербайджане.

Lun 19:28, 21 сентября 2008 (UTC)

• "Низами Гянджеви" в Большой Советской Энциклопедии [45]

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (около 1141, г. Гянджа, Азербайджан, — около 1209, там же), азербайджанский поэт и мыслитель. Писал на персидском языке. Lun 19:37, 21 сентября 2008 (UTC)

• Вот, наконец, мы вошли в конструктивное русло. Как только у меня будет немного времени, всё это сведу вместе и добавлю в статью.--Yaroslav Blanter 20:08, 21 сентября 2008 (UTC)

• За ссылки на Климовича и БСЕ спасибо. Они будут вставлены в абзац, что начиная с 40-х годов в СССР Низами считается азербайджанским поэтом. Divot

• Буду благодарна. Это будет свидетельством того, что после тщательного изучения вопроса историческая справедливость была восстановлена и заблуждение было устранено.

Вот еще из Крымского:

Низами, с полным именем шейх Низамаддин Абу Мухаммад Ильяс ибн Юсуф ибн Заки ибн Му' аййад Гянджави, лучший романтический (точнее суффийско-романтический) азербайджанский поэт, непрекращающийся источник подражаний для последующей персидской романтики.

Lun 08:21, 22 сентября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы смотрели предисловие к книге Климовича, на которую ссылаетесь?

Книга рассказывает о том, что представляет собой "священное писание" ислама, которое, по мусульманским представлениям, было продиктовано самим Аллахом. Автор с марксистско-ленинских позиций анализирует происхождение, содержание, а также историю изучения и переводов на другие языки этого религиозного памятника древнеарабской литературы. Выявляя исторические корни догм и законоустановлений Корана, он уделяет особое внимание социальной роли предписаний этой священной для мусульман книги в прошлом и новейшим их истолкованиям.
Рассчитана на пропагандистов, преподавателей и студентов высших и средних специальных учебных заведений и всех интересующихся проблемами атеизма.

Divot 21:49, 21 сентября 2008 (UTC)

• Вы Дивот напрочь упускаете одну деталь, азербайджанский поэт не означает что по национальности он азербайджанец или гражданин Азербайджанской Республики, азербайджанский поэт - означает что он жил в Азербайджане и был подданным азербайджанского государства. Я надеюсь вы не будете оспаривать что Гянджа во врмена Низами была частью государства Азербайджанских Атабеков. Это означает что принадлежит он к Азербайджану, потому как родился, вырос и умер здесь, и всегда отождествяля себя не с Персией или Византией, а с Азербайджаном, его, как и город проживания Гняджу он и восхволял.--Thalys 22:06, 21 сентября 2008 (UTC)

О Климовиче. Он пишет не "азербайджанский поэт Низами", а "Характерно также то, что герои поэмы "Искандер-намэ" всемирно известного поэта и мыслителя Низами (ок. 1141 - ок. 1209),...". Говоря "в том числе у него на родине, в Азербайджане" Климович мог иметь в виду, например, нынешнюю территорию Азербайджана. Так что ссылаться на Климовича нельзя. О Низами он говорит только "всемирно известный поэт и мыслитель" Divot 03:17, 22 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, вы неверно интерпретируете Климовича. Понятие "всемирно известный" вовсе не является антонимом понятия "азербайджанский поэт", т.е. не противоречит данному утверждению. Климович подчеркивает, что родиной Низами был Азербайджан, откуда он практически никуда не выезжал, где он родился, творил и умер, в отличие от столь часто приводимого в пример Гоголя. В сочетании с примерами из творчества самого Низами его принадлежность к азербайджанской поэзии становится несомненной. Персоязычной - да, но АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ. А почему персоязычной - об этом писал сам Низами, и подчеркивали его исследователи - таково было требование двора, дабы не оскорблять высокую поэзию низменным слогом.

Выделенные же вами "с марксистско-ленинских позиций" и "книга рассчитана на пропагандистов" ничего другого, кроме снисходительной улыбки, не вызывают. :))) Вы используете запрещенные приемы дискуссии, передергивая суть, поскольку намеренно привязываете слова, относящиеся к Корану, к объекту обсуждения - Низами. Как будто бы так трудно в этом разобраться. :)) За кого вы нас держите, Дивот? Уже не в первый раз замечаю за вами неспособность отделять главное от косвенного. Уверена, что вы это делаете сознательно, а не по невежеству. :)

Понимая, что споры могут длиться до бесконечности, и примеров, подтверждающих обе точки зрения, можно привести массу, я предлагаю принять следующее решение: в данной и во всех остальных статьях, где фигурирует Низами, называть его "персоязыячным азербайджанским поэтом." Так и волки будут сыты, и овцы целы. Называть Низами персидским было бы неуважением к его творчеству, в котором он сам неоднократно подчеркивал свою тюркскость и чрезвычайно расстраивался в случаях, когда его вынуждали писать по-персидски по требованию двора. Ни один исследователь не может лучше самого Низами знать его национальную принадлежность. А поскольку сам он считал себя тюрком, это и есть главное, что нужно учитывать при обсуждении этого вопроса. Если у кого-то есть сомнения в точности переводов строк, где он подчеркивает свою тюркскость, они могут привлечь к проверке перевода специалистов, чтобы убедиться в том, что классические переводы точны. Lun 04:55, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Не надо интерпретировать Климовича, да еще и "В сочетании с примерами из творчества самого Низами". Откуда у Вас уверенность, что Вы правильно его интерпретируете? Надо смотреть, что пишет сам Климович. А он пишет "всемирно известного поэта и мыслителя Низами". Divot 10:27, 22 сентября 2008 (UTC)

• А вот и подтверждение правомерности использования словосочетания "азербайджанский персоязычный поэт" в отношении к Низами: Энциклопедия "Кругосвет"[46]

НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ (1141– предпол. 1204) – азербайджанский поэт, мыслитель, философ, писал на языке фарси.

Низами, или «Нанизывающий слова» (подлинное имя поэта – Ильяс сын Юсуфа) жил и творил в 12 в. на Кавказе – в Гяндже (отсюда псевдоним – «из Гянджи»). Город этот, стоявший на Великом шелковом пути, по свидетельству арабского путешественника Ибн Азрака, посетившего его почти за сто лет до рождения поэта, «является великой столицей тюрков», имея в виду государство Арран, где «тюрки – как отмечал другой знаменитый историк Насави, – неисчислимы, словно муравьи». Lun 05:34, 22 сентября 2008 (UTC)

То же и здесь: [47]

• [48]

23 апреля вечером в Вене в Национальной Библиотеке Австрии состоялся вечер азербайджанской литературы. На вечере был презентован электронный диск (CD) сборника поэм «Хамсэ» и книги знаменитого азербайджанского писателя Низами Генджеви, который проживал в XII веке. В “Хамсэ” входят пять прекрасных поэм: “Сокровищница тайн”, “Хосров и Ширин”, “Лейли и Меджнун”, “Семь красавиц” и “Искендер-намэ“.

Lun 06:16, 22 сентября 2008 (UTC)

• Кстати, о недоверии к переводу - я уже приводила цитату, к которой ув. Дивот выразил недоверие - вот вам другой вариант перевода - надеюсь, П. Антокольский внушит вам больше доверия:

"И не забудь: для шахского венца Ты отбираешь перлы из ларца.

Мы во дворце не терпим тюркский дух, И тюркские слова нам режут слух.

Песнь для того, кто родом знаменит, Слагать высоким слогом надлежит!"

И вот возмущение Низами на запрет писать на родном языке:

Прочел я... Кровь мне бросилась в лицо, - Так, значит, в ухе рабское кольцо!

«Лейли и Меджнун», пер. П. Антокольского, Москва, 1957, сс. 28-29

Оригинал для сравнения:

در زيور پارسى و تازى اين تازه عروس را طرازی ترکى صفت وفاى ما نيست ترکانه صفت سزاى ما نيست آن کز نسب بلند زاید

Звучит так:

Turkisifati vafoi mo nest, Turkona sukhan sazoi mo nest. Har k-az nasabi baland zoyad, Uro sukhani baland boyad.

А вот азербайджанский перевод:

Kamal cövhərinin xəzinəsindən Gör, kimin sapına inci düzürsən.

Türk dili yaramaz şah nəslimizə, Əskiklik gətirər türk dili bizə.

Yüksək olmalıdır bizim dilimiz, Yüksək yaranmışdır bizim nəslimiz".

Нужны ли еще доказательства того, что тюрка Низами заставляли писать на фарси, а не на родном ТЮРКСКОМ языке?:))) Но даже несмотря на это, Низами постоянно вводил в свои стихи тюркские слова - такие, как «хатун», «овзан», «чалыш», «санджак», «галавуз», «кулунк», «кардек», «гырмызы», «тутуг», «алачуг», «тутмаг», «йайлаг», «ятаг», «тек», «кенд», «чирк», «тагар», «утбулум», «догбадж», «гарынджа», «Гарахан», «Корхан», «Келжин», «Ареш», «Кулиджа», «Йараг», «миянчи», «Алем», «Дивлак», «озан», «чалыш», «санджак» и т.д. Lun 06:42, 22 сентября 2008 (UTC)

• А вот как описывает Низами ЮНЕСКО: [49]

Literature, arts, architecture, and science flourished in Azerbaijan. The great Azeri thinker and poet Nizami Ganjevi (12th century) created his literary masterpieces such as Khamsa.

