Обсуждение:Общий термин

Если тема и значима, — то она не раскрыта

Приведите, пожалуйста, примеры использования термина, а не его назначение в Вашем ОРИССном понимании. В каких АИ ученые или эксперты применяют именно этот термин, как применяют? --Harry-r 19:10, 10 апреля 2012 (UTC)

С трёх страниц википедии, где это понятие было использовано раньше (Телеграфный ключ, Европейская кухня, Инди-рок) сделал ссылки на оную. Использование термина могу и зацитировать, но мне это кажется излишеством. Признаюсь честно, создал статью, потому что увидел наличие украинской интервики. SaintSatanist 20:11, 10 апреля 2012 (UTC)

Извините, но мне кажется, Вы меня не поняли: я предложил дать ссылки на АИ, где употребляется этот термин и развить статью. При чем тут ссылки из других статей Википедии? Пожалуйста, перечитайте ВП:АИ --Harry-r 22:18, 10 апреля 2012 (UTC)

К сожалению русские словари оказались слишком скудны и я не смог найти определения данного термина на русском. В таком случае можно считать, что статья описывает английское понятие "umbrella term". Для последнего я нашёл массу словарей дающих определение понятия, ссылку на один словарь оставил в примечаниях. Русские авторы постоянно используют понятие "обобщающий термин", понятие "широкий термин" я встретил только однажды на следующей странице http://lingvo.mail.ru/?lang_id=1033&translate=&text=umbrella, которую можно считать АИ, но она даёт лишь перевод понятия, а не определение. Каковы будут предложения? SaintSatanist 08:17, 11 апреля 2012 (UTC)

В таком случае, я полагаю, что такой статье не место в Википедии. Для английского термина есть АнглоВики. И ещё раз подчеркиваю: Википедия:НЕСЛОВАРЬ - это энциклопедия. --Harry-r 12:16, 11 апреля 2012 (UTC)

• Понятия «обобщающий термин» не имеет самостоятельного смысла, отличающегося от смысла составляющих его слов. Таким образом, энциклопедическое значение у этого понятия отсутствует. Сравните: для понятий «хлеб» и «автомобиль» статьи нужны, для понятий «тёплый хлеб», «красный автомобиль» — не нужны. В английском понятие "umbrella term" растолковывается, т.к. здесь использован редкий смысл слова umbrella в переносном значении (umrella, прил. — «охватывающий большое количество сходных элементов», «комплексный»). То есть это нюанс английского языка, не присутствующий в русском языке и не представляющий для русской Википедии никакого интереса. Евгений Мирошниченко 02:50, 12 апреля 2012 (UTC)

  А что скажете насчёт понятия "широкий термин"? Примеры использования тут:http://edubelarus.info/index.php?newsid=277 или тут(перевод umbrella term): http://lingvo.mail.ru/?lang_id=1033&translate=&text=umbrella Я бы сказал, что в данном случае прилагательное "широкий" используется в переносном смысле аналогично переносному смыслу английского "umbrella". SaintSatanist 05:11, 12 апреля 2012 (UTC)

  Да ладно. :) Евгений Мирошниченко 07:12, 12 апреля 2012 (UTC)

Помогите с терминологией

Хотел провести аналогию разницы английских терминов "umbrella term" и "blanket term" в русском языке, но ни понять, ни перевести второе понятие мне не удалось. Если возможно провести аналогию этих терминов в русском, то нам будет чем расширить статью. SaintSatanist 20:23, 10 апреля 2012 (UTC)

Не все англоязычные термины имеют однозначную аналогию в русском языке. Но для Рувики не это важно: важно, чтобы этот термин имел применение, доказанное в АИ в русском языке. --Harry-r 22:22, 10 апреля 2012 (UTC)

