Обсуждение:Пасхалия

Зачем

1)Зачем выставлять заведомо ложный алгоритм для католической Пасхи, если известный точный? (впрочем, что значит "Более точный алгоритм можно найти здесь" - это что, тоже не совсем точный?? совсем точного вообще не существует??) Если действительно не существует точного алгоритма, как тогда составляют католическую Пасхалию - наугад, что ли?

2)Даже для намного более простой православной Пасхалии здесь говорится, что "Карл Фридрих Гаусс в XVIII веке (!) предложил формулу вычисления Пасхи".

А как раньше (с 4 до 18 века) вычисляли дату Пасхи - неужели каждый год наблюдали за истинными полнолуниями и праздновали после них? Конечно, так не делалось, иначе не надо никаких Пасхалий. Но должен же был быть алгоритм составления пасхалии с самого начала (325 г.), без алгоритма с потолка не рассчитаешь! Значит, формула была уже в 325 году, а что тогда сделал Гаусс? усовершенствовал формулу, что ли? 89.21.74.169 22:21, 2 апреля 2010 (UTC)

Использовались таблицы, в которых даты были «забиты гвоздями».--taurus 17:48, 5 апреля 2010 (UTC)

Весеннее равноденствие

Хотелось бы получить объяснения о удалении ссылки на весеннее равноденствие. В расчётах пасхи это ключевой момент. Kovako-1 09:38, 29 декабря 2010 (UTC)

P.S.: в последней правке от апреля 2012г для 1-ого года по формуле G=2, для 0-ого G=1, стало быть верен вариант с "0". Откачено. Qwazzy 06:18, 27 июня 2012 (UTC)

Почему отмена цитаты

Уважаемый Мгар,почему отмена цитаты Матфея Властаря? В статье нигде не указано,что Александрийская Пасхалия считается с учетом иудейской Пасхи?Вы понимаете, что все сводите к луне,солнцу, а в православной Церкви обязательно учитывается иудейская Пасха.Вопрос не о подлинности апостольских правил ,а о тех принципах,на которых построена наша Пасхалия.Наш Трулльский собор эти правила принял и они считаются у нас общеобязательными для всей Православной Церкви.Я думаю ,что Вы католик ,но нельзя же идеологию вносить в статью.Вы нас хотите выставить в статье как будто мы не знаем астрономию и темные и отсталые, а вы продвинутые.Ваш расчет построен строго на астрономии,у нас по другому и учетом иудейской Пасхи,каждый имеет право объяснить свои базис для вычисления.Сейчас в статье написано неполно,даже неверно,что у нас с вами один и тот же принцип.Считаю уместным поменять местами расчеты и впереди должен идти подраздел о православной Пасхалии,так разумно с исторической точки зрения.37.190.52.74 10:29, 25 января 2013 (UTC)

Отвечаю на Ваши вопросы:

• Нет, я не католик, и даже близко не нахожусь к этой конфессии. Я не пытаюсь выставить "вас" отсталыми в отличие от "нас", потому что и католики и православные для меня одинаково "вы". О себе: я много лет изучал историю средневековой астромии и европейских календарных систем, и, в частности, вопросами пасхальных вычислений. Моя цель всего лишь в том, чтобы статья соответсвовала научным представлениям об истории и развитии пасхалии.
• Удаление цитат: раздел в настоящее время переполнен цитатами. Энциклопедия должна излагать тему, а не приводить кучу цитат, и пусть читатель сам разбирается, что к чему. Попробуйте сделать по другому - написать своими словами то утверждение, которое по Вашему мнению должо быть в статье, и укажите источник в ссылке. Что касается конкретно Матфея Властаря: Властарь - источник 14-го века, а цитата из него давалась в контексте пасхальных вычислений 4-го века.
• Поменять местами объяснение православной и католической пасхалий считаю разумным.
• Учет иудейской Пасхи - иудейская Пасха в расчете христианской Пасхалии не участвует, ни у католиков ни у православных. Еврейский календарь как мы его знаем появился позже Александрийской Пасхалии, поэтому этот учет был невозможен. Более того, вплоть до 7-го века Пасха по еврейскому календарю (если он тогда уже использовался) иногда выпадала позже, чем Пасха по александрийской Пасхалии. Потом этого уже не происходило из-за того, что календари расходятся. Я не спорю, что сегодняшняя православная традиции включает в себя это правило, и этой традиции уже много-много-много лет, но утверждать, что этим правилом руководствовались составители Пасхалии в 4-м веке - исторический нонсенс.

--Mgar 12:08, 28 января 2013 (UTC)

• Где можно узнать о иудейском календаре и его реформе и его появлении в современном виде?

Еще один вопрос по поводу статьи "Византийская или Константинопольская эра" ,если Вы изучали астрономию средневековья,то должны знать,что в Византии,до 15 века и на Руси до 18 века рождество Христа считали 5500 год, то есть согласно Сексту Африкану, а не как там написано 5508,если я начну править ,то всю статью надо перекраивать,могу дать ссылки на труды греческих хронографов:Иоанн Малала (491-579 годы),его сочинение «Хронография» и Георгий Синкелл(конец 8 ,начало 9 века) сочинение «Хроника»,правда на греческом,Феодор Вальсамон 12 век.Русские богослужебные книги можно посмотреть с датами на ТСЛ,причем любую на выбор, везде рождество Христа 5500 год. Посмотрите сами эту тему,раз Вам близка астрономия средних веков, там надо капитально править.37.190.52.74 03:00, 31 января 2013 (UTC)

Да, 5500 год. Я сейчас посмотрел ту статью - написана плохо и переписать ее стоит, как Astrohist в обсуждении сказал - но про 5508 год не вижу. Какое конкретно предложение вы считаете неверным?

Только давайте ту статью обсуждать на ее странице обсуждения, хорошо? Я сейчас добавил ее в свой список слежения. --Mgar 16:59, 31 января 2013 (UTC)

четыренадесятники и Первый вселенский собор

В разделе Первый вселенский собор появиля абзац:
"Евсевий в «Церковной истории» отмечает, что некоторая часть малоазийских церквей всё же не переменили древний обычай и праздновала Пасху 14 нисана в тот же день, что иудеи. Поместный Собор в Антиохии в 341 году в своем первом правиле повелевает выполнять определение Первого Вселенского собора, а непослушных мирян отлучать от Церкви, а клириков извергать из сана.[5]"
Создается впечатление, что собор был озабочен практикой четыренадесятников.
Это скорее всего не так. Речь шла о практике протопасхитов.
И решения Антиохийского собора были направлены против практики протопасхитов.
Этот абзац следует либо переработать либо удалить.
Вариант исправленного абзаца может быть таким:
"Поместный Антиохийский Собор 341 года в своем первом правиле требует строгого соблюдения решений Первого Вселенского собора о дне празнования Пасхи под страхом отлучения от Церкви и извержения из священнического сана"
Хотелось бы увидеть точную (с указанием книги и раздела) ссылку на «Церковную историю» Евсевия Кесарийского, где он говорит о четыренадесятниках.
Упоминает ли он их в связи с Первы вселенским собором?
VasilyLesnik 19:18, 18 февраля 2013 (UTC) 19:10, 18 февраля 2013 (UTC)

ошибка в алгоритме

Вместо
6. E = (11*G + 20 + Z − X) mod 30
Следует записать
6. E = ((11*G + 20 + Z − X) mod 30 + 30)mod 30
И все будет в порядке.
Строку "(Примечание: при тестировании этот алгоритм даёт ошибочные результаты. Более точный алгоритм можно найти здесь:[13]" тогда можно будет убрать.
Следует добавить, что это алгоритм Алоизия Лилия - Христофора Клавия - авторов Григорианского календаря.
VasilyLesnik 19:41, 18 февраля 2013 (UTC)

Повторение?

"Основание вычисляется для Круга Луне следующим образом: К Кругу Луне прибавляется 3, сумма умножается на 11, затем делится на 30, полученный остаток является Основанием для Кругов Луне с 1 по 16. Для Кругов Луне с 17 по 19 остаток следует увеличить на 1". Сдесь дважды сказано одно и то же: прибавляется три, и прибавляется поправка основанию кругов 17...19. Это правильно??? --178.158.194.61 08:30, 2 августа 2013 (UTC)W.M.drossel, 2 Aug 2013

Я не вижу здесь повторения.

Основание = ((Круг Луне + 3) * 11) mod 30 для Круга Луне = 1,...,16;

Основание = ((Круг Луне + 3) * 11) mod 30 + 1 для Круга Луне = 17,...,19

Какое повторение Вы имеете ввиду?

--VasilyLesnik 02:06, 4 августа 2013 (UTC)

необходимые исправления

1. В разделе Две Пасхалии говорится:
"в Риме использовали 85-летний цикл и днем равноденствия считалось 25 марта"
Это не верно, В Риме использовали 84-летний цикл и днем равноденствия считали 18 марта.

Возможно следует добавить, что:
Самая ранняя (в лунном месяце) пасха в Александрии приходилась на 15 день луны, в Риме (по методе Ипполита) лишь на 16 день.

2. В разделе Торжество постановления отцов Первого Вселенского собора о праздновании Пасхи говорится:

"В VIII веке Александрийскую пасхалию целиком приняла Римская Церковь и весь христианский мир стал праздновать Пасху каждый год в один и тот же день."

Видимо следует несколько развернуть по Болотову (В.В.Болотов "Лекции по историидревней Церкви"):

"При папе Иларе в 465 г. был принят 19-летний цикл, изобретенный в 457 г. Викторией аквитанским, где устранена была значительная часть разностей между римским и александрийским счислением53). Но конец разногласию положен был в VI в., когда (525 г.) римский аббат Дионисий Малый ввел александрийский 19-летний цикл. В 531 г. оканчивался канон Кирилла александрийского. Дионисий, повторив последние 19 лет канона, продолжил его до 626 г. и при этом ввел в употребление наше летосчисление от рождества Христова. Цикл Дионисия тогда же был принят в Риме и Италии; в 589 г. введен в Испании. Но Галлия до Карла Великого держалась цикла Виктория; в Британии даже следовали прежнему 84-летнему циклу, и когда появилось христианство у англосаксов и введен был римский (Дионисиев) цикл, то между англами и бриттами возникли пасхальные споры, которые Колумбан (f 597) перенес и в Галлию. Лишь в 729 г. большинство старобританских христиан приняло цикл Дионисия. [В отдельных уголках Британии 84-летний цикл просуществовал до начала IX в.]"

3. И номера веков хорошо бы писать везде одинаково - римскими цифрами.
"С середины VI века по середину VIII века Римские папы были в зависимом положении от императоров Константинопольских"

4. Поддерживаю рекомендацию удалить цитату из Властаря, слишком много аргументов против "второго правила", и к тому же получаеся нелепость - пасхалия существует с III века, а правила формулируюся лишь в XIV. Здесь, после перечисления правил о равноденствии, полнолунии и Воскресении, можно было бы написать примерно так:
"Начиная с XII века в работах видных канонистов Иоанна Зонары, Федороа Вальсамона, Матфея Властаря появляется правило ставшее частью традиции Православной Церкви ... " и т. д.
VasilyLesnik 01:01, 19 февраля 2013 (UTC)

1. Конечно, цикл 84-летний - ошибся. Но равноденствием все же считалось 25 марта, не 18-го (VIII календы апреля). Днем зимнего солнцестояние считалось 25 декабря (VIII календы января). Надо проверит источники.

2-4. Согласен полностью. --Mgar 10:48, 19 февраля 2013 (UTC)

Насчет 25 марта, видимо, правда. Но тогда надо явно и внятно сказать, что 18 марта было у римлян ранним пределом пасхального полнолуния. Иначе 21 апреля не могло быть поздним пределом Пасхи. А оно так было. В этом состоял спор между Римом и Александрией. Выходит римляне сразу и нарушали правило о равноденствии.

--VasilyLesnik 04:05, 20 февраля 2013 (UTC)

Где можно узнать о иудейском календаре и его реформе и его появлении в современном виде?

Попробуйте найти книги Лалоша, которые я дал в списке литературы. Если не найдете, дайте знать, у меня есть PDF.
--VasilyLesnik 04:09, 20 февраля 2013 (UTC)

Надо убрать слова про "Богоубийц и Отцеубийц"

Ни к чему повторять то что было сказано 1700 назад. Статья не об этом.
--VasilyLesnik 04:24, 20 февраля 2013 (UTC)

Правки 19.2 - 24.2 2013

1 Внесены несколько правок, о которых говорил ранее;
2 Намечены разделы о развитии пасхалии в средние века в Византии, Западной Европе и Русских государствах;
3 Думаю, следует удалить раздел о чуде схождения Благодатного Огня. Этот раздел есть в статье о Пасхе, а настоящая статья о методе расчета даты Пасхи.
VasilyLesnik 00:06, 25 февраля 2013 (UTC)

Андрей, Вы пытаетесь внести в статью идеологию.Православная церковь считает ,что правила апостол восходят к апостолам,смотрите 2 правило Трулльского собора.Что касается 7 правила,то смотрите Историю Евсевия Кесрийского ,папа Римский Виктор обосновывал празднование Пасхи в воскресение после 14 нисана именно преданием полученным от апостола Петра,смотрите спор в Уитби ,тоже самое Вильфрид отсылает к апостолу Петру.37.190.52.56 08:33, 25 февраля 2013 (UTC)

Не это Вы пытаетесь в статью идеологию и грубо нарушаете правилоВП:НТЗ. Фраза "По мнению такого-то человека, по мнению Православной церкви и т.д. правило восходит к апостолу" допустима. Ультимативное заявление без атрибуции "правило восходит к апостолам" - недопустимо и нарушает правила Википедии. Мнение ПЦ - не есть истина в последней инстанции. Прекратите войну правок, продолжение вызовет запрос к администраторам. --Andres 09:06, 25 февраля 2013 (UTC)

Хорошо ,я добавлю оговорку "по мнению Православной церкви" 37.190.52.56 09:30, 25 февраля 2013 (UTC)

Где можно узнать о иудейском календаре и его реформе и его появлении в современном виде?

Книжку Лалоша нашел:http://books.google.ru/books?id=UzMEAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Но в ней про реформу еврейского календаря нет, о реформе примерно в 359 году говориться в статье на сайте Московской Синагоги, но ссылок к сожалению нет: http://www.mjcc.ru/news/115 37.190.52.56 10:56, 25 февраля 2013 (UTC)

Попробуйте тогда добыть вот эту книжку:

Sacha Stern "Calendar and Community:A History of the Jewish Calendar, 2nd Century BCE to 10th Century CE:

A History of the Jewish Calendar, 2nd Century BCE to 10th Century CE"

VasilyLesnik 01:21, 26 февраля 2013 (UTC)

Давайте обсудим

Уважаемый, 37.190.52.56,
Поскольку назревает война правок, давайте обсудим наши разногласия.

1 Вы хотели бы привести цитату из Властаря. Хорошо, но тогда надо обяснить читателям, как получается, что "Законы построения Александрийской Пасхалии" появляются 1000 лет спустя после создания самой пасхалии. К томуже Властарь не законодатель, не Отец Церкви, он не заседал на Вселенских Соборах. Он - канонист, толкователь канонов. Грамотный, но толкователь.
Тогда необходимо либо сменить название раздела на что-то вроде - "Пасхалия в средние века", либо доказать, что правило №2 существовало в 3-4 веке.
2 Тут, я понимаю, Вы хотите сослаться на 7 апостольское правило, но его толкование очень спорно. Я об этом уже говорил. Возражений много. Приведу лишь некоторые из них.

• Оригинал правила выглядит так:
  

"ΚΑΝΩΝ Ζ΄. Εἴ τις Ἐπίσκοπος, ἢ Πρεσβύτερος, ἢ Διάκονος, τὴν ἁγίαν τοῦ Πάσχα ἡμέραν πρὸ τῆς ἐαρινῆς ::ἰσημερίας μετὰ Ἰουδαίων ἐπιτελέσοι, καθαιρείσθω."

μετὰ вовсе не означает "одновременность".

