Обсуждение:Отрицание Холокоста/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Австралийский плакат

На плакате написано: "The true deniers of the Holocaust". Как из этого можно сделать вывод что "это не есть отрицание Холокоста" мне непонятно. Удаление картинки откатывается. --Pessimist 11:07, 23 марта 2012 (UTC)

• На фотографии дословно написано: «The true deniers of the Holocaust allow it to happen again» Как бы Вы это перевели? Мне смысл совершенно непонятен, но я склоняюсь к тому, что плакат на самом деле несёт обратный смысл, чем тема статьи, котороую он должен иллюстрировать. Я бы удалил эту фотографию из статьи. Очень сомнительное подтверждение факта «отрицания холокоста». HOBOPOCC 12:14, 23 марта 2012 (UTC)

Я переведу этот текст так «Правота отрицателей холокоста помогает этому повториться» или близко к тому. Я не могу доподлинно сказать что именно «это», но предполагаю, что если речь об антиизраильской демонстрации, то видимо имеется в виду тема отношения к палестинским арабам. Неважно к чему привязана «правота отрицателей» — это со всей очевидностью по теме. Pessimist 11:35, 3 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд перевод должен быть таким: "настоящие отрицатели Холокоста делают его повторение возможным". бред какой-то. Нужно чётко понимать, что имел ввиду написавший плакат, но писал он видимо с какими-то намёками и вполне возможно английский не был его коньком. Я бы от сомнительного изображения отказался, раз смысл такой непонятный. HOBOPOCC 13:47, 3 апреля 2012 (UTC)

Я ознакомился с исходными материалами. Судя по всему, под «Холокостом» имеется в виду Литой свинец. А под его отрицанием - тот факт, что Израиль отрицает геноцид арабов. Убрано — ибо не по теме. Pessimist 19:56, 3 апреля 2012 (UTC)

• Во! И я примерно так же понял. Замечательно. Спасибо редактору, который обратил внимание на это. HOBOPOCC 04:53, 4 апреля 2012 (UTC)

• А я считаю, что по теме. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 20:56, 5 августа 2013 (UTC)

Раскрытие темы - сомнительно

Из статьи не следуют причины, согласно которым отрицание холокоста обрело такую важность. Не кипят же и вполовину настолько бурные страсти вокруг завещания Петра I ? А почему вокруг холокоста они кипят? Думаю, это следует описать в статье.217.118.79.23 16:55, 30 апреля 2012 (UTC)

В статье данный вопрос на мой взгляд вполне раскрыт, но если вы знаете авторитетные источники, излагающие какой-то дополнительный аспект этой темы - велкам. Pessimist 16:35, 15 мая 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

График Jew demogr.png

Еврейское население мира в млн. чел., рассчитанное без учёта воздействия Холокоста. Три верхних графика — предположительные расчётные сценарии, нижний — реальный. Источник —

График не содержит корректной ссылки на источник информации и внятной подписи. 1) "Источник book P. M. Polyzn: Otrizanie otrizaniya" - это не библиографическое описание. 2) Не очевидно, что значат приводимые данные. Видно, что численность еврейского населения в мире уменьшилась с 16 до 11 млн. в 1940/1950 гг.? Без соотнесения с демографическими потерями других стран Европы это представлено как убыль населения в годы войны? Нет информации об авторе; Серджо делла Пергола ревизионист или нет? --212.111.199.46 13:02, 16 мая 2012 (UTC)

В тексте статьи есть пояснение к данному графику и корректная библиографическая ссылка вместе с указанием кто такой Серджо делла Пергола. Читайте внимательнее.--Pessimist 05:40, 17 мая 2012 (UTC)

Дефиниция

Очень неудачная дефиниция к статье. Невозможно составить представление о ревизионизме Холокоста, выходит какая-то пародия.

1) "Отрица́ние Холоко́ста (ревизионизм Холокоста) — негационизм, утверждения, согласно которым Холокоста не существовало в том виде, в котором его описывает общепринятая историография".

Лучше заменить на "официальная историография". Ревизионисты утверждают, что историография, регулируемая юридическими запретами является официальной. См.:

"Я только что применил термин "официальная историография", который не совсем верен, поскольку в демократичном обществе власть не говорит науке, что является истиной, а что - нет. Это отличительная черта тоталитарных государств. Но, к сожалению, многие европейские страны, среди которых три немецкоязычные, предписывают науке определённое видение истории при помощи уголовного права. Параграф 130 немецкого уголовного кодекса, параграф 3h австрийского запретительного закона и параграф 241bis швейцарского уголовного кодекса запрещают отрицание геноцидных действий национал-социалистического режима".

