Обсуждение:О важности сохранения исторической памяти для будущего Европы

Стиль и формат

@Vecakina:Статья информативная и актуальная и, следовательно, — полезная. Спасибо за проделанную работу. Однако формат подачи материала и стиль изложения местами не соответствует формату Википедии. Не будем забывать, что Википедия — справочное издание, поэтому политической полемике здесь не место. Имею в виду полемику, чтобы не сказать перепалку, о причинах начала войны между российским официозом и бывшими сателитами СССР. Такие вещи уместны в прессе, но не в Википедии. Соответственно, убрала все не относяшееся к теме напрямую и не несущее справочной информации. Axlesaery (обс.) 08:20, 27 декабря 2019 (UTC)

• И для того, чтобы сделать статью информативной и лишенной политической полемики, вы добавили ссылку про польского посла в Третьем рейхе в отрыве от того, почему ему даны полемические наименования? Добавили статью BBC, представляющую собой голую пропаганду с оценочными суждениями о том, что Победа является элементом идеологии? Что такое "бывшие сателлиты" СССР? Франция и Чехословакия? Почему суждение чешского депутата Вы оставили, а французского удалили? Почему снята вся предыстория резолюции, а оставлена только ссылка на Анджея Дуду без пояснения, что именно и в каком контексте он сказал? Если вам не хватало источников, вы легко могли пройти по ссылкам и убедиться, что все указанное в статье опирается на источники. Однако, убрав куски из статьи в примечания, вы почему-то добавили вики-ссылку на Договор о дружбе и границе, который в Резолюции вообще не был упомянут. Все упомянутые правки наводят на мысль, что вовсе не стремлением к объективности и полноте информации Вы руководствовались, а чем-то иным. Это прискорбно, и я предлагаю Вам оценить сделанные Вами правки по существу и вернуть текст ближе к исходному варианту. С уважением, — Vecakina (обс.) 19:12, 27 декабря 2019 (UTC)

Благодарю за подробный ответ. К сожалению, не имею возможности вести дискуссию по существу за недостатком времени. Если вы считаете необходимым вернуть что-то в статью, не буду спорить, это непринципиально. Единственная просьба — не меняйте рубрикацию, вы это делаете неправильно с точки зрения формальных правил Википедии.

Прим. Один вопрос по содержанию: что это за страны СНГ, которые осудили резолюцию (см. преамбулу) и в каком виде это осуждение выразилось? Axlesaery (обс.) 04:19, 28 декабря 2019 (UTC)

Вопрос №2: Что это за «Французский политический аналитик», мнение которого вы считаете обязательным для упоминания? Как его зовут в оригинале? То же касается и упоминаемой там же «Высшей школы социальных наук». Заранее благодарю за ответ. Axlesaery (обс.) 04:41, 28 декабря 2019 (UTC)

@Vecakina: Относительно Договора о дружбе и границе, см. цитату ниже (). Отн. моих намерений, см. ВП:ПДН. Axlesaery (обс.) 08:46, 29 декабря 2019 (UTC)

Француз процитирован там же, где чех, поэтому ваши вопросы можно адресовать к источнику и корреспонденту, который с ним беседовал. Договор о дружбе и границе упоминается в контекстной части, а не в постанавляющей, что логично, так как не может договор, заключенный 28 сентября, быть причиной событий, происшедших 1 сентября.— Vecakina (обс.) 19:29, 29 декабря 2019 (UTC)

Отн. француз: Кто сказал, что нужно переносить в энциклопедию все сведения из газет? Ясно, что рядовой экономист не является экспертом по политологии. Что его мнение может добавить к энциклопедической статье? См. также ВП:АИ. Axlesaery (обс.) 02:09, 30 декабря 2019 (UTC)

В соответствии с вышеизложенным, а также на основании того, что французский экономист а) не является эспертом в излагемом вопросе и б) не занимает сколько-нибудь значимой общественной или иной позиции, мнение убираю, как незначимое. Axlesaery (обс.) 06:54, 31 декабря 2019 (UTC)

Что-то не то с цитатой

Возможно, я недостаточно внимательно читаю, но мне кажется странным вот этот фрагмент: "положившее конец ее независимости и беспрецедентной трагедии польского народа". Откуда это? В тексте документа по ссылке я вижу более логичное утверждение: "which stripped the country of its independence and was an unprecedented tragedy for the Polish people". Откуда взялось "положившее конец беспрецедентной трагедии"? Существует ли текст этого документа на русском языке? Vcohen (обс.) 08:14, 29 декабря 2019 (UTC)