Попытался что-то поискать в словарях русского языка и не нашел. Понятно, о чем идет речь, но, похоже, в русском языке нет отдельного термина, соответствующего Umbrella term. По крайней мере, выражение "обобщающий термин" воспринимается как сочетание двух слов, а не как некое устойчивое выражение. Если все действительно так, то было бы более логично, если бы статья называлась Umbrella term и растолковывала, что это выражение означает с точки зрения русского языка (вроде статус-кво, liberum veto). С другой стороны, если термин не используется в русском языке, то какой смысл его растолковывать? Это уже получается проблема перевода, а не энциклопедии. --Bunker 20:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Я тоже смотрел: нет. И, главное, нет таких АИ, которые бы растолковали термин Umbrella term на русском языке. --Harry-r 21:00, 11 апреля 2012 (UTC)

Статья вынесена на удаление

Прошу указать, по какому конкретно критерию статью собираются удалить через 3 часа 50 минут. Статья была расширена и теперь состоит не только из определения, АИ был добавлен, но с шаблон "удаления без обсуждения" так и не снят. SaintSatanist 09:59, 12 апреля 2012 (UTC)

Да нет там АИ. Ваш источник — лингвистическая статья из английского словаря (а не из энциклопедии!) про англоязычный же термин. АИ на русскоязычный термин вы не дали, энциклопедическая значимость отсутствует. Позволю утверждать, что она не просто отсутствует, но и не может существовать, как нет в энциклопедиях статей «мягкий хлеб» или «красный автомобиль». Статья из одного словарного определения в энциклопедии существовать не может. Какие ещё у вас вопросы, я не понимаю. Зачем вообще эту статью создавали? Евгений Мирошниченко 10:32, 12 апреля 2012 (UTC)

Писал уже - создал по той же логике, что и Википедия:К_созданию/Статьи_украинской_Википедии_без_русских_интервик. Увидел украинскую - создал русскую. SaintSatanist 13:48, 12 апреля 2012 (UTC)

Вот, к примеру, статья Обобщающее слово - случай идентичный моему. И это тоже по вашему незначимая статья? Тогда по этой же логике можно смело сносить статьи белый карлик и красный гигант. Логически показать достаточную, либо недостаточную значимость/энциклопедичность невозможно ввиду субъективности оных понятий. Если взглянуть на интервики, то украинская, испанская и китайская интервики ничем не лучше этой. Насчёт ВП:АИ цитирую правила "Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости". Это допускается, если русскоязычный АИ не был найден. Итак, англоязычный АИ правилами допустим, значимость/энциклопедичность аналогична статье Обобщающее слово. SaintSatanist 14:15, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну, что Вы! Обобщающее слово - строго научный синтаксический термин в русской лингвистике. Хотя и там тема не раскрыта, нет АИ. Но это не оправдание. --Harry-r 14:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Понятие широкий термин это тоже синтаксический термин, а то что какое-то множество русских авторов его не расписало в своих словарях не делает понятие малозначимым. Как помимо этого термина вы можете описать криптологию по отношению к криптографии и криптоанализа? Именно - криптология это широкий термин, криптография и криптоанализ более узкие. И я привёл уже как минимум 5 примеров использования термина в русском языке от независимых авторов, а гугл выдаёт 33500 совпадений на запрос "широкий термин", 20900 совпадений на запрос "Обобщающий термин". Это указывает на то что данные термины общеупотребимы в русском языке. Последнее однозначно означает значимость термина, следовательно и значимость самой статьи. SaintSatanist 16:15, 12 апреля 2012 (UTC)

Белый карлик и красный гигант — отличные примеры, которые полностью опровергают вашу точку зрения. Эти понятия имеют самостоятельный смысл, не выводимый тривиально из смысла составляющих их слов, а также не просто используются, но и раскрываются в авторитетных источниках. Дл вашей стать нет ни того, ни другого. И просьба не выдумывать якобы «логику», согласно которой эти статьи нужно удалить. Ту логику, что я описал, и согласно которой Белый карлик радикально отличается от широкий термин, вы просто игнорируете, а вместо неё приписываете мне какую-то иную, придуманную. Прошу вас относится к словам оппонентов корректно, то есть хотя бы вникать в них.