• Если такое правило существовало, то как объяснить, что до 784 года христианская пасха нередко совпадпла с иудейской, а иногда предшествовала ей?
• Любая пасхалия начинает с того, что вычисляет 14 нисана (каждая по-своему), а потом находит воскресение, которое наступает строго после этой даты. И правило №2 становится излишним. Сравнивать потом еще и с датой реальной иудейской Пасхи нелепо. Тогда уж надо просто жить по еврейскому календарю. Но именно против этого и высказался Никейский Собор.
• В конце 3 - начале 4 века у иудеев не было унифицированного календаря. Иными словами они сами не знали, когда у них в следующем году будет Пасха. Как можно было составить пасхалию на много лет вперед, чтобы христианская Пасха не совпала с иудейской?
• Епифаний Кипрский, современник первых Вселенских Соборов писал: "Мы совершаем Пасху после равноденствия, хотя бы и они совершали, так как и они вместе с нами часто совершают ее. А когда они совершают Пасху прежде наступления равноденствия, то совершают одни." Это и есть толковане 7 правила современником, а не канонистом спустя 1000 лет. Равноденствие важно, а случайное совпадение - нет.
• Почитайте внимательно статью В.В.Болотова "Александрийская пасхалия: логика и эстетика."
  

3 Я предложил удалить фразу с «Богоубийцами и Отцеубийцами». Вы молчали. Я удалил. Вы ее вернули. Объясните, пожалуйста, как эта фраза помогает раскрыть тему статьи о пасхалии, календарных, астрономических и математических расчетах?

4 По какой причине Вы удалили часть фразы "... и Православной церковью Финляндии"?

5 По какой причине удалено " Иерархи Православных церквей рассматривали григорианскую реформу как инструмент католической экспансии. Среди протестантов бытовало мнение "лучше разойтись с Солнцем, чем сойтись с Римом"."

6 "Торжество" в заголовке "Торжество постановления отцов Первого Вселенского собора о праздновании Пасхи" - неподходящая лексика. Такие тожественные слова почти не употребляют даже в Православной энциклопедии. Вики - все-таки светская энциклопедия.VasilyLesnik 02:45, 26 февраля 2013 (UTC)

Обсудим,так обсудим

1.То что в 4 веке существовали апостольские правила я приводил цитату Епифания Кипрского в разделе "апостольские постановления" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F Думаю Вы знаете,что апостольские правила-часть апостольских постановлений.

Я не говорил, что апостольских правил в 4 веке не было, я сомневаюсь, что среди них было правило соответствующее второму правилу Властаря. И поэтому раздел следут озаглавить не "Законы ...", а "Толкование правил в средние века" или как-то так.

2. а.Давайте посмотрим Дворецкого:

I μετά (ᾰ) adv.
1) в том числе, посреди, вместе, заодно (μ. δ᾽ υἱὸν ἐμόν Hom.): μ. δὲ Ἀθήνη Hom. и среди них Афина; μ. δ᾽ ἀνέρες, οὓς ἔχε γῆρας Hom. а также мужи, достигшие старости;
2) вслед затем, потом (πρῶτος ἐγὼ μ. δ᾽ ὔμμες Hom.): μ. δὲ ὥπλισε τοὺς ὑπολειφθέντας τῶν Μήδων Her. затем (Астиаг) вооружил оставшихся мидян. II μετά (возможна анастрофа, напр.: ὅπλων μέτα = μετὰ ὅπλων) 1) praep. cum gen.; 1.1) между, среди, в числе, вместе с (μ. ἄλλων ἑταίρων Hom.): τῶν μέτα παλλόμενος Hom. когда (я) совместно с ними тянул жребий; τὸν μ. ἄστρων Ζῆνα! Eur. клянусь живущим среди звезд Зевсом!; μ. Βοιωτῶν μάχεσθαι Hom. сражаться совместно с беотийцами; μ. ἄλλων ὄντες Xen. находясь среди других; μ. οὐδενὸς ἀνδρῶν ναίων Soph. ни с кем (вместе) не обитая, т. е. вдали от людей; μ. τινος εἶναι или στῆναι Thuc., Xen.; быть с кем-л., т. е. быть чьим-л. сторонником, приверженцем; οἱ μ. Κύρου Xen. приверженцы Кира; οἱ μεθ᾽ ἑαυτοῦ στρατιῶται Xen. его солдаты; οἱ μ. αὐτοῦ Plat. его спутники; 1.2) посредством, путем, с помощью (μ. λόγου τε καὶ ἐπιστήμης Plat.): μ. τοῦ σώματος γνῶναι Plat. познать через посредство тела, т. е. посредством ощущений; μ. πλείστων πόνων καὶ ἀγώνων Lys. долгими усилиями и долгой борьбой; μεθ᾽ ὅπλων Eur. (с) оружием, т. е. силою оружия; μ. θεῶν Plat. с помощью богов; 1.3) при, в сопровождении (μ. κιθάρας Eur.): ἀρετὴ μ. φρονήσεως Plat. просвещенная добродетель; μ. κακῆς ἐλπίδος Plat. с дурными предчувствиями; μ. μέθης Plat. в состоянии опьянения; μ. παιδιᾶς καὶ οἴνου Thuc. под влиянием шаловливости и вина; μ. τέχνης Plat. с (большим) искусством, искусно; μ. τοῦ δικαίου Plat. по справедливости; δικαιοσύνη μ. φρονήσεως Plat. справедливость в сочетании с рассудительностью; 1.4) сообразно, в соответствии: μ. καιροῦ Thuc. в соответствии с обстоятельствами; 2) praep. cum dat. (только поэт); 2.1) среди, между, в числе, у (ἢ μ. Τρώεσσι ὁμιλέοι ἢ μ. Ἀχαιοῖς Hom.): μ. ἄλλων λαῷ Aesch. вместе с другими; ὃς θεὸς ἔσκε μ. ἀνδράσιν Hom. (Гектор) был как бог среди мужей; ἀλλά τοι ἔντεα μ. Τρώεσσιν ἔχονται Hom. но твои доспехи у троянцев; μ. Ἀχαιῶν νηυσίν Hom. среди (у, вблизи) ахейских кораблей; τοῦτο μ. ἀθανάτοισι τέκμωρ Hom. это - порука для (у) богов; 2.2) среди, в (μ. φρεσί Hom.): μ. πνοιῇς ἀνέμοιο Hom. с дыханием ветра, по ветру; μεθ᾽ αἵματι καὶ κονίῃσι Hom. в крови и в прахе; μ. κύμασι Hes. в волнах; μ. γένυσσιν и μ. γαμφηλῇσιν Hom. в челюстях; μ. χερσί Hes., Soph.; в руках; 3) praep. cum acc.; 3.1) вслед за, после (μεθ᾽ ἅμαξαν ἔρχεσθαι Hom.): κάλλιστος μ. Πηλείωνα Hom. самый красивый после Пелиона; ποταμὸς μέγιστος μ. Ἴστρον Her. самая длинная после Истра река; ἔπειτα μεθ᾽ Ἓκτορα Hom. тотчас же после Гектора; μ. τοῦτον τὸν χρόνον, μ. τοῦτο и μ. ταῦτα Thuc., Xen. etc. после этого, вслед за этим; μ. μικρόν Luc. немного спустя; μ. τὸν ἑξέτη Plat. когда он достигнет шестилетнего возраста; κατὰ τὰς μ. τὸν Μῆδον σπονδάς Thuc. на основании договора, (заключенного) после Мидийской войны; μεθ᾽ ἡμέραν Eur. после рассвета, т. е. днем; 3.2) (на вопрос «куда?») по направлению к, в (σφαῖραν ῥίπτειν μ. τινα Hom.): βάλλειν τινὰ μ. ἔριδας καὶ νείκεα Hom. вовлекать кого-л. в раздоры и вражду; βῆναι μ. τινα Hom. пойти к кому-л. или (напасть) на кого-л.; 3.3) (на вопрос «зачем?») за, для: μεθ᾽ ὕλην Hom. за дровами; πλεῖν μ. χαλκόν Hom. плыть за медью; μ. πατρὸς ἀκουήν Hom. с целью услышать (что-л.) об отце; πευσόμενος μ. σὸν κλέος Hom. чтобы разузнать о тебе; πόλεμον μέτα θωρήσσεσθαι Hom. снаряжаться для боя; 3.4) между, среди: μ. χεῖρας Her. в руках; πᾶσι μ. πληθύν Hom. среди (во) всех собравшихся; μ. ὁμήλικας Hom. среди сверстников.

Во всем этом длинном списке я не вижу слов "одновременно", "в один день" или что-то вроде этого. Зато я вижу слова "вслед", "затем", "потом". Может это правило запрещало праздновать после иудеев ;-)

Значение "вместе"-однозначно,смотрите толкование на правило Зонары,Аристина,Вальсамона,обоих Никодимов Милоша и Святогорца.Все толкуют именно так.

До Коперника все токовали движение Солнца по небесной сфере, как его вращение вокруг Земли.

Можно ли доверять в этом вопросе мнению людей (Зонара, Вальсамон), которые не представляют себе, когда наступает равноденствие?

б.Объяснить это можно тем,что пасхальных таблиц до 13 индиктиона нет,обычно делают обратный отсчет ,то есть берут год 4-5-6 века и прибавляют к нему 532 года или 1064 года,а простая арифметика здесь не проходит.

Как это не было таблиц? А 112-летний цикл Ипполита Римского, а Дионисий Александрийский, а Анатолий Лаодикийский, а Кирилл Александрийский. И после того, как Дионисий Малой составил свою пасхалию, христианская Пасха продолжала совпадать с иудейской. И наконец есть пасхальные послания Афанасия Великого.

в.Почему излишним?-Считаем Пасху еврейскую,смотрим когда 14 нисана приходится после 21 марта или до него,если после,то ближайшее воскресение-Пасха.Если до 21 марта, то ждем следующего полнолуния,то есть прибавляем 30 дней и в воскресение после полнолуния празднуем Пасху.

Извините, но тут Вы совсем запутались. Так никто дату Пасхи не считает. Рассмотрим пример. В этом 2013 году Песах будет 25 марта н.ст. или 12 марта ст.ст., до "равноденствия", значит прибавляем 30 дней, получаем 24 апр. н.ст. Воскресение после этого полнолуния 28 апр. н.ст. А Пасха (православная) в этом году будет 5 мая. н.ст. Как так?

г.Так в том то и дело,что великого индиктиона не было,Пасха каждый раз отсчитывалась от 14 нисана.Поэтому весь обратный отсчет о чем я говорил в пункте "б" неверен.

Причем здесь какой-то обратный отсчет. Я говорю о том, что невозможно составить расписание чего угодно, избегая совпадений с событием, которое случится неизвестно когда. Вот, к примеру, Вам надо составить расписание Ваших походов в театр на год вперед, так чтобы они не пересеклись с визитом к стоматологу. Но Вы не знаете, когда у Вас заболит зуб. Вот и все. Ничего не выйдет.

в. Скорее всего Епифаний Кипрский имел ввиду не сам Песах,а последующую седьмицу опреснок,постепенно у иудеев понятие опресноки и Пасха стали тождественными(как в настоящее время)в первом веке храм разрушен и нет барана или козла на столе,всю седьмицу иудеи едят одни опресноки и празднуют Песах(еврейскую Пасху),они так называют праздник опреснок-Песах.Соглано Библии это два праздника разных:один день Пасха,остальные праздник опреснок. Посмотрите ,что дальше пишет Епифаний: http://relig-library.pstu.ru/modules.php?name=1027 ,если прочтете внимательно на 260 странице,то увидите,что страстная седьмица(сухоядение) могла начинаться только с 10 нисана и должна была быть 6 дней,на седьмой день Пасха.Так ,что 14 нисана христианская Пасха быть просто не может согласно Епифанию.Самая ранняя,согласно ему -16 нисана.Если же равноденствие после 14 нисана,то надо прибавить 30 дней о чем пишет Властарь.

А что имелось ввиду в 7 апостольском правиле? 14 Нисана? 15 Нисана? 7 дней с 15 по 21? Да, нет Епифаний здесь высказывается предельно ясно: до раноденствия нельзя, только после, и независимо от иудеев.

д.Читал,но посмотрю еще раз.

Да, прочитайте еще раз. Внимательно. И обратите внимание на фразу:

"Когда ф. Хефеле (подобно Матфею Властарю) полагает, что, по намерению Никейского Собора, христианская Пасха никогда, nie, не должна совпадать с иудейской, и в объяснение этого (как и Властарь) указывает на то, что когда пасхальная граница, соответствующая 14-му нисана иудеев, совпадает с воскресеньем, то Пасху должно праздновать лишь в следующее воскресенье, то он обнаруживает лишь недостаточное знакомство с вопросом, о котором рассуждает."

3.Я просто не заходил на страницу и не видел ваших правок. Эта фраза прямая цитата отцов 1 Вселенского собора ,изложенная свт.Евсевием Памфилом,участником этого собора,такие фразы есть в богослужениях всех православных церквей. Она объясняет,причину по которой произошло отделение Пасхи христиан от иудейской.Это отношение ни к самим евреям как к нации,Боже упаси(Христос,Богородица Предтеча,апостолы-все евреи),а отношение к иудаизму Православной Церкви.

Допустим, в богослужениях есть. Но Википедия - не богослужебная книга.

И причину она не объясняет. Причина была в том, что первые христиане праздновали Пасху, когда "народ отлагал квасной хлеб", т.е. с евреями. Но после разрушения Вторго Храма, после подавления воссания Бар-Кохбы, когда Синедрион фактически не действовал и евреи оказались в рассеянии, стали сильно ошибаться в определении дня Пасхи или воспринимали чужие календари, стало невозможно для христиан поддерживать пасхальное единство. Вот и пришлось придумывать свои пасхалии. И вовсе не потому, что Евсевий Памфил не любил иудаизм.

5.Кому принадлежит эта цитата? И причем здесь солнце? Ссылку и автора цитаты можно? Судя по всему эта фраза из какой-то агитки католической против протестантов.Что касается насчет экспансии,то мне ни источник не известен,ни смысл этой фразы.Если проводить захват,то легче это делать когда всё одинаковое.По моему фраза вообще неуместна.Типа:грамотные и образованные католики предложили благо,а чокнутые и неученые православные испугались окатоличивания.

Скорее всего эта "цитата" никому конкретно не принадлежит. Т.н. народное творчество. Я не настаиваю на том, чтобы ее остаить в тексте, хотя она говорит о многом. Например о том, что образованные протестанты понимали, что юлианский календарь неточен (вот причем здесь Солнце), но несмотря на это, принимать новый стиль не хотели, усматривая в нем происки папства.

Насчет экспансии. Я бы вообще предпочел ограничиться сообщением, что Папа ввел новый календарь, протестанты его приняли несразу, а православные совсем не приняли. И все. Но если в текст вставляют цитаты с анафемами, то надо тогда дать этому каке-то разумное объяснение.

6.Почему не употребляются:"Торжество Православия"? Торжество истины. "торжество"-победа,превосходство. То есть превосходство в прениях и спорах.Раздел и называется:"История пасхалии и пасхальные споры."37.190.52.56 10:23, 26 февраля 2013 (UTC)

Употребляется, но не в энциклопедии. Стиль неподходящий. Вот если бы мы были спичрайтерами Птриарха Всея Руси, тогда, да, "торжество" подойдет. Но в энциклопедии - нет. Да и какое там было торжество-то? Скромный монах, по прозвищу Малой, по заданию Папы составил новые таблицы. Папа таблицы эти одобрил. Вот и все "торжество".

За ссылки спасибо.

VasilyLesnik 03:58, 27 февраля 2013 (UTC)

1.Ну какие же толкования в средние века?Если о том ,что Пасха не может быть ранее равноденствия писал еще свт.Петр Александрийский доникейский отец,убитый в 311 году,а затем о том же самом писали Афанасий Великий -отец 1 Вселенского собора и Епифаний Кипрский отец 4 века.

Нет, речь не о равноденствии, а втором правиле Властаря: "второе, - совершать не в один день с иудеями"

VasilyLesnik 15:56, 27 февраля 2013 (UTC)

2.Почему нельзя? Феодор Вальсамон патриарх Антиохии и толкователь канонического права.Потом его толкование полностью согласно с тем чему учили ранние отцы 3-4...6-7,11 века.

Потому, что будучи, авторитетным знатоком канонического права, Вальсамон обнаруживает полное непонимание календарно-астрономических принципоа Пасхалии:

"Весенне же равноденствие бывает не 25 марта месяца, как некоторые говорят, или 20, или в другой какой определенный день, но когда случится. Ибо от круговаго вычисления солнечнаго и луннаго течения так и иначе бывает весенне равноденствие."