И еще:

Descriptions of the carpets are met in Azerbaijan classical literature as well, especially in the masterpieces of great Azerbaijan poets as Gatran Tabrizi (XI century), Nizami Ganjevi, Khagani Shirvani (XII century) and others.

Lun 06:55, 22 сентября 2008 (UTC)

• Столь нелюбимый Дивотом, однако не переставший от этого быть АИ, Ю.Н. Марр:

“Низами – не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу»

Ю.Н. Марр. Статьи и сообщения, Собр. соч. т. II, стр. 266

Продолжая мысль Марра, добавлю, что, действительно, несмотря на то, что Низами был вынужден писать на дворцовом, т.е. персидском языке, стиль его поэзии отличался от стиля персидских поэтов, как указывала Dr. Julie S. Meisami:

When in the twelfth century the Seljuks extended their control into the region, their provincial governors, virtually autonomous local princes called Atabek, encouraged Persian letters. Ganja was a major city of the Ildegezid Atabek rulers of Azerbaijan. By the mid-twelfth century, many important poets enjoyed their patronage, and there developed a distinctive "Azerbaijani" style of poetry in Persian, which contrasted with "Khurasani" ("Eastern") style in its rhetorical sophistication, its innovative use of metaphor and its use of technical terminology and Christian imagery.

Lun 07:07, 22 сентября 2008 (UTC)

• Вот еще одна ссылка в пользу предложения называть Низами персоязычным азербайджанским поэтом:

Низами Гянджеви - азербайджанский поэт, мыслитель.Писал на персидском языке.

Энциклопедия Аванта. "Универсальный иллюстрированный энциклопедический словарь", 2003 год, стр 387.

Especially for Divot: автором раздела является Николай Майсурян.:)))) Lun 08:07, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Который Николай Майсурян? Академик-растениевод? Divot 10:16, 23 сентября 2008 (UTC)

• Yaroslav Blanter, вы скажите, когда хватит, ок? Буду благодарна, если вы все же подведете итог обсуждению. Слишком много времени уходит на то, чтобы переубедить одного скептика, который в принципе не расположен к прислушиванию к аргументам, ибо преследует цели, далекие от литературных. Думаю, примеров приведено достаточно. Впрочем, Вам решать - я готова подчиниться и продолжать приводить ссылки до тех пор, пока вы не признаете их достаточными. Lun 08:28, 22 сентября 2008 (UTC)

• В ожидании ответа от Yaroslav Blanter-а, продолжаю:

Но самый опустошительный из всех походов викингов на каспийском побережье относится к 943-944 гг.3, когда обширные области, примыкающие к западному побережью, на несколько дней пути в глубь суши были превращены в смрадную пустыню. Насколько заметный след эти военные походы норманнов оставили в умах магометан, доказывает созданный великим азербайджанским поэтом Низами (1141-1203) эпос "Искандер-намэ", воспевающий вымышленный поход Александра Великого (Искандера) против варягов в их "Страну мрака". (см. гл. 98)1. (1) A. Schlozer, op. cit., В. II, S. 88. [О значении торгового водного пути из Невы в бассейн Днепра см.: С. В. Бернштейн-Коган, Путь из варяг в греки, "Вопросы географии", М., 1950, вып. 20, стр. 239-270; И. П. Шаскольский, Маршрут торгового пути из Невы в Балтийское море в IX-XIII вв., "Географический сборник", вып. III, История географических знаний и географических открытий, АН СССР, 1954, стр. 146-159.- Ред.)]

Рихард Хенниг. "Неведомые Земли", ГЛАВА 96. НОРМАННЫ НА КАСПИЙСКОМ МОРЕ И В БАГДАДЕ (IX и X вв.) [50] Lun 09:33, 22 сентября 2008 (UTC)

• • Рихард Хенниг географ, а не востоковед или специалист по языку или литературе. В итоге я вижу АИ только советского периода, о чем я и предлагал написать с самого начала. Divot 10:41, 22 сентября 2008 (UTC)

• Гардаш, а чем тебя советские не устраивают, вроде бы не рыжие. Лин Чоу 11:00, 22 сентября 2008 (UTC)

• Лин Чоу, это отчаянная попытка удержаться на плаву:) Когда не остается других аргументов, приходится ухватываться за все, что можно. Хенниг, видите ли, географ, Эрика Клаптона вообще неизвестно кто описывал, Джулия Мейс не писала вступления к книге "7 красавиц", раз была автором Арабской энциклопедии и т.д. Поистине анекдот о вратаре бессмертен! :))) Lun 11:16, 22 сентября 2008 (UTC)

• Divot, вы ищите пока аргументы посерьезнее, а я продолжу.Не теряйте времени - работайте, работайте! А то что-то ваш голос все слабее и слабее становится перед лицом неопровержимых аргументов. :)))

Далее:

Низами из Гянджи – великий азербайджанский поэт, но писал он по-арабски и по-персидски

Социокультурное единство. 1997 (Жданов Ю.А.) Избранное. Т. 2. – Ростов н/Д: Изд-во СКНЦ ВШ, 2001. – 368 с. [51] Lun 11:02, 22 сентября 2008 (UTC)

• • "Гардаш, а чем тебя советские не устраивают, вроде бы не рыжие"

Как это не устраивают? Я с самого начала предлагал писать "После 1940 года в СССР Низами считается азербайджанским поэтом". Вы читайте и чужие реплики. Они иногда сеют доброе и вечное.

Так что Ваши ссылки меня вполне устраивают, ну кроме комментариев к дискам Эрика Клептона и тому подобных "высоконаучных" комментариев. На Клептона мы пойтить никак не можем, ну разве что, на концерт. Divot 11:23, 22 сентября 2008 (UTC)

• Только не ваши, Дивот. :) Ваши реплики сеют только подозрения в пристрастности и неспособности прислушиваться к аргументам. :))) Lun 11:53, 22 сентября 2008 (UTC)

• Ну что ж, придется и на Эрика Клэптона вас повести - правда, пока не на концерт. Кто знает, может и это доведется сделать - мир тесен. )))

Вот вам официальная история написания композиции:[52] "Layla by Derek" And The Dominos Lyrics Explained

Recorded by "Derek And The Dominos"

Written by Eric Clapton/Jim Gordon Album: "Layla And Other Assorted Love Songs" - 1970

This song is self-explanatory- about a man who is losing his mind because he is so in love with "Layla". Eric Clapton wrote this song for one reason, and one reason only- to steal George Harrison's wife, Pattie Boyd. The idea of the song originated from "The Story of Layla and Majnun" as written by Azerbaijani poet Nizami.

Lun 11:45, 22 сентября 2008 (UTC)

• Divot:

Ваши ссылки меня вполне устраивают.

Это тот самый редкий случай, когда радуешься, что ошибся в своих предположениях. Я была уверена, что вы неспособны прислушиваться к аргументам, и рада, что это оказалось не так. Прошу прощения за недоверие, и надеюсь, что на этом на обсуждении национальной принадлежности Низами можно будет поставить точку. Мы все равно не можем претендовать на всеохватность проблемы, но на своем уровне должны прийти к консенсусу. Рада, что это произошло. Lun 11:58, 22 сентября 2008 (UTC)

"Столь нелюбимый Дивотом, однако не переставший от этого быть АИ, Ю.Н. Марр:

“Низами – не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу»"

Марр не пишет, что Низами "азербайджанский поэт". Он пишет "не персидский". Divot 08:55, 24 сентября 2008 (UTC)

И на , что вы намекаете, может он талышом был?) Как когда-то сказал Илья Вояджер (надеюсь он меня поймёт),

Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные «люди в кепках», имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то из участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже. Ваши высказывания немного подходят под вышесказанное. Лин Чоу 09:09, 24 сентября 2008 (UTC)

Я не намекаю, я говорю, что в приведенной Вами цитате Марр не пишет "азербайджанский поэт". А уж как понимать его "не персидский поэт", это уже вопрос трактовки. Вы не могли бы привести весь фрагмент о Низами у Марра? Что он там еще о нем пишет? Divot 11:10, 24 сентября 2008 (UTC)

• Логика у Вас Дивот просто поразительная, Марр пишет что Низами не персидский поэт, значить он не перисдкий поэт, но он и не азербайджанский, а какой тогда он? ведь где то он жил, ведь чьим то подданым он был, в какой то стране он проживал, а теперь зададимся вопросом а в какой, как называлась страна в которой проживал Низами, ответ однозначен в Азербайджане, так именнно и называлось то государство в котором он проживал, а после он не может быть азербайджанским поэтом?