То, что вы в слова оппонента не вникаете, показывает и пример со статьёй Обобщающее слово. Вам участник Harry-r чётко указал, что «обобщающее слово» — специальный термин из лингвистики, что это термин синтаксический, то есть относящийся к синтаксису — разделу лингвистики, изучающему строение предложений и словосочетаний. А вы в ответ пишете, будто широкий термин тоже синтаксический термин. Разумеется, никакого синтаксического термина «широкий термин» в лингвистике нет и не было, но вы либо не понимаете смысла того, что вам говорят, либо не понимаете смысла того, что сами говорите. И как вы думаете на такой основе вести дальнейший диалог?

Вы заявили: «я привёл уже как минимум 5 примеров использования термина в русском языке от независимых авторов, а гугл выдаёт 33500 совпадений». Очевидно, что вы не делаете даже малейшей попытки верифицировать ваши заявления относительно как правил Википедии, так и слов ваших оппонентов. Словосочетание "красный автомобиль" даёт в гугле 71200 ссылок, так почему бы не сделать статью "красный автомобиль"? Словосочетание "вкусный хлеб" даёт в гугле 153000 ссылок, так почему бы не сделать статью " вкусный хлеб "?

Настоятельно прошу вас прекратить отнимать время участников такими аргументами и примерами, которых вы бы и сами постеснялись, если бы подумали над их валидностью хотя бы 10 секунд. Евгений Мирошниченко 02:18, 13 апреля 2012 (UTC)

Я аргументировал то, что это понятие имеет чётко определённый смысл, на примере криптология - широкий термин, вы это просто проигнорировали, как-будто я этого даже не сказал. Понятие имеет выраженный смысл и очень чётко описывает разновидность термина. "Широкий" выступает не просто свойством, а именно разновидностью термина и вы никак иначе не опишите этот термин. И мой случай абсолютно идентичен случаю с понятием "обобщающее слово", только там про одно слово, а тут про целый термин. Например, термин "обыкновенная белая берёза" описывает конкретное дерево, конкретный вид и широким он не является, а вот "дерево" это уже широкий термин, деревом мы можем назвать любую разновидность деревьев, как берёзу так и не берёзу. Как можно не видеть столь чётко выраженного смысла? "Белый карлик" это последняя ступень классификации звёзд, зато если мы скажем "космический объект", то это будет очень широкий термин. Именно с использованием широкого термина можно дать определение узкому термину, например так "белый карлик - космический объект, который имеет такие-то свойства". Это вам не мягкий хлеб, широкий термин это кирпичик живаго великорускаго языка. Без обобщающих терминов вы ничего не сможете описывать, потому что любой конкретный термин всегда описывается через широкие термины. Ваша точка зрения опирается только на русскоязычных авторитетов, без них низзя. Но по правилам, я имею право на использование англоязычного АИ за неимением русскоязычного. SaintSatanist 06:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Понятие «красный автомобиль» имеет гораздо более чёткий смысл. Так почему бы не сделать статью "красный автомобиль"? Слово «широкий» является обычным прилагательным, как и «красный». Остальные ваши рассуждения не заменят ни АИ, ни правил Википедии. Ни одного АИ у вас нет, статья правилам значимости не удовлетворяет. Англоязычного АИ у вас тоже нет. Не выдавайте одну строчку из словаря на другом языке за АИ по предмету статьи. Читайте правила: Википедия — не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений. Статьи Википедии не должны представлять собой словарные определения.

И прошу, не надо во второй раз говорить, что «мой случай абсолютно идентичен случаю с понятием „обобщающее слово“». Вам уже всё разъяснили. Между «обобщающее слово» и «широкий термин» ровно столько же общего, как и между «красный карлик» и «красный автомобиль». Вы пошли по кругу. 07:05, 13 апреля 2012 (UTC)

Вместо того, чтобы дождаться арбитра нашего спора, который решит жить статье или нет, вы начали войну правок. Статья кратка, я дописываю, а вы удаляете редакцию и она снова кратка. И кто после такого по-вашему пошёл по кругу? Очень грубо и некрасиво. Вместо того чтобы обсудить приведённый Вами аргумент "ОРИСС" на странице обсуждения, вы пришли к консенсусу с самим собой и сразу снесли мою статью. SaintSatanist 08:29, 13 апреля 2012 (UTC)

За нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ЭП написал предупреждение. Предлагаю вам извиниться и вернуть мою правку. Евгений Мирошниченко 02:33, 16 апреля 2012 (UTC)