"Но мы празднуем пасху не тогда, когда совершается пасха иудейская, а после нея, т. е. после того, как бывает весенне равноденствие и после 14-го дня перваго месяца или первой луны марта месяца ..."VasilyLesnik 15:56, 27 февраля 2013 (UTC)

Про цикл 532 ,его действительно в 4 веке не было.Сначала Анатолий Лаодикийский создал 19 летний круг, в конце 3 века.Затем,в 4 веке была создана Пасхалия на 95 лет=19 лет * 5 ,затем создали несколько великих индиктионов по 532 года,которые отличались друг от друга 532=28*19,и только затем пришли к одному индтиктиону.Посмотрите пасхальную хронику.

Дело не в длине цикла, а в том, что во 2, 3 и первой половине 4 веков у иудеев не было регулярного календаря, и невозможно было сказать, когда будет Песах уже в след. году и т.о. невозможно было составить пасхалию даже на два года, избегая свпадения с Песах. Понятно?

VasilyLesnik 16:53, 27 февраля 2013 (UTC)

"А что имелось ввиду в 7 апостольском правиле? 14 Нисана? 15 Нисана? 7 дней с 15 по 21? Да, нет Епифаний здесь высказывается предельно ясно: до раноденствия нельзя, только после, и независимо от иудеев."

Вы лучше почитайте мою ссылку в Панарионе,там Епифаний всё объясняет,самое раннее начало страстной седьмицы :10 нисана,самая ранняя пасха -16 нисана.Вы же знаете,что первые христиане праздновали пасху с вечера,то есть после Песаха.

Вы ведь знаете, что существовало как минимум две пасхалии - Александрийская и Римская? В Римской самая ранняя Пасха была действительно 16 нисана, ее то, видимо, имеет ввиду Епифаний. А вот в Александрийской Пасха могла быть 15 нисана. Посмотрите Пасхальные послания Афанасия Великого (ссылку в статье я дал). Обратите внимание на возраст луны в годы 330, 340 и 370.

"Скромный монах, по прозвищу Малой, по заданию Папы составил новые таблицы. Папа таблицы эти одобрил."

Не совсем так было.Человек,по имени Дионисий остался со своими таблицами,их как раз не приняли,это греческие императоры с 6 века стали ставить пап в Рим,а те начали утверждать на Западе ту Пасхалию,которая была на Востоке,а местные епископы сопротивлялись.В конце концов всех уговорили.37.190.52.56 05:48, 27 февраля 2013 (UTC)

Дело не в Дионисии. Слово "Торжество" в данном значении не подходит по стилю.VasilyLesnik 16:53, 27 февраля 2013 (UTC)

Нет, речь не о равноденствии, а втором правиле Властаря: "второе, - совершать не в один день с иудеями"

Так ведь 1 Вселенский собор принял предание Римской Церкви,восходящее к апостолу Петру ,о том что пасха должна совершаться в воскресение после иудейской,об этом у Евсевия в "Истории" и в "Жизни василевса Констанина" написано.Тоже самое в апостольских постановлениях 5.17 и в 7 правиле святых апостол,тоже самое в Панарионе у Епифания,тоже самое в "Пасхальной хронике" 40-41 страница.Я могу еще поискать,но по моему этого достаточно.

1 Где Евсевий в "Истории" говорит, что "после иудеев"? После равноденствия - да.

2 В "Жизни василевса Констанина" написано: "постановлено святейший праздник Пасхи совершать в один и тот же день". Про то, что "после иудеев" я не нашел.

3 В апостольских постановлениях 5.17 говорится: "должны торжествовать дни пасхи с точностью и со всем рачением после равноденствия, чтобы воспоминания одного страдания не совершить в году дважды". Про то, что "после иудеев" опять нет.

4 7 правило уже разбирали. Там нет слов ни "до иудеев", ни "после иудеев".

5 У Епифания то же самое - после равноденствия и если случайно совпадет с иудейской, то ничего страшного в этом нет. Цитату я приводил. Про 16 нисана я уже писал.

6 И в "Пасхальной хронике" говорится про "14 день Луны" а не про иудейскую Пасху.

Потому, что будучи, авторитетным знатоком канонического права, Вальсамон обнаруживает полное непонимание календарно-астрономических принципоа Пасхалии:

И при этом приводит расчет Пасхи на 6686 год в толковании на 84 правило Карфагенского собора.:-)

Ссылку можете дать? Посмотрим. И потом, расчет Пасхи - это не сильно сложная задача, любой школьник справится.

А пока я вижу, что он:

• не знает, когда равноденствие;
• считает, что оно зависит от движения Луны;
• считает, что "14-ый день перваго месяца" и "первая луна марта месяца" одно и то же;
• и что иудеи празднуют свою Пасху до весеннего равноденствия.
  

Дело не в длине цикла, а в том, что во 2, 3 и первой половине 4 веков у иудеев не было регулярного календаря, и невозможно было сказать, когда будет Песах уже в след. году и т.о. невозможно было составить пасхалию даже на два года, избегая свпадения с Песах. Понятно?

Нет,не очень.Как же не было календаря регулярного?Как можно с помощью сигнальных огней сообщить о праздновании Пасхи евреям из Иерусалима в рассеяние:в Испанию,в Рим или в ту же Александрию?Это математические вычисления иудаизма,относящиеся к праздникам самые ранние найдены 4 века,а они были гораздо раньше,если уже конце 3 века Анатолий Лаодикийский составил пасхалию.Для того чтобы это сделать нужно иметь еврейский вычисленный календарь на бумаге.Еще до разрушения второго храма до 70 года евреи пользовались вычислениями,а после 70 года,только математически и считали свои праздники:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C 37.190.52.78 21:23, 27 февраля 2013 (UTC)

А зачем вообще нужны сигнальные огни, откомандирование специальных наблюдателей, допрос свидетелей, специальные заседания Синедриона и весь этот балаган, если есть календарь? Посмотрел на стенку и все дела.

Кто Вам сказал, что Анатолий Лаодикийский составил пасхалию по иудейскому календарю. Он пользоваля александрийскими таблицами, а в еврейском календаре используется сирийский цикл.

В Александрии еще до 1 века жила крупнейшая иудейская община(вспомните бегство Иосифа и Девы Марии в Египет),после разрушения храма ,переименования Иерусалима и запрета поселения в нем для иудеев.Александрийская община вообще стала самой крупной общиной в 1-3 веке,причем в ней жили весьма образованные люди. Александрийские иудеи пользовались теми же вычислениями местных астрологов или астрономов,что и Анатолий .Кроме того связь между иудеями и христианами в обычаях и традициях была очень тесной в 1-3 века.Римские императоры даже по ошибке считали христиан разновидностью иудейской секты,Поэтому Анатолий просто брал пасхалию александрийских иудеев и переводил даты еврейских пасх в христианские.Других вариантов быть и не могло.

Статья о еврейском календаре в исторической части написана очень плохо. Такое впечатление, что списывали с потолка.VasilyLesnik 02:57, 1 марта 2013

По другим вопросам
1 по поводу "богоубийц" Вы молчите. Будем удалять? VasilyLesnik 02:57, 1 марта 2013

По моему не стоит(UTC)37.190.52.60 08:49, 1 марта 2013 (UTC)

2 по поводу "торжества" тоже согласны? VasilyLesnik 02:57, 1 марта 2013

Исправил.(UTC)37.190.52.60 08:49, 1 марта 2013 (UTC)

3 если остается цитата об анафеме собора 1583 года, то надо дать очерк исторической обстановки, который Вы покромсали. VasilyLesnik 02:57, 1 марта 2013

Если есть добротный авторитетный источник,то напишите пожалуйста.Только не надо цитат безымянных авторов. (UTC)37.190.52.60 08:49, 1 марта 2013 (UTC)

"В это время стали пересматривать весьма важный вопрос: все асийские Церкви, основываясь будто бы на очень древнем предании, считали, что праздник спасительной Пасхи следует назначать на четырнадцатый день лунного месяца, в который иудеям велено было закалать агнца; на какой бы день недели ни пришлось четырнадцатое, пост следует прекращать. Такого обычая у Церквей во всей остальной вселенной не было; по апостольскому преданию они хранили и доныне сохраняемый обычай: пост следует прекращать только в день Воскресения Спасителя нашего."(История Евсевия)

"ваша рассудительность, конечно, с удовольствием примет то, что единомысленно и согласно соблюдается в Риме и Африке, во всей Италии, Египте, Испании, Галлии, Британии, Ливии, в целой Элладе, в эпархии азийской, понтийской и киликийской[43], она сочтет, что в поименованных местах не только большее число Церквей, но и что все они желают этого порядка, как самого лучшего. Да, кажется, и здравый смысл требует, чтобы мы не имели никакого общения с клятвопреступными иудеями. Коротко говоря: по общему суду всех, постановлено святейший праздник Пасхи совершать в один и тот же день. Не годится быть различию в отношении к столь священному предмету, гораздо лучше следовать положенному мнению"(жизнь василевса Константина)

" Ибо не от шестнадцатого,ни от девятого дня луны,мы не можем начать седьмицу сухоядение и Пасхи,называемой святой,но от десятого до наступления пятнадцатого ,находящегося между двумя течениями дня и ночи." (Епифаний Кипрский)

Если 10 понедельник, то воскресение 16,а празднование будет начинаться вечером 15.

"И в "Пасхальной хронике" говорится про "14 день Луны" а не про иудейскую Пасху"

Замечательно,но 14 день луны и есть 14 нисана - иудейская пасха.Только после этого дня в воскресение и можно праздновать Пасху.

Нет, "14 день луны" христианской пасхалии не есть "14 нисана - иудейская пасха". Вам действительнго нужно почитать соответствующую литературу. Обратите внимание на то, что существуют различные 19-летние циклы - александрийский и сирийский.VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

Если 14 нисана до равноденствия ,то христианскую Пасху надо праздновать после иудейской,если иудейская пасха после равноденствия,то тогда христианскую пасху надо праздновать после 14 дня Луны или после 14 нисана,то есть опять после иудейской.37.190.52.60 14:19, 1 марта 2013 (UTC)

Нет, это неправильный метод вычисления Пасхи. Сначала равноденствие, а потом полнолуние. 14 нисана по александрийскому циклу всегда после равноденствия.VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

Кстати ,если астрономически, 14 день луны это не полнолуние,он будет таковым только в рамках лунного календаря.Полнолуние может быть и в 12 и 3 часа дня.37.190.52.60 14:19, 1 марта 2013 (UTC))

Здесь я вообще не понял, о чем это Вы.VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

"Ссылку можете дать? Посмотрим."-:http://books.google.ru/books?id=bl0wAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false страница 230,колонка 277,правило 76 (Κανὼν ΟΣΤ´ ) 37.190.52.60 14:19, 1 марта 2013 (UTC)

Проверьте ссылку, пожалуйста, на стр. 230 нет никакой колонки 277 и правила 76 (Κανὼν ΟΣΤ´) тоже нет.VasilyLesnik 16:32, 1 марта 2013 (UTC)

Есть, просто в книжке оказалось две 230 страницы,надо смотреть вторую или лучше ищите 277 колонку в самой книге.37.190.52.60 17:29, 1 марта 2013 (UTC) Лучше на русском читайте:http://www.rus-vera.ru/downloads/tom3_pravila_sviatih_Pomestnih_Soborov1880.pdf 606 страница.37.190.52.60 18:01, 1 марта 2013 (UTC)

То что патриарх Антиохийский способен проделать несколько элементарных арифметических операций никто и не сомневался. Речь шла о толковании 7 апостольского правила. И вот в одном месте он пишет:

"Божественные апостолы не хотят, чтобы мы праздновали вместе с иудеями, и посему определяют, чтобы пасха Господня совершалась у нас после совершения иудеями законной пасхи."

А в другом он же пишет:

"7 правило св. апостолов определяет, что мы должны праздновать Пасху после весеннего равноденствия, и больше ничего"

Ну, и чем рукводствоваться? После равноденствия и "больше ничего", или после иудеев?

Кроме того он допускает и другие ошибки: 10 день до сетябрьских календ это 23 августа, а не 21, как полагает Вальсамон; ранняя пасхальная граница - 22 марта, а не 23.VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

Относительно ошибки 22 марта,это ошибка Патрологии Миня или плохая рукопись, у Вальсамона в рукописи стоит 22 марта,посмотрите:http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=arundel_ms_533_f230v нужно открыть страницу: f.316r

Теперь ,что касается Вальсмона,а зачем он будет на каждой странице писать одно и тоже? Это же одна целиковая работа автора с толкованием правил,под названием: Σχόλια ,в ней он и написал:"Но мы празднуем пасху не тогда, когда совершается пасха иудейская, а после нея, т. е. после того, как бывает весенне равноденствие и после 14-го дня перваго месяца или первой луны марта месяца в эту именно седмицу, потому что тогда были и страдание и воскресение Христа. Ищи и 8-е слово иже во святых отца нашего Иоанна Златоустаго, которое он написал на пасху."

Ссылается на слово Златоуста,вот оно кстати: http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/Spuria/na_pashu=737.190.52.60 19:40, 2 марта 2013 (UTC)

А зачем вообще нужны сигнальные огни, откомандирование специальных наблюдателей, допрос свидетелей, специальные заседания Синедриона и весь этот балаган, если есть календарь? Посмотрел на стенку и все дела.VasilyLesnik 14:31, 2 марта 2013 (UTC)

Как зачем? Это же обычаи ,которые нужно соблюдать до мелочей в иудаизме,посмотрите на современных хасидов:имеют две раковины,разную посуду для мяса и молока,считают шаги,не нажимают кнопки,чтобы вызвать лифт,отключают телефоны в шаббат и т.д.Книжники и фарисеи,лицемеры как их назвал Спаситель,ничего не изменилось.Живя в вавилонском плену, евреи прекрасно знали труды вавилонских астрономов и все расчеты лунных годов,они же при дворе были и были образованными людьми в Вавилоне.Но вернувшись в Иерусалим и отстроив второй храм иудеи восстановили все обряды до мельчайших деталей:заседание синедриона,сигнальные огни,гонцы это действительно уже был балаган,за что их и обличал нещадно Христос.Обряд заслонил живую веру,вместо любви и милосердия скрупулезное выполнение не только всех повелении Торы,но еще и устного предания.

Поэтому,когда храм был разрушен праздники и обряды у евреев сохранились в неприкосновенности(кроме жертв),календарь уже был,Хиллел II в 4 веке только написал на бумаге правила для него ."Хиллел II опубликовал два сочинения, в которых установил ряд календарных правил, в частности, ввел исчисление лунного цикла, разработанное в 5 в. до н. э. греческим астрономом Метоном и сводившее воедино лунный и солнечный циклы. "(еврейская энциклопедия) ."Согласно Талмуду (ТИ., РхШ. 1:2, 56г), принятые в еврейском календаре названия месяцев были усвоены израильтянами в период пленения вавилонского. От вавилонян они заимствовали и астрономические познания, позволившие им создать основу принятого поныне у евреев лунно-солнечного календаря."(еврейская энциклопедия)-это еще 6 век до н.э. https://eleven.co.il/article/11929 ,всё было у иудеев и вычисления и календарь и прочее. Так что пасху они прекрасно считать умели.37.190.52.60 18:44, 1 марта 2013 (UTC)

Вот вы сами сказали: "Хиллел II в 4 веке только написал на бумаге правила". Это значит, что до этого момента "правил на бумаге" не было, и христианским пасхалистам некуда было посмотреть, чтобы узнать, когда у иудеев будет Пасха, скажем, через 40 лет, чтобы избежать совпадения с ней Пасхи христианской.

Начало года (1 нисана) иудеи определяли не по равноденствию, или какому-то иному астрономическому явлению, а по тому созрел ли ячмень для жатвы, созрели ли плоды, подрасли ли ягнята. Такой метод не мог удовлетворить христианских пасхалистов, т.к. в огромной римской империи ячмень созревал в разное время, а кое-где его вообще не сеяли.VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

Я не знаю как по созреванию ячменя вообще можно определить начало нисана,это плюс-минус километр. Математически евреи определяли Песах в 1-2 веке.Что касается Хиллеля,то его тракт сохранился,вот ему и присвоили авторство календаря евреи.37.190.52.60 19:40, 2 марта 2013 (UTC)

"Вы ведь знаете, что существовало как минимум две пасхалии - Александрийская и Римская? В Римской самая ранняя Пасха была действительно 16 нисана, ее то, видимо, имеет ввиду Епифаний. А вот в Александрийской Пасха могла быть 15 нисана. Посмотрите Пасхальные послания Афанасия Великого (ссылку в статье я дал). Обратите внимание на возраст луны в годы 330, 340 и 370."
VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

Посмотрел,христиане первые подобно иудеям праздновали Пасху с вечера,то есть когда возраст Луны равен 15 и начинался уже ущерб Луны,у иудеев празднование пасхи - 14 луна(14 нисана)-полнолуние,у христиан 15 луна или 15 нисана вечером,после полнолуния.У Епифания самая ранняя страстная седьмица ,начинается 10 нисана,в понедельник,в субботу вечером(в Великую субботу) ,то есть 15 нисана начинается празднование Пасхи.Тоже самое у Афанасия.Единственные кто выпадали из общего ряда были церкви Малой Азии,они праздновали всегда 14 нисана вечером в один день с иудеями.37.190.52.60 09:34, 2 марта 2013 (UTC)

Нет, не правильно. У Афанасия для 330 года Пасха "24 Фармуфа, в 13 день майских календ, — возраст луны 15" - это Воскресенье. 13 день майских календ - 19 апреля, в 330 году Воскресенье.