Тогда поэт проживающий в России, не российским поэт?--Thalys 21:01, 24 сентября 2008 (UTC)

• Ув. Thalys, если ответ, как Вы пишете, однозначен, то Вас ведь не затруднит найти многочисленные АИ, говорящие об этом. Итак? Divot 22:00, 24 сентября 2008 (UTC)

• А Вы что забыли посмореть вверх, этих АИ здесь приведены не мало, или Вы тлоько самого себя и читаете, главное что они научные работы, а не сборник исторических заблуждений и вырванных цитат из малозначимых популярных изданий.

П.С. Вот скажите Вы же вроде как с Марром согласны, скажите пожалуйста вот Марр написал что Низами не персидкий поэт, но и не написал что он азербайджанский поэт, а какой тогда он по вашему мнению Низами?--Thalys 19:34, 25 сентября 2008 (UTC)

• • Так я же не спорю с этими ссылками. Более того, я с самого начала сказал, что в СССР после 1940 года Низами считается азербайджанским поэтом. Но при этом за пределами СССР Низами считают персидским поэтом. И есть известное число авторитетных ученых, которые говорят, что Низами "сделали" в СССР азербайджанским поэтом. Вот я и предлагаю написать обо всех этих трех мнениях. Они реально существуют, а Википедия как раз предназначена описывать палитру мнений.

Что касается Низами, то я лично его считаю персидским поэтом. Работу Марра я не читал, поэтому как-либо судить о его позиции по одной фразе не считаю возможным. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. Divot 21:23, 25 сентября 2008 (UTC)

• В том то и дело что называя его персидким поэтом никоо не говорит что он этнический перс, а означает сие лишь то чо писал он на персидском, а этого никто ни в Азербайджане ни в СССР, ни до ни после 40-х гг не опровергал. Кроме того, те кто - за предлеами СССР считают его перисдким поэтом, как таковой не являются источниками по биографии и творчеству Низами, а лишь повторяя самих себя пишут что персидкий поэт, при этом не давая никаких разъяснений на счет того что каким образом персидский поэт не был персом и не жил в Персии. А значить что эти источники мягко говря не АИ по данной тематике. Если мы здесь хотим видеть научную энциклопедию, то соотвественно и должны опиратся на научные работы по истории, а не популярные сборники и компиляции по истории.

Насчет мнений которая должна описывать Википедия. Википедия это как сказано выше энциклопедия, она не мнения а факты должны описывать. А факты могут быть лишь с опорой на научные работы, посвященные отдельно взятым темам. Теперь скажите, разве научная дисертация опсвященная жизни и творчеству Низами, это одно и тоже что и просто статейка в каком то журнале или книге? Вот об этом и речь. Позиция Марра, даже в одной фразе объямна и говорит обо всем, он же не утврежадет что он азербайджнец по пасспорту, но он утвержадет что Ниазми не перс ине персидкий поэт. Кроме того, Вы почему упускаете из виду неоднократно отмеченную деталь, азербайджанский поэт, не означает азербаджанец этнический, азербайджанский поэт для 13 века, это как российский поэт для 20-21 вв. Он жил в Азербайджане, и в госдурастве которая именовалась Азербайджан, и этим все сказано. Ведь если исходить из ваего видения тогда и Авиценну припишем как арабского ученого, Туси запишем в арабы, поливну азербайджанских поэтов и ученых можно арабами сделать, можно Саладдина арабом сделать, но ведь здесь энциклопедия, а значить опиратся должны на научные работы. Вот потому я и предлагаю чтобы Вы в качесвте аргументов своего видения, приводили научные истчоники по Низами.--Thalys 22:15, 25 сентября 2008 (UTC)

• Но на один вопрос Вы все таки не ответили - точнее сделали вид что ответили, потому как я так считаю, извольте Дивот, но это не аргумент. Обоснование должно быть, а вот его Вы к сожалению не привели. Итого еще раз с вашего позволения повторю вопрос - если Низами не жил в Персии, не был персом, не был персидким поэтом, как указывает Марр, но он и не азербаджанец, как Вы считаете, тогда кто он Низами?--Thalys 22:15, 25 сентября 2008 (UTC)

• • Я уже ответил на вопрос, Вы невнимательны. Я не могу делать какие-то заключения о национальностии Низами из одного предложения Марра. Единственное, что я могу сказать точно, это то, что в этом предложении не написано, что Низами - персидский поэт. А если Вас не устраивает фраза "я так считаю", то простите, это и есть моя позиция, нравится Вам она или нет. Просто Вы всегда знаете, как оно на самом деле, а я во многих случаях сомневаюсь. Можете списать это на мое плохое образование. В отличие от блестящего Вашего, естественно. Divot 22:37, 25 сентября 2008 (UTC)
• Нет Вы не ответили, я так считаю это не ответ, извольте, но предоствил вариант этот вариант оснван опять такие на публикациях АИ как Вы того желаете, ваша позиция это же ведь не обоснование, обоснуйте пожалуйста, почему он персидкий поэт, хотя он не перс и в Персии не жил.

Оставим уровни наших образований в сторону, говорим сугубо по теме.--Thalys 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)

• • Конечно моя позиция не обоснование. Я не знаком с персидским языком, не читал Низами в оригинале и не проводил исследования местожительства Низами. Она основана на мнениях уважаемых ученых, не запятнавших себя в конформизме с властью. Например, Дьяконова. То есть, моя позиция вторична. Но я же не настаиваю, что она должна служить основанием в Википедии. Для Википедии есть АИ. Например Бертельс или Дьяконов. Собственно, что я Вам объясняю, сами все понимаете. Divot 20:21, 26 сентября 2008 (UTC)

• • "Википедия это как сказано выше энциклопедия, она не мнения а факты должны описывать"

Вы ошибаетесь. Википедия описывает не факты, а авторитетные мнения об этих фактах. "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках", а не на фактах. Divot 22:43, 25 сентября 2008 (UTC)

• А вот и нет Дивот, наука строиться на фактах, а не на публикациях, тогда учитывая что Геродот все же АИ, давайте будем слепо нести сюда все то что писал он в своей Истории, Вы сами думаю несогласитесь на такое, а значить прежде всего факты, а публикации в АИ, на которые должны основыватся, должны быть быть сами прежде всего основаны на фактах, а не на умозаключениях их авторов.--Thalys 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)

• • Наука строится на фактах. Но Википедия не наука, а именно собрание умозаключений авторитетных авторов. Divot 20:23, 26 сентября 2008 (UTC)
• Умозаключения должны строиться на научных фактах, тем более сли вопрос спорный, и есть множество этих умозаключений, иначе придется публиковать их всех, а тогда мы получим некий гибрид Мурзилки и Веселых картинок.--Thalys 20:40, 26 сентября 2008 (UTC)

Дивот, позвольте с вами не согласиться. Авторитетные мнения потому и авторитетны, что опираются на факты, а не на собственные умозаключения. Так что одно не только не исключает другого, а напротив - только подтверждает его.То есть фактически это синонимы. Lun 11:35, 26 сентября 2008 (UTC)

• Ну если это синонимы, то авторитетное мнение Дьяконова, что Низами персидский поэт, есть факт. Так и напишем в Википедии, что сие есть факт? Divot 11:44, 26 сентября 2008 (UTC)

• Напишем, если Вы приведете обоснование Дьяконовым того что Низами персидкий поэт, раз он так критикует азербайджанцев за присвоение Низами, тогда наверное он должен фактами опровергнуть это, ждемс.--Thalys 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)

Я же предложил Вам обратиться к администраторам за вопросом о том, что пишется в Википедии, факты или мнения. А Вы мне опять о фактах.... В Википедии нет "Авторитетных Фактов", есть "Авторитетные мнения". Есть мнение Дьяконова, оно и должно быть представлено. Точка. А "факт" национальности Низами здесь не устанавливается. Divot 20:17, 26 сентября 2008 (UTC)

• А я Вам уважаемый Дивот говорю о науке, а не о мнениях, мнения разные, сколько людей - столько и мнений, Вы уверен, знаете об этом, и если публиковать мнения мы в итоге получим не научную статью, а непонятно что, и будет у нас Низами, то ли персом, то ли тюрком, то ли кем то еще, это по вашему нормально? Конечно нет! Когда есть множество мнений, которые существенно разнятся между собой, придется уточнять, и прийти к единому мнению, а к единому мнению прийти можно будет, если работать только с фактами, то есть авторитеные мнения, должны будут опираться на факты, а не на - я так считаю. Админы Вам скажут тоже самое. Так что от научных фактов в данном случае не уйти, придется именно на них опиратся.--Thalys 20:40, 26 сентября 2008 (UTC)
• Вот что получится Дивот, если следовать вашему видению. Примерно следущее

Низами - персидкий поэт, по мнению Дьяконова, азербайджанский поэт по мнению Шагинян, тюркский поэт по мнению Алп Арслана, нетюрко - неазербайджано - неперсидкий поэт по мнению Марра, классик поэзии Востока

Вам смешно? Мне да, и как быть в таком случае, а вот таким статья получится если учитвать так называемые Авторитетные мнения.--Thalys 20:40, 26 сентября 2008 (UTC)

Ув. Thalys, я уже ответил. Divot 21:27, 26 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, ответ в дискуссиях это ответ обоснованный, аргументированный.