Это принципиальная позиция данного течения о ней надо упомянуть. Точно так же, ключевой тезис ревизионизма - это требования свободной от полицейских запретов и политических ограничений научной дискуссии.

"...неправильно запрещать науке исследовать количественную сторону вопроса, поскольку сама суть науки состоит в поиске точных ответов...

Если историков подвергают остракизму и даже преследуют из-за того, что полученные ими результаты или выдвинутые ими вопросы считаются аморальными, то, рассуждая логически, результаты столь извращённого написания истории будут крайне ненадёжными. А поскольку наш взгляд на историю непосредственно влияет на политику тех, кто нами управляет, искаженная историческая перспектива приведёт к искажённой политике. Первоосновной задачей и главной обязанностью любой науки является получение надёжных данных и результатов. Принципы, установленные для областей науки и технологий, не могут быть отброшены в сторону, когда речь заходит о науке под названием история, - если, конечно, мы не хотим интеллектуально вернуться в мрачную эпоху средневековья.". Г.Рудольф "Лекции по Холокосту" http://hedrook.vho.org/lectures/01.htm]

То есть, лучше формулировать: "Отрица́ние Холоко́ста (ревизионизм Холокоста) — негационизм, утверждения, согласно которым Холокоста не существовало в том виде, в котором его описывает официальная историография, и требование свободной от полицейских запретов и политических ограничений научной дискуссии в вопросах истории Второй мировой войны".

2) "В своей теории заговора отрицатели Холокоста выдвигают тезисы о массовых подделках, масштабных фальсификациях и сокрытии фактов в пользу евреев[4][5][6][7]".

Здесь, во-первых, все четыре ссылки указывают на критиков ревизионизма. Начинает работать правило испорченного телефона - "отрицатели с точки зрения критиков отрицателей" и нарушается принцип НТЗ. Это общая проблема статьи. Отсюда возникают последующие некорректности.

Фраза "В своей теории заговора" создаёт впечатление, что существует некая общепринятая ревизионистами "теория заговора"? Если да, то из текста статьи этого не следует.

Фраза "в пользу евреев" абсолютно некорректна, отдаёт расизмом и создаёт впечатление "противостояния ревизионистов и евреев".

Лучше формулировать: "отрицатели Холокоста выдвигают тезисы о массовых подделках, масштабных фальсификациях и сокрытии фактов, явившихся следствием ведшейся в 1930-х - 1940-х гг. длительной пропагандистской кампании сторонников сионистского движения и стран-противников Германии во Второй мировой войне, ныне используемой в интересах левых и леволиберальных политических элит стран Европы, США, а также для оправдания внешней и внутренней политики государства Израиль"[4].

Так будет выражено гораздо более адекватно.

3) Фраза "массовая гибель евреев была результатом целенаправленной политики официальных властей Третьего рейха" содержит логическое противоречие, поскольку далее говорится, что массовая гибель ревизионистами отрицается.

Лучше сформулировать: "существование целенаправленной политики официальных властей Третьего рейха по уничтожению еврейского населения".

4) Фраза "для массового уничтожения евреев были созданы и использовались газовые камеры и лагеря смерти" создаёт впечатление, что ревизионисты отрицают существование концлагерей.

Лучше формулировать: "использование концентрационных лагерей как средства уничтожения и создание специальных технических средств массового убийства (напр., газовых камер)".

5) Фраза "Также отрицатели часто утверждают, что вышеуказанная информация была сознательно сфальсифицирована сионистами для вымогательства денег у Германии и её союзников, а также для оправдания создания Государства Израиль[3][9][10][12]" (опять с тремя ссылками на "отрицателей отрицателей") излишня, т.к. взгляд ревизионистов на цели сторонников концепции Холокоста указан выше.

6) Фраза "Большинство профессиональных историков характеризует отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность[13][14]. Они отмечают, что отрицатели игнорируют научные методы исследований" содержит ссылки на статью Д.Циммермана и интервью в журнале "Лехайм" с А.Кохом, М.Куповецким, П.Поляном, Д. Романовским. Ни в одном из этих источников нет данных о репрезентативном опросе "профессиональных историков" как совокупности.

Де-факто, говорится об оценках сделанных критиками ревизионизма, что так и следует указать: "критики ревизионизма характеризуют..." и далее по тексту.