В 340 году "14 Фармуфа (4 Фармуфа на самом деле), — возраст луны 15, — в 3 день апрельских календ". 3 день апрельских календ - 30 марта, опять Воскресенье.

В 370 году "воскресенье Пасхи 2 Фармуфа, в 4 (на самом деле 5) день апрельских календ, — возраст луны 15". 2 Фармуфа - 28 марта, снова Воскресенье. Ошибки нет. Да у него так везде и написано "воскресенье Пасхи". Так что 15 день Луны у Афанасия никакая не Великая суббота, с псхальное Воскресенье.

А у евреев 14 нисана - Эреб Песах, а Песах 15-ого.
VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

Это не я придумал,а так написано в сносках к изданию 1903 года,четвертую сноску смотрите:"Здесь и далее возраст луны показан ко дню Пасхи." http://www.odinblago.ru/afanas_t3/praz_poslania/oglavlenie .

Кстати это не текст самого Афанасия, а предисловие к Пасхальным посланиям,причем только на сирийском языке,на коптском ничего подобного нет. Смотрите:http://copticforegyptians.blogspot.ru/2012/12/lettres-festales.html Греческих и латинских текстов этих посланий вообще нет,у греков только отдельные фрагменты.

Еще одна вещь:330 год 19 апреля - возраст луны 14.(Песах 21 марта) 340 год 30 марта-16 нисана.

Смотрите сами:http://elkind.net/calendar/

И еще одна вещь,то что у современных иудеев может не совпадать с тем что в Библии :"В первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня; И в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки."(Книга Левит 23:5,6) 37.190.52.60 19:40, 2 марта 2013 (UTC)

Обратите внимание, ссылки на Евсевия кесарийского работают плохо - они все приводят на титульную страницу. Надо или поправить как-то, или оставить одну ссылку.
VasilyLesnik 15:48, 2 марта 2013 (UTC)

И еще. Когда пишете ответ в обсуждениях, пожалуйста, пользуйтесь кнопкой "Новая строка", выделяйте текст своего сообщения отступом, или еще как-то, ставьте свою подпись. А то читать невозможно. Постороннему читателю невозможно Ваш текст отличить от других постов. Я уже устал форматировать после Вас. Спасибо.VasilyLesnik 15:49, 2 марта 2013 (UTC)

Ссылки исправил.

Уважаемый Василий(думаю что Вас так зовут) ,не могли ли Вы в подраздел "Табличные методы" раздела "Календарные и математические основы Пасхалии",вставить картинку из Типикона,вот из этой темы:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%AA ,мне хочется его записать, и в него уместно перенести фразу о зрячей пасхалии.Мне нужна эта картинка или любая другая из Типикона.Если эту картинку нельзя перенести ,то можно взять картинку ,вырезав её из книги ,стр.1163 и дальше .http://minei.ru/worship/tipikon ,я сам могу это сделать,только не имею прав присылать картинки в википедию.
37.190.52.60 19:40, 2 марта 2013 (UTC)37.190.52.60 20:28, 2 марта 2013 (UTC)

Спасибо.37.190.52.60 11:03, 3 марта 2013 (UTC)

"Еще одна вещь:330 год 19 апреля - возраст луны 14.(Песах 21 марта) 340 год 30 марта-16 нисана. Смотрите сами:http://elkind.net/calendar/"37.190.52.60 11:03, 3 марта 2013 (UTC)

Этим калькулятором нельзя пользоваться для дат до 15.10.1582, он выдает григорианскую дату. Пользуйтесь вот этим калькулятором: http://www.calendarhome.com/converter/.VasilyLesnik 16:37, 10 марта 2013 (UTC)

Почему нельзя пользоваться календарем этим?-Можно,я Вам перевел даты в юлианский календарь,проверяйте.Надо разницу посмотреть и её учесть,это очень просто,там она 1 день между юлианским и григорианским календарями в трехсотые годы в моей ссылке.37.190.52.60 11:03, 3 марта 2013 (UTC)

И второе: я уже говорил, что 14 нисана еврейского календаря и 14 луна в христианских пасхалиях - разные вещи.VasilyLesnik 16:37, 10 марта 2013 (UTC)

Разные,когда равноденствие после Песаха,а когда Песах после равноденствия,то это одно и тоже.37.190.52.60 11:03, 3 марта 2013 (UTC)

Не только в этом случае (равноденствие после Песаха) 14 нисана и 14 луна не совпадают. 15 нисана по правилам для начала года, 1 Тишри не может приходиться на понедельник, среду и пятницу, а 14 луна, и следовательно и 15-ая могут выпадать на любой день недели. А в наши дни 14-ая луна и 14 нисана и вовсе разошлись вседствие разной точности циклов Гиппарха, используемого в еврейском календаре, и Каллиппа, лежащего в основе александрийской пасхалии.VasilyLesnik 16:33, 10 марта 2013 (UTC)

"Я не знаю как по созреванию ячменя вообще можно определить начало нисана,это плюс-минус километр."37.190.52.60 11:03, 3 марта 2013 (UTC)

А иудеи знали. Читайте Болотова, все это у него есть.
VasilyLesnik 16:37, 10 марта 2013 (UTC)

По моему Болотов говорит о очень древних временах,превобытных у евреев, а не о 1 веке .Евреи,живущие в колониях были весьма образованными , начитанными и зажиточными людьми,имели общины со зданием синагоги,были коммерсантами и умели считать и писать прекрасно,потом выращиванием ячменя они вовсе не занимались за пределами Иерусалима.Торговля,ремесло,ростовщичество-роды занятий иудеев в колониях.37.190.52.60 11:03, 3 марта 2013 (UTC)

Зачем Болотову рассказывать о каких-то "очень древних временах, превобытных у евреев", не имеющих непосредсвенного отношения к вопросу о пасхалии и календаре, в серьезном докладе для комиссии Астрономического общества. Чтобы продемонстрировать свою эрудицию? Он был серьезный ученый, а не салонный болтун. Прямое отношение к алесандрийской пасхалии, о которой говорил Болотов, имела календарная практика именно иудеев конца 1-го, начала 4-го веков н.э.VasilyLesnik 16:33, 10 марта 2013 (UTC)

"Математически евреи определяли Песах в 1-2 веке.Что касается Хиллеля,то его тракт сохранился,вот ему и присвоили авторство календаря евреи."

Какие-нибудь свидетельства этому есть? Я допускаю, что председатель Синедриона и еще 2-3 приближенных знали, когда начинается месяц и когда начинать год. И, вероятно, знали очень неплохо. Но это не значит, что их знания были общедоступны.

Посмотрите еще здесь: http://brockhaus-efron-jewish-encyclopedia.ru/beje/11-1/128.htm

Конечно есть, евреи уже в первом веке имели множество колоний по всей Римской империи,почитайте об этом у Лопухина http://www.bible.in.ua/underl/Lop/.Именно в них в первую очередь направлялись апостолы для проповеди Евангелия и шли в местную синагогу.Все иудеи, живущие далеко за пределами Иерусалима(Коринф,Рим,Эфес,Македония,Александрия,Неаполь,Крит,Афины-иудейские колонии,которые посещал апостол Павел), праздновали праздники, вычисляя их математически,к ним просто не доберешься за 14 дней в то время,если не добавлен или добавлен второй Адар,например.Перечитайте Послания и Деяния апостолов.Апостол Павел находясь на проповеди спешит в Иерусалим к Пятидесятнице,он её просто считал,как и все остальные иудейские праздники.Всё это можно понять ,если внимательно читать Новый Завет,вернее Апостол.Посмотрите географию:http://dlm4.meta.ua/pic/0/2/92/3OJqWFeD7S.jpg Или можно вспомнить Эфеский собор -5 век,как долго не могли добраться епископы из Антиохии в Эфес.

Да и где столько народу мог найти Синедрион ,чтобы на каждый праздник отсылать во все колонии гонцов,наконец на море могла быть буря и вообще не выйдешь в море ,чтобы доплыть даже до Кипра или Крита.

Это не свидетельства, а Ваши догадки.VasilyLesnik 16:33, 10 марта 2013 (UTC)

Почему догадки? Если христианские писатели свидетельствуют,что первые христиане праздновали Пасху с 1 века.Как они могли это делать по вашему в Риме или в Афинах? Это Вы придумали что-то невероятной,что 2-3 человека из синедриона только умели вычислять пасху и посылали гонцов.:-)

Уважаемый Василий,у меня к Вам одна просьба, нельзя ли поместить в статью Пасхалию-картинку: "Рука Иоанна Дамаскина.Старинный способ (VIII в.) для рассчета пасхалии",в раздел:"Пятиперстная пасхалия",уж больно она подходит в статью и вроде картинка эта свободная на многих сайтах есть,например можно взять отсюда:http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/pasha/s4.htm Можно краткое пояснение сделал,что на каждом пальце конкретно написано.37.190.52.60 03:00, 6 марта 2013 (UTC)37.190.52.60 03:06, 6 марта 2013 (UTC)

Картинку загрузил под именем File:Рука дамаскина.jpg. В статью сами сможете вставить?VasilyLesnik 18:49, 6 марта 2013 (UTC)

Спасибо.37.190.52.60 19:40, 7 марта 2013 (UTC)
К сожалению не могу,являюсь не незарегистрированным пользователем.Загрузите пожалуйста.37.190.52.60 22:02, 6 марта 2013 (UTC)

две точки зрения на правило "не в один день с иудеями"

Если мы оставим цитату из Властаря со вторым правилом "не в один день с иудеями", то, в соответствии с ВП:НТЗ, необходимо дать другую точку зрения на вопрос, а имеено, что существование этого правила очень спорно, а само правило, по мнению ряда специалистов (Болотов, Воронов, Огицкий, Хулап), да и, очевидно, по мнению авторов григорианской реформы, ошибочно.VasilyLesnik 16:56, 10 марта 2013 (UTC)

Афинская Синтагма?

По какой причине Вы называете Алфавитную Синтагму Властаря Афинской? Это разные документы. Алфавитная Синтагма Властаря входит в 6-ой том Афинской.

С название я просто описался,то что это разные вещи- знаю.

Я уберу этот раздел,Вы правы,μετά ,в правиле правильно перевести: "сообразно, в соответствии(с иудеями)". Долго еще редактирование продолжится? По моему уже пора заканчивать.37.190.52.60 01:36, 11 марта 2013 (UTC)

Чтобы не иметь ничего общего с иудеями...

Уважаемый Wlbw68,

Вы хотите сохранить фразу "Чтобы не иметь ничего общего с иудеями..."? Тогда ее надо привести в порядок. Там куча ошибок.

1 Стилистичская. "Чтобы не иметь ничего общего..., для этой цели было решено..."

2 Громкая фраза: «в Риме и Африке, во всей Италии, Египте, Испании, Галлии, Британии, Ливии, в целой Элладе, в эпархии азийской, понтийской и киликийской» ошибочна. В Риме праздновали не тогда, когода в Египте, а в Киликии вовсе по-своему...

3 Иудейская Пасха не всегда есть 14 нисана в понимании христианских пасхалистов.

Собор ставил целью ввести независимую пасхалию, а не просто "не иметь ничего общего с иудеями"
--VasilyLesnik 21:51, 19 марта 2013 (UTC)

Подождите,ни у кого из историков нет ни слова про независимую пасхалию.Есть конкретная мысль о том,чтобы праздновать как в большинстве Церквей,то есть в воскресение.Пасхалия не может быть независимой по причине того,что христиане жили по лунному еврейскоу календарю и по причине того,что ориентиром было 14 нисана.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Доброго здоровья, VasilyLesnik. 1.А в чем стилистическая ошибка?То что написано это дословный пересказ слов Евсевия Кесарийского и ничего более.

1. Следует писать либо:

"Чтобы не иметь ничего общего..., было решено..."

либо:

"С целью не иметь ничего общего..., было решено..."

кроме того, не "так её праздновали в то время...", а "как её праздновали в то время..."

Хорошо поправьте как Вы считаете нужным эту фразу.

2. То, что это "дословный пересказ" не значит, что это так и было, и может быть помещено в энциклопедию.

В перечисленных регионах Пасху праздновали по-разному.

Да по разному,но в день воскресный и после 14 нисана.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

2.Имеется ввиду день воскресный,здесь можно в скобках дописать,что имеется ввиду Пасха христианская всегда в воскресение.

Вы уверены, что на Никейском Соборе стоял вопрос о праздновании Пасхи в воскресенье?

Да уверен,как пишет Евсевий Кесрийский в 3 веке Виктор и Поликрат остались при своем мнении каждый и все решали на 1 Вселенском соборе.Речь шла не о готовой пасхалии , а о том чтобы праздновать Пасху в день воскресный.

Виктор и Поликрат когда спорили? В 190 году. А Никейский Собор когда случился? В 325. Значит 135 лет ждали, чтобы с четыренадесятниками разобраться и Пасху на воскресениье перенести?

Значит так,вселенских соборов не было,а каждая поместная церковь держалась своего апостольского предания.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

В тех посланиях, по которым мы судим о решнии Собора, нет ни слова ни про воскресение, ни про 14 нисана. Зато есть про равноденствие и про "восточных братьев".

Про равноденствие как раз ничего нет,зато у Евсевия участника собора есть про 14 нисана и про воскресение.
Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Где у ЕК написано о том, что Никейский Собор кого-то побуждал отказаться от празднования Пасхи 14 нисана и праздновать в воскресенье? Я не нашел. От четыренадесятников к тому времени осталась малочисленная секта.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

У него написано про это в истории Церкви спор Виктора с Поликратом.Относительно четыредесятников,их достаточно много было ,те же споры Епифаний Кипрский вел именно с ними,а 2 Вселенский собор в 381 году в 7 правиле решал как их принимать в Церковь.Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

После спора Виктора с Поликратом прошло 135 лет. Про то, что на Никейском соборе обсуждалти четыренадесятников никто не написал ни слова.--VasilyLesnik 01:12, 23 марта 2013 (UTC)

Так не было никаких раскольников-четыренадесятников.Отцы собора прекрасно знали,что есть 2 апостольских предания:Петра и Иоанна Богослова.Приняли первое предание на 1 Вселенском соборе.Кто не принял решение этого собора,тот ушел в раскол и и после собора их стали называть :четыенадесятниками.http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/50.htm Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

Поликарп и Поликрат где жили? В Малой Азии. А Собор с кем разбирался? С христианами Сирии, Киликии, Месопотамии. Между четыренадесятниками и "восточными братьями" 1800 км по прямой. Разная это публика.--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Вы не правы,Антиохийский собор был по составу достаточно большой,я уже объяснял что председателем был Евсевий Никомидийский это столичный епископ.Поэтому разбирались со всеми восточными епископами,включая Эфес.нтиохийский собор это не собор одной области,а всех греческих территорий,там только западных лтиских епископов не было.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

В чем я неправ? При чем здесь Антиохийский собор? Я говорил, что от Малой Азии, где жили Поликарп и Поликрат со совоей паствой, до Сирии и Месопотамии, о христианах которых шла речь на Никейском Соборе, 1800 км. Это разные люди. В Сирии и Месопотамии Пасху праздновали в воскресенье.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

В том,что Вы считаете ,то праздновали Пасху 14 нисана только в Смирне и Эфесе,если Эфес был митрополией,то празднование было в достаточно большой области Малой Азии.Думаю ,что есть полные основания считать,что города не только этой области, а и иные ,где проповедовали апостол Иоанн Богослов и апостол Филипп следовали этому обычаю.Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

Вы искажаете мои слова. Я говорил о Малой Азии, а не о Смирне и Эфесе. Но как не растягивай Малую Азию, а Сирию и Месопотамию ею не накроешь. А Афанасий Великий писал, что на соборе обсуждалось положение с празднованием Пасхи именно в этих странах.

