Обсуждение:Новгородская республика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сдаётся, что "вече" не склоняется по падежам (по крайней мере, на современном этапе развития русского языка)?--Okman 09:27, 26 июля 2005 (UTC)

Терминология[править код]

«Как ласково названо завоевание Новгородской республики царём Иваном - присоединение. ИМХО присоединение - весьма кастрированное определение.» Cinicus 04:39, 29 августа 2008 (UTC)

Принцип простой - определения должны быть нейтральны. Если вы хотите показать, что присоединение производилось военными действиями, напишите об этом раздел, факты говорят убедительнее оценочных определений. --Укко 07:32, 29 августа 2008 (UTC)
Ну не знаю)). Мне казалось что это подходит под определение "военные действия":
  • "В ходе битвы на Шелони новгородская армия была наголову разгромлена. Потери новгородцев составили 12 тысяч человек, около двух тысяч человек попало в плен; Дмитрий Борецкий и ещё трое бояр были казнены. Город оказался в осаде, среди самих новгородцев взяла верх промосковская партия, начавшая переговоры с Иваном III. 11 августа 1471 года был заключён мирный договор, согласно которому Новгород обязывался выплатить контрибуцию в 16 000 рублей, сохранял своё государственное устройство, однако не мог «отдаватися» под власть литовского великого князя[6]; великому князю московскому была уступлена значительная часть обширной Двинской земли.[7] Одним из ключевых вопросов отношений Новгорода и Москвы стал вопрос о судебной власти. Осенью 1475 года великий князь прибыл в Новгород, где лично разобрал ряд дел о беспорядках; виновными были объявлены некоторые деятели антимосковской оппозиции. Фактически в этот период в Новгороде складывается судебное двоевластие: ряд жалобщиков направлялись непосредственно в Москву, где и излагали свои претензии. Именно эта ситуация и привела к появлению повода для новой войны, закончившейся падением Новгорода."

Источник здесь. Cinicus 06:58, 30 августа 2008 (UTC) P.S. Хотелось сначала обсудить, чтобы не обвинили в предвзятости. Cinicus 07:00, 30 августа 2008 (UTC)

Вече[править код]

Никому не кажется странным, что вече возникло из племенных собраний и было очень древним, правда, впервые упоминается в 997 году? Вот каким было новгородское вече 1016 года:

На другой день, собрав остаток новгородцев, сказал Ярослав: "О милая моя дружина, которую я вчера перебил, а сегодня она оказалась нужна". Утер слезы и обратился к ним на вече: "Отец мой умер, а Святополк сидит в Киеве и убивает братьев своих".

Здесь речь о дружине, а не о народе. Дружина появляется при разложении родоплеменного строя, при военной демократии. А вот 1068:

Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав - в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: "Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними".

Это народ просит оружие и коней? "Киевляне" применительно к Руси - это воины Киевского княжества, а не жители города Киева.

В Новгороде по-видимому помимо описанного в повести о посаднике Добрыни направленного против посадников сборища рыночные собрания служили местом всенародных сборов для объявления вечевого решения (как в 1403 и 1406 годах) так как на самом новгородском городском вече согласно археологическим данным помещался далеко не весь город, а лишь 300-500 его представителей - по В. Л. Янину те самые упомянутые в ганзейском донесении 1331 "300 золотых поясов".

Здесь речь даже не о всей дружине, а о старшей (золотые пояса - бояре, "опоясанные мечом", которые не просят князя выдавать им оружие). Подробнее о вече как об элементе княжеского, дружинного, городского строя у Преснякова А.Е.--Max 06:57, 1 марта 2009 (UTC)

Падение республики[править код]

Прошу обратить внимание на ярко выраженную поддержку автором стороны Московского княжества. 1. "Новгородская правящая верхушка стремилась воспрепятствовать объединительным усилиям Москвы, хотя часть новгородцев ничего не имела против соединения с Великим московским княжеством." "Правящая верхушка", которая избиралась пусть примитивной, но демократией, и "великий князь Иван III, с объединительными усилиями". Промолчу о ссылке на источник информации о желании грамотных новгородцев присоединиться к полудикой, после нашествия Орды, Москвы. 2. "Поэтому новгородские господа стали искать поддержку у Литвы." Вот же мерзавцы! Не кинулись в лапы пожирающему всё вокруг, разрастающемуся на глазах соседу, а к Великому княжеству Литовскому, Русскому, Жемойтскому и иных. 3. "Великий князь Иван III получил тревожные известия из Новгорода, обвинил новгородцев в предательстве и в 1471 году объявил поход на Новгород." Какая разница беспристрастному читателю о тревоге Ивана III? Почему не ужаса (а объединившийся с Литвой Новгород он бы уже не смог быстро покорить, если бы вообще смог), а именно тревоги? 4. "Иван заверил их чтобы отказались от сближения с Литвою. Далее возник повод для присоединения Новгорода к Московскому княжеству [...]" Повелел, а не заверил. Про "повод" для присоединения захваченного Москвой состоявшегося русского европейского государства (которое восстановится в таком статусе только при Петре I) - это вообще издевательство. 5. "Новгородская верхушка пыталась отстоять свои права, но не встретило поддержки у населения." Никаких ссылок. Уверен, если будут, то на какие-нибудь записи московских историков того времени. Происходило уничтожение одного государства другим. Уничтожение государства с развитой письменностью, множеством европейских связей, собственным ярко выраженным диалектом и культурой. Напомню, в Москве до сего времени найдено всего около 10 (десяти) берестяных табличек. Задумайтесь над этим. Если следящим за статьёй нравится сторона Великого княжества Московского в этом конфликте, то исправьте хотя бы корявые предложения и добавьте источники.