Действительно, лучше цитировать по официальному переводу (Прим.:Перевод в статье не мой). Может быть стоит дать в примечании оринал этого важного пункта:

C. whereas, as a direct consequence of the Molotov-Ribbentrop Pact, followed by the Nazi-Soviet Boundary and Friendship Treaty of 28 September 1939, the Polish Republic was invaded first by Hitler and two weeks later by Stalin – which stripped the country of its independence and was an unprecedented tragedy for the Polish people – the communist Soviet Union started an aggressive war against Finland on 30 November 1939, and in June 1940 it occupied and annexed parts of Romania – territories that were never returned – and annexed the independent republics of Lithuania, Latvia and Estonia;

Прим.: Существует ли официальный текст на русском, мне неизвестно Axlesaery (обс.) 08:39, 29 декабря 2019 (UTC)

То есть перевод на русский мы можем править сами? Если да, то предлагаю так: "положившее конец ее независимости и явившееся беспрецедентной трагедией для польского народа". Vcohen (обс.) 08:47, 29 декабря 2019 (UTC)

Насчет правовой стороны ничего сказать не могу. Думаю, что если сопроводить перевод текстом оригинала, то до появления официального текста на русском или хотя бы перевода из АИ, можно дать и собственный перевод (ВП:НТЗ). См. мой вариант в статье. Axlesaery (обс.) 09:02, 29 декабря 2019 (UTC)

Это понятно, я Ваш вариант в статье видел, всё хорошо. Я просто пытался понять, произошла ли ошибка при копировании или при переводе. Если бы оказалось, что перевод взят откуда-то, то надо было бы не придумывать как исправить, а выверять копирование. Vcohen (обс.) 09:22, 29 декабря 2019 (UTC)

Конечно, это стилистическая неточность при переводе, официального перевода я не видела, переводила сама.— Vecakina (обс.) 19:22, 29 декабря 2019 (UTC)

Спор дипломатов

Раздел добавлен по результатам обсуждения. Axlesaery (обс.) 04:16, 2 января 2020 (UTC)

@Wulfson: Вы удалили из статьи следующий материал:

---

В спор вмешались послы США и Германии в Польше:

29 декабря посол США в Польше Джоржетта Мосбахер оставила сообщение в Твиттере:

Уважаемый Президент Путин, Гитлер и Сталин вместе начали Вторую мировую войну.

Оригинальный текст (англ.)

Dear President Putin, Hitler and Stalin colluded to start WWII.

В ответ спикер Госдумы Вячеслав Володин заявил, что мнение Мосбахер оскорбляет граждан как России, так и США.

30 декабря посол Германии в Польше Рольф Никель, заявил в Твиттере:

Пакт Молотова-Риббентропа послужил подготовкой к преступному вторжению Германии в Польшу. В этом грубом разделе Польши вместе с Германией участвовал и СССР.

Оригинальный текст (англ.)

The Molotov-Ribbentrop Pact served to prepare the criminal invasion of Nazi Germany against Poland. The USSR together with Germany participated in this brutal division of Poland.

---

Между тем, очевидно, что мнения высших дипломатов США и Германии существенно дополняют статью (ВП:НТЗ). То же касается и мнения спикера Госдумы России. Прошу пояснить ваши действия. Axlesaery (обс.) 07:40, 5 января 2020 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС. В статье не изложены аргументы президента Путина, нет ни слова о позиции МИД России, и в то же время процитированы твиты гораздо менее значимых личностей, не добавляющие ничего нового к содержанию статьи. Всё это заслуживает максимум одного предложения на всех вместе. Статью переписываю. wulfson (обс.) 14:43, 5 января 2020 (UTC)

Я Вашу оценку мнений послов не разделяю (см. ВП:КОНС). Считаю, что ваша правка нарушает ВП:НТЗ. Мнение высших дипломатов (послов) США и Германии заслуживает отнюдь не "одного предложения на всех", как вы пишете, а подробного изложения с цитированием (ВП:ВЕС). Мнение российской стороны, Путина, если хотите, уже подробно изложена в разделе «Оценки». Если Вы полагаете, что она изложена неполно, следует не удалять альтернативные мнения, а добавлять то, чего по-вашему не хватает (см. ВП:НТЗ). См. также обсуждение здесь. Axlesaery (обс.) 16:16, 5 января 2020 (UTC)

Это не альтернативные мнения, а абсолютно тривиальные заявления типа «Не забудьте про меня, и я тоже против кровавого сталинизма». Реакция Володина не менее тривиальна. wulfson (обс.) 17:52, 5 января 2020 (UTC)