Предлагаю обдумать еще такой вопрос. Вы привели цитату имп. Константина: "Мы, конечно, не потерпим, чтобы наша Пасха праздновалась в одном и том же году в другой раз." Как Вы это понимаете? Что имелось ввиду? И можно ли это исправить путем переноса Пасхи на ближайшее воскресенье?--VasilyLesnik 01:12, 23 марта 2013 (UTC)

Я понимаю это как то что собор принял решение праздновать Пасху в воскресение и хотел ,чтобы была создана общая Пасхалия.Этим считаю было все и ограничено. Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

3.Пасхалисты могут мыслить по разному: с 16 ,с 15 числа Пасха, а то и через три дня после 14.Речь идет о том,что все они были согласны в одном:Пасха не должна праздноваться синхронно с ветхозаветной в Библейском понимании,то есть всегда вечером 14 нисана.Если согласно Талмуду,то еще до 12 часов ночи.
Не может быть совершенно независимой Пасхалии от лунного календаря,14 нисана остается в силе,после него в любом случае должна быть Пасха,но никак не после 14 адара,то есть зимой,как это делают католики.Первое весеннее полнолуние это 14 нисана по лунному календарю.Первый весенний месяц понимается -нисан, а не адар,этот месяц начало года и весны. Wlbw68

14 нисана бывают разные. Посмотрите раздел про Сирийский и Александрийский циклы. Посмотрите у Болотова, у Воронова.

Я вообще считаю,что это лишние разделы.Почему Болотов решил,что евреи перешли к сирийскому календарю,когда оказались в Антиохии и Дамаске мне совершенно непонятно.До разрушения Иерусалима в Дамаске была достаточно большая община иудеев,где крестили апостола Павла.И в 1 веке уже во всю иудеи считали Пасху математически.С чего они вдруг перешли на сирийский календарь и откуда это взял Болотов мне неизвестно,считаю,что это вообще чисто его гипотеза и тоже самое таблицы это Болотовская реконструкция и гипотезы.

Евреи не переходили к сирийскому календарю. Это был их родной календарь. Они усвоили его еще во время "вавилонского плена".

Ничего не понял,евреи жили в вавилонском плену,там научились вычислять пасху и все праздники у местных астрономов.Какая связь между Вавилоном и Сирией?Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Сирия была частью Нововавилонского царства в то время, когда там "гостили" евреи. У еврейского и сирийского календарей один предок - вавилонский календарь.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

Не спорю,но 700 лет до н.э.После того как иудеи вернулись в Иерусалим , отстроили храм,то их организация стала централизованной.Зачем им надо было переходить после 70 года на иной сирийский календарь,когда они имели уже свой собственный?Считаю это просто допущение и предположение Болотова о том ,что евреи пользовались разными календарями. Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

Какой такой "иной сирийский календарь" и какой "свой собственный" календарь имели евреи? Откуда он взялся? И евреи и сирийцы получили свой календарь от вавилонян. Это просто был один и тот же календарь. И Болотов не говорил, что евреи пользовались разными каендарями. Читайте внимательнее. Он говорил о том, что когда храм был разрушен и стало невозможно выполнять все эти календарные ритуалы, евреи в сирии просто стали жить по сирийскому календарю. У них и названия месяцев были пратическ те же.--VasilyLesnik 01:12, 23 марта 2013 (UTC)

Я так понял,что Вы говорите о 70 годе,о разрушении второго храма.Если так,то ритуалы у евреев во время второго храма уже были формальностью.Им не зачем было их проводить,они уже математически считали свои календарь.Когда же оказались в Сирии в 70 году,то зачем им надо было принимать чужой сирийский календарь?Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

Откуда Болотов взял эти таблицы? Посмотрите в таблицу в конце статьи, где есть дата Песах и правосланой Пасхи. Обратите внимание на годы 2002 и нынешний 2013. Это как раз 5 и 16 годы сирийского цикла. Песах 28 и 26 марта соответственно, а Пасха 5 мая. Могло бы такое быть, если Пасха считалась бы по тому же циклу, что и Песах? Тогда разница должна бы быть меньше 7 дней, т.к. Пасха может быть только в воскресение, а Песах в любой день недели. А мы видим разницу почти в 1.5 месяца.--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Хорошо, посмотрите,потом расскажите.Пасха считалась по одному календарю с евреями,но разница была то,что надо было праздновать после равноденствия и то так делали не все ,у того же Болотова есть ,что в Сирии не хотели праздновать в ияре,а праздновали в нисане.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Нет, это Вы посмотрите. И объясните, как по Вашей теории о том, что Пасха "считалась по одному календарю с евреями", разница между Пасхой и Песах получается больше месяца. Я уже задавал вопрос про нынешний год.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

Как же я это сделаю,если я не знаю почему Болотов решил,что евреи пришедшие в 70 году в Антиохию имели отличный календарь от евреев ,живущих в Александрии?Про нынешний год отвечу:21 марта -равноденствие,поскольку Песах до него ,то ждут следующего полнолуния.Далее ,когда составляли Пасхалию в конце 14 века,то считали ,что основания считаемое всегда надо уменьшать на 3 для расчета пасхальной границы. Пасхальная граница для нынешнего года 30 апреля(17 по юлианскому календарю)Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

А зачем Вам знать о чем думал Болотов. Я ведь просил Вас объяснить Вашу теорию. Я просил объяснить строчку 2013 из таблицы "Даты Пасхи 2001–2021" в конце статьи. Там Песах - 26 марта, а Пасха 5 мая.

И вот Ваше объяснение. Песах 13 марта ст. ст. (я правильно понял?), до 21 марта ст. ст., значит берем следующее полнолуние - 12 апреля ст. ст. А дальше непонятно: при чем здесь 14 век? при чем здесь основание? почему его надо уменьшать на 3? какая связь между полнолунием 12 апреля и основанием? откуда взялась граница 17 апреля ст. ст. (30 апреля н. ст.)?

Нисан сдвигается на день примерно за 216 лет относительно григорианского календаря,надо посчитать насколько дней основание,а значит полнолуние сдвинется с 325 года к 14 веку относительно юлианского календаря,это примерно три дня,поэтому пасхальная граница будет 17 апреля.Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

А теперь смотрите как это делается на самом деле.

1. Вычислим Золотое число: 2013 mod 19 + 1 = 19;
   
2. Смотрим в Табицу №2 и находим, что Золотому числу 19 соответствует пасхальное полнолуние 17 апреля ст. ст. (30 апреля н. ст.)
   
3. Следуюющее за этой датой воскресенье - 5 мая.
   

Всё! И никаких иудейских Пасх. И никаких поправок на 14 век. Таблица эта составлена еще Дионисием Малым, 1500 лет назад. И работает. И если сравнить таблицы №2 и №3, то увидим, что таблица 2 составлена на основе александрийского цикла. 2013 году соответствует 19 год цикла с 13 месяцами. А вот еврейский календарь основан на сирийском цикле (вторая строчка в таблице 3), 2013 году там соответствует 16 год, простой с 12 месяцами. И поэтому Песах более чем на месяц раньше.--VasilyLesnik 01:12, 23 марта 2013 (UTC)

Потом, про Антиохийский собор 341 года есть у Спасского,там достаточно обстоятельно объясняется,что это не собор был,а несколько последовательных соборов причем достаточно многочисленных по составу(вовсе не поместных),на которых председательствовал Евсевий Никомидийский и если бы в Антиохии была отличное празднование Пасхи от Константинополя,то как не заметили это столичные и египетские епископы,которые там были? Мне совсем непонятно.Вы можете объяснить ход мысли Болотова и его источники?

Про все эти соборы хорошо сказал Афанасий Великий. " И такова была причина Собора в Никее. После же него бывшие бесчисленные Соборы выдуманы против Вселенского Собора."--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Афанасий имел свое мнение и хорошо,Василий Великий считал Антиохийский собор вполне православным.В Православной Церкви и вовсе правила, принятые Антиохийским собором, являются общеобязательные для всех членов Церкви.На Западе их кстати так же считали святыми и ими пользовались там до 1917 года.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Между прочим, Антиохийский собор восстановил арианство. Ну, да ладно, к теме статьи это отношения не имеет.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

Нет, это не так,почитайте Спасского "История догматических движений",там всё подробно объяснено про арианские споры и про Антиохийский собор.Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

Католики никогда не празднуют Пасху зимой. Всегда после равноденствия. Это никак не зима.

А что тогда?

После весеннего равноденствия? Весна, видимо.--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Это не весна,это еще даже год не закончился по лунному календарю.Они празднуют в отдельные годы в адаре Пасху.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Астрономическая весна наступает после весеннего равноденствия. Первый раз слышу, чтобы времена года определяли по лунному календарю.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

И весна и год наступает у евреев по лунному календарю 1 нисана,у римлян 1 марта,первые добавляют в конце года целый месяц второй адар, а римляны прибавляют 29 февраля в конце года.Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

Если мы не без основания считаем,что христиане пользовались иудейским лунным календарем и считали первым месяцем года авив или нисан,то почему на 1 Вселенском соборе вдруг захотели пренебречь этим?

Потому, наверное, "чтобы не иметь ничего общего с иудеями" :-)--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Ни у кого из церковных историков не читал,чтобы христиане праздновали Пасху в адаре.В нисане или в ияре.

То что месяц нисан в еврейском календаре смещается в среднем на 1 сутки за 216 лет в сторону лета есть проблема еврейского календаря, а не григорианской пасхалии. Христианская пасхалия должна быть именно независимой от еврейского календаря. Если завтра евреи предпримут реформу своего календаря и Песах будет осенью, что будем делать? "14 нисана остается в силе"? Так?--VasilyLesnik 01:34, 20 марта 2013 (UTC)

Нет, евреи не изменят свой календарь(слишком ортодоксальны) и 14 нисана никуда не денется.

Ага, значит в том, что не придется дергаться со своей Пасхой, мы единственно надеемся на ортодоксальность евреев. Ну, да, надежно, конечно. 1700 лет назад не хотели "иметь ничего общего", а сейчас надеемся, что они окажутся еще упрямее нас.:-)--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Еще раз повторю,что нам придется признать по любому,что христиане жили именно по лунному календарю в 325 году,когда принимали постановление о праздновании Пасхи.

Христиане жили тогда по разным календарям, по юлианскому, александрийскому и др. А вот "восточные братья" Пасху считали по одному календарю с евреями. Их то и призывал исправиться Никейский Собор.--VasilyLesnik 02:21, 21 марта 2013 (UTC)

Да Никейский собор призвал праздновать Пасху в воскресение,а не вводил он юлианский календарь.Христиане жили по еврейскому календарю.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Ко времени Никейского собора почти все праздновали Пасху в воскресенье. Незачем было призывать. Юлианский календарь здесь ни при чем.--VasilyLesnik 00:44, 22 марта 2013 (UTC)

Далеко не так,выше я написал об этом.Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

Раздел о чуде

Снова поднимаю вопрос о разделе "Чудо схождения благодатного огня".
В этой статье он ни к месту. Если же он написан с мыслью что-то доказать, то следут приводить полную информацию по теме чудес и добавить, что у некоторых католических праведнков на Страстную Пятницу (по григорианской пасхалии) появлялись стигматы.--VasilyLesnik 01:47, 20 марта 2013 (UTC)

Этот раздел давно здесь,не знаю кем он написан,а что собственно не так?Чудо известно по славянским рукописям с 13 века.Вот например хождение игумена Даниила:

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4934

Есть и латинские авторы ,которые об этом повествуют. Конечно можно поставить под сомнение современное греческое духовенство,но как быть с многочисленными древними свидетельствами и рукописями? Их куда девать?Wlbw68

Я вовсе не собираюсь подвергать что-то сомнению. Просто раздел этот здесь неуместен. Вот, если создать статью про хождение игумена Даниила, то там возможно было бы к месту.--VasilyLesnik 01:04, 21 марта 2013 (UTC)

Есть такая статья,ничего плохого в наличие этого раздела-двух строчек я не вижу.Зачем его убирать?

Мне куда более непонятны таблицы из Болотова,которые Вы выложили,по моему они здесь не уместны.Но Вы потрудились и я не в праве указывать Вам на то,чтобы их убрать.Wlbw68 04:30, 21 марта 2013 (UTC)

Похоже Вы путаете понятия плохой и неуместный. Я не говорил, что раздел о чуде плохой. Просто ему здесь не место.

Насчет таблиц. Если Вы или кто-то другой докажет, что эта тблица досужий вымысел, я уберу ее немедленно. Но пока веских аргументов я не вижу.--VasilyLesnik 00:12, 22 марта 2013 (UTC)

Относительно раздела о чуде имею иное мнение от вашего.

Ну, хорошо. Придется дополнить раздел чудесами католиков. Это нежелательно, но необходимо для НТЗ.--VasilyLesnik 01:44, 23 марта 2013 (UTC)

Я только за,дополняйте с удовольствием почитаю,пусть и все остальные читают .Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

Не понимаю вообще зачем таблица здесь,если использование евреями двух разных календарей идет как гипотеза Болотова,причем совсем не очевидная.Wlbw68 06:34, 22 марта 2013 (UTC)

В энциклопедиях принято приводить результаты, полученные авторитетными, признанными учеными. В.В. Болотов именно таким и является. И если придется выбирать между "гипотезой" Болотова и Вашими или моими "соображениями", то надо будет выбрать "гипотезу". То, что это "гипотеза", это ваше личное мнение с очень невнятным обоснованием, а вот другие люди думают иначе:

"К началу IV в. в христианском мире употреблялись три пасхалии. Первая из них, александрийская, основывалась на 19-летнем александрийском лунном цикле и была наиболее распространена. Вторая, основанная на 84-летнем лунном цикле, применялась Римской Церковью. Наконец, третья, основанная на 19-летнем сирийском лунном цикле, применялась христианами Сирии, Киликии и Месопотамии."

И еще: "По сирийскому календарю Пасха дважды в течение 19 лет праздновалась гораздо раньше, чем по александрийскому. Оказалось также, что сирийский лунный цикл совпадает с тем, который к тому времени стали использовать для расчета своей Пасхи иудеи."

А.Г. Чхартишвили, кф-мн, преподаватель МГУ, автор и редактор сборника "Календарный вопрос"--VasilyLesnik 01:44, 23 марта 2013 (UTC)

Все это хорошо,но надо написать,что по мнению таких-то было несколько пасхалий,на основании предположения ,что иудеи пользовались сирийской пасхалией, такие-то провели реконструкцию таких-то пасхалий.(Что такое 84 летний цикл Луны мне вовсе непонятно,по моему это просто три солнечных цикла.И еще:Чхартишвили, насколько я знаю, пользовался готовыми гипотезами и выкладками Болотова и больше ни чем).Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

Вернемся к исходной фразе

"Чтобы не иметь ничего общего с иудеями, для этой цели было решено на Первом Вселенском соборе праздновать христианскую Пасху, так её праздновали в то время в большинстве церквей: «в Риме и Африке, во всей Италии, Египте, Испании, Галлии, Британии, Ливии, в целой Элладе, в эпархии азийской, понтийской и киликийской», а именно строго после иудейской Пасхи-14 нисана(полнолуние) и всегда в воскресение."