95.72.0.35 03:37, 23 декабря 2012 (UTC)

Княжество Новгородское[править код]

(пер. В. И. Cеменова) Текст воспроизведен по изданию: Библиотека иностранных писателей о России. Т 1. СПб. 1836 ПИСЬМО Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII1 о делах Московии ГЛАВА II О Княжествах и областях, подвластных Московии


„ К северозападу от Можайского Княжества лежит Княжество Новгородское (Ducato di Novogardia), в котором находится знаменитейший и богатейший из всех северных городов – Новгород (Novogrod overo Novagardia), отстоящий от Балтийского моря на двести две мили. Он обширностью своею более Рима; за то строения в нем почти все деревянные. В Новгороде встречается столько богатых и великолепных монастырей и столько храмов, изящно и пышно разукрашенных, что для описания одной церкви Св. Николая, весьма уважаемого Московитянами, потребуется не менее целого года 29. Этот знаменитый город, находившийся прежде под властью Литвы 30 был взят со всеми принадлежащими к нему землями у Казимира, одного из предшественников Сигизмунда, Великим Князем Иоанном, в лето спасения нашего 1479 31 и присоединен к Московским владениям. Сокровища Новгорода по свидетельству очевидцев вывезены в Москву на 307 повозках 32, наполненных золотом, серебром и разными драгоценностями. [23] „

Неточности перевода: < „был взят ( fu presa) силой( per forza )“ - при переводе „силой“ опущено; „весьма уважаемого Московитянами „ - (добавлено при переводе); <третьего принца ( terzo principe) Литвы (Lituani) (опущено при переводе) ;„Великим“( duca, но не granduca) - добавлено при переводе >

Оригинал: „Al ducato di Mosaisco verso ponente maestro è il ducato di Novogardia, nel quale è quella nobilissima e ricchissima città, quasi sopra tutte quante ne sono nelle parti settentrionali, nominata Novogrod overo Novogardia, lontana dal mar Baltico circa ducento e due miglia, di grandezza maggior di Roma: ma gli edificii per la maggior parte sono di legname. Vi sono tanti monasterii di religiosi magnificamente fabricati e dotati, tante chiese di santi con bellissimo e magnifico ornamento edificate, che di san Nicolò solo, il quale appresso quelle gente è in somma venerazione, si dice esservi tante chiese quanti giorni ha l’anno. Questa nobilissima città, con tutto il suo dominio, ch’era sotto i Lituani, fu presa per forza dal sopradetto duca Giovanni al tempo di Casimiro, innanzi questo Gismondo terzo principe di Lituani, e l’aggiunse al suo imperio l’anno della nostra salute 1479, e portonne via grandissimi tesori, di sorte che coloro i quali a quel tempo erano in quei paesi dicono per cosa vera essere stati portati di Novogardia a Moscovia piú di 307 carri carichi d’oro e d’argento e d’altre cose preziosissime. “ С уважением Старыпень 20:47, 12 февраля 2016 (UTC)

Экономика и хозяйство[править код]

В начале написано:

"Эти ресурсы имели большое значение для экономики Новгородской республики, основу которой составляла торговля."

В конце:

"Современные историки, не отрицая важности торговли, с полной очевидностью выяснили, что основой хозяйства Новгородской земли было сельскохозяйственное производство наряду с развитым ремеслом." Тут нет противоречия? 89.178.6.89 11:19, 22 мая 2016 (UTC)

Во втором случае поставил запрос источника. Это можно примирить тем, что и в первом случае речь идёт о сельхозпродуктах (пушнине и соли).--Max 09:28, 23 мая 2016 (UTC)

Около 1276 года Ганза завела свою контору в В. Новгороде. 85.173.129.39 06:41, 15 июля 2018 (UTC)

Границы Новгородской Земли[править код]

Согласно Ореховецкому мирному договору 1323 года новгородско-шведская граница шла от устья реки Сестры до Ботнического залива. В те времена Северная Приботния принадлежала Великому Новгороду. Условия Ореховецкого мирного договора были действительны в момент присоединения Новгородской Земли к Великому княжеству Московскому в 1478 году.

В 13 веке (отмечено в Договоре с Ярославом Ярославичем) в границы входили также Пермь, Печора, Югория. СмуровА 85.173.129.39 06:46, 15 июля 2018 (UTC)

Обратная сторона медали[править код]