Ладно оставим ваш "ответ" в сторону, скажите насчет того что я написал сообщением выше, в приведенной цитате, Вас устравиает такой вариант

Низами - персидкий поэт, по мнению Дьяконова, азербайджанский поэт по мнению Шагинян, тюркский поэт по мнению Алп Арслана, нетюрко - неазербайджано - неперсидкий поэт по мнению Марра, классик поэзии Востока

.

Если да, то почему, если нет, то тоже почему. Зачем это нужно, просто вот такой получится статья если следовать вашим рекомендациям, по поводу мнений.--Thalys 22:58, 26 сентября 2008 (UTC)

Есть преобладающее в мире мнение, что Низами - персидский поэт. Оно и должно быть определяющим. Отдельно можно сказать о других мнениях. Divot 23:10, 26 сентября 2008 (UTC)

• Все это мне напоминает притчу о курице и яйце. Чтобы не мусолить тему до бесконечности, я предлагаю администрации компромиссный вариант, который уже неоднократно озвучивался в этой теме. А именно: Низами - персоязычный азербайджанский поэт. Таким образом, и волки будут сыты, и овцы целы. Заранее предупреждаю - вариант "Низами - персидский поэт" недопустим, и дискуссия на эту тему будет продолжаться ровно столько, сколько понадобится для того, чтобы доказать эту недопустимость. Я думаю, что доказательств того, что Низами азербайджанский поэт, приведено немало, в том числе и АИ. Если этих доказательств недостаточно - то примеры будут продолжены. Аргумент "Низами волевым решением сделали азербайджанским в советское время" смехотворен и никакой критики не выдерживает. Даже Сталин не мог написать вместо Низами, что он тюрок, а не перс.:) А все остальное ничто перед фактом национальной самоидентификации поэта. Этот аргумент перевешивает сотни, тысячи, миллионы других, ибо он исходит от ЕДИНСТВЕННОГО источника, который имеет право утверждать, кем он является на самом деле. Исходя из этого, я прошу наконец-то поставить точку в этом пинг-понге и продолжить участие в других, не менее важных темах. Что скажете, Ярослав? Lun 10:05, 27 сентября 2008 (UTC)

Никакой "самоидентификации" у Низами нет. Это Ваши предположения, построенные на тенденциозном толковании его стихотворений. Divot 13:05, 27 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, я бы еще поняла, если бы вы оспаривали другие источники - но ваши попытки оспорить самого Низами вызывают улыбку.:)Если можете истолковать приведенные цитаты иначе - вперед. А если не можете - то не спорьте ради спора. Умейте достойно проигрывать и не ставьте себя в смешное положение. Lun 14:52, 28 сентября 2008 (UTC)

Ув. Lun, мы ходим по кругу. Не надо истолковывать слова Низами. В Википедии приянто приводить истолкования АИ. Не верите мне, спросите у посредника. Divot 16:28, 28 сентября 2008 (UTC)

Вот тут я уже написал Thalys, как я вижу работу в Википедии. Могу то же самое адресовать Вам. - Divot 16:30, 28 сентября 2008 (UTC)

• Это не аргумент. Вы приводили АИ о том, что Низами перс, я - что он тюрок. В этом случае спор может быть разрешен только на основе свидетельстве самого объекта спора, ибо никакой АИ не может знать этого лучше самого Низами. Низами разрешает этот спор. Однако я, несмотря на это, предложила компромиссный вариант "Низами - азербайджанский персоязычный поэт", не настаивая на принятии варианта "Низами - азербайджанский поэт", благо проблем с АИ на это нет. Так что мы ходим по кругу исключительно из-за Вашего упорного нежелания принимать аргументы азербайджанской стороны. В какой-то момент мне показалось, что я ошибалась в этом, но теперь вижу, что первое впечатление, к сожалению, было верным. Вы в принципе не способны воспринимать ничего, что противоречило бы Вашему мнению, и неважно, правы Вы или нет. Поэтому, вместо того, чтобы поучать нас, что принято в Википедии, а что нет, Вы лучше подумайте о недопустимости подобного подхода. Lun 19:58, 28 сентября 2008 (UTC)

• • У объекта спора нет никакого свидетельства, что он азербайджанец, ув. Lun, это Вы придумываете. Вернее, пересказываете какого-нибудь Адиля Багирова или Фиридуна Агасыноглу. Будь у Низами такое свидетельство, прошли бы мимо него безусловно уважаемые ученые, такие, как Дьяконов или Минорский? Divot 21:48, 28 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, я считаю, что вы допускаете непростительную бестактность, называя Адиля Багирова и Фиридуна Агасыноглу "какими-то", и сравнивая выдумки с пересказом этих ученых. Не стоит так откровенно демонстрировать свою субъективность - тем самым вы теряете уважение к Вашему мнению. По какому праву вы их противопоставляете "уважаемым Дьяконову и Минорскому"? Скорее, именно Дьяконов заслуживает неуважения за откровенные передергивания, которые он допустил в своих трудах. Вы относитесь к нему с пиететом только потому, что он льет бальзам на вашу душу, а не из уважения к его творчеству. Грубо работаете, Дивот. Швы видны. - Lun 21:34, 30 сентября 2008 (UTC)

• Дивот, это Вы серьезно

Никакой "самоидентификации" у Низами нет. Это Ваши предположения, построенные на тенденциозном толковании его стихотворений.

То есть самоидентификация есть даже у пигмеев центральной Африки, но у великого поэта, философа, ученого, его нет?!--Thalys 20:51, 28 сентября 2008 (UTC)

• • В стихах, приведенных Lun, нет. А так, видимо есть, если во всем мире его считают персидским поэтом. Divot 21:48, 28 сентября 2008 (UTC)
• Вот в том то и дело, что персом его никто не считает, потому нет ни факта, ни подтверждения хоть какого либо, а вот то чо он пишет о себе, точнее в своих поэмах о своих взглядах на жизнь, он ка краз таки преподносит себя как тюрк, противопостовляя себя персам, конгечно это не есть факт того что он именно тюрк, но если уж говрить о самоидентфикации в словах Низами, то так и получается. А для мира он перс только потому как писал на персидком, для мира даже все население СССР было русскими и что все до единого в СССР были русскими.--Thalys 22:39, 28 сентября 2008 (UTC)

Взгляд сегодняшнего российского ученого

Стеблин-Каменский Иван Михайлович. С 1984 года - доцент Кафедры иранской филологии Восточного факультета, с 1987 года - профессор, а с 1991 года - заведующий Кафедрой иранской филологии. В 1995 году избран деканом Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Читал лекции в университетах Франции, Германии, Великобритании, Италии, Ирана, США, Киргизии, Таджикистана, Украины, Калмыкии, Удмуртии. В 1997 году избран членом-корреспондентом РАН по Отделению языка и литературы. Автор около 150 опубликованных работ, в т.ч. переводов научной литературы - книг и статей Э.Бикермана, М.Бойс, Н.Симс-Вильямса; стихотворных переводов - Авесты, Омара Хайама, Хафиза.

Мы готовили таких специалистов, но, как показывает наше с ними общение, там очень много националистических тенденций, научных фальсификаций. Видимо, это связано с первыми годами самостоятельности. В их трудах присутствует националистическое начало, нет объективного взгляда, научного понимания проблем, хода исторического развития. Подчас – откровенная фальсификация. Например, Низами, памятник которому воздвигнут на Каменноостровском проспекте, объявляется великим азербайджанским поэтом. Хотя он по-азербайджански даже не говорил. А обосновывают это тем, что он жил на территории нынешнего Азербайджана – но ведь Низами писал свои стихи и поэмы на персидском языке!

Divot 23:52, 28 сентября 2008 (UTC)

• Глупое мнение у этого филолога, он не утчоняет что не обязательно говрить по азербайджански дабы быть азербайджнцем, азербайджанским поэтом или ученым. Хотя он сам же полдчеркивает, писал на персидком, а теперь вопрос ученому, писатть на перисдком означет быть персом, если этот ученый не ответит, думаю Дивот это сделает за него, так как он же и привел это мнение, Дивот тогда вопрос Вам, писать на перисдском означет быть персом, если да, то тогда почему мы с вами не русские, и почему Авиценна не араб, хотя писал на арабском, почему пол европы не римялне, хотя до века 16 писали на латыни.--Thalys 19:40, 29 сентября 2008 (UTC)

• • Ув. Thalys, если единственное, что свидетельствовало о Вашей национальности было бы то, что Вы говорите по-русски, то Вас надо было бы считать русским. Но поскольку, как Вы сами говорите, Вы азербайджанец, то мы должны считать Вас азербайджанцем. Насчёт "глупого мнения филолога", не стоит разбрасываться такими обвинениями. Они скорее свидетельствуют против Вас. Divot 22:45, 29 сентября 2008 (UTC)

• Divot, ну и что нового вы сказали этой цитатой? Разве кто-то оспаривает то, что Низами писал по-персидски? Если на то пошло, мнение действительно особой глубиной не отличается - и то, что вы этого не видите, свидетельствует против вас.  :) Lun 21:23, 30 сентября 2008 (UTC)

• • Ну так я и предлагаю писать "персидский поэт". Поскольку писал по-персидски. Как Гоголь - русский писатель. А вот какой человек, этому посвятить особую главу, со всеми мнениями. А Вы почему-то протестуете. И еще меня обвиняете. Divot 21:36, 30 сентября 2008 (UTC)
• Ну ваше предложение мягко говоря не обоснованное, Гоголь русский писатель, не потому ка кписал на русском, а потому как причслял себя к русской интелигенции, к русской литературе и жил в России! А тепреь скажите где и когда, какой фразой Низами себя причислял к персам и считал себ я частью персидкой литературы, персидкой мысли и философии. Вот то то и оно, не было такого!