1. Начало "Чтобы не иметь ничего общего с иудеями, для этой цели было решено на Первом Вселенском соборе..." никуда не годится.
2. "так её праздновали в то время в большинстве церквей: «в Риме и Африке, во всей Италии, Египте, Испании, Галлии, Британии, Ливии, в целой Элладе, в эпархии азийской, понтийской и киликийской»" - это звонкая, но бессмысленная фраза. А как праздновали Пасху во всех этих церквях? Я уже говорил - праздновали по-разному, поэтому непонятно, а как ее надо праздновать.
3. "а именно строго после иудейской Пасхи-14 нисана(полнолуние)" - об этом ни в решениях собора, ни в косвенных источниках нет ни слова. Как это можно оставлять?
4. "и всегда в воскресение" - об этом тоже ни слова в источниках нет.--VasilyLesnik 02:37, 23 марта 2013 (UTC)
   

Вместо этой фразы можно было бы написать о том, что в начале IV века существовало несколько пасхалий, что приводило к разбросу в праздновании от нескольких дней до месяца. Собор принял решение для преодоленения ситуации, а также побуждал оставшихся четыренадесятников оставить свою практику.
Можно более подробно, как в английской статье First Council of Nicaea, в разделе Separation of Easter computation from Jewish calendar.--VasilyLesnik 02:37, 23 марта 2013 (UTC)

Фразу я эту исправил, а что касается четыренадесятников,то выше написал,что их не было еще.Wlbw68 04:54, 23 марта 2013 (UTC)

Я не вижу никаких исправлений--VasilyLesnik 12:24, 25 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Василий,скажите,что за понятие астрономическая пасха? У кого есть такое понятие и в каких трудах? К науке астрономия,какое отношение имеет Воскресение Христово? Что это за подход? Wlbw68 12:21, 23 марта 2013 (UTC)

Астрономическая пасха это воскресный день в марте или апреле, который в точности соответствует определению "первое воскресение после первого весеннего полнолуния". Несмотря на то, что вычисления григорианской пасхалии имеют достаточно высокую точность, их результаты могут несколько расходиться с реальными астрономическими событиями всилу того, что понятия равноденствия и лунного месяца являются в известном смысле условными. Так реальное равноденствие может наступать 19, 20 и 21 марта, в товоемя как в пасхалию заложена дата 21. Продолжительность лунного месяца 29.53058832 суток есть величина средняя и реальные новолуния и полнолуния могут наступать с отклонением в несколько часов от расчетного момента. Например в 2019 году равноденствие произойдет 20 марта в 21 час 58 минут а полнолуние наступит 21 матра в 1 час 43 минуты. В то время как расчетное полнолуние будет 20 марта и пасхальным считаться не может.

Этим методом определения даты Пасхи пользовались в XVIII-XIX веках в протестантских государствах Германии и в Швеции. Также этот метод рассматривался как вариант унификации пасхалии на каких-то (каких, не помню сейчас) всемирных церковных совещаниях.--VasilyLesnik 19:19, 23 марта 2013 (UTC)

Вы меня извините,но во всей сети этого термина нет,поэтому считаю его лишним и ненужным.В русскоязычной литературе его и вовсе нет.Какие мысли относительно дублирования?Wlbw68 21:56, 23 марта 2013 (UTC)

Вы плохо искали. Этот термин есть уже в английских статьях википедии Пасха и Пасхалия. Не стоит судить о ВСЕЙ русскоязычной литературе по рунету, в нем много чего еще нет. Насчет дублирования. Если убирать, то я бы убрал первую как менее информативную.--VasilyLesnik 01:13, 24 марта 2013 (UTC)

Ветхозаветная Пасха

По какой причине Вы вернулись к исходному варианту? Он неверен.
1. Ветхозаветная Пасха не является "точкой отсчета для всех пасхалий". Григорианская пасхалия здесь ничего не изменила.
2. То что Тайная Вечеря была 14 нисана, а в пятницу 15 нисана, Христос был распят, очень спорно. Иоанн говорит по-другому. Это нельзя игнорировать и выдавать сообщения синоптиков за единственно правильные.

Григорианская Пасхалия вообще-то игнорирует ветхозаветную пасху и лунный календарь,начинающейся 1 нисана.Иоанн не говорит по другому .Если Вы можете ,то покажите ,где в Евангелии о Иоанна сказано по другому.Wlbw68 12:35, 25 марта 2013 (UTC)

1. "От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху."

Было утро. И они еще не ели пасху. Это значит, что это было 14 нисана.

2. "Но так как [тогда] была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, — ибо та суббота была день великий..."

"день великий" - Пасха, 15 нисана. По Иоанну распятие было 14-ого.

Ветхозаветную пасху не принимают в расчет все пасхалии. В этом смысл решений Никейского собора. Лунный календарь у них свой. Сколько можно об этом говорить?--VasilyLesnik 14:25, 25 марта 2013 (UTC)

1.Было утро,например ранее солнце не взошло еще,Пасху можно было есть до утра.Почему Вы решили,что они не ели до етого пасху,но еще её не доели?

Не надо выдумывать находу. "Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!"(Ин 19.14)

Т.е. в субботу была именно Пасха и шестой час - это около полудня, а не " утро,например ранее солнце не взошло"--VasilyLesnik 15:40, 25 марта 2013 (UTC)

2.С чего Вы взяли ,что день великий -Пасха,а не субботу,которая попадает в 7 дней празднования Пасхи?

См. выше.--VasilyLesnik 15:40, 25 марта 2013 (UTC)

Как же не принимался,если только после 14 нисана можно было праздновать Пасху,согласно любой пасхалии ,кроме григорианской?Wlbw68 14:48, 25 марта 2013 (UTC)

Читайте все обсуждение с начала. У каждой пасхалии своё "14 нисана", своё лунное расписание, а не еврейское. И григорианская пасхалия здесь не исключение.--VasilyLesnik 15:40, 25 марта 2013 (UTC)

пятница перед Пасхою,у вас перевод неверный этого места ,правильный перевод :пятница Пасхи.- παρα­σκευὴ τοῦ πάσχα,-"параскеви ту пасха" τοῦ-артикль,который обозначает родительный падеж и больше ничего,никакого предлога "перед" в греческом тексте нет.На ходу я ничего не придумывал.На ЦСЯ так и переведено:"Бѣ́ же пятóкъ пáсцѣ, чáсъ же я́ко шесты́й." Вы про 14 нисана каждое свое только хасидам не скажите.:-)Wlbw68 16:07, 25 марта 2013 (UTC)

См. Словарь Дворецкого. παρα­σκευὴ - приготовление, канун субботы, т.о. παρα­σκευὴ τοῦ πάσχα - приготовление Пасхи, а не сама Пасха.

И как насчет недоеденного барашка уже в полдень (час шестый)? Так ведь нельзя, Тора не велит!

И с какого перепугу хасидов волнует, как христианские пасхалисты считают свою Пасху? :-)--VasilyLesnik 17:23, 25 марта 2013 (UTC)

Смотрю Дворецкого: παρα­σκευὴ-пятница. Барашка евреи ели ночью,тогда и привели Иисуса,так что барашка или козлика можно было вполне доесть,там еще начали петь петухи,они как известно начинают кукарекать задолго до рассвета,как раз Петр отрекался,а распяли Христа в пятницу в 12 часов по нашему (в 6 часу) до 15 часов(до 9 часа) тьма была по всей земле.В 9 часу Христос умер на Кресте.Христа же до 12 часов дня,до распятия еще после Каиафы надо было отвести к Пилату,там устроить допрос,побить Его,терновый венец на Него одеть,поиздеваться над Ним и только потом распять.Wlbw68 18:02, 25 марта 2013 (UTC)

Почитайте хоть Лопухина, хоть Хвольсона, прежде чем спорить. По поводу фразы παρα­σκευὴ τοῦ πάσχα Хвольсон пишет: "мы знаем и то, что 14-ое уже в пятикнижии и впоследствии называлось "день Пасхи" или "Пасха"; впоследствии его называли erubta de-Pascha, что точно соответствует употребляемому в еванг. Иоанна (19.14) выражению παρα­σκευὴ τοῦ πάσχα."

Прдолжать этот спор бессмысленно. Как я и говорил, вопрос этот как минимум очень спорный, и выдавать толкование синоптиков за "единственно верное" нельзя. И не нужно об этом и говорить, т.к. для пасхалии важен лишь день воскресения.--VasilyLesnik 01:22, 26 марта 2013 (UTC)

Я читал его до этого,ладно оставим этот вопрос,тем более это разногласие в евангелиях никто толком объяснить не смог, просто выскажу,еще одну версию, может быть здесь пасхой названа не сама пасхальная жертва 14 нисана,а следующая за ней.Первосвященники приносили жертвы все 7 дней и их поедали,это дни очищения были у них,согласно Талмуду эти жертвы назывались хагиги,но Талмуд это поздняя книга,написан на арамейском,как сами называли эти жертвы иудеи в 1 веке сказать трудно,возможно они их так же называли пасхами или так их называл простой народ.Возможен и другой вариант:ошибся Иоанн,который покинул иудаизм очень молодым,а Евангелие написал в глубокой старости,да еще не сам,а его писали под диктовку Богослова.Не очень разбираясь и отличая хагигу от пасхи,Иоанн так и назвал последующие жертвы.Оставим этот вопрос.

Василий,хочу ,чтобы Вы пояснили ситуацию с сирийским календарем.Читатель вообще не поймет откуда он берется,предлагаю вписать,что это реконструкция ,построена на предположениях Болотова.Считаю это вполне уместно.Wlbw68 11:02, 26 марта 2013 (UTC)

Согласен. Нужна ссылка на Болотова и дополнителные пояснения.

1. Фраза "Поскольку самые первые христианские общины состояли исключительно из иудеев, то точкой отсчета для всех пасхалий до принятия на Западе григорианской пасхалии являлась ветхозаветная Пасха." должна быть переработана. Во-первых, получается так, что все пасхалисты возились с лунными циклами только потому, что "первые христианские общины состояли исключительно из иудеев". Они это делали не поэтому, а потому, что Христос воскрес на третий день после Пасхи. Во-вторых, ветхозаветная Пасха является "точкой отсчета" в равной мере для григорианской пасхалии как и для любой другой, а реальая еврейская Пасха такой точкой не является в равной мере для всех пасхалий включая и григорианскую.

2. Фраза "Чтобы не иметь ничего общего с иудеями, для этой цели..." все еще не исправлена. Кстати, эти два предложения противоречат друг другу: с одной стороны уже в 325 принимается решение "не иметь ничего общего с иудеями", с другой ветхозаветная Пасха является "точкой отсчета" аж до 1583 года. Нескладно как-то. --VasilyLesnik 01:45, 27 марта 2013 (UTC)

По поводу слово "первое",в Александрийской Пасхалии не первое воскресение,в том вся и штука,в Григорианской:да ,строгая арифметика,первое воскресение,после равноденствия. И относительно правила,у Болотова объяснено,что все попытки найти правило по которому должна праздноваться Пасха оказались тщетными.Его просто не было на 1 Вселенском соборе. Воскресение-да,после иудейской 14 нисана-да. Но какое воскресение?-В этом и был вопрос.Поэтому слово "первое" надо убирать ,либо оставлять его для Григорианской Пасхалии.Wlbw68 02:33, 29 марта 2013 (UTC)

Вы путаете воскресенье и полнолуние. То что воскресенье должно быть первым несомненно, т.к. Христос воскрес в первый первый седмичный день после Пасхи, а не во второй и не через месяц. Здесь не нужны постановления соборов, т.к. так сказано во всех канонических евангелиях. --VasilyLesnik 18:13, 30 марта 2013 (UTC)

Нет, я не путаю,Wlbw68 21:19, 30 марта 2013 (UTC)

А кто написал вот это: "в Григорианской:да ,строгая арифметика,первое воскресение,после равноденствия". После равноденствия сначала находят полнолуние, а потом уже первое воскресение после этого полнолуния.--VasilyLesnik 03:06, 31 марта 2013 (UTC)

если вычислять полнолуние с помощью Александрийской Пасхалии,то оно либо совпадает с иудейской Пасхой,либо приходится ровно через месяц после неёWlbw68 21:19, 30 марта 2013 (UTC)

Это в IV веке оно могло совпасть, а в наше время "полнолуние" вычисленное по Александрийской Пасхалии с иудейской Пасхой не совпадает никогда, потому что иудейская Пасха - это полнолуние, которое вычисляется довольно точно, может на день раньше, может на день позже, но не более, а "полнолуние" вычисленное по Александрийской Пасхалии в наши дни отстает от точного (астрономического) полнолуния уже на 5 дней--VasilyLesnik 03:06, 31 марта 2013 (UTC).

посмотрите книгиWlbw68 21:19, 30 марта 2013 (UTC)

Какие книги Вы мне посоветуете? Вот я взял книгу, которую вы выложили на днях: "Руководство къ пасхалии", (к стати, спасибо Вам, книга интересная и должна быть упомянута здесь) и на одной из первых страниц читаю:

"Праздновать Пасху въ первый Воскресный день, слѣдующiй за полнолунiем, которое бываетъ или въ самый день весенняго равнодениствiя, послѣ онаго"

Так если читаете,то читайте всю книгу,сотрите 37 страницу,правило о 3 днях,а то у Вас получатся Пасха считается аккуратно,а воскресение первое согласно расчетам не получается.Вы лучше внимательно это книжку всю прочтите,она вроде небольшая,но действительно очень полезная. Когда прочтете тогда и напишите какое воскресение,сейчас ваша информация о первом воскресение искажена,надо либо поправку вносить ,либо это убирать,потому что следуя вашему текущему тексту этого не получается, пока убираю.Wlbw68 12:04, 31 марта 2013 (UTC)

,а Пасха празднуется не в ближайшее воскресение,Вы сами выложили таблицу в конце темы,посмотрите хотя бы её,Wlbw68 21:19, 30 марта 2013 (UTC)

Таблица не противоречит тезису о первом воскресеньи. Она составлена для годов 2001-2021, когда 21 матрта ст. ст. отстает от реального равноденствия на 13 дней, а александрийское "полнолуние" отстает от реального на 5 дней, и если аккуратно считать по александрийской пасхалии (хоть по Вальсамону, хоть по Властарю, хоть по таблицам Дионисия), то всегда получится, что Пасха - это первое воскресенье после александрийского, расчетного "полнолуния"--VasilyLesnik 03:06, 31 марта 2013 (UTC)

И кроме того, я смотрю, Евангелия Вы игнорируете.

"По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб." (Мф. 28.1)

" По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. 2 И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу" (Мк. 16.1)

"Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; 56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди." (Лк 23.55, 56)

"В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу" (Лк. 24.1)

"Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко." (Ин. 19.42)

"В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба." (Ин. 20.1)

--VasilyLesnik 03:06, 31 марта 2013 (UTC)

я приводил цитаты Епифания Кипрского,Иоанна Златоуста и Феодора Вальсамона об отступке.Поэтому слово "первое" я убираю,по причине,что для Александрийской Пасхалии это не работает.Wlbw68 21:19, 30 марта 2013 (UTC)

Обычно говорят, что полнолуние может быть не первым, а вторым после равноденствия, когда пытаются доказать, что александрийская пасхалия не противоречит канонам. Они формально правы: в канонах не записано, что полнолуние должно быть первым. Но, если честно, то это просто крючкотворство. Если руководствоваться здравым смыслом, то полнолуние должно быть первым после равноденствия, т.к. равноденствие здесь ориентир, а не ограничение. Если, скажем, Вас спросят на улице - Как проийти на почту? - и Вы ответите - Идите прямо, а вон за тем кирпичным занием поверните направо. - то это будет означать, что повернуть направо надо именно за кирпичным занием, а не через 2-3 квартала. Так? И здесь точно так же, "после равноденствия" значит после равноденствия, а не через месяц или два после него.

Что же касается правила, то да, Вы правы в том, что ни в канонах, ни в постановлениях соборов этого правила целиком нет. Оно является сжатой формулировкой принципа любой пасхалии, я подчеркиваю - любой - и александрийской, и григорианской. Просто александрийская пасхалия оперирует юлианским календарем и лунным расписанием Дионисия, а григорианская - григорианским календарем и расписанием, более приближенными к реальным астрономическим событиям. И пора уже прекратить этот бессмысленный спор о том, кто тут нарушает церковные каноны. Просто католическое начальство в 1582 году выбрало точность, а православная церковь вбирает традицию.--VasilyLesnik 18:13, 30 марта 2013 (UTC)

Василий, я не спорю о канонах,а привожу объективный факт:Пасха по Александрийской Пасхалии строго после Песаха -14 нисана,а Григорианская Пасха может быть после 14 адара,до иудейской.Никакого спора здесь нет.Григорианская Пасхалия с самого начала так построена,с эти ничего не поделаешь.Wlbw68 21:19, 30 марта 2013 (UTC)

О том, что по григорианской пасхалии Пасха может случаться раньше Песах в статье говорится несколько раз (чтайте внимательнее, что написано) и незачем одно и то же повторять без конца.--VasilyLesnik 03:15, 31 марта 2013 (UTC)

И еще слово :эмболисмическии,надо пояснить ,что это такое ,по моему лучше писать високосный год(т.е год ,в который добавлен еще один месяц -второй адар.)Термина :эмболисмическии ,нет в русском интернете.Wlbw68 02:33, 29 марта 2013 (UTC)

номинация

Обращаюсь ко всем соавтрам статьи. Есть предложение выдвинуть статью на соискание статуса "хорошей статьи". Прошу высказывать свои мнения и замечания.--VasilyLesnik 02:20, 4 апреля 2013 (UTC)

Статья хорошая, но, на мой взгляд, чуть рановато. Я бы еще слегка подредактировал. Впрочем, если Вы считаете по-другому и решите выдвинуть сейчас, я Вас поддержу. --Mgar 14:13, 8 апреля 2013 (UTC)

Литература

Уважаемый Wlbw68, Вы добавили в литературу ряд работ. Я думаю, некоторые из них напрасно.