  • О чем молчим: В период своего расцвета, связанные договором Ганзейского союза новгородцы опасались грабить города балтийского побережья, так, зато каждое лета по рекам Руси устраивали набеги на своих же Православных русских, продавая их в рабство Ордынцам (Это те самые Новгородцы, о чьих "подвигах" нам известно только-лишь по красивой картинке титульного листа легенды о Садко) и продолжалось это, до тех пор пока не усилилось Великое княжество Московское и положило конец Новгородскому разбою аж только в 15 веке при Иване III ! Вот пример из Летописи за 1374 год:
   «... был князь великий (Московский) под Тверию, а, в то время пришедше новгородцы Великого Новгорода разбойницы 70 ушкуев, а старейшина у них Прокоп, а другии Смолянин, и пришедше, взяша Кострому. Взятие ж их таково. Преж внидоша рекою Костромою на Волгу и сташа, ополчишась на брань. Гражане изыдоша из града противу собрашася на бои, а воевода у них то и же наместник Плещеев. Новгородцы ж видя гражан Костромич много, боле 5000, а самех мало, с полторы тысящи, и разделишася новгородцы на 2 части, едину половину отпустиша втаю в лес, они ж обыдоша около по можеельнику, ударишас на костромич в тыл, а другая половина влице удари. Воевода ж видя бывшее и убояся, начате бежати, ни сам на них ударив, ни рати своей повелел, но выдав рать свою и покинул град свои, но дав плещи свои, побеже. Костромичи ж видевшее то и не бившеся побегоша. И многи тут на побоище побъены быша и падоша, а друзие по лесам разбегошася, а иных живых поимаша и повязаша. Новгородцы ж, взяша град и пограбиша его до конца. И стояша во граде неделю, и вся сокровища изскаша и изнесоша, всякий товар изобретшее поимаша. Не весь же товар с собою попровадиша, но елико драгое и легчайшее, прочее тяжкое излишнее, вмножайшее в Волгу вметаша, и во глубину предаша, а иное огнем пожгоша. И множество хрестьянского народа полониша, муж и жен и девиц, с собою попровадиша, и отыдоша от Костромы. И шедше на низ по Волге и пограбиша Нижнеи Новгород, и много полона взяша и град пожгоша. Поидоша на низ, и повернуша в Каму, и тамо помедлиша неелико время. Потом внидоша на самую Волгу, и дошедше на низ по Волге во град Болгар, и тамо полон весь христианский продаша бесерменам, и Костромские и Нижнего Новагорода, жены и девицы... (И, так Каждое лето, не одно столетие...!) http://ukhtoma.ru/volok9.htm
  • (К слову: Разок Новгородцы попытались покусать Западную сторону, но им тут же пригрозил пальчиком, на чем все и закончилось: В 1320 г. дружина Луки Варфоломеевича на морских ушкуях прошла Северной Двиной, вышла в Белое море, а затем в Северный Ледовитый океан и разорила область Норвегии Финмаркен, располагавшуюся между южным берегом Варангер-Фьорда и городом Тромсе, причем так досадили Норвегии, что король норвежский даже обратился за помощью в Ватикан, призывая папу организовать очередной крестовый поход для уничтожения этих разбойников....Поэтому западной стороне, Новгородцы предпочитали восточную, своих грабить и продавать в рабство бесерменам было сподручнее... )
  • Все "Либеральные сопли" до сих пор льют свои крокодиловы слёзы про "Новгородскую вольницу" (на самом деле обыкновенная Пиратская Республика - аналог Тартуги только не в Карибском море, а на Северо-востоке Европы, но, также, как и Тартуга под Патронажем (английской) Торговой компании и Новгородская пиратская "республика" под патронажем балтийской "торговой компании" - Ганза) Чья "Новгородская Вольница" согласно мнению всего "либерального сообщества" была утоплена в крови якобы "Московскими сатрапами", при этом мило умалчивая "исторические причины" приведения Новгорода "в чувство" - под власть "тяжелой царской руки"...ибо своей "вольницей" достали уже всех своих соседей ! К слову: Новгородцы грабили не только "своих" (русских, Православных), продавая их "христианские души жен и девиц" в рабство "бесерменам", также доставалось и татарским купцам случайно оказавшимся на пути "пиратского флота" новгородцев, на что в ответ юго-восточные соседи Руси Ордынцы (Крымское, Астраханское и Казанское ханства общими усилиями ) периодически сжигали Москву - считая её ответственной (не особо вдаваясь в подробности отношений Москвы и Новгорода), ибо Великий князь сидел в Москве - значит Виновата Москва (!), за чьей спиной в своих северо-западных "леса-болотах" отсиживался Новгород в тепле и сытости, харчуясь, после очередного "рейда" по Волге и Каме..., при этом не подчиняясь Москве,аж до 15 века). Каждый школьник у нас знает про "Куликовскую Битву", при этом, ни один школьный учебник истории не упоминает саму предысторию Куликовской Битвы 1380 года, - это очередные рейды Новгородцев по Волге всё предыдущее десятилетие в 1371 году, 1374 год... 46.35.247.3 08:01, 14 ноября 2018 (UTC)

Суверенитет/Сюзеренитет[править код]

Воевода, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Не надо писать такое без АИ. Я дожил до 40 лет и впервые услышал о зависимости Новгорода от Владимира от вас с Генрихом. Сейчас в БРЭ заглянул, там:

Моск. сто­ро­на сфор­му­ли­ро­ва­ла на пе­ре­го­во­рах те­зис о Нов­го­ро­де как ис­кон­ной вот­чи­не вел. кня­зей вла­ди­мир­ских и о един­ст­ве Рус. пра­во­слав­ной зем­ли под эги­дой вел. кня­зя мо­с­ков­ско­го

Что это сформулировала московская сторона, я не сомневался) Но это уровень первичного АИ. Но думаю что и с АИ это будет максимум версией. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым.-- Max 09:30, 1 августа 2019 (UTC)