Итого что мы имеем, Низами, наицональность неизвестна, место проживания город Гянджа, страна Азербайджана, факт, персом себя не считал - факт, писал на персидком - факт, но персов - скажем так критиковал, к примеру Ширваншахов - факт. Итого Низами - поэт Азербайджана, писал на персидком языке. Все! Пусть кто сможет опровергнет что то что я написал неправда. Пусть хотя бы один из этьих псевдо ученых на которых ссылется Дивот, которые утверждают что Низами персидкий поэт, пусть опровергнут хотя бы один из приведенных фактов. А если этого нет и не будет, потому как невозможно, какой смысл так долго обсуждать очевидные вещи. Пора прекращать, факт установелен, Низами поэт Азербайджана, классик персоязычной литературы Азербайджана, так как есть и арабоязычная литература Азербайджана, также и есть тюркоязычная литература Азербайджана, и все. Аргументацию в пользу того что Низами перс, ни от Дивота, ни от кого либо иного, мы здесь так и неуслышали. Значить все решено! Я прошу администрацию, изменить шапку статьи, на варинат Низами - классик персоязычной поэзии Азербайджана, или Низами классик поэзии Азербайджана, писал на персидском языке. Мы слишком долго ждали хотя бы одного вразумительнго аргументами в пользу того что Низами перс или в этом роде, хватит уже. Кроме того, статьи как изветсно должны соотвествовать НТЗ, не так ли, а учитывая что вариант Дивота не НТЗ, мы предлагем настоящий НТЗ, Низами никто азербайджанцем не называет, но и не называет персом, он писал на перисидском, но персом не был, он жил в Азербайджане но азербайджанцем не был, нейтральные варианты указаны выще - Низами - поэт Азербайджана (классик литературы Азербайджана), писал на персидком языке.--Thalys 23:54, 30 сентября 2008 (UTC)

• • Вы меня не поняли. Поскольку Вы сами говорите "Разве кто-то оспаривает то, что Низами писал по-персидски?", то по этому факту у нас консенсус. Вот и напишем, что как поэт, Низами - персидский поэт. Никто ведь этого не отрицает. Вы сами признаете, что Низами - азербайджанского (тюркского) происхождения, но персидский поэт. То есть по "персидскому поэту" у нас согласие. Давайте его зафиксируем. А вот по национальности у нас серьёзные разногласия. Каждая точка зрения подтверждается разными АИ. Ну так давайте и это зафиксируем. Напишем специальную главу, где сведем эти сведения. Почему Вы так боитесь написать, что Дьяконов говорил, что Низами "сделали" азербайджанцем? Это ведь факт, Дьяконов такое говорил. Divot 00:24, 1 октября 2008 (UTC)
• Во первых яне говрил что Низами тюркского происхождения, это неизветсно, может он тюрок а межет и нет, кроме того, кким образом тюрок родившийся и живший в Азербайджане, в тюркском государстве Атабекство Азербайджана, умудрился стать персидким поэтом? Можете это обяъснить, причны по которым человек может быть персидким поэтом указаны ниже и выше, десятки раз, так что смысла разговра нет, нужно решение администрации в привидении статьи к научному виду и НТЗ.--Thalys 23:30, 1 октября 2008 (UTC)

• У нас нет согласия по тому, что Низами персидский поэт - не нужно фиксировать того, чего нет. Согласие достигнуто только по части того, что он персоязычный поэт. Но азербайджанский, а не персидский. Улавливаете разницу? А если нет, то не понимаю, почему это должно становиться нашей проблемой, а не вашей. Lun 09:05, 1 октября 2008 (UTC)

• • "У нас нет согласия по тому, что Низами персидский поэт - не нужно фиксировать того, чего нет."

Ув. Lun. Если Вы внимательно посмотрите на мою реплику, то увидите, что она была обращена к Thalys. А если Вы еще раз внимательно посмотрите на уже другую реплику, то увидите, что Thalys там пишет:

В том то и дело что называя его персидким поэтом никоо не говорит что он этнический перс, а означает сие лишь то чо писал он на персидском, а этого никто ни в Азербайджане ни в СССР, ни до ни после 40-х гг не опровергал.

Так что я мел полное право писать моему оппоненту "То есть по "персидскому поэту" у нас согласие", и Ваши филиппики в мой адрес несколько нелогичны. Так что это все ж таки Ваша проблема, а вовсе не моя. Вместе с проблемой отсутствия АИ по "азербайджанцу Низами". Мне кажется, груз этих проблем должен бы сподвигнуть Вас на изменение позиции. Впрочем, я человек терпеливый, и мне не трудно повторить Вам это еще раз. - Divot 10:27, 1 октября 2008 (UTC)

• Дивот вы нас за дураков держите или как? Писал на персидском не означает что персидкий поэт, это не показатель данного, персидкий поэт, это когда человек или перс по национальности, или живет в Персии, или же подданый персидкого государства, сотню раз об этом говорилось. Потому я прошу админисрацию уж епрекратить эти разговоры, я вижу что Дивоту все равно ничего доказать невозможно, потому как невозможно что то доказать человеку котолрый нехочет чтобы ему что либо доказывали, а значит нет смысла что либо здесь обсуждать. Пора принять решение. Аспекты по которым Низами мог быб быть персидким поэтом приведены, ни ондому из них он не соотвесвуте, а значить быть персидким поэтом он не может. К тому же приведены иные истчики которые утвреждают что Низами не персидкий поэт, писать на персидком не означает быть персом. Самое главное эти источники что утвержадют о том что Ниазми не персидкий поэт, написаны учеными которые изучали биографию и творчество Низами. Кроме того статья должна соотвествовать НТЗ, имея много истчоников говрящих что Низами не перс и не персидкий поэт, мы имеем права заменить перисдкий поэт, на поэт Азербайджана, писавший на персидком языке. Самый нейтральный вариант. Все,смысл дальнейшего продолжения обсуждения не вижу.--Thalys 23:26, 1 октября 2008 (UTC)

• Дивот, вы говорите:

"Так что я мел полное право писать моему оппоненту "То есть по "персидскому поэту" у нас согласие",и Ваши филиппики в мой адрес несколько нелогичны.,

Из ответа Thalys-а видно, что это вы нелогичны, и из приведенной вами цитаты не только не следует никакого согласия, а совсем наоборот - несогласие с вами, что я и подчеркнула в своем ответе. Так что вы его невнимательно читали,вернее, прочитав, увидели то, что хотели бы увидеть, а не то, что было на самом деле. Зачем хитрить и таким образом притягивать за уши желаемый результат? Неужели вы думаете, что у вас терпения больше, чем у нас?:))) Изменения позиций не будет - а компромисс мы уже предложили. Слава Богу, решать, прислушаться к этому компромиссу или не прислушиваться, будете не Вы.:) Lun 10:23, 2 октября 2008 (UTC)

• • Конечно же никакого компромисса Вы не предложили, ибо никто из АИ не говорит "персоязычный азербайджанмкий поэт". Это Вы придумали сами. АИ в абсолютном большинстве говорят "персидский поэт". Пара-тройка АИ говорит "азербайджанский поэт".И несколько АИ говорят, что азербаджанизация Низами есть фальсификация. Вот и весь компромисс. Впрочем, когда посредник примет решение, Вы сами убедитесь в этом. Я же, в отличие от Вас, не изобретаю мифическую тюркскость Низами, а только основываюсь на мнениях АИ. С неизменным. Divot 15:23, 2 октября 2008 (UTC)
• Эта "пара-тройка" АИ есть научные издание изданные иследователями биографии и творчества Низами, а большниство АИ которы еговртя перисдкий поэт, вовсе не АИ по вопросу. Мнеия АИ бывают разные, а учитывая что Викпедия это мнения оснвоанные на АИ, а имея много мнений разных АИ, мы не можем публиковать чехарду их АИ-шных мнений, надо прийти к нейтральному варианту. А нейтральныйвариант очевиден, он один из тех что я предлагал выше. Нетак ли Дивот, ведь так положено правилами Википедии, к которым Вы так часто аппелируете.--Thalys 22:54, 2 октября 2008 (UTC)

• • • Мы опубликуем не чехарду, а палитру мнений АИ. В полном соответствии с правилами Википедии. - Divot 00:52, 3 октября 2008 (UTC)

Корректность ссылок азербайджанских коллег

Ув. Lun, когда Вы, для доказательства, что Низами азербайджанец, ссылаетесь на "Энциклопедия Аванта. "Универсальный иллюстрированный энциклопедический словарь", 2003 год, стр 387", то почему стыдливо опускаете настоящее название энциклопедии - "Энциклопедия для детей" Аванта+"? И кто такой Ю.А.Жданов, написавший "Социокультурное единство...."? Тоже детский автор? )))). - Divot 03:10, 3 октября 2008 (UTC)

• Аванта, конечно, детская энциклопедия, но издание солидное и уважаемое. Вполне АИ.--Yaroslav Blanter 09:40, 3 октября 2008 (UTC)

• • (вздохнув) Ну что ж, тогда так и напишем. Дьяконов говорит,что Низами - персидский поэт, а Энциклопедия для детей Аванта, что азербайджанский.