1. Статьи Уварова интересны, но прямого отношения к пасхалии они не имеют. Они посвящены проблеме датировки. Да и проблематичны.
2. Статья Иванова - критика одной из статей Уварова. Совсем ни к чему здесь.
3. Зачем повторять (я уже давал) ссылку на статью Соболева, да еще на болгарском языке.
4. Дмитрий Сафонов Был ли Патриарх Тихон сторонником введения нового стиля? Это про ОГПУ. Причем здесь пасхалия?
5. Архимандрит Рафаил (Карелин) О церковном календаре Глава из книги "Церковь и мир на пороге апокалипсиса" - это чистая лирика. Зачем?
6. Протоиерей Тихон Пелих Проблема пасхалии - псевдонаучная фантастика на грани бреда.
7. Владимир Губанов Почему старый стиль точнее нового стиля и Андрей Андреев Ошибка папы Григория XIII - вообще жёлтая пресса. Уберите пожалуйста.
8. Книга на Злати Златев - конечно большая (ок. 500 стр.) и должно быть интересная, но кто ее будет читать? Вы сам-то ее читали?--VasilyLesnik 01:33, 5 апреля 2013 (UTC)
   

Согласен с Вами. В списке литературы много лишних работ. Есть откровенно дилетантские, или просто полемические. Не возьмете ли на себя задачу почистить список? Кроме указанных Вами, я бы убрал еще статью Уварова о датировке Пахалии, она основана на недопонимани ее строения. --Mgar 13:13, 8 апреля 2013 (UTC)

Властарь

Опять двадцать пять. Вроде убрали, и опять раздел здесь. Повторяю еще раз, я не против того, чтобы упомянуть Властаря, канонист он видный и его глава о Пасхе написана толково (я вернул ссылку в литературу).
Но, поймите, его размышления - НЕ ЕСТЬ Законы построения Александрийской Пасхалии. Он не пасхалист III века. И цитат уже хватает. Если очень хочется что-то написать, напишите своими словами и озаглавтье по-другому.--VasilyLesnik 01:33, 5 апреля 2013 (UTC)

Совершенно верно, это не изначальные законы пасхального алгоритма, а взгляд на них человека, жившего через сотни лет после его составления. Это интересный источник эволюции взглядов восточного христианства ма пасхалию, но для илюстрации вопроса о происхождении александрийского алгоритма он не годится. --Mgar 04:49, 5 апреля 2013 (UTC)

Назовите законы построения Пасхалии.Чем законы ,названные Властарем отличаются о законов построения Пасхалии в 3 веке?
Что разве Пасха праздновалась 14 нисана?-Нет только ,начиная с 15 нисана.
Разве праздновалась до равноденствия?-Нет,после него.
Разве праздновалась не в воскресение?- В воскресение(Церкви Малой Азии ,исключение).
Так в чем вопросы собственно?
Что касается средних веков,начиная с 8 века.То эти законы уже были.Очень любят Дионисия Малого,так этот отец принимал правила Аниохийского собора правила апостолов,собственно он их и перевел на латынь,причем принимал как эо делали Властарь,Вальсамон,Пселл. В теме гипотеза Болотова почему-то должна быть,вычисления для компьютера,решение ВСЦ,но почему надо исключать Властаря? Wlbw68 05:59, 5 апреля 2013 (UTC)

Что разве Пасха праздновалась 14 нисана?-Нет только ,начиная с 15 нисана.

Так 15 нисана и есть иудейская Пасха. И совпадения были не единичны. В 289, 296, 316, 319, 323, 343, 347, 367, 370, 374 и 394 гг. Поэтому, если приводить правила Властаря, то об этом надо сказать тоже.--VasilyLesnik 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)

В теме гипотеза Болотова почему-то должна быть,вычисления для компьютера,решение ВСЦ.

• Болотов - пасхалист № 1 и его выводы относительно циклов далеко не гипотеза уже более 100 лет.
• Само слово computer произошло от слова computus, что значит пасхалия.
• ВСЦ предлагал врианты пасхалий. Как можно об этом не упомянуть в статье о пасхалии?--VasilyLesnik 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)
  

но почему надо исключать Властаря

Кто сказал, что надо обязательно исключать? Не надо приводить голых цитат. И не надо делать из него "отца законов пасхалии". И надо найти ему правильное место, а не втыкать его между "спором в Уитби" и Дионисием Малым, он всетаки жил в XIV веке, а не не между VII и VI.--VasilyLesnik 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)

"Синтагма" Властаря - это своего рода церковная энциклопедия того времени, где написано обо всем. В том числе там есть обширный раздел о Пасхе и о дате ее празднования. Это очень интересный источник, я в свое время провозился с ним много времени. Там очень любопытно, внутри раздела о Пасхе есть внутренние противоречия между главами. Была у меня идея, в чем их источник, хотел написать об этом что-то вроде статьи, но так и не закончил эту работу.

Но ладно, я не об этом. "Синтагма" как энциклопедия описывает пасхалию, но Властарь действительно не добавляет в нее ничего нового. Таких источников есть десятки, и того времени, и более ранние. Возьмите, например, Беда Достопочтенный - это 7-й век. И описание Пасхалии у него гораздо более подробное, чем у Властаря. Да и Беда - это определенная веха в истории Пасхалии, он вложил большой вклад в ее распространение в Западной Европе. В чем смысл упоминания именно "Синтагмы" из многих других источников, мне не очень ясно.

--Mgar 14:45, 8 апреля 2013 (UTC)

Властарь и законы Пасхалии

Wlbw68 пишет: Назовите законы построения Пасхалии. Назовите законы построения Пасхалии.Чем законы ,названные Властарем отличаются о законов построения Пасхалии в 3 веке?

Законы Пасхалии уже изложены в введении в статью. Почему их надо упоминать еще раз? Даже если логика изложения этого требует, это не надо делать пространной цитатой из Властаря. Надо просто изложить правила современным русским литературным языком. Если требуется, можно поставить ссылку на АИ. На мой вгляд, вставка цитаты Властаря в этом месте статьи избыточна и нарушает ход исложения. --Mgar 14:29, 8 апреля 2013 (UTC)

XVII - XIX век

Все разделы по истории пасхалии написаны потому, что в эти периоды с пасхалией что-то происходило: ее изобретали, меняли, уточняли и т.д. Я добавил раздел про XX век потому, что тогда было выдвинуто два новых предложения - астрономический подход и воскресенье в апреле.
А вот в XVII - XIX веках с пасхалией не присходило ничего. Только православные париархи осыпали латинян проклятиями и больше ничего.
Я бы предложил сделать как в английской вики: открыть новую статью "Календарный вопрос" или "Пасхалистические споры" или что-то в этом роде, перенести все это туда. А в "Пасхалии" оставить то, что было или даже сократить.
Абзатц про собор в 18 году тоже не очень-то нужен. Нужно было срочно реагировать на постановление большевиков. Собрались впопыхах, ничего толком не решили, оставили все как есть. Причем здесь пасхалия?--VasilyLesnik 01:47, 5 апреля 2013 (UTC)

Вот это интересно,как же впопыхах и причем здесь большевики? Собор начал работу 15 (28) августа 1917 года,а большевики ввели григорианский календарь: 31 января 1918. :-) Этот вопрос обсуждали еще до собора, кроме того на соборе работало несколько комиссий по различным вопросам, в том числе комиссия из специалистов по календарю. Wlbw68 03:22, 6 апреля 2013 (UTC)

Да вот причем большевики:
"Введение гражданской властью григорианского календаря требовало, чтобы Собор выразил свое отношение к календарной проблеме.

Этот вопрос встал на 71-м заседании Собора, которое состоялось 27 января 1918 года. Приводим стенографический отчет обсуждения этого вопроса."
А вот прямо из материалов собора:
"Председательствующий митрополит Арсений (Стадницкий): Советом народных комиссаров издан Декрет, которым вводится новый, западноевропейский стиль. Вопрос о новом стиле касается многих сторон жизни, и Совет народных комиссаров имел в виду прежде всего потребности государства. Но Декрет этот имеет близкое отношение к Церкви, так как затрагивает вопрос о церковных праздниках."
И потом, важно не то, когда они этот вопрос обсуждали, а то, что они ничего не решили. Пасхалию этот собор не изменил. Писать не о чем. Раздел не нужен.

Это не самый важный вопрос из тех, что я поднимал. Как насчет остальных?--VasilyLesnik 10:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый VasilyLesnik, полностью согласен с Вами. Как раз собирался написать точно о том же. Я не понимаю, зачем этот длинный раздел, чью суть можно передать одной фразой - православная церковь не приняла григорианскую реформу и продолжала праздновать Пасху по юлианской пасхалии (можно поставить ссылку на источник, описывающие обсуждение вопроса григорианского календаря в православных церквях). Если кто-то желает описать этот вопрос в подробностях, это надо выделить в отдельную статью. --Mgar 13:20, 8 апреля 2013 (UTC)

Кстати, так, как это сделано сегодня, нельзя писать и в отдельной статье. Пример: "Патриархи, <....> охраняя свои паствы путем посланий и грамот, разъясняли им истинное значение Григорианского календаря, оттеняя его связь с целым рядом новаторских измышлений папства". Абсолютно неэнциклопедический стиль плюс нарушение НТЗ. --Mgar 13:23, 8 апреля 2013 (UTC)

Вопрос решился неожиданным образом. Весь текст этого раздела скопирован отсюда: [1]. К сожалению, невозможно оставить его в статье. --Mgar 15:13, 8 апреля 2013 (UTC)

Ого! Громадные куски текста в разделе "ХХ век" скопированы из этой статьи: [2]. Я боюсь, и этот раздел придется почистить, если только никто из нас не М. Сидулов. --Mgar 15:39, 8 апреля 2013 (UTC)

новая статья "Споры о дате Пасхи"

Уважаемые Mgar и Wlbw68,

Я создал новую статью "Споры о дате Пасхи" и перенес туда всю "историю". Я намерен радикально переписать раздел "История пасхалии и пасхальные споры", т.к. он обладает самостоятельной значимостью, обособленностью смысла, единством содержания и достаточным размером, а статья уже превысила рекомендуемый размер. В этой ситуации, думаю, не стоит тратить время на войну правок.

Wlbw68,

Mgar прав. Не стоит копировать с других сайтов, такой раздел всё равно будет рано или поздно удален администрацией. Постарайтесь доработать его в статье "Споры о дате Пасхи".--VasilyLesnik 19:02, 10 апреля 2013 (UTC)

История до григорианской реформы включительно изложена более-менее хорошо. Последующие главы - длинно и ужасно. Я собирался переделать их следующим образом - убрать хроноделогическое деление и написат по такому плану:

Подглава "Протестантские церкви и григорианская пасхалия": история принятии протестантами новой пасхалии, один, максимум ва абзаца,

Подглава "Православие и григорианская пасхалия": несколькими предложениями о том, что она так и не была принята, краткое описание ее обсуждения, перечисление важнейших решений в этом отношении.

Еще я бы ввел главу и современных предложениях реформы Пасхалии - я имею в виду празднование в первое воскресенье апреля.

Если Вы согласны, я попробую вечером набросать. --Mgar 19:52, 10 апреля 2013 (UTC)

Хорошо. Согласен. Только сделать это лучше в статье "Споры о дате Пасхи". Соотв. раздел в "Пасхалии" нуждается в сокращении, и я намерен это сделать.--VasilyLesnik 20:02, 10 апреля 2013 (UTC)

Возможно, там это стоит сделать подробнее, но совсем не упомянуть об этом в данной статье невозможно. Я попробую это сделать так кратко, как я смогу. И, конечно, о современных предложениях реформирования пасхалии написать надо обязательно. --Mgar 20:11, 10 апреля 2013 (UTC)

Давайте я сейчас попробую, а Вы посмотрите, что сократить, а что перенести. --Mgar 20:12, 10 апреля 2013 (UTC)

OK! Я только не уверен, что смогу быстро отреагировать. М.б. завтра.--VasilyLesnik 20:25, 10 апреля 2013 (UTC)

Да, конечно. Я попытался все вложить в главу о григорианской реформе, как можно более кратко, но не упустив ничего, на мой взгляд, существенного. Если это подходит, то уберите последущие главы (доредактурием их в новой статье), а короткую главку о предлагаемой рефоме я позже допишу. --Mgar 20:42, 10 апреля 2013 (UTC)

Таблица 2 в главе "Цикл Каллиппа"

Уважаемый VasilyLesnik, что это за "таблица Дионисия Малого", которая приведена в главе "Цикл Каллиппа"? Где ее источник? Я не помню, чтобы Дионисий пользовался каким-либо расписанием лунных месяцев, он составил только таблицу пасхальных дней. У александрийцев была таблица, но она имела другой вид, и накладывалась на александрийский календарь, не юлианский. Полная таблица была у Беда, это не она? --Mgar 22:42, 10 апреля 2013 (UTC)

Да, разумеется Вы правы, это не оригинальная таблица. Это из работы Эфросмана ИСТОРИЯ КАЛЕНДАРЯ И ХРОНОЛОГИЯ

К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ НАШЕГО ЛЕТОСЧИСЛЕНИЯ http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrono/christ0.htm

Надо либо изменить название, либо сослаться на Эфросмана.--VasilyLesnik 00:06, 11 апреля 2013 (UTC)

номинация

Уважаемые коллеги,
Если нет возражений, то я бы хотел выдвинуть статью на присвоение статуса хороших статей. Спасибо.--VasilyLesnik 10:36, 15 апреля 2013 (UTC)

Поддерживаю. --Mgar 13:10, 28 апреля 2013 (UTC)

Источники

Вот попалось. Может, понадобится. Вроде, авторитетный. [3] — Maksim Fomich 19:39, 23 апреля 2013 (UTC)

Ссылки в Шаблон:Книга

Отменил правку, поскольку поле "Ссылка" в библиографическом шаблоне предназначено для ссылки на полный текст в интернете (см. Шаблон:Книга). Исправление участника Kmorozov привело к исчезновению внешней ссылки на текст. Викифицировать название источника в шаблоне можно, но и внешние ссылки пусть остаются. — Maksim Fomich 12:18, 28 апреля 2013 (UTC)

Надеюсь, участник Maksim Fomich отчётливо понимает, что давая ссылку на скачивание, скажем, Пасхальной хроники через файлообмен depositfiles, хотя и не напрямую, он провоцирует людей на уголовное преступление. Kmorozov 13:17, 28 апреля 2013 (UTC)

ВП:ЭП. Я никого не провоцировал. Ссылка на сочинения Евсевия идёт на сайт издателя. Чем Вам не нравится эта ссылка? По поводу второй ссылки я согласен, её нужно удалить. И да, если ссылка на сомнительные сайты и была причиной Вашей правки, то так и напишите, а не "внутренние ссылки лучше внешних". — Maksim Fomich 13:47, 28 апреля 2013 (UTC)

И, кстати, да, к сведению. Там ещё пачка ссылок на странные сайты. — Maksim Fomich 13:51, 28 апреля 2013 (UTC)

Не вижу тут ВП:ЭП. То, что наши действия могут иметь более значительные последствия, чем нам бы хотелось - это трагический факт, и осведомлённость о них или умышленность - это частность совокупности обстоятельств. Внешние ссылки имеют свойство биться, авторские права вещь непредсказуема, и в этом смысле моё утверждение что внутренние ссылки лучше, тем более если они есть, справедливо. Kmorozov 13:55, 28 апреля 2013 (UTC)

Правки по результатам обсуждения

1 Удалил раздел о чуде схождения Благодатного Огня. Были претензии, что в статье много лишнего.