7) "а также часто исповедуют антисемитские и неонацистские взгляды[2][9][10][15][16]"

- это обвинение (со стороны отрицателей отрицателей) без прочей информации может создать ложное впечатление, потому как непонятно как часть "отрицатели" это делают и "исповедуют" или как целое?

Лучше сказать, что ревизионизм как направление "включает широкий круг учёных, экспертов, историков, журналистов и политиков США (Артур Бутц, Ф.Лёйхтер, Брэдли Р. Смит), Европы (Дэвид Ирвинг, П.Рассинье, Ю.Граф, Г.Рудольф, Р.Фориссон, Тис Кристоферсен, Вильгельма Штеглих, Карло Маттоньо, Вальтер Люфтль, Роже Гароди, Анри Груэ, Жак Байнак), России и пр. стран, в том числе евреев (Дэвид Коул, Йозеф Гинзбург, Исраэль Шамир), придерживающихся различных политических взглядов и убеждений".--212.111.199.46 13:02, 16 мая 2012 (UTC)

• Согласен с Вашими доводами. Вы можете предложить вот тут, на СО, Ваш вариант введения статьи с опорой по каждому из тезисов на авторитетные источники? Тогда другие редакторы обсудят и по нахождению консенсуса можно будет вносить изменения всаму статью. HOBOPOCC 14:10, 16 мая 2012 (UTC)

Предлагается привести дефиницию в соответствии с НТЗ, и только. Ссылки те же, только с чётким указанием на источник. Позиция ревизионистов (пп.2-4 выше) по обзору Рудольфа, о "выгодах" - на Финкельштейна; ссылка на текст присутствует. Указание на крупнейших представителей самоочевидно. Определение историографии, положения которой охраняются нормами законодательства как официальной - это один из основных тезисов ревизионизма, в статье должно быть на это указано. --212.111.199.46 06:39, 17 мая 2012 (UTC)

---

Отрица́ние Холоко́ста (ревизионизм Холокоста) — негационизм, утверждения, согласно которым Холокоста не существовало в том виде, в котором его описывает официальная историография, и требование свободной от юридических запретов и политических ограничений научной дискуссии в вопросах истории Второй мировой войны. Как течение в историографии и политической мысли включает широкий круг исследователей - учёных, экспертов, историков, журналистов и политиков США (Артур Бутц, Ф.Лёйхтер, Брэдли Р. Смит), Европы (Дэвид Ирвинг, П.Рассинье, Ю.Граф, Г.Рудольф, Р.Фориссон, Тис Кристоферсен, Вильгельма Штеглих, Карло Маттоньо, Вальтер Люфтль, Роже Гароди, Анри Груэ, Жак Байнак), России и др., в том числе евреев (Дэвид Коул, Йозеф Гинзбург, Исраэль Шамир), придерживающихся различных политических взглядов и убеждений.

Отрицатели Холокоста выдвигают тезисы о массовых подделках, масштабных фальсификациях и сокрытии фактов, явившихся следствием ведшейся в 1930-х - 1940-х гг. длительной пропагандистской кампании сторонников сионистского движения и стран-противников Германии во Второй мировой войне, ныне используемой в интересах левых и либеральных политических элит стран Европы, США, а также в целях внешней и внутренней политики государства Израиль". По мнению сторонников ревизионистского направления, концепция Холокоста также используется для получения финансовых выгод.

В основном оспариваются следующие положения:

• существование целенаправленной политики официальных властей Третьего рейха по уничтожению еврейского населения;
• использование концентрационных лагерей в целях уничтожения евреев и создание специальных технических средств массового убийства (напр., газовых камер);
• число жертв среди еврейского населения на территориях, подконтрольных национал-социалистам и их союзникам, достигает от 5 до 6 миллионов человек.

Критики ревизионизма характеризую отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность. Они отмечают, что отрицатели игнорируют научные методы исследований, а также часто исповедуют антисемитские и неонацистские взгляды.

Генеральная Ассамблея ООН без голосования в Резолюции № 60/7 от 21 ноября 2005 года отвергает любое полное или частичное отрицание Холокоста как исторического события. А 26 января 2007 года накануне Международного дня памяти жертв Холокоста Генеральная ассамблея ООН приняла Резолюцию № 61/255 «Отрицание Холокоста», осуждающую отрицание Холокоста как исторического факта. В ряде стран публичное отрицание Холокоста является противозаконным.