Раздел "Использование"

• Вы меня простите, но шаблон удаления страницы ввиду её краткости стал не актуален после расширения статьи. Удаление статьи возможно, если будет аргументирована незначимость, но это уже вне критериев быстрого удаления. PS: Спасибо, Господа, обсуждение статьи помогло мне её улучшить. Простите мне мою упёртость. И да будут мягкий хлеб и тёплое солнышко всегда с вами))) SaintSatanist 06:45, 13 апреля 2012 (UTC)

  Вы меня простите, но ваш ОРИСС я вычистил. Не стоит применять такие способы. Только по АИ. Евгений Мирошниченко 07:05, 13 апреля 2012 (UTC)

  Мой ОРИСС это лишь приведение русских примеров про берёзу, сам же смысл взят с англ. википедии. Читайте: "The closely related blanket term is a word or phrase that is used to describe multiple groups of related things". Мой перевод: "Широкие термины играют большую роль в определениях конкретных терминов". Да я сильно перефразировал и буквальный перевод вроде "Широкий термин это слово или фраза которая используется для описания групп связанных вещей" отличен от моего, но я же не машинный переводчик и по-моему википедия не поощряет машинные переводы. И переводы не являются ИССЛЕДОВАНИЯМИ, поэтому это никак не ОРИСС. Далее я лишь дал разъяснение примера, чтобы было ясно как этот пример относится к этой самой фразе, которую ПЕРЕВЁЛ, а не придумал. Я объяснил что деревья ЭТО "word that is used to describe multiple groups of related things", на примере берёзы.

  Другой перевод "Personal computer, for any computer modeled upon the x86 architecture". Мой перевод "Персональный компьютер — понятие включающее в себя все ПК, независимо от архитектуры и типа исполнения", перевод отличен от оригинальной англ. фразы поскольку в русском языке PowerPC и компьютеры на архитектуре amd64 считаются тоже персональными компьютерами.

  Будьте так добры, вернуть перевод, википедия не только не запрещает, но и поощряет переводить с интервики, это давно практикуется. SaintSatanist 07:56, 13 апреля 2012 (UTC)

  Википедия поощряет переводить качественные статьи, написанные АИ, это верно, но факт переведённости не даёт никакой индульгенции, никакого освобождения от следования правилам. Сами же статьи Википедии не являются АИ. Пока вы вписали ОРИСС, причём с явно декларированной целью сохранить статью от удаления по причине краткости. Перевод это, не перевод, никого не волнует. В других языковых разделах немало некачественного материала, и перевод не делает некачественное качественным. Поймите, избавляться от краткости с помощью самобытного творчества, т.е. ОРИСС, — не выход. Пишите по АИ, тогда претензий не будет. Евгений Мирошниченко 02:00, 16 апреля 2012 (UTC)

• В случае, если вы не допускаете ОРИСС примеров с деревьями, я могу перевести аналогичный пример (уже про людей и животных, а не про деревья) с немецкой википедии "Beispielsweise fallen unter den Oberbegriff „Lebewesen“ die Unterbegriffe „Mensch“ und „Tier“. Da sämtliche Menschen und Tiere unter den Begriff „Lebewesen“ fallen, sagt man, er hat einen größeren Begriffsumfang als etwa der Begriff „Mensch“, unter den nur sämtliche Menschen, aber nicht die Tiere fallen." Я могу перевести дословно хоть всю немецкую статью - самую полноценную из интервик этой статьи, это мне не составит труда - у меня дома немец сидит, русский изучает. Но как Вы считаете, что будет полезнее для русской википедии, дословный перевод других интервик или хотя бы перевод со своими оригинальными русскими примерами? SaintSatanist 08:09, 13 апреля 2012 (UTC)

См. выше. Статьи в других языковых разделах не являются АИ и ссылаться на них нельзя. Если это ОРИСС из немецкой Вики, он всё равно является ОРИСС. Если это ОРИСС из английской Вики, он всё равно является ОРИСС. Евгений Мирошниченко 02:02, 16 апреля 2012 (UTC)