• Твитты это слишком первичный АИ, наверное. Spekar (обс.) 00:25, 6 января 2020 (UTC)
• Напоминаю о ВП:НЕНОВОСТИ. Давайте не забивать наши страницы откровенным мусором. Если через год про эту русофобскую выходку поляков не забудут, тогда по мало-мальски устоявшимся оценкам и напишем. А если, что более вероятно, забудут, то в истории останется только текст резолюции и результаты голосования — а это другие разделы. Раздел про «оценки» я пока бы и вовсе удалил, краткая оценка России — «бред» — должна быть во введении. — Викидим (обс.) 06:12, 6 января 2020 (UTC)
  

@Wulfson: По здравом размышлении, могу согласиться с тем, что цитаты послов излишни. Однако ВП:НТЗ требует хотя бы упомянуть об участии послов в дискуссии, тем более, что это участие отметила международная пресса первого уровня (ВП:АИ). Предлагаю следующий вариант (после упоминания мнения ПМ Польши):

Моравецкого поддержали послы США и Германии в Польше

Axlesaery (обс.) 11:37, 7 января 2020 (UTC)

Спасибо - думаю, можно принять такой лаконичный вариант. По прошествии времени, если ситуация с послами не будет иметь продолжения, можно будет вернуться к этому вопросу. wulfson (обс.) 19:03, 7 января 2020 (UTC)

• Наконец-то появилась обзорная статья по дипломатическому спору [1]. Надо бы по ней переписать. — Викидим (обс.) 20:00, 11 января 2020 (UTC)

Преамбула

@Wulfson: В настоящем виде преамбула мне представляется в целом приемлемой. Единственный недочет — отсутствие упоминания польско-российского дипломатического конфликта. В статье на эту тему есть отдельный раздел. Соответственно требуется упоминание в преамбуле, не так ли? Предлагаю следующий вариант (завершая преамбулу):

Реакция российской стороны вызвала польско-российский дипломатический конфликт ({{переход}})

Axlesaery (обс.) 03:52, 9 января 2020 (UTC)

Согласен. wulfson (обс.) 05:11, 9 января 2020 (UTC)

• Не надо из преамбулы делать ссылку на раздел о текущих событиях. Сейчас всё нормально, конфликт описан: польский наезд, российская реакция. Кто кого вызывал в МИД, совершенно неважно — тем более, что польские дипломаты действовали вроде бы из-за слов Путина о союзе Польши с Гитлером, которые попали не в бровь, а в глаз — а не этой резолюции. — Викидим (обс.) 05:12, 9 января 2020 (UTC)

Вы отменили правку преамбулы с комментарием "Нет консенсуса". Прошу заметить, что Консенсус не есть право вето отдельных участников. Все спорные вопросы подробно обсуждались на данной странице, в том числе состав преамбулы. Консенсус, т.е. общее мнение большинства участников обсуждения был достигнут, хотя и не без труда, см. выше . Соответственно, возвращаю консенсусную версию в статью. Надеюсь на ваше понимание и сотрудничество. Axlesaery (обс.) 09:42, 9 января 2020 (UTC)

• ВП:КОНС чётко описывает процедуру: правка > отмена > обсуждение. Отмена отмены — начало ВП:ВОЙны правок. Был текст, с которым все были согласны, консенсусный. На этой странице идёт обсуждение правки. Я с Вами не согласен, Wulfson не возражает, больше пока никто не высказался. лат. Ergo, консенсуса пока нет — правку вносить не надо, надо ждать завершения обсуждения (ну хотя бы неделю-то дайте людям, не все же сидят в рувики непрерывно). Вместо ожидания, Вы просто вносите свою, неконсенсусную, правку. Я её отменяю, возвращая предыдущий, консенсусный, текст. Вы начинаете войну правок — это бессмысленная растрата моего (и Вашего) времени. Зачем? — Викидим (обс.) 10:25, 9 января 2020 (UTC)

Примечания

Примечания

Сноски

Стиль

@Викидим: Фраза:

Отношение России к принятой резолюции озвучило Министерство иностранных дел РФ, назвавшее её ...

1. «озвучило» -- это канцелярит
2. откуда следует, что заявление МИДа выражает «отношение России» (ВП:КТО)? См неопределённое выражение (курсив мой):

[выражения] нацеленные на создание впечатления о том, что было сказано что-то конкретное и осмысленное, хотя на самом деле было высказано только смутное или неоднозначное утверждение. [...] Неопределенные выражения могут использоваться в рекламных и политических текстах, чтобы ввести аудиторию в заблуждение или замаскировать предвзятое мнение.