- Смотри, внучек, едет ту-ту! - Что ты, бабушка,это мотоцикл Ямаха МТ-01, объем двигателя 1670 кубических сантиметров.

Divot 11:51, 3 октября 2008 (UTC)

Редакция главы

Я свел в главу все ссылки на АИ, которые говорили о национальности Низами. Эрика Клептона и тех, кто не говорил прямо о национальности, не включил. Предлагаю поместить эту главу в статью.

Национальность Низами

Шнирельман отмечает, что до 40-х годов 20-го века национальность Низами не дискутировалась, он считался персидским поэтом

В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).

Впервые характеристика Низами, как азербайджанского поэта, появилась в БСЭ 1939 года. Статью о Низами написал Крымский, до того считавший Низами персидским поэтом. Аналогичной поменял свой взгляд на национальность Низами известный советский востоковед Бертельс. После 1940 года на территории СССР Низами официально считается азербайджанским поэтом, однако некоторые российские ученые настаивают на персидской характеристике Низами .

За пределами СССР, в академических трудах и авторитетных энциклопедиях , Низами продолжают считать персидским поэтом.

Некоторые советские и иностранные ученые считают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах 20 века есть политически мотивированная государственная акция

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.

The attempt to "annex" an important part of Persian literature and to transform it into “Azerbaidzhani literature" can be best exemplified by the way in which the memory of the Persian poet Nizami (1141-1203) is exploited in the Soviet Union.

.

Согласно азербайджанской правозащитнице Лейле Юнус на процессе против Новрузали Мамедова выдвигалось обвинение в отрицании того факта, что Низами - азербайджанский поэт.

---

Мнения о второй редакции главы

Комментировать отсюда. Divot 08:52, 3 октября 2008 (UTC)

• В принципе, меня устраивает (хотя, если я буду переносить в статью, сглажу формулировки, чтобы не было всеобщности). Посмотрим, что скажут Ваши оппоненты.--Yaroslav Blanter 09:00, 3 октября 2008 (UTC)
• На мой взгляд, текст в целом нейтрален. Жду реакции оппонентов. Ilya Voyager 09:23, 3 октября 2008 (UTC)

• Во первых, утверждение, что «Согласно азербайджанской правозащитнице Лейле Юнус на процессе против Новрузали Мамедова выдвигалось обвинение в отрицании того факта, что Низами — азербайджанский поэт» — это неправда. Судя по всему, тот называл Низами талышским поэтом, и т.д. И какое это имеет отношение к поэту вообще? Далее, Британника называет Низами выдающимся романтическим поэтом персидской литературы: (greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic [53]), а не персидским поэтом. Похожие и очень долгие споры были между азербайджанскими и иранскими участниками в английской википедии, сошлись на том, что Низами был поэтом, писавшим на фарси, а тему этнической принадлежности оставили в стороне. Grandmaster 10:57, 3 октября 2008 (UTC)

• • Если Вы внимательно прочитаете Юнус, то увидите, что Мамедова обвиняют в том, что он называл выдающегося азербайджанца Низами талышом. Британника, совершенно верно, называет Низами, поэтом персидской, а не азербайджанской литературы. Впрочем, готов снять последнюю редакцию Британники. Там и без нее хватает АИ. Divot 11:09, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Допустим. назвал он Низами талышом. Причем здесь сам Низами, его жизнь и творчество? Grandmaster 12:53, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Divot, спасибо за проделанную работу.

Мое мнение таково:

1. основательно почистить ссылки, ибо некоторые из них некорректны, как например, ссылка на Лейлу Юнус, которая не является АИ, а совсем наоборот. Но важно даже не это, а то, что Лейла Юнус не утверждает, что Низами - персидский поэт, а считает, что это не основание для обвинения в измене тех, кто так считает. Это не имеет никакого отношения к ее личному мнению о наципринадлежности Низами. И если брать за основу мнение Лейлы Юнус, то чем мой Эрик Клэптон менее АИ? :))))

2. Порядок ссылок и акценты в тексте тоже нуждаются в корректировке. Текст явно тенденциозен и подчеркнуто указывает на ошибочность мнения о том, что Низами - азербайджанский поэт.

3. Учитывая спорность вопроса, я просила не обходить вниманием свидетельства самого поэта о том, что он считает себя азербайджанцем - почему бы не отразить его собственное мнение в специальной главе, коли она посвящена всей палитре мнений об этом?

4. И, наконец: не будучи против внесения главы об обсуждении национальности Низами, я против того, чтобы в начале статьи за основу бралось "Низами - персидский поэт", ибо таким образом вопрос теряет спорность и утверждается персидскость Низами, в то время как это как минимум спорно, а по мнению массы авторитетных источников Низами -БЕССПОРНО азербайджанский поэт. Поэтому я все же настаиваю на том, чтобы в статье было написано "Низами - персоязычный азербайджанский поэт", а затем была помещена глава о национальности Низами, откорректированная, как было отмечено выше. Думаю, что такое решение будет справедливым.

Я считаю, что вносить главу в том виде, в каком ее представил Дивот, пока рано. Lun 11:13, 3 октября 2008 (UTC)

• • 1) В вопросе за что судят Мамедова, Юнус самая, что ни на есть АИ. 2) "Свидетельства самого поэта" - Ваш орис, и не может быть включен в статью. 3) В преамбуле статьи говорится "классик персидской литературы. Divot 11:23, 3 октября 2008 (UTC)

• Но мы же обсуждаем не суд над Мамедовым, а национальность Низами? :) В вопросе национальности Низами Юнус не только не АИ, но и вообще не аргумент.

С поправкой касательно преамбулы согласна - но суть просьбы остается неизменной. Вместо "классик персидской поэзии" написать "персоязычный азербайджанский поэт".

Что касается свидетельств самого Низами - я указала причину, по которой я прошу включить их в главу, пусть и с шаблоном ОРИСС. Это нужно для полноты картины. Lun 11:34, 3 октября 2008 (UTC)

• • Конечно мы обсуждает национальность Низами.А Юнус говорит, что Мамедова судят в т.ч. и за "неправильную" национальность Низами.Как не отразить такой явный факт? Divot 11:40, 3 октября 2008 (UTC)

• Так и скажите - я готов обращаться даже не к АИ, если только они в поддержку моей позиции, пусть и притянутые за уши. Двойные стандарты, однако. Lun 12:17, 3 октября 2008 (UTC)

• • Вы подбиваете меня соврать, ув. Lun? Я не буду этого делать. Divot 12:24, 3 октября 2008 (UTC)

• • Это ваша интерпретация моих слов столь же притянута за уши, как и источник в лице Юнус. Lun 12:35, 3 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Lun, не слишком ли много места я занимаю в Ваших репликах? Нет, спорить не буду, тема актуальная. Но к Низами отношение не имеющая. Divot 12:42, 3 октября 2008 (UTC)

• • Имеющая самое прямое отношение. Вы приписываете мне призыв соврать в отношении источников о Низами, хотя этого и в помине не было. И такие ваши выпады не останутся без ответа. Так что если не хотите реплик, не давайте для них повода. В противном случае смиритесь, что ваши передергивания не останутся незамеченными и дальше.Lun 12:54, 3 октября 2008 (UTC)

• • Касательно соответствующих мест из Низами, неужели никто про это не писал? Хоть по-азербайджански? Момент-то действительно важный.--Yaroslav Blanter 11:42, 3 октября 2008 (UTC)

• Yaroslav Blanter, писали и не раз - я приведу источники. В процессе работы над вопросом я с ними сталкивалась, но не привела их в своих ответах, считая, что они не будут сочтены за АИ. Теперь я смогу это сделать. Спасибо. Lun 12:17, 3 октября 2008 (UTC)

• • Думаю, что Грандмастер предложил соломоново решение: не трогать этническую принадлежность Низами, а написать "персоязычный поэт" .--фрашкард 11:46, 3 октября 2008 (UTC)