Что ж, я отлично понял вашу точку зрения. Но ведь в таком случае сперва вам следует аргументировать то, что на английской и/или германской Вики написан ОРИСС, прежде чем утверждать то, что я перевёл ОРИСС, в противном случае наша ситуация аналогична квантовой запутанности. SaintSatanist 07:38, 16 апреля 2012 (UTC)

Очевидно, что вы мою точку зрения не только не «отлично» поняли, но вообще не поняли. Послушайте, ещё раз привлекаю ваше внимание, что факт переведённости не даёт никакого освобождения от следования правилам. Статьи в Википедии не являются АИ, следовательно, на них нельзя ссылаться для обоснования тех или иных утверждений статьи. Если вы с этим не согласны, найдите в правилах что-то вроде «если статья переведена из другого языкового раздела Википедии, для неё не применимы правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС». Ваши постоянные отсылки к немецкой или любой другой Википедии не имеют никакой силы, так как таких правил нет. Переписывать в статью из немецкой Википедии или из безымянного веб-бложика — с точки зрения правил разницы никакой, ибо не АИ. Евгений Мирошниченко 09:32, 17 апреля 2012 (UTC)

Хорошо. Как насчёт последней (пятой) приведённой ссылки? Такой АИ имеет силу? SaintSatanist 14:04, 17 апреля 2012 (UTC)

Имеет, но не для этой статьи. Вот если вы напишете статью про англоязычный термин Umbrella Term, то подобный источник будет уместен. Но у вас статья не про «Umbrella Term». Кстати, в источнике про «Umbrella Term» написано, что это то же самое, что гипероним, а в статье вы самолично написали, что «широкий термин» — не то же самое, что гипероним. Следовательно, «широкий термин» и «Umbrella Term» — не одно и то же, согласно вашим же словам и источникам. А если «широкий термин» и «Umbrella Term» — одно и то же, то «широкий термин» и «гипероним» — одно и то же, а такая статья уже есть. Следовательно, статья «широкий термин» не нужна. Евгений Мирошниченко 01:57, 18 апреля 2012 (UTC)

Именно по этой причине, статью нельзя переименовать в umbrella term:"Yet, where umbrella terms cover subjects with clear similarities, blanket terms make no promises on the degree of similarities among their subjects". Тут раскрыто, что понятие "blanket terms" охватывает больше понятий, поскольку попадающие под обобщающий термин понятия могут подходить весьма косвенно. Именно ради этого весомого различия в статье была расписана разница с гиперонимом. Например, в русском языке мы можем сказать "китайцы" подразумевая этим словом всю монголоидную разницу, обобщая этим словом корейцев, вьетнамцев, японцев и собственно китайцев. Мы говорим "ксерокс" обобщая все копировальные устройства, не только марки Xerox. И это всё является обобщающими терминами, но при этом с лингвистической точки зрения это не является гиперонимами. И слово Xerox не имеет ни малейшего отношения к копировальной машине от Hewlett Packard, но мы всё равно величаем последнюю ксероксом, более того мы на ней уже "ксерим", а не копируем. Такие дела. SaintSatanist 10:20, 18 апреля 2012 (UTC)

Стоп. Так что вы понимаете под «широким термином» — umbrella term или blanket term? В английском языке это, хоть и близкие по значению, но все же разные понятия. Вы объединили то и другое в одну статью, но не показали (с помощью ссылки на соотв. АИ), что использованный вами в названии «широкий термин» является общепринятым в русском языке наименованием для описываемого явления. Смотрите, если бы вы назвали статью родовое понятие, то могли бы сослаться на любой учебник логики (напр. тут), где дается определение этого термина. Более того, этот термин используется в философии и лингвистике (см., напр., справочник Розенталя). В лингвистике есть и другой термин — гипероним. Процесс превращения имен собственных в нарицательные называется «деонимизация» или «аппелятивация» (там есть тонкости в употреблении двух этих терминов — не все авторы понимают под ними одно и то же). Возникшее в результате из имени собственного имя нарицательное называется «деоним» или эпоним. (Тут опять есть тонкости — некоторые авторы, в соответствии с англосаксонской традицией, понимают «эпоним» широко, как синоним к «деоним», другие, тяготеющие к континентальной традиции,— узко, как только один из видов деонимов, а именно деонимический антропоним, т. е. производный от именований людей: рентген, дизель и т. п.). Приводимые вами в качестве примеров ксерокс и памперс — как раз деонимы. Кроме того, это примеры метонимии — переноса значения. Обратите внимание, для всех этих терминов легко гуглятся определения в авторитетных источниках. «Широкий термин», конечно, тоже гуглится (особенно более широкий термин), но ни по одной из ссылок я не вижу определения его как самостоятельного понятия. А гуглится, вообще говоря, даже варваризм зонтичный термин. Ну и что? --Shruggy 10:53, 18 апреля 2012 (UTC)