---

• Историография не делится на официальную и неофициальную. Есть научные теории, а есть маргинальные. Вводить дефиниции, используемые маргинальными источниками в энциклопедии не следует. Я выше неоднократно писал, что данная статья написана по вторичным научным источникам, рассматривающим данную тему. Использовать сочинения самих отрицателей, их дефиниции и прочие тезисы - это значит во-первых пользоваться первичными источниками, которые могут использоваться в такой теме лишь для иллюстрации вторичных, а во-вторых, это означает превращение энциклопедии в рупор представителей данного маргинального направления. Этого делать не следует. Определения введены как факты, а не мнения согласно ВП:АИ: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." В отношении Отрицания Холокоста существует научный консенсус, изложенный в данной статье и в том числе в преамбуле. Pessimist 05:37, 17 мая 2012 (UTC)

Правила Википедии требуют независимых вторичных источников, а именно: независимый вторичный источник "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон". Приводимые Вами вторичные источники сами являются участниками полемики. Поэтому в статье возникает явление "испорченного телефона" - взгляд на ревизионистов глазами их оппонентов.

Задача статьи не в критике или апологетике какого-либо направления, а в том, чтобы дать пользователю объективную информацию о явлении. Поэтому утверждение отрицателей и есть факт, а его оценка должна даваться с указанием вторичного источника и его мнения. Если этого не делается, то нарушается принцип НТЗ.

Например, утверждение, что "Большинство профессиональных историков характеризует отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность. Они отмечают, что отрицатели игнорируют научные методы исследований, а также часто исповедуют антисемитские и неонацистские взгляды" - не содержит ссылки, которая бы указывала на мнение большинства профессиональных историков (и не может быть, поскольку нет ни проводимых опросов, ни ассоциаций, объединяющих всю эту группу). Де-факто, говорится о позиции критиков отрицателей. Следовательно, так и должно быть указано (Википедия:НТЗ пример 4). Точно так же об антисемитизме и неонацизме - я посмотрел ссылки, но там нет статистики по историкам-ревизионистам. Т.е., это опять же не факт, а позиция конкретных людей и конкретного течения.

Точно так же и по позициям отрицателей. Не предлагается давать дефиниции и тезисы отрицателей без указания на то, что это есть дефиниции и тезисы отрицателей (сейчас - дефиниции и тезисы критиков отрицателей). Статья требует раскрытия темы - а ею и есть тезисы отрицателей и их оппонентов. Но не что-либо одно. --212.111.199.46 06:39, 17 мая 2012 (UTC)

Здесь полемика не изначальное свойство вторичного источника, а следствие объективных свойств предмета обсуждения - маргинальной негационистской теории. Поэтому претнезия к независимости выворачиает ситуацию наизнанку. С таким же успехом можно сказать, что статья Вечный двигатель ненейтральна, поскольку о нём пишется с позиции его критиков. Как я уже писал выше, если в науке нечто является общепринятым - то в энциклопедии это излагается как факт, а не как мнение. В статье приводится ссылка на отношение Ассоциации американских историков (это в стране где никаких запретов на отрицание нет). Оспаривать общепринятую научную оценку данной теории - абсурд. --Pessimist 06:58, 17 мая 2012 (UTC)

Во-первых, в дефиниции это положение приводится не со ссылкой на Ассоциацию американских историков, а на журнальное интервью с А.Кохом. Но даже при ссылке на ААИ следует указать, что это точка зрения Американской ассоциации историков (либо необходимо указать на существование официальной точки зрения и официальной историографии, выражаемой такими-то её источниками). Попытка выдать анонимное мнение за общепринятое - это явный обман, который недопустим совершенно.

Точно так же: кто квалифицирует взгляды отрицателей как "маргинальные"? Поскольку идут ссылки на законодательные акты, следует говорить об "официальной" концепции, что будет гораздо более удачным термином, чем "маргинальной". Если ссылка на маргинальность обосновывается мнением критиков ревизионистов, то это явный круг в доказательстве и принятие ненейтральной точки зрения. Это необходимо подтвердить ссылкой на АИ с НТЗ; таковых в статье нет.

В Википедии есть статья "Факт"; есть такое наиболее применимое понятие факта: факты это "непосредственно данные в опыте элементарные события или явления". Обсуждаемые сторонниками концепции Холокоста и их оппонентами вопросы такому определению не соответствуют. Поэтому Ваше стремление оправдать нарушение требований НТЗ попыткой применить к теме критерии, которые применяются к очевидным физическим явлениям, некорректна и даже манипулятивна (на этот раз анонимное мнение выдаётся за очевидный факт). По-сути, это требование вместо объективной информации о явлении давать его трактовку его критиками.