• СОломоново решение, это ни вам ни нам. А тут честно цитируются АИ. Они Вас чем не устраивают? Divot 11:54, 3 октября 2008 (UTC)

• • Соломоново решение - это мудрое решение, которое устраивает все стороны. Вы передергиваете каждое слово, которое противоречит вашему мнению. Lun 12:39, 3 октября 2008 (UTC)
    • О как! Оказывается решение разрубить ребенка - мудрое решение, которое устраивает все стороны? Збавные у Вас представления о мудрости )))) Divot 12:54, 3 октября 2008 (UTC)

• • • И опять сознательное передёргивание моих слов. Да будет Вам известно,Divot, что решение разрубить ребенка было мудрым, потому что позволило узнать правду - разоблачить обманщицу и определить истинную мать. Ничего общего с детоубийством это решение не имеет - напротив, оно разрешило спор, казавшийся неразрешимым, и не позволило мошеннице получить ребенка, что могло бы представлять угрозу для его жизни. И именно поэтому выражение "Соломоново решение" стало крылатым. Странно, что приходится вам втолковывать общеизвестные истины.Lun 13:06, 3 октября 2008 (UTC)

• • • • Вы привели чпезвычайно удачный примерю Долго спорили разные юзеры, кто по национальности Низами. Приводили разные АИ. И тут приходит Дивот и говорит, а пусть Низами достается всем. Напишем ка мы все те ссылки на АИ, которые приводили разные юзеры. И тут, вдруг, одна сторона начинает требовать не публиковать такое, как та женщина, которая не дала разрезать ребенка. И что ж получается? Соломон провел эксперимент, которая из женщин пристрастна к ребенку. А я, в данном случае, провел аналогичный эксперимент и выяснил пристрастность Лун, Грандмастера и Фрашкарда. Так что Соломоном в данном случае, как это не нескромно, выступил я и продемонстрировал необъективность наших азербайджанских друзей.)))))) Divot 15:41, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Divot, вы вообще сами поняли, что сказали?:) Теперь вы решили сыграть в Соломона? :)Ничего вы не продемонстрировали, удалено нарушение ВП:ВЕЖ. Ilya Voyager 21:20, 3 октября 2008 (UTC). Допотопные, избитые методы, которые сейчас уже не проходят. Вы все воемя приписываете нам то, чего не было. И еще - для своих экспериментов ищите себе других подопытных кроликов. В отличие от вас, мы тут не эксперименты проводим, а отстаиваем свою позицию. И будем отстаивать ее до тех пор, пока не отстоим. Lun 21:08, 3 октября 2008 (UTC)

• • АИ пишут разное. Поэтому в английской вики и было решено пойти по стопам Британники и не вставлять в статью никаких утверждений о национальной принадлежности поэта, только факт, что его поэзию почитают в целом ряде стран. А причем здесь всякие судебные процессы мне совершенно непонятно. Grandmaster 12:50, 3 октября 2008 (UTC)

• • • А мы тоже не будем утверждать, кто был Низами. Мы только перечислим кто что говорил об этом, как и положено в энциклопедии. Пусть читатель решает, что ему больше по душе. Divot 12:54, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Судебные процессы тут при том, что в Азербайджане опасно высказывать точку зрения на Низами, отличающуюся от официальной. Значит, современные азербайджанские АИ не могут считаться полностью независимыми. Divot 13:07, 3 октября 2008 (UTC)
• Дивот, Вам уже было указано что его Нворузаали Мамедова судили вовсе не за высказывания по Низами, аза то что издавал свою газету на деньги иранских спецслужб. И в котором протаскивал на свет персидкую идею о принадлежности Низами персам.--Thalys 18:32, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Дивот, вы противоречите самому себе. Если вы считаете, что азербайджанские источники не могут считаться за АИ, то будьте последовательны до конца и не ссылайтесь на азербайджанский источник в числе АИ. Ваша предвзятость и двойные стандарты в этом вопросе превысили все пределы допустимого. Приводить азербайджанский источник в качестве доказательства того, что азербайджанские источники приводить нельзя - это полный сюр. :)Lun 13:16, 3 октября 2008 (UTC)

• • • • Я не приводил никаких доказательств. Я привел мнение Лейлы Юнус, которая утверждает, что Мамедова обвиняют в "неправильной" национальности Низами. А доказательство это или нет, пусть решает читатель. Divot 13:20, 3 октября 2008 (UTC)
• Указал выше, Дивот надо полность быть знакомым с вопросом, прежде чем делать далекоидущие выводы.--Thalys 18:32, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Не хитрите, Дивот. Вы включили это мнение в число АИ, в то время как оно таковым не является по вашему же собственному заключению. Логики нет. Lun 13:26, 3 октября 2008 (UTC)

• • • • По тому, какие обвинения выдвинуты против Мамедова, Юнусова несомненно АИ. Именно в этом контексте я ее и привел (Юнусова утверждает, что Мамедова судят за...). О том, что Мамедова считает самого Низами какой-то национальности в моей версии нет ни слова. Что Вам не нравится? Divot 13:29, 3 октября 2008 (UTC)

Господа и дамы, давайте без флуда. Я привел мнение десятков АИ с любой точки зрения. Два АИ, Британнику и Юнус, Вы хотите забраковать. Это все, что Вы хотите сделать или есть еще предложения? Divot 13:20, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Дивот, я не верю своим глазам. Не вы ли давеча утверждали, что де Ваал не АИ на том основании, что:[54]

1. Не приведена ни одна публикация де Ваала в авторитетном историческом журнале. 2. Эксперты историки вообще не комментировали работу де Ваала ни в каком контексте, то есть она прошла мимо исторического сообщества. 3. Не приведен ни один исторический труд, который ссылался бы на де Ваала, как на АИ по истории. 4. Нет сведений об ученой степени по истории у де Ваала.

Теперь ответьте, соответствует ли вашим высоким требованиям к АИ какая-то Юнус? То есть если вам выгодно, то вы выдадите за АИ кого угодно, а если невыгодно, то даже известный журналист мирового масштаба, руководитель отдела Кавказа Британского Institute for War & Peace Reporting, известный политолог-кавказовед для вас на АИ. Опомнитесь, Дивот, ваша субъективность уже даже не смешна. Lun 19:29, 4 октября 2008 (UTC)

"- Пан Козлевич! - застонали ксендзы. - Доконд пан иде? Опаментайсе, пан!"

Ув. Lun, хочу Вам напомнить, что мы ждем Ваших ссылок на АИ по Низами, а не обличительных речей в мой адрес. - Divot 19:43, 4 октября 2008 (UTC)

• • • Не отшучивайтесь, когда нечего возразить на правду - не превращайте обсуждение в балаган. И не подстегивайте меня - я готовлю ссылки не для вас и в напоминании с вашей стороны не нуждаюсь. :))) Lun 20:22, 4 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, я привел свои аргументы и по Юнус и по де Ваалу. Но Вы не слышите их. Ибо сказано: "Мы ведь положили на сердца их покровы, чтобы они не поняли его, a в уши их - глухоту"

Divot 20:35, 4 октября 2008 (UTC)

Ярослав, Илья, давайте установим срок, в течение которого можно приводить и мотивированно отводить АИ. Предложение найти дополнительные АИ было озвучено Ярославом еще 20 сентября, и пора подводить итоги. А то мы опять утонем в флуде. Divot 15:46, 3 октября 2008 (UTC)

• Не над ничгео увеличивать, Аи приведены, разные, и прекрасные, учитывая что мнений много, а на приведенные аспекты, полностью соотвествующие правилам логики, исторической науки, по которым Ниазми мог бы быть персом и персидкм поэтом, не получена хоть мало мальски вразумительные ответы, а точнее быть, вообще ничего не получено, кром етого в сообщениях выше полностью уазано несоотвесвтие Низами этим аспектам, кроме того имея разность мнений, мы должны прийти к НТЗ, примеры НТЗ указны выше. Обсуждать здесь нет смысла, ибо никто ничего дивоту все равно не докажет, а значить доказывать и не надо.--Thalys 18:32, 3 октября 2008 (UTC)

• • • Согласна с вами, Thalys. Дивоту доказывать нет никакого смысла, и мы тут собрались не для этого, а для того, чтобы сделать статью о Низами максимально полной и объективной. Это возможно, поскольку последнее слово будет не за Дивотом. Я обещала Ярославу Блантеру представить ссылки на те материалы, где приводятся цитаты из самого Низами о том, что он считает себя тюрком. Ярослав любезно разрешил использовать любые источники, в т.ч. и азербайджанские. Мне нужно немного времени для того, чтобы их привести. После этого нужно будет поработать над вариантом главы, предложенной Дивотом, а потом ждать решения наших судей. Так что вопрос пока открыт. Lun 21:08, 3 октября 2008 (UTC)

• • • • Редакция главы явно не нейтральна.Это видно даже по приведеннм ссылкам. Из 43 ссылок только 3 ([11], [12],[14]) в поддержку азербайджанской версии, а остальные 40 - за персидскую. 3:40 - даже для азербайджанофоба, на мой взгляд, считалось бы явным перебором, а ведь Divot не такой!:))).