У меня есть хорошие АИ — Горский и Филюшкин. Хочу написать об этом раздел в статье Великое княжество Владимирское. Вчера не успел, постараюсь сегодня. --Воевода (обс.) 09:58, 1 августа 2019 (UTC)
@Maximalist:. Интересно, как Вы прокомментируете вопрос теперь. Как по мне, довольно странно, что, с Вашей углублённостью в древнерусскую тематику, Вы об этом ничего не слышали и считаете это «необычным утверждением». --Воевода (обс.) 12:16, 1 августа 2019 (UTC)
Я Горского читал (но издание 1996 есть, 2016 нет, там страницы другие), Филюшкина нет. У меня никогда не складывалось общей картины, такой, которая создаётся вашим перечислением явлений. "Политика установления контроля над новгородским княжением была начата" - но ведь не Всеволодом, а Долгоруким, но никому это не удалось (Липица 1216). Упоминание Невского понятно, он привёл татар в Новгород в 1259 - но почему 1245, ярлык? "также появлялась возможность привлекать военные силы великих князей к обороне западных рубежей Новгородской земли" - но это было с 1221, и ровно так же привлекались смоляне, которые не сюзерены для Новгорода. "перешла позже на отношения с великими князьями Московскими, ставшими наследственными обладателями Владимирского великого княжения" - а точно перешла? (если 1245 связан с ярлыком, то что Тохтамыш?) Яжелбицкий мир знаю, тут действительно ограничение, но это логично после самоотвода Казимира (мир 1449 года). Ещё посмотрю.-- Max 13:12, 1 августа 2019 (UTC)
"а точно перешла?" - титул Великий князь Московский - это вопрос, а то, что князья московские получили наследственное обладание Великим княжением - факт. И как Великие князья получали все права Великих князей (не московских, т.к. собственно московская вотчина - это подчиненное образование по отношению к Великому княжению). И титул был Владимирский и Московский, а не наоборот, несмотря на то, что физически князья находились в Москве--Henrich (обс.) 14:02, 1 августа 2019 (UTC)
Московские — это историографический оборот, по титулу они продолжали быть в первую очередь владимирскими вплоть до царя Михаила Романова, что упомянуто в статье ВКВ. --Воевода (обс.) 16:19, 1 августа 2019 (UTC)
Я примерно в те же годы и всегда думал наоборот) Логика прозрачная. До нашествия Новгород был волен приглашать князей из разных земель. А начиная с Невского всё. Чей князь правит - того и сюзеренитет. --Fred (обс.) 16:47, 1 августа 2019 (UTC)

(!) Комментарий: "Список новгородских князей в XIV веке последовательно называет новгородскими князьями только князей, занимавших великокняжеский владимирский стол" - как эту фразу примирить с тем, что Орда противопоставляла Новгород владимирскому князю, санкционируя или молчаливо одобряя появление там его конкурентов, включая литовцев? Филюшкин говорит о двух грамотах: [1] и [2] и ссылается на 4 других АИ. Я не вижу в грамотах, что это перечисление именно новгородских князей, а не владимирских. Насчёт "в те же годы" он точно лукавит, это не указано. Ссылка 108 у Филюшкина не в обоснование этой именно фразы, а всей идеи о сюзеренитете. Горский упоминает НПЛМИ, обращая внимание на отсутствие Ярослава, Василия и Дмитрия в списке для 1250-х годов, но список в ней вовсе не копирует список владимирских князей. Например Дмитрий упомянут-таки в 1272, зато не упомянут в своё великое княжение (1276-1293), сразу Андрей, но и Андрей судя по Соловьёву не до 1304, а до 1296, дальше Михаил, но про него написано, что сидел 3 месяца. Андрей Ярославич упомянут, но его княжение в Новгороде в 1248-52 исключено, значит речь или про 1241, или про 1252, когда он уже бежал после Неврюевой рати. Получается, что на всей той же фактуре новые историки сделали выводы, которые не делались в советское время [3](редактируется).-- Max 05:18, 2 августа 2019 (UTC)