То что подмечено, что ксерокс это деоним, пример метонимии, это лишь характеризует его этимологию. Обобщающий термин характеризует ксерокс с другой стороны - ксерокс обобщает копировальные машины. Не только деонимы могут обобщать. Например, мы можем называть "чёрными" негров, в этом случае это будет обобщать людей по цвету кожи; этим же словом можно назвать всех людей со смуглой кожей, чёрными глазами и чёрными волосами, будь они коренными американцами, неграми, арабами или индийцами. В третьем случае термин "чёрные люди" подразумевает чернь, бездомных, людей с немытыми руками, или же шахтёров. Во всех этих случаях "чёрный" является обобщающим термином, при этом не являясь гиперонимом. В этих случаях обобщающий термин это однозначно "blanket term". Но также обобщающий термин может быть гиперонимом, как к примеру деревья - гипероним и обобщающий термин к понятиям "листопадные растения", "берёза", "дуб" и т.д, в этом случае правильный перевод на английский язык будет "umbrella term". Поэтому нельзя сказать что широкий термин это только blanket term, или только umbrella term.

Насчёт русского АИ, я могу показать лишь переводы английских понятий umbrella term[1][2], blanket term[3]. На русском языке АИ с подробными разъяснениями, что такое широкий/обобщающий/общий термин я не находил - моя статья лишь перевод с англовики, а также с [4] - ничего своего я не придумывал. SaintSatanist 14:35, 18 апреля 2012 (UTC)

Тесты интеллекта

Строка германской статьи "Die Suche nach geeigneten Oberbegriffen ist oft Teil von Intelligenztests oder Einstellungstests" гласит что широкие термины используются в тестах интеллекта. То есть, например, к словам собака, кот, слон, корова нужно написать обобщающий термин "животное". Я уверен, что германцы не врут и то утверждение волне справедливо, но увы, я нашёл только косвенные упоминания об использовании "Oberbegriffen" в тестах, конкретного описания тестов IQ на основе обобщающих терминов я найти не смог. Если найдётся первоисточник информации, данной на германской интервики, то эту информацию будет справедливо добавить в статью.SaintSatanist 14:34, 15 апреля 2012 (UTC)

У меня складывается впечатление, что вся эта статья и обсуждение её - и является "тестом интеллекта" :) . --Harry-r 16:23, 15 апреля 2012 (UTC)

• Скорее всего, имеется в виду что-то вроде этого. Только там просят назвать не «широкий термин», а родовое понятие, т. е. определить класс объектов, к которому относятся приведенные примеры. --Shruggy 11:42, 18 апреля 2012 (UTC)

Переименование статьи

На основании конструктивной критики участника Shruggy, а также на основании этого и этого предлагаю переименовать статью на "Родовое понятие". На основании этого "blanket term" будет переведён как "общий термин", вместо широкий/обобщающий. SaintSatanist 07:35, 19 апреля 2012 (UTC)

• Родовое понятие не подходит. Речь о "собирательном термине" (может быть, "общий термин" тоже), а не о родовом. Но и "широкий термин" тоже не встречал, разве что в сравнениях: "является более широким термином". Неплохой набор примеров здесь. А также поиск по диссертациям.

Заметьте, что аналогичный расширенный поиск по фразе "широкий термин" не приносит ничего, кроме сравнений (более широкий, достаточно широкий термин и т. п.). РоманСузи 14:48, 25 ноября 2012 (UTC)