Сссылка на статью Крымского в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона приведена ([6]), а вот ссылка на его статью в Большой Советской Энциклопедии с противоположным мнением не приведена. С другой стороны автор четырежды ссылается на одну и туже работу Шнирельмана ([10],[13],[15],[36]),трижды на Британику ([4],[5],[24]), дважды на оду и туже статью Дьяконова ([17],[41]).

Сссылки [1] и [18]- одно и тоже,эта статья вообще уникальна - декан факультета иранистики утверждает, что в новых государствах бывшего СССР имеют место случаи фальсификаций, связанные с "видимо, с первыми годами самостоятельности." И нисколько не смущаясь приводит пример Низами "Например, Низами, памятник которому воздвигнут на Каменноостровском проспекте, объявляется великим азербайджанским поэтом." Причем тут памятник, неужто Низами известен иранисту по памятнику в Питере? :)))Но я не об этом. Должно быть уважаемому декану неизвестно, что Низами объявлен великим азербайджанским поэтом не недавно и не самими азербайджанцами, а академиками Крымским и Бертельсом. В общем, конечно, в этом вопросе намешана политика. Это видно и по нашему обсуждению. Против азербайджанской версии ( я не говорю, что она совершенна) выступает армянский пользователь, насколько мне известно не филолог, не иранист, не тюрколог. В русской Вики должно быть полно и тех и других и третих - не армян, но их по видимому этот вопрос не особо волнует.

Посему, я за предложение Grandmaster-а, оно вполне нейтрально, и успокоит страсти, пусть хотя бы на время. А что касается мысли Divot, что, мол, есть два мнения , вот мы и приводим их, то при все моем уважении, мало верится, что Divot именно тот пользователь, кто способен (без обид, это "медицинский факт" : )) ) даже в варианте "рыбы", на паритетное изложение. Кстати, а кто такой люберецкий Ишханян[40], то же иранист-филолог? --Thaleh 19:36, 4 октября 2008 (UTC)

"Сссылка на статью Крымского в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона приведена ([6]), а вот ссылка на его статью в Большой Советской Энциклопедии с противоположным мнением не приведена."

А это что? "Впервые характеристика Низами, как азербайджанского поэта, появилась в БСЭ 1939 года. Статью о Низами написал Крымский, до того считавший Низами персидским поэтом". Ув. Thaleh, Вас не затруднит вначале читать мои реплики, а потом браться их комментировать? Я буду премного обязан. - Divot 22:03, 4 октября 2008 (UTC)

• • Ув.Divot, Вы о статье Крымского упомянули, но не сослались на нее в списке литературы. Если Вы претендуете на научность редакции, то надо привести адрес статьи в БСЭ. Завтра любой пользователь выставит шаблон [источник?] и подождав немного уберет Ваши упоминания, здешние нравы Вы знаете не хуже меня. А по другим моим замечаниям у Вас возражений нет?--Thaleh 07:42, 5 октября 2008 (UTC)

• • • В новой версии (см. ниже) я вставил ссылку на БСЭ. По остальным замечаниям:

Источники цитируются несколько раз, поскольку они говорили о разных аспектах, связанных с этничностью Низами. В каждом месте они цитируются в той части, в которой они иллюстрируют именно приводимый фрагмент, так что Ваши замечания о "нескольких ссылках на один источник" мне не представляются корректными.

На Британнику я ссылался три раза, поскольку это разные издания Британники, и они подчеркивали мысль исторической преемственности определения "персидский поэт". Так что и тут я не могу принять Ваши замечания.

Малое количество ссылок на азербайджанские источники Вам следует адресовать Lun, поскольку она взяла на себя миссию привести их нам. Я со своей стороны привел дополнительные азербайджанские источники,которые Lun почему-то не заметила.

Предложение не писать главу, а дать "успокоиться страстям" принять не могу, поскольку Википедия не профилакторий для лечения повышенной возбудимости нервной системы, а энциклопедия, и если есть ссылки на АИ, то они имеют полное право быть приведены в статье.

Divot 07:55, 5 октября 2008 (UTC)

• Ув.Divot, аспектов-то , возможно, много, но Шнирельман (судя по количеству ссылок для Вас самый главный спец. по Низами) у Вас выглядит каким-то однообразным, бубнящим одно и то же. :)))

Не буду голословной, посмотрим на ссылки в списке литературы по Шнирельману и разберемся о каких таких «разных аспектах, связанных с этничностью Низами» идет речь? Номера ссылок даю по старой редакции. Привожу вначале приведенный «аспект», потом цитату:

10. Шнирельман отмечает, что до 40-х годов 20-го века национальность Низами не дискутировалась, он считался персидским поэтом

Приведенная цитата из Ш. - В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).

13. После 1940 года на территории СССР Низами официально считается азербайджанским поэтом.

Приведенная цитата из Ш. - В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом.

15. однако некоторые российские ученые настаивают на персидской характеристике Низами.

Приведенная цитата из Ш. - "В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом

36. Некоторые советские и иностранные ученые считают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах 20 века есть политически мотивированная государственная акция.

Приведенная цитата из Ш. - В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом

Странно, но почему-то по поводу разных аспектов, Вы приводите одну и ту же фразу (в трех случаях их четырех, а по большому счету во всех четырех)- «объявлен великим азербайджанским поэтом». Тут три варианта - или Шнирельмана заклинило, или аспекты не такие разные, или Вы пытатесь количеством добиться нужного качества. Последнее представлется мне более вероятным. Простите, но подтверждения Вашей непредвзятости я пока не вижу. Жду Ваших корректных комментариев на этот счет.--Thaleh 11:19, 5 октября 2008 (UTC)

10 - Шнирельман прямо говорит "лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" - цитата полностью соответствует описанию.

13 - Шнирельман говорит "был объявлен гениальным азербайджанским поэтом" - цитата полностью соответствует описанию

15 - тут Вы "передернули" и привели не всю ссылку. Там еще есть "На самом деле он был персидским поэтом..." - цитата полностью соответствует описанию. Постарайтесь впредь не прибегать к подобным искажениям цитат. Тем не менее, я не вижу проблем оставить только последнее предложение из Шнирельмана.

36. Цитата из Шнирельмана полностью соответствует описанию.

Итак,дважды я ссылаюсь только на цитату "В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом", в первый раз на дату этой цитаты, второй раз на ее смысловое содержание.

Мне кажется, Ваши претензии надуманны. Divot 11:40, 5 октября 2008 (UTC)

Я даже сделаю лучше, дам Шнирельмана один раз,но целиком, а потом буду ссылаться, где требуется, на весь абзац. Смотрите в новой версии через минут 10. Divot 11:47, 5 октября 2008 (UTC)

• • Вот это другое дело, действительно лучше. Хотя, в любом случае, Вы будете ссылаться фактически на однуи ту же цитату.--Thaleh 11:57, 5 октября 2008 (UTC)

• А что я могу поделать, если в абзаце указан и год, и событие, и смысл этого события, как его понимает автор абзаца? Я и ссылаюсь, где надо на год,где надо на событие, где надо на смысл в понимании автора. Если разьить абзац на куски, то вылезет "он был персидский поэт" и непонятно о ком речь. Divot 12:18, 5 октября 2008 (UTC)

• • • По поводу Британики и преемственности определения «персидский поэт». Так Вы приводите ссылки в связи с "аспектами" или по преемственности? Между прочим, Британика имеет 15 изданий, почему бы в таком случае не привести все? ))) С другой стороны БСЭ имеет 3 издания, но Вы почему то не приходите к мысли для подчеркивания преемственности определения "азербайджанский поэт" привести все три ссылки на БСЭ. А есть еще три издания Малой Советской Энциклопедии. В чем причина такого разного подхода?

Что касается ссылок на азербайджанские источники. Разве Lun Ваш соавтор? Вроде Вы сами, самостийно так сказать, решили составить новую редакцию, а Lun, насколько я поняла, приводит ссылки на азербайджанские источники по просьбе администратора. Впрочем, это хорошо, что Вы сейчас приводите больше азербайджанских источников. По поводу Вашей новой редакции я выскажусь попозже. Сегодня все таки воскресенье, пора и отдохнуть. )))--Thaleh 12:01, 5 октября 2008 (UTC)

• • • • Если Вы посмотрите ссылки на Британнику, то там не только разные года, но и разные статьи. Это иллюстрирует тот факт, что за пределами СССР Низами не называли азербайджанским поэтом. Перечислять все издания Британники не вижу смысла. По БСЭ я дал ссылки по всем авторам статьи Низами - Крымскому и Бертельсу. Ваши попытки найти у меня некую предвзятость надуманны.

Что касается азербайджанских источников, то что нашел в инете, то и выставил. У меня нет доступа к бакинским книжным магазинам. Если у Вас есть, не вижу причин мешающих помочь, а не заниматься исключительно критикой чужой работы. Только помочь с АИ, а не с сайтами филателиста Васи Пупкина, как это делает Lun. Divot 12:29, 5 октября 2008 (UTC)