Но список-то действительно называет только владимирских князей. А литовских, например, не называет. Они в другом качестве в Новгород приглашались. --Fred (обс.) 17:23, 2 августа 2019 (UTC)
Я бы сказал не "владимирских", а "князей, бывших владимирскими", по годам совпадения нет. И мне кажется всё-таки важным то, что до РФ об этом вассалитете не говорили. Даже о феодализме говорили.-- Max 04:27, 3 августа 2019 (UTC)
Потому что в Советском Союзе вопросы сепаратизма так остро не стояли :) --Fred (обс.) 06:36, 3 августа 2019 (UTC)
А мне сдаётся, что в Союзе борьба за свободу считалась естественным процессом, а нынче считается иностранной операцией.-- Max 16:08, 5 августа 2019 (UTC)
Цитаты из Горского: И. Б. Греков считал, что правители Великого Новгорода в XIV веке постоянно лавировали между великим Владимирским княжением и великим княжеством Литовским, приглашая к себе то литовских князей, то «московско-владимирских». Однако ставить знак равенства между отношениями Новгорода к Северо-Восточной Руси и к Литве неправомерно. Литовские князья, приходившие в Новгород в XIV в., не занимали новгородского княжеского стола: им давались новгородским боярским правительством определенные территории в «кормление», с тем чтобы они обороняли эти земли от Ордена и Швеции. <..> Иными были отношения с князьями Северо-Восточной Руси. Великий князь владимирский, как сюзерен Новгородской республики, имел право держать своих наместников в самой ее столице. <..> Безусловно, правящие круги Великого княжества Литовского рассматривали Новгородскую землю как объект своей возможной экспансии, а новгородская верхушка могла видеть в Литве противовес великим князьям владимирским во время конфликтов с ними (недаром появление служилых литовских князей в Новгороде по времени совпадало с конфликтами с владимирскими великими князьями).186 Но эти конфликты не ставили под сомнение тесную политическую связь Новгорода с Северо-Восточной Русью. <..> Разное отношение Новгорода к великим княжествам Владимирскому и Литовскому видно и в титулатуре их правителей, применяемой в новгородском летописании. Владимирские князья XIV в. именуются «великими» гораздо последовательнее, чем литовские. Горский А. А. Русские земли в XIII—XIV веках: пути политического развития. — СПб.: Наука, 2016. — C. 63—66 --Воевода (обс.) 18:58, 2 августа 2019 (UTC)
Да, я в том числе и на Грекова И.Б. ориентировался. Но хотел бы заметить, что важна правильная терминология. Например "автономия" - это часть того же самого государства, а государство "Новгородская республика" существовало до 1478[4]. Вассал тоже бывает разный - бывает входящий в состав государства[5], а бывает вассальное государство, здесь второе.-- Max 04:27, 3 августа 2019 (UTC)
Личная уния, наверное, самая подходящая аналогия. --Fred (обс.) 06:36, 3 августа 2019 (UTC)
Стремление подвести русское средневековье под стандарты Западной Европы - серьезная методологическая ошибка. Ну не было здесь такого "феодализма", как там. Новгород - это не вассал. Новгород слился с фигурой Великого князя, стал неотделим от Великого княжения. Что такое Великое княжение? Государство? Если сейчас президент станет одновременно главой Москвы (ладно, пусть Санкт-Петербурга), что это будет? Разные государства? Одно государство?--Henrich (обс.) 08:47, 3 августа 2019 (UTC)
А так, вольности Новгорода даже в XVII веке сохранялись. Например, король Шведский мог писать царю только через новгородского наместника - это не унижение короля, а честь Новгорода--Henrich (обс.) 09:07, 3 августа 2019 (UTC)
Кстати, вот отношение к данному вопросу новгородского князя Ивана III: «хотим государьства на своей вотчине Великом Новегороде такого, как наше государьство в Низовской земле на Москве». Собственно, даже в XVII веке Россию понимали, как некий конгломерат бывших княжеств, которые находились под высокой рукой одного Великого государя. Одно это государство или несколько?--Henrich (обс.) 09:39, 3 августа 2019 (UTC)
Отлично выразился, государство другое, а вотчина своя, но она всем Рюриковичам вотчина.-- Max 10:00, 3 августа 2019 (UTC)
Тут "государьство" - это власть, полномочия, а не государство в нынешнем понимании. Вообще, перенос современных понятий на прошлое - дело сложное и не очень благодарное... А вотчина тогда уже давно не всем, а только Великому князю Владимирскому (всея Руси). Да, само Великое княжение это долго тоже было некой общей вотчиной, когда его занимали князья из разных ветвей, но с XIV века оно стало собственностью только московской ветви--Henrich (обс.) 10:06, 3 августа 2019 (UTC)
Если мы будем говорить о неприменимости европейских терминов, то мы и обсуждаемый эпизод никак в статью не введём, здесь всё держится на "сюзерен-вассал".-- Max 16:12, 5 августа 2019 (UTC)
  • Вспомнил, что тот же Горский считает концом ига 1472 год, сражение под Алексином. Если повышенные полномочия владимирских князей в Новгороде были установлены Ордой, то вообще всё интересно может получиться.-- Max 10:00, 3 августа 2019 (UTC)
  • Никому эти тонкости в преамбуле не нужны (помимо явной спорности москвоистории), прекратите захламлять статью. К тому же о каком сюзеренитете республики речь ? Товарищей сов.авторов просьба не приводить Paulaner-2011 (обс.) 08:04, 5 августа 2019 (UTC)
    • Что действительно никому не нужно, так это ваши личные рассуждения на тему «москвоистории». Важно лишь ВП:АИ. Приведите АИ, которые ставят описанное под сомнение. Тогда и поговорим. --Воевода (обс.) 12:04, 5 августа 2019 (UTC)
    • А вот зря "сов.авторов" не приводить. Воевода, "Приведите АИ, которые ставят описанное под сомнение" - вот как трактовать неупоминание? Давайте сформулируем, что до современной рос.историографии на это не обращали внимание, или поскольку через "не" не подходит, то нужно уточнение, что про сюзеренитет - это в современной рос.историографии.-- Max 12:53, 5 августа 2019 (UTC)