Так, чем ссылка на упомянутое интервью с Кохом более авторитетна, чем обзор дискуссии вокруг концепции Холокоста, даваемый Гермаром Рудольфом?[5] --212.111.199.46 09:26, 17 мая 2012 (UTC)

Интервью с Кохом не самый авторитетный источник в данной статье и никакого отношения к дефиниции не имеет. Претензии к авторитетности Гермара Рудольфа обсуждались выше. --Pessimist 09:40, 17 мая 2012 (UTC)

P.S. Эти вопросы уже неоднократно обуждались ранее. Я не вижу необходимости повторять одни и те же аргументы каждые полгода. Pessimist 07:00, 17 мая 2012 (UTC)

Судя по архиву, обсуждались не эти конкретные вопросы, а проявляемая Вами необъективность. 90% архива - Ваши ответы на запросы по нарушению НТЗ. --212.111.199.46 09:26, 17 мая 2012 (UTC)

Судя по вашему неумению увидеть в статье имя Финкельштейна, вы очень невнимательно читаете. Так у вас нет претензий к нарушению НТЗ? Потому что ответы что на те претензии, что на эти - одинаковые. Pessimist 09:40, 17 мая 2012 (UTC)

Норман Финкельштейн - ревизионист?

В статье нет упоминания о Нормане Финкельштейне и его работе "Индустрия Холокоста: размышления на тему эксплуатации еврейских страданий" [6]. Её тезисы выглядят как ревизионистские:

"На последующих страницах я показываю, что ХОЛОКОСТ (относительного этого способа написания см. примечание 1) — это такое изображение массового уничтожения евреев нацистами, на которое наложила свой отпечаток идеология[1]. Как и все идеологии, она, хотя и слабо, связана с действительностью. ХОЛОКОСТ — не произвольно смонтированная, а наоборот, весьма гармоничная конструкция. Ее центральные догмы служат опорами важных политических и классовых интересов. ХОЛОКОСТ оказался практически незаменимым идеологическим оружием. Благодаря его применению одна из сильнейших военных держав мира, нарушения прав человека в которой просто ужасают, может разыгрывать роль государства-жертвы, и таким же образом наиболее преуспевающая этническая группа США обрела статус жертвы. Эта вызывающая сочувствие роль жертвы приносит большие дивиденды, в частности, обеспечивает иммунитет против критики, какой бы справедливой она ни была". [7]

Нужно ли его (и его работу) также квалифицировать как ревизионистов? --212.111.199.46 09:26, 17 мая 2012 (UTC)

Может вы попробуете для начала прочесть обсуждаемую вами статью? И рекомендую не ссылаться такой источник как warrax.net - он не авторитетен ни по какому вопросу кроме содержания warrax.net. --Pessimist 09:34, 17 мая 2012 (UTC)

Дискуссия с участником, редактирующим через анонимный прокси закрывается, все последующие правки будут откачены. Pessimist 09:46, 17 мая 2012 (UTC)

Как описывать маргинальные теории

• Мне кажется, уважаемый Pessimist2006, Вы излишне категоричны. Эта же статья о маргинальной теории. Где же ещё узнать об аргументах лиц её придерживающейся, как не в самой статье об этой теории? Если анонимный участник предлагает ввести в статью нечто новое (но, естественно, с опорой на АИ (пусть и маргинальные - тут им и место как раз)) — давайте дадим ему эту возможность. Пусть не во введении, пусть в новом разделе. Или я в чём-то не прав? HOBOPOCC 15:02, 17 мая 2012 (UTC)

  Коллега, поверьте я на дискуссиях вокруг этой темы съел собаку и не одну. Если вы хотите поучаствовать в обсуждении этой статьи - прочтите пожалуйста внимательно саму статью и обсуждения за последние 2,5 года включая КХС и КИС. Потому что я немного устал повторять одно и то же кажому "свежезашедшему" в дискуссиию. Если после этого прочтения у вас останутся какие-то вопросы или будут предложения - я готов их обсудить с пониманием, что всё сказанное ранее вы прочли и повторяться не нужно. Pessimist 17:04, 17 мая 2012 (UTC)

Отношение ученых к отрицанию Холокоста

Поскольку выше высказывались претензии по данному вопросу, я процитирую здесь отрывок из книги Джона Циммермана "Отрицание Холокоста"