Предлагаю вариант, лишенный вышеуказанных недостатков:

Российский МИД назвал резолюцию ...

Axlesaery (обс.) 07:39, 7 января 2020 (UTC)

• (1) откуда следует, что заявление МИДа выражает «отношение России» — это мне непонятно. С какой поры, по-Вашему, официальные заявления МИД перестали озвучивать позицию России? (2) Если Вас смущает слово «озвучило» (хотя оно вполне принято в научных статьях), давайте заменим его на «выразило». (3) Надеюсь, что сам факт наличия позиции у России по поводу этой резолюции Вы не оспариваете. — Викидим (обс.) 08:23, 7 января 2020 (UTC)

"Позиция России" -- требует уточнения, например "Позиция Российского правительства" и т.п. Выражает ли МИД общую позицию правительства -- не факт, не говоря уже о позиции всей России, как таковой. Т.о. утверждение "Отношение России к принятой резолюции" -- это типичное неопределённое выражение. В соотвектствии с рекомендациями ВП:КТО передлагаю его убрать и выразиться ясно и определенно:

Российский МИД назвал резолюцию ...

Axlesaery (обс.) 08:45, 7 января 2020 (UTC)

• (1) Вы почему-то предлагаете заменить позицию России на позицию МИД, но чуть ниже «Польша „в резкой форме“ выразила» Вас не смущает. Официальные заявления МИД озвучивают позицию страны, как же иначе? Используя Ваше ошибочное понимание КТО, легко прийти к явно некорректному выводу, что у России мнения нет, оно есть лишь у Захаровой: ведь, по Вашей логике, откуда нам дано знать, что общее мнение есть у МИДа? (2) Но в данном случае всё проще — с оценкой МИД согласится любой мыслящий русский (или другой выходец из РСФСР, еврей, например): эквивалентность между более-менее сносной жизнью в СССР и гипотетической участью при Гитлере (где занятие первых включало бы внесение ими на поля немецких фермеров удобрений, сделанных из второй группы), может проповедовать только человек с полностью отключённым мозгом. Некоторым из лимитрофов Гитлер готовил лучшую участь, они-то сегодня и жалеют об упущенной возможности. — Викидим (обс.) 09:34, 7 января 2020 (UTC)

По сути.: То, что все российские официальные лица так или иначе выступают против Резолюции не вызывает никакого сомнения. Иначе и быть не может, учитывая бурную, чтобы не сказать нервную, реакцию В.В. Путина («сволочь», «свинья» и т.п). Было бы честнее написать в преамбуле прямо: «Президент России высказал резкий протест против резолюции.». Или шире: «Российские официальные лица, включая президента России, ....».

Преамбулу также необходимо дополнить сведениями о реакции польской стороны. Например так: «Польская сторона выразила решительное несогласие с позицией российской стороны, что привело к дипломатическому скандалу {{Переход}}».

По форме.Ваше мнение п.2 а) нарушает правила обсуждений статей (Не трибуна) Прошу в дальнейшем соблюдать правила обсуждений. Axlesaery (обс.) 11:25, 7 января 2020 (UTC)

• Преамбула уже отражает позицию поляков (они и внесли резолюцию), дополнительного перекоса не надо. — Викидим (обс.) 19:50, 7 января 2020 (UTC)

В перамбуле не упомянут дипломатический скандал, а он был. Такой раздел есть в статье, что должно отражаться в преамбуле (ВП:Преамбула).

Выражение «Отношение России к принятой резолюции озвучило» считаю неприемлемым стилистически и сомнительным (неопределенным) по сути (). Повторно предлагаю заменить его более ясным и стлистически выдержанным См выше . Axlesaery (обс.) 03:27, 8 января 2020 (UTC)

(1) У нас с Вами разные мнения по поводу стилистики. Бывает; англ. he said, she said. Не вижу смысла тратить силы на обсуждение таких мелочей, пусть остаётся как есть - столько статей совсем непричёсанных. (2) Я, если честно, не вижу скандала: ПиС успешно решила свои внутриполитические проблемы, Россия высказала русский вариант правды, оба варианта отражены в преамбуле согласно НТЗ. Уже проехали, по-моему, ВП:НЕНОВОСТИ - следующий наскок будет перед следующими польскими выборами; англовика уже, похоже, решила эту грязную возню не замечать, чего и нам желаю. — Викидим (обс.) 06:04, 8 января 2020 (UTC)