      • «Вассал», это уничижительный оттенок когда есть правитель, подчиняющийся другому правителю. А в Новгороде-то и правителя своего не было. По феодальным понятиям, с точки зрения теории, он именно что владение великого князя. Город федерального значения во «Владимирском княжестве». Fred (обс.) 15:53, 5 августа 2019 (UTC)
        • Ну это перебор, не существует такой карты, на которой бы Новгород был для Владимира чем-то другим, чем Брянск например. Их связывало то, что владимирский "старший в русском народе". Вон Михаил Всеволодович сидел одновременно в Галиче, Киеве и Чернигове в 1238 году, на взаимоотношения княжеств это никак не влияло. И да, личная уния.-- Max 16:08, 5 августа 2019 (UTC)
          • Ну а что это меняет принципиально, подчинялся Новгород князю как соседу или как главному князю Руси? Факт то, что 300 лет между ними существовали договорные отношения. Формальная зависимость была и сыграла какую-то роль, когда настало время присоединяться. --Fred (обс.) 16:59, 5 августа 2019 (UTC)
    • Горский и Филюшкин никакая не советская историография. И с чего это они стали не авторитетными?--Лукас (обс.) 13:04, 5 августа 2019 (UTC)
      • Горский - фанат Александра Невского, а не спец. по Новгороду. Ссылаться надо только на авторов, которые пишут про Новгород. Или на авторитетных людей, типа Скрынникова (Третий Рим) или Зимина Paulaner-2011 (обс.) 07:36, 6 августа 2019 (UTC)
    • Да не может быть такого, что бы советские авторы ставили под сомнение зависимость Новгорода. Скорее просто не акцентировали внимание. Fred (обс.) 15:20, 5 августа 2019 (UTC)
      • Не акцентировали, а может и ставили. Но не могли же они написать "Новгород НЕ был вассалом Владимирского княжества", но молчание на эту тему тоже имеет значение, я считаю.-- Max 16:15, 5 августа 2019 (UTC)
        • Не понимаю, к чему тут весь этот сыр-бор и домыслы. Приведены АИ, указаны более чем конкретные полномочия владимирских князей до конца XIII века в Новгороде, потом сюзеренитет стал более номинальным, но он был. Кто-нибудь из советских или несоветских историков по поводу этих конкретных фактов утверждал что-то иное? Давайте прекратим ориссные спекуляции, кто что и когда впервые упоминал. Единственное, что в данном контексте может иметь значение, это наличие АИ с определением Новгорода как абсолютно независимого государства (желательно со столь же детальным обоснованием этой позиции). Тогда можно будет считать этот вопрос неоднозначным и вынести в отдельный подраздел с противопоставлением имеющихся точек зрения. --Воевода (обс.) 17:42, 5 августа 2019 (UTC)
          • Очень сложно (будет) найти АИ на отрицание чего-то, и в такой ситуации констатация этого чего-то оказывается вне конкуренции.-- Max 19:10, 5 августа 2019 (UTC)
        • Других точек зрения здесь просто нет. Видимо, имеется опасение, что упоминание о номинальной зависимости создаст у читателя какое-то ложное впечатление о реальных взаимоотношениях. Но я лично не могу понять, что здесь может привести к искажению? --Fred (обс.) 18:16, 5 августа 2019 (UTC)
          • Перехвалил я новых историков. Лёгким движением руки борцы за новгородские вольности превращаются в предателей русского дела и польских шпионов, и таким макаром становятся "правы" те, кто "носы, уши, губы им резали". При том, что Казимир первым их кинул в 1449 и сдержал слово.-- Max 18:48, 5 августа 2019 (UTC)
            • Это в нас говорит патриотизм. Если б речь шла про Францию с Нормандией, или какой-нибудь Шлезвиг, или даже про Америку и Пуэрто-Рико, мы бы с удовольствием и даже со смакованием расписали их вассальные отношения. Интересно же. Но вот дошла речь до России. И всё. Мысли не о том. --Fred (обс.) 19:18, 5 августа 2019 (UTC)
            • Вообще, про суверенитет Великого князя над Новгородом пишет и такой мастодонт, как Валентин Лаврентьевич Янин--Henrich (обс.) 18:51, 5 августа 2019 (UTC)
              • Филюшкин ссылается на с.161-163 тут [6], вижу там только описание событий.-- Max 19:10, 5 августа 2019 (UTC)
                • В «Новгородских посадниках» Янин подробно это разбирает, возводя установление унии Великого князя и Новгорода к 1252 году--Henrich (обс.) 19:26, 5 августа 2019 (UTC)
                  • Прошёлся по имеющимся источникам (Горский, Филюшкин, Янин). Следует скорректировать текст, потому как с 1252 года или со второй половины XIII века, а никак не с 1245 года. Также сюзеренетет над Новгородом не Владимирских великих князей, а Северо-Восточной Руси, так как новгородскими князьями были не только владимирские, но и тверские, городецкие, суздальские князья.--Лукас (обс.) 19:32, 5 августа 2019 (UTC)
                    • Нет, все эти источники говорят про Владимирских великих князей--Henrich (обс.) 19:34, 5 августа 2019 (UTC)
                      • Янин пишет в широком смысле, а не только про союз с Александром Невским.--Лукас (обс.) 19:41, 5 августа 2019 (UTC)
                        • Янин пишет про торжество великокняжеского суверенитета над Новгородом. И говорит о том, что при Александре на Новгород распространяется его суверенитет, как Великого князя. И прямо говорит о том, что с этого момента "Вопрос о принадлежности новгородского стола встал в связь с вопросом о принадлежности великого княжения. Мы увидим далее, как последовательно осуществляется в Новгороде принцип поддержания суверенитета великого князя". И в "Истории землевладения..." он откровенно пишет "...непременную принадлежность новгородского стола именно великому князю"--Henrich (обс.) 19:52, 5 августа 2019 (UTC)
                  • Ну снова вывод во вторичном без базы фактической. Усиление власти Невского в Новгороде могло произойти только в 1259, и вокруг этого события крутится весь спор об оценке роли Невского в истории. Татары сами не могли подавить Новгород (во всяком случае не сделали это за 20 лет), и Невский сам не мог это сделать. Так встретились два одиночества.-- Max 04:11, 6 августа 2019 (UTC)