Неспособность поэтому движения отрицания Холокоста привлечь к себе хоть какой-то крупный талант из среды научного мира и средств информации в некотором смысле удивительна. Когда «Исторический журнал» начал издаваться в 1980, некоторому числу преподавателей истории в американских колледжах были разосланы бесплатные экземпляры с сопроводительным письмом. Но сам журнал признаёт, что усилия не увенчались успехом. От историков пришло много недружелюбных писем, а посланные экземпляры вернулись. Какое-то число историков обратилось в Организацию американских историков, протестуя против предоставления их адреса для рассылки журнала. Организация американских историков выступила с извинениями. Это вызвало комментарии со стороны хурнала в том смысле, что «Организация американских историков послушно подчиняется своим духовным хозяевам» и что на очереди - извинение перед Анти-диффамационной лигой, Мировым еврейством и маленьким еврейским служащим из химчистки…» (93). Поведение журнала во всей этой истории –лучше всего наверное объясняет, почему эти историки уклонились от его «авансов».

Можно было ожидать, что хоть в Германии найдётся несколько сочувствующих историков. В конце концов, в Германии во времена нацизма были всякие историки, готовые фабриковать любые басни о евреях (4). Но даже в Германии отрицатели потерпели неудачу. В 1993 они очень постарались завербовать крупного германского историка Эрнста Нольте, Заполучить Нольте для движения было бы действительно большим достижением. Но журнал вынужден был признать, что Нольте считал доказанным, что евреев погибло между 5-ю и 6-ю миллионов (5). В действительности Нольте был главной движущей силой в «споре историков», известном на немецком как Historikerstreit. Спор сосредоточился на ряде вопросов, одним из которых было: является ли истребление немцами евреев единственным в своём роде или его надо рассматривать просто как массовое убийство в стиле Сталина. Общее направление спора не сулит отрицателям ничего хорошего, так как никто из историков, даже из не считающих Холокост уникальным явлением, не отрицает, что он происходил. Нольтке, например, писал: «… акты агрессии, проводившиеся Третьим Рейхом уникальны… Уничтожение нескольких миллионов европейских евреев, а также и многих славян, душевно- больных и цыган – с учётом мотивировки и исполнения - беспрецедентно. Это вызвало небывалое ощущение ужаса, в особенности из-за холодной, бесчеловечной, технической точности работы газовых камер» (6).

И в этом – истинный кризис отрицания Холокоста. Не в том дело, что аргументы их не заслуживают внимания –всегда находилось достаточно учёных, готовых поддержать нестоющие аргументы. А в неспособности привлечь на свою сторону историков калибра Нольте для поддержки их нестоющих аргументов. И когда отрицатели требуют для себя равного времени для представления своих аргументов – они в действительности требуют, чтобы их серьёзно воспринимали. Но если в академическом мире их не воспринимают серьёзно – что ожидать от других? Единственное право, на которое могут претендовать отрицатели – это на свободу слова.

Аналогичное мнение высказывал также Даниэль Романовский и другие. Если кто-то сможет с помощью авторитетных научных источников доказать, что историческая наука всерьёз воспринимает отрицателей как нормальных научных оппонентов - милости просим. Pessimist 09:55, 31 мая 2012 (UTC)

Мне всегда было любопытно, почему так горит тема холокоста, любые нападки и даже просто попытки что-то противопоставить ей воспринимаются в штыки аки ересь, подлежащую анафеме без суда, следствия и права на реабилитацию. Всем известно (по крайней мере, тем, кто хоть немного пользуется своим интеллектом), что историю пишет победитель. Не спорю, что холокост как таковой существовал, фальсификацию такого масштаба создать малореально (да и подобного рода деяния на войне никогда не переводились, независимо от самых различных конвенций и международных соглашений), но вот сами описанные, прошу прощения за неудачный оборот, "объемы" работ машины холокоста почти наверняка завышены, причем излишне. Bedivierre 109.188.192.167 15:20, 2 июня 2012 (UTC)

Персонально для вас цитирую из шапки окна редактирования: «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». Хотя если вы случайно забежавший сюда профессор истории из Оксфорда и можете сослаться на свои опубликованные по данному вопросу работы в Holocaust and Genocide Studies — ждём с нетерпением. Pessimist 15:34, 2 июня 2012 (UTC)