Я уточню: я тут не ориссом занимаюсь совсем. Вон Паулайнер сослался на интервики, и логично был послан, хотя имелось-то ввиду, что интервики написаны по АИ, которые не догадываются о сюзеренитете. Как не догадываются Британника и БСЭ, третичные АИ, отражающие (каким-то образом, думаю не худшим) ситуации в историографии.-- Max 05:53, 6 августа 2019 (UTC)

В БСЭ то же самое, только другими словами: «С середины 13 в., с Александра Невского , новгородскими князьями становились обычно великие князья владимирские». --Fred (обс.) 06:41, 6 августа 2019 (UTC)
Фред, ну вы же притягиваете, в этой цитате просто констатация без далеко идущих выводов.-- Max 07:02, 6 августа 2019 (UTC)
Макс, даже в мыслях нет притягивать. Вот нашёл у В.Т. Пашуто: «московский князь ... имел освященное древнерусской традицией преимущественное право на управление Великим Новгородом». --Fred (обс.) 15:25, 6 августа 2019 (UTC)
А здесь вопрос отвязывается от Невского и ига, а мы знаем, что ДО них не было никакой зависимости Новгорода от Владимира, как бы ни принимал желаемое за действительное Всеволод Юрьевич. Происходит подгонка разрозненных фактов под готовую идею, сформулированную моск.стороной на переговорах с Новгородом. Да просто одно только княжение Юрия и Афанасия в Новгороде в великое княжение Михаила уже говорит о несостоятельности идеи, кроме названных мной выше несостыковок. Я считаю большой ошибкой делать эту подгонку.-- Max 16:14, 6 августа 2019 (UTC)
Ну и пусть отвязывается от Невского и ига. Так даже ещё круче. Что это меняет в самом факте? Когда в СВР была буча, могли призвать соперничающего князя. Одно другому не противоречит. --Fred (обс.) 18:30, 6 августа 2019 (UTC)
  • Ага. В Новгороде призывались самые разные князья (молчим про Псковскую республику). И литовские в том числе. Никакого сюзеренитета не было. Новгород воевал с Москвой, заключал с ней договоры и т.д. В переговорах обе стороны именовались «господин», а не брат молодший или братанич. http://imperhans.ru/litovskie-knyazya-na-sluzhbe-novg.

Горский - фанат Александра Невского, а не спец.по Новгороду

Ссылаться надо только на авторов, которые пишут про Новгород. Или на авторитетных людей, типа Скрынникова (Третий Рим) или Зимина

Самое главное - все князья приезжали в Новгород не как сюзерены, а как гастарбайтеры. Их брали на работу и могли выгнать. И даже в 1477 году войском новгорода против Москвы командовал князь Гребенка-Шуйский. Но это уже не помогло Paulaner-2011 (обс.) 06:51, 6 августа 2019 (UTC)

    • Ага конечно, Горский у вас не специалист. Самому-то не смешно такое говорить? Если вы считаете, что он не специалист по Новгороду, то по Владимирскому-то княжеству он специалист точно. И знает лучше нас с вами, что у этого княжества было с феодальными правами. Если он пишет, что сюзеренитет был, значит так и было в реальности. Если он напишет, что во Владимирском княжестве строили космические корабли, мы тоже так напишем. И вообще, вы на ходу поменяли тему уже? Вы вроде начинали с того, что сомневались в нужности информации в преамбуле, а теперь и саму информацию уже под сомнение ставите? Ерундой не занимайтесь, пожалуйста. Вам нужны ещё АИ, где написано, что сюзеренитет был? Если нужны, так и скажите - я вам их ещё приведу. Или будем первичку обсуждать, от чьего имени Новгород заключал международные договоры? --Fred (обс.) 10:09, 6 августа 2019 (UTC)
      • Настолько некритичное мышление ? Суверенная история, это как суверенная демократия. Мы обсуждаем не Вл княжество, а Новгородскую республику. Вы сами решили запихивать одну точку зрения в преамбулу, в разделе бы никто внимания не обратил. Пришлось лезть в суть (типа кто сюзерен Венецианской республики). Запросил б. ректора Европейского университете Олега Хархордина, специалиста по средневековым республикам [7]. Вот его ответ (к источникам): Paulaner-2011 (обс.) 11:43, 6 августа 2019 (UTC)

Идея сюзеренитета великих князей над Новгородом безусловно имеет под собой основу. Насколько мне известно, ее поддерживает, например, М. М. Кром, да и вообще много серьезных исследователей.

В то же время вопрос о статусе Новгорода имеет богатую историографию, в которой до сих пор соперничают различные точки зрения, и сводить всё к только Горскому и Филюшкину (безусловно замечательным ученым) некорректно. Кроме того, в указанной работе А. А. Горский не делает самостоятельных выводов о "сюзеренитете", он ссылается на раннюю работу В. Л. Янина, в которой описано исключительно положение XIII века, а не XIV-XV, поэтому на эту работу ссылаться в данном случае не вполне уместно. Прилагаю небольшую справку о статусе Новгорода в историографии, надеюсь, будет полезно. Я бы сделал из этого отдельный раздел в статье в Вики, например "Споры о статусе Новгородской республики”.

Споры о независимости Новгородской республики

Существуют различные точки зрения по поводу политической независимости Новгородской республики. Ряд ученых считает, что Новгород находился в вассальных отношениях по отношению к великим князьям Владимирским, титул которых со второй четверти XIV века принадлежал исключительно московским князьям (А. А. Горский и А. И. Филюшкин говорят о «сюзеренитете» московских князей над Новгородом, при этом сам Горский отмечает, что с конца XIII века «сюзеренитет великих князей над Новгородом носил во многом номинальный характер», Филюшкин в более поздней работе определенно заявляет о «суверенитете» Новгорода в XIV веке, который был лишь «ограничен» новгородско-княжескими договорами, в ранней работе В. Л. Янина упоминается даже «суверенитет» князей над городом в XIII веке, с оговоркой, что этот суверенитет носил «личный характер», по мнению О. А. Севастьяновой Новгород был «привилегированным великокняжеским городом»).

В то же время, другие ученые полагают, что Новгород был в целом независимым государством, сюзеренитет московских князей над которым был скорее формальностью, а не реальной зависимостью. На эту точку зрения перешел в своих поздних работах В. Л. Янин, говоря о «новгородской независимости».

* Янин В. Л. Новгородские посадники. М., 1962. С. 143.

* Севастьянова О. А. Древний Новгород. Новгородско-княжеские отношения в XII — первой половине XV в. М., СПб., 2011. С. 15 и др.

* Янин В. Л. Очерки истории средневекового Новгорода. М., 2008. С. 12, 57, 63 и др.

ваш, Олег Хархордин

У Янина говорится, что «личный характер» был только до Невского. После Невского характер суверенитета стал привязан к великокняжескому столу. Янин подробно это расписывает и показывает, как в Новгороде победили сторонники этого выбора. Так что господин Хархордин здесь недоговаривает. Кроме того, он не называет имён историков, которые придерживаются точки зрения независимости Новгорода. Что там Янин на самом деле написал в своей поздней работе, надо отдельно проверить. Как бы опять не оказалось передёргивания и полуправды, как в случае с «личным характером» суверенитета. --Воевода (обс.) 12:52, 6 августа 2019 (UTC)
Прекрасная цитата. Вы внимательно прочитали, что в ней написано? --Fred (обс.) 15:12, 6 августа 2019 (UTC)
А где Янин отходит от своих позиций? В «Очерках…» прямо подтверждается то, что было сформулировано в «Посадниках»: «Иерархическая эволюция Александра Ярославича меняет схему взаимоотношений коренным образом. С 1252 г. на Новгород распространяется не только личный суверенитет Александра как участника союзнического договора с Новгородом, но и суверенитет Александра как великого князя, официального главы русских князей. Вопрос о принадлежности новгородского стола встал в связь с вопросом о принадлежности великого княжения. Принцип поддержания суверенитета великого князя в Новгороде в дальнейшем последовательно осуществлялся (С. 136). «С 1327 г., с появлением на великом княжении Ивана Калиты, отношения между князем и Новгородом складываются в окончательных формах автоматического признания суверенитета великого князя над Новгородом и практического невмешательства великого князя во внутренние новгородские дела» (С. 219) и т.д. Никакого отказа от суверенитета нет (и быть не может). И очень странно звучит тезис о том, что Янин в «Посадниках» говорит только про XIII век. Ничуть! Он говорит, что и далее суверенитет Великого князя Владимирского сохранялся. И поддерживаю Фреда! :) На мой взгляд, данная цитата полностью подтверждает то, за что стоим мы (за исключением некоторых явных ошибок в ссылках). Мало того, автор еще и Михаила Марковича добавил к нашим источникам :) --Henrich (обс.) 18:12, 6 августа 2019 (UTC)
Понятие "сюзеренитет" - европейское, к Руси постмонгольской отношения не имеет. Тема сюзеренитета Владимирских князей и Москвы над Новгородом раздута. Даже в 1477 году войском Новгорода против Москвы командовал князь Гребенка-Шуйский [8]. Источники, кто считает, что Новгород был независимым - Зимин + Скрынников Р.Г. Третий Рим. — СПб.: Дмитрий Буланин, 1994. — (Studiorum Slavicorum Monumenta ; т. 2). — ISBN 5-86007-011-X. Paulaner-2011 (обс.) 06:51, 7 августа 2019 (UTC)
Простите, а где Зимин и Скрынников критикуют работы Янина, Горского, Филюшкина и т.д.? В каких работах? Научно-популярное издание "Третий Рим" Скрынникова никак нельзя сравнивать с научными работами Янина - ведущего специалиста по Новгороду. И в "Третьем Риме" нет критики работ Янина (там даже ссылок нет, как в любой научно-популярной работе)--Henrich (обс.) 17:10, 7 августа 2019 (UTC)