Комитет ООН по правам человека

Этот комитет, в отличие от Генассамблеи, мнение ООН в целом не выражает и его решения не носят обязательного характера. Конечно, его мнение по теме следует приводить, но в данном случае истолкование совершенно ориссное. В самом документе ничего не сказано конкретно о деле Фориссона, а лишь стоит сноска. Как её толковать должны сказать профессиональные правоведы, а не участники Википедии. Приведу незамеченную участником важную цитату: п. 49: "Ограничения на свободу мнений не должны навязываться ни при каких условиях, а ограничения в отношении права на свободное выражение мнений не должны выходить за рамки требований, предусмотренных пунктом 3 статьи 19 или статьей 20". Так вот, апелляция в Комитет по правам человека ООН со стороны Фориссона была отвергнута со ссылкой на тот самый пункт 3 статьи 19. И в этом документе нигде не сказано, что решение Комитета по Фориссону аннулируется. Подробнее см дискуссию здесь.--Pessimist 07:05, 25 июля 2012 (UTC)

Ши'изм претензия к цитате и скрытая диффамация одного из культов.

Обращаю внимание на отвратительную и неуместную оскорбительную цитату в тексте. "...верой в нереальный вымысел (!!!) вроде живущего много веков «Двенадцатого имама», активно пропагандируемый в Иране!"

Итак. Вера в 12 имама - столп веры шиитов-двунадесятников. И это их убеждения, так что с таким же "успехом" можно назвать вымыслом Воскрешение Христа в которое верят христиане... В связи с этим обращаюсь в администрации. Покоробило связь этого общешиитского среди двунадесятников утверждения с сабжем статьи. Просьба эту цитату убрать. Или скрыть. Оставив это экстремистское высказывание на совети высказавшего. Я не поддерживаю отрицание нацистских преступлений. Я подчеркиваю, что орскорблять веру всех мусульман-шиитов-двунадесятников из-за каких-то маргиналов или независимых мнений среди них чудовищно несправедливо.Gaulish 12:37, 20 октября 2012 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Данное сравнение проводит не участник Википедии, а известный политолог-иранист Матиас Кюнцель, к которому вы можете обратить свои претензии. Более того, Кюнцель проводит это сравнение не походя, а многократно в разных вариациях как ключевое противопоставление во всей свой статье. До такой степени, что Twelfth Imam myth вынесен в предметный указатель. Pessimist 15:23, 20 октября 2012 (UTC)

Если какой-либо учёный назовет вымыслом Воскресение Иисуса Христа, то я не вижу причины по которой это мнение не может быть размещено в Википедии — при соблюдении прочих правил.--Pessimist 15:27, 20 октября 2012 (UTC)

Примечания

Немного не понял

"Он отмечает, что нынешний иранский режим провозгласил антисемитизм и отрицание Холокоста частью государственной идеологии — и это первый в мире случай после окончания Второй мировой войны" Не слышал, чтобы в Иране была какая-то дискриминация к проживающим там евреям. В парламенте, к примеру, даже зарезервированы места для иудеев. Может быть речь не об антисемитизме, а об антисионизме? 178.187.9.225 07:46, 21 апреля 2013 (UTC)

Я полагаю, что речь идёт о таком понимании антисионизма, которое превращается в антисемитизм. «Режим аятолл видит в антисемитизме стратегическое орудие по нанесению ущерба „сионистскому образованию“». См также Новый антисемитизм. --Pessimist 08:02, 21 апреля 2013 (UTC)

СССР

А ведь СССР тоже какое-то время отрицал Холокост. Почему об этом нет в статье? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 20:40, 5 августа 2013 (UTC)

Не отрицал, а замалчивал. См. раздел «Замалчивание Холокоста и „мягкое отрицание“». --Pessimist 20:43, 5 августа 2013 (UTC)

Название статьи

На СО вижу плашку о том, что статья не переименована и называется «Отрицание холокоста», что не соответстует текущему названию. Я что-то пропустил? С уважением, Кубаноид 18:45, 11 декабря 2013 (UTC)

Да, довольно длительный период (много лет) когда статья была написана практически заново - и источники, на которых она написана фиксируют именно такое название. А в "ревизионизм холокоста" ее действительно никто не переименовывал, плашка это фиксирует правильно.--Pessimist 18:52, 11 декабря 2013 (UTC)

Разве не должна тогда быть повторная номинация? С уважением, Кубаноид 19:37, 11 декабря 2013 (UTC)

Для изменения регистра буквы? Неочевидно. Возражений за 4 года не было - включая номинацию и избрание. --Pessimist 19:42, 11 декабря 2013 (UTC)

Возражений может не быть и 10 лет — ошибка (и её очевидность) в названии от этого никуда не деваются :-) Надеюсь, вы не станете возражать против возращения названия в состояние до переименования без обсуждения? С уважением, Кубаноид 19:56, 11 декабря 2013 (UTC)

Стану возражать. Мне не очевидно, что это ошибка и доброй сотне, если не больше участников, редактировавших и оценивавших статью, статью это тоже было не очевидно. Равно как и нескольким рецензентам - докторам исторических наук, которых я просил оценить статью. Равно как и всем АИ, на основе которых она написана. Пока очевидность существует только для вас - это по определению не очевидность. --Pessimist 20:08, 11 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. С уважением, Кубаноид 20:23, 11 декабря 2013 (UTC)

Насчет ученых-ревезионистов

Да. Так что? Почему их нет?

--Inal31 20:21, 20 июня 2014 (UTC)

В третий раз вынужден отметить, что вы крайне невнимательно читаете. Пожалуйста, сначала тщательно прочтите текст, который вы хотите обсудить. Потом задавайте вопрос. --Pessimist 20:24, 20 июня 2014 (UTC)

Да, извиняюсь. Но все же ряд ученых были упущены. В частности:

http://de.wikipedia.org/wiki/Claudio_Moffa

http://en.wikipedia.org/wiki/Serge_Thion

http://en.wikipedia.org/wiki/Austin_App

См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann

--Inal31 20:30, 20 июня 2014 (UTC)

Статья написана по вторичным научным источникам, рассматривающим тему отрицания Холокоста (Полян, Циммерман etc). Для ее описания очевидно не обязательно упоминать всех отрицателей в мире. Покажите такой АИ по указанной теме - обсудим кого еще и в каком контексте следует добавить. В четвертый раз - читайте внимательно, Остин Эпп упомянут. --Pessimist 20:37, 20 июня 2014 (UTC)

Хорошо. Приведу АИ и будем обсуждать. Но скажем на Хоффмана уже есть есть, я дал его у вас в СО.

И спасибо за рекомендации. С уважением, --Inal31 20:43, 20 июня 2014 (UTC)

Я увидел ссылку, которая называется "Отчет Гермара Рудольфа". Это очень узкая тема и по какой причине нужно в эту статью вставлять Хоффмана я не понял. Pessimist 21:04, 20 июня 2014 (UTC)

Поддержка выводов Рудольфа со стороны известного немецкого профессора. --Inal31 05:40, 21 июня 2014 (UTC)

Где вы видите вторичный источник по теме отрицание Холокоста? И кто автор текста? --Pessimist 06:58, 21 июня 2014 (UTC)

Хорошо, я найду нормальный источник. --Inal31 07:05, 21 июня 2014 (UTC)

Вопрос с Хоффманом очень тонкий - примерно как с Нольте или Майером. Публиковать его спорные материалы у себя ревизионисты конечно могут, но рассуждение об отношении Хоффмана к отрицанию Холокоста хотелось бы видеть в хорошем научном АИ. Pessimist 07:20, 21 июня 2014 (UTC)

Диковатая формулировка

"масштабных фальсификациях и сокрытии фактов в пользу евреев"
ИМХО стоит изменить формулировку. Звучит зловеще. Bombaleo 20:40, 19 января 2015 (UTC)

Фридрих Брукнер - реальная персона?

Прочёл книгу Юргена Графа «Крах Мирового порядка». Вступление в книгу начинается словами:

«Мною избрана для данной работы форма беседы между приглашенным в вымышленный московский институт немецким лектором, знакомящим аудиторию с ревизионистской позицией по Холокосту, и русскими студентами, которые имеют возможность задавать лектору любые критические вопросы… Д-р Фридрих Брукнер, немец, специалист по европейской истории ХХ века, приглашен читать лекции в Московском институте изучения современной истории имени И. А. Соловьева. Он выступал перед русскими студентами, которые владеют немецким языком и хорошо знакомы с историей и политикой Германии.»

В подразделе «Критика показаний свидетелей» Фридрих Брукнер цитируется как немецкий ревизионист. В интернете существует одна книга с таким автором, точнее брошюра небольших размеров. Нигде больше не нашёл о нем сведений. Кто компетентен, разберитесь, пожалуйста, это вымышленное лицо или подлинный профессор!

Я полагал, что это псевдоним. --Pessimist 16:29, 20 июля 2015 (UTC)