2 Вернул слова о независимости от еврейской практики. Это принципиально и имеет подтверждение в источниках (письмо Константина, Евс. Кесарийский и т. д.)
--VasilyLesnik 20:09, 1 июня 2013 (UTC)

Вы Василий, просто портите статью, что лишнее я уже писал, и неоднократно писал и приводил массу ссылок, что христианская Пасха должна праздноваться в воскресение после иудейской, ни о каком абсолютно независимом от иудейской Пасхалии методе на 1 Вселенском не было речи. Полгода мы с вами это обсуждали, когда писали статью, Вы не привели ни единого аргумента, что иудейская Пасха не должна была учитываться при составлении христианской Пасхалии. И теперь Вы упорно продолжаете навязывать неверную исторически точку зрения. Независимая пасхалия это Григорианская пасхалия конца 16 века, там об этом и пишите пожалуйста, а Александрийская пасхалия не построена независимо от иудейской. Что Вы сделали в конечном итоге со статьёй? А вы её написали в духе чистой пропаганды католицизма. Каким образом? А очень просто Вы на протяжении всей статьи навязываете неверное мнение, что якобы христиане не обращали внимание на иудейскую пасху; всё , что свидетельствует о том, что католики изменили Священное Предание с помощью Григорианской пасхалии Вы, не спросив меня, перенесли в отдельную статью;кроме того, выкинули сообщение о благодатном огне, которое было в статье всю жизнь еще задолго до меня, и тем более до Вас, Вы пришли гораздо позже меня в статью, когда я внес огромное количество информации и большое количество ссылок. Это же чистое вранье, что никаких решений 1 Вселенского не сохранилось и якобы определили: пасхалию составлять независимо от иудейской. Все что свидельствует о том, что Александрийская Пасхалия основана на Священном Предании вами убрано. Зато Вы добавили в статью побольше чистой пропаганды экуменизма и католицизма, причем откровенно ложной. Кто сейчас планирует в РПЦ календарное единство с католиками и кто вообще об этом ведет речь? Если между православными и католиками нет догматического единства. Это чистая утопия, которая добавлена в статью, причем чисто католическая. Тоже самое, так называемое «всеправославное совещание 1918 года». Кто к нему серьезно относится в Православии? Если статья чистая математика и терминология, то все остальное надо переносить в Пасхальные споры, а не так как Вы решили, то что вам нравится Вы оставили из истрории Пасхалии в статье, а что не нравится перенесли подальше. Wlbw68 15:06, 4 июля 2013 (UTC)

Wlbw68,

Вы снова вставили слова "на соборе было определено праздновать Пасху в день воскресный и после иудейской, как это было принято в Риме" и дали ссылки на Евсевия и Амвросия Медиоланского. Пожалуйста, покажите в их текстах точно те места, где они говорят, что на Никейском соборе было принято решение праздновать Пасху в воскресение после иудейской Пасхи. Я таких высказываний в их текстах пока не вижу. Если таких цитат не найдется, то Вашу правку придется откатить. Я не хочу начинать войну правок, это не приличествует статье со статусом хорошей статьи. Пожалуйста, разберитесь сами.

На остальное даже отвечать не буду, ибо это нелепые, беспочвенные обвинения.--VasilyLesnik 21:14, 5 июля 2013 (UTC)

Что я Вам должен показывать? Если я это N - число раз показывал. На соборе было сказано , что принято праздновать как в Риме, об этом есть в Жизни Василевса Константина Евсевия. Как праздновали в Риме? Об этом у Евсевия есть в Церковной истории, Вы одну ссылку ликвидировали, текст переписали в духе лживой католической пропаганды. Кто Вас об этом просил? Верните ссылку и все увидите. Какой такой независимый метод, если во всех Пасхалиях древних есть дата иудейской пасхи? Что Вы пишите небылицы. Тот же Дионисий Малый переводил правила апостолов на латынь, а у греков они вообще общеобязательные, впрочем как у латинян первые 50 до 1917 года. Относительно "хорошести статьи", статью может оценить лишь тот, кто очень хорошо разбирается в вопросах пасхалии. Мы с вами договаривались , когда писали статью, но затем Вы за моей спиной начали чудовищные правки, а половину текста вообще перенесли в другое место и оставили только то, что Вам нравится и переписали как Вам вздумалось по католическим мировозрениям. Я просто ужаснулся, когда увидел ваши переделки. Верните хотя бы очевидные факты в статью, чтобы не начинать войну правок. Было такое, что праздновать в Воскресение и после иудейской пасхи? -Да было, на 1 Вселенском. Изменили это католики , когда приняли Григорианскую Пасхалию? -Да, изменили. Я не вижу в честном изложении истории никакого вреда и не понимаю какие ко мне претензии с вашей стороны. (мне это напоминает разговор о Филиокве). Но я повторю, что войны не хочу, желаю только одного, чтобы в статье были изложены честные исторические факты, а не небылицы. Разные религиозные наши с Вами мировозрения не должны нам мешать излагать исторические факты. Wlbw68 23:44, 5 июля 2013 (UTC)

Уважаемый Wlbw68,

хотя мне тоже не очень нравилась формулировка пасхальных решений Никейского собора, которая была в статье, я должен все-таки отметить, что VasilyLesnik гораздо ближе к истине (если под истиной понимать то, что изложенно в научной литературе, а не католической или православной пропаганде). Я боюсь, Вы не до конца разобрались, что такое "иудейская пасха" (а за этим термином в разных документах могут пониматьса разные вещи от "Пейсах по иудейсконму календарю" до "14-го нисана по принятому кем-то календарю"). Я замечу, что в настоящий момент в статье более-менее существует консенсус, поэтому если Вы хотите внести какие-то кардиналные изменения, Вам надо попытаться убедить всех. Это, конечно, очень сложно вести дискуссию, если Вам кажется, что Вас не понимают, но это единственный способ оставить Ваши правки в статье - Вы же прекрасно понимаете, что просто силой Вы не сможете протолкнуть желаемые Вами изменения. Если Ваша истинная цель изменить статью, попробуйте вести дискуссию. А для начала стоит разобраться, что стоит за термином "ветхозаветная (или иудейская) пасха". --Mgar 06:35, 6 июля 2013 (UTC)

С самого начал план статьи и структура была продумана мною. Для этой цели первое что я внес в статью и что в ней находилось полгода была цитата из Библии о том, что такое "иудеская пасха", это вечер 14 нисана, когда едят евреи пасхального агнца. Христианская Пасха по решению Никейского собора должна праздноваться в воскресение, начиная с 15 нисана. Но Василий перестроил статью до неузноваемости. Этой цитаты из Библии , как и многих других нет теперь в статье, зато есть про знаки Зодиака Анатолия Лаодикийского. Когда Василий вносил свои радикальные изменения, ни о каком консенсусе речи не было, что он хотел, то и творил, причем творил именно в духе католической пропаганды, а не объективной истории. Wlbw68 15:58, 6 июля 2013 (UTC)

(1) За статьей кроме Вас с Василием следят и другие люди. Например, я очень внимательно отслеживаю все вносимые изменения. Если бы я был не согласен с нынешним вариантом статьи, я бы попытался его изменить. (В некоторых вопросах я так и делал, и реакция VasilyLesnik была конструктивной.) Так что нынешний вариант является консенсусом, Василий отнюдь не вноисл все, что хотел, без оглядки на других. (2) Надо быть очень осторожным с интерпретацией первоисточников. Википедия должна быть написана на основе мнения/ий принятого/ых в научной литературе; собственная интерпретация, даже когда кажется, что первоисточник яснее некуда, вещь опасная.

(3) Наконец, об "иудеской пасхе". Ясно, что это 14-го нисана, но как определить, какой месяц - нисан? Лунный календарь требует время от времени вставлять дополнительный месяц, как решать - вставлять его в этом году или в следующем? Во времена никейского собора разница была в том, что одни христианские общины расчитывали нисан так, чтобы 14-е число всегда было после равноденствия, другие же следовали обычаям местных иудейских общин, которые на день равноденствия внимания не обращали, и иногда нисан у них выходил на месяц раньше. Никейский собор как раз решил - на иудейские расчеты наплевать, и всем считать нисан так, чтобы 14-е выходило после равноденствия, таким образом, всем праздновать вместе. Точную дату должен был определять александрийский патриарх и сообщать в Рим и остальные регионы империи. Афанасий так и делал долгое время, пока смута не прервала эту традицию. То есть, Василий в определенной степени прав - Никейский собор запретил христианам оглядываться на иудейский способ определять нисан, а велел использовать свой, и праздновать всем вместе. Примерно так смотрит на пасхальные решения Никейского собора современная научная литература. --Mgar 21:33, 6 июля 2013 (UTC)

Вы в статье были сторонний наблюдатель, статья изначально писалась мною, затем присоединился Василий, было собрано большое количество источников, когда она была уже готова и не вызывала споров и согласие было достигнуто, тогда Василий начал вносить абсолютно неконсенсусные изменения, он просто переписал статью по своему вкусу, исказив факты и вычеркнул всё, что ему не понравилось — огромные части из статьи, исходя исключительно из католического предвзятого мировозрения. Про то, что якобы иудейская Пасха не учитывалась и был якобы какой-то свой нисан у христиан это ложь самая настоящая. С 359 года у иудеев был универсальный общий календарь, Александрийская Пасхалия была исправлена Кириллом уже после него в 5 веке, тоже самое делал на Западе Дионисий Малый создавал пасхальные таблицы в конце 5, в начале 6 века, опираясь на универсальный еврейский календарь. Во всех Пасхальных таблицах и у всех Пасхалистов иудейская Пасха учитывалась, христианская Пасха праздновалась всегда после иудейской и в воскресение, согласно решению 1 Вселенского собора. Вы искажаете исторические факты, когда пишите о том, что еврейский календарь не учитывался и был якобы какой-то свой нисан, извините , но после такой неправды у меня нет желания с Вами что-либо обсуждать, тем более, вклад в статью от вас равен 0 , Вы не внесли ни одной ссылки, ни одного документа, Вы и не работали в поиске источников и не писали статью. Wlbw68 00:50, 7 июля 2013 (UTC)

Я подтверждаю, что редакция VasilyLesnik сделана в согласии со мною, и если у меня есть возражения, то они более стилистические. Обсуждать что-либо с нами - это Ваш выбор, но если Вы будете уклоняться от обсуждения, Вы не сможете редактировать статью. Я думаю Вам это очевидно. Решение только за Вами.

По повпду еврейского календаря - современные исследователи датируют еврейский календарь примерно 6-7 веком н.э., некоторые омолаживают его вплоть до 9-го, когда он впервые встречается в исторических источниках. Дионисий Малый на еврейский календарь не основывался, я в свое время очень внимательно изучил его трактат (Liber de Paschate). --Mgar 13:54, 7 июля 2013 (UTC)

Простите, но Вы не писали статью, поэтому на слово я Вам не верю. Все мне известные труды по Пасхе пасхалистов включают еврейскую Пасху и от нее отстраивают христианскую. Евреям незачем удревнять свой календарь 359 годом, для этого нет мотивации. В любой пасхалии учитывается лунное течение, 14 нисана и равноденствие. Я никогда не поверю, что кто-то выдумал 7 правило апостолов и то , что его до этого никогда не было. Историк и участник собора в Никеи Евсевий Кесарийский подтверждает, что Пасху Никейский собор повелел праздновать после иудейской и в воскресение. О том же говорит Епифаний Кипрский и Амвросий Медиоланский. У Вас нет никаких иных первоисточников, говорящих о том, что лунные календари у христиан и у иудеев были различны. Так что извините, ваша правка не пойдет. Wlbw68 22:37, 7 июля 2013 (UTC)

(1) Если Вы посмотрите историю правок этой статьи, Вы увидите мои редакции задолго до того, как Вы в принципе присоединились к Википедии. Поэтому давайте покончим с мерянием личных заслуг, тем более, что кто и что писал в прошлом не имеет абсолютно никакого значения. Верить никому не обязательно и даже неправильно, любые утверждения, которые мы хотим внести в статью, надо подтверждать ссылками.

(2) Я не знаю, какие источники об истории пасхальных вычислений Вам знакомы. Из научных изданий история пасхальных споров очень подробно изложена в 5-й главе McCluskey, Stephen C. Astronomies and Cultures in Early Medieval Europe. Cambridge University Press 1998. Не так давно вышла книга, полностью посвященная этому вопросу Mosshammer, Alden A. The Easter Computus and the Origins of the Christian Era. Oxford: Oxford University Press, 2008, отзывы на нее отличные. Из более старых работ на эпохе никейского собора концентрируется статья Grumel, Vénance, “Le problème de la date pascale aux IIIe et IVe siècles”, Revue des études byzantines, 18 (1960), и Grosjean, Paul, “La date des Pâques et le Concile de Nicée”, опубликованная в Ciel et Terre: Bulletin de la Société Belge d’Astronomie, de Météorologie et de Physique du Globe, 78 (1962), но они, конечно, слегка устарели. На какие источники Вы опираетесь, мне неведомо.

(3) Вообще-то, статьи в Википедии пишутся на основании научных работ, и рекомендуется избегать собственной интерпретации первоисточников, но, если желаете, давайте посмотрим и на них. Я в свое время изучил Liber de Paschate Дионисия Малого и De temporibus ("О времени") Беда Достопочтенного, в которых описываются принцпы расчета дня Пасхи. Никто из них на еврейский календарь не смотрит. Они отсчитывают Пасху от 14-го нисана (14-й луны) как ближайшее воскресенье после этой даты, но 14-ое нисана у них не совпадает с 14-м нисаном по еврейскому календарю. Дионисий не приводит полный лунный календарь, а вот Беда приводит, и этот календарь абсолютно отличен от известного нам еврейского лунного календаря.

Вы ссылаетесь на Евсевия Кейсарийского, но утверждение, что христианская Пасха должна быть только после иудейской, в его книге отсутствует. Если Вы считаете, что такие слова там все же есть, я предлагаю Вам это показать (укажите, пожалуйста, книгу и главу). --Mgar 16:15, 8 июля 2013 (UTC)

О полной испорченности статьи и ответ Mgar

Примерно в начале апреля статья была написана в консенсусе между мною и VasilyLesnik. Текст не вызывал нареканий в статье все ссылки на источники (которые только возможно) были рабочими. После чего началась абсолютно неконсенсусная правка, статьи VasilyLesnik.Половина текста без согласования было перенесено в другаю статью. Сссылки на русскоязычные источники, которые были в тексте были частью убраны, частью стали нерабочими, многие цитаты из первоисточников были уничтожены. Оставшаяся часть статьи была переписана в духе пропаганды католицизма и оправдания "правильности" Григорианской Пасхалии, для этой цели даже была убрана цитата из Библии о времени празднования ветхозаветной пасхи. ссылки на первоисточники на русском языке заменены на вторичные источники на английском. Это в русскоязычной Википедии! Хотя ссылки были были на русском . Для чего это сделано? А всё очень просто иностранные ссылки непонятны большей части русского читателя, если же кто их начнет читать, то он поймет, что в них другой контекст и факты искажены. Дескать русские тупые, дикари, поэтому должны всё есть что им дадут под соусом католицизма. Теперь Вы Мгар заменили на посту ВасилияЛесника который не смог объяснить свои неконсенсусные действия и свои , в этом году Вы не внесли ничего в статью, до начала редактирования статьи в ней была голая математика и ничего более. Вся история Пасхалии была написана практически с чистого листа, в статье были все источники, большинство из которых собраны мною с этой целью. Причем не просто , а привязаны к тексту. Теперь Вы мне предлагаете двойную, нет тройную работу. Заново искать старые добрые сссылки на источники возвращать их в статью и еще Вам объяснять почему так , а не по другому. Даже убрали рабочую ссылку на Историю Евсевия. Ну что же я не ленивый, займусь возвращением добрых старых и надежных ссылок в статью и редактированием текста в духе историчности и объективности. Ссылку я добавил по вашему вопросу это 5.23 из Истории Евсевия и 19 глава из 3 книги Жизнь василевса Константина. Читайте пожалуйста внимательно, там все изложено.

Статья должна быть исправлена и возвращена к прежнему консенсусному варианту. Wlbw68 22:46, 8 июля 2013 (UTC)

Ответ Wlbw68

(1) Статья получила статус Хорошей статьи и признана сообществом русской Википедии.

* Статья опирается на аторитетные источники

* Статья удовлетворяет требованию НТЗ

* Статья не содержит ОРИСС

* Статья достаточно полно и корректно излагает суть предмета

Следовательно, статья не нуждается в радикальной переработке.

(2) Wlbw68,

Приведенные Вами ссылки не доказывают Вашего утверждения о том, что "на соборе (Никейском-прим. VasilyLesnik) было определено праздновать Пасху в день воскресный и после иудейской".

1. В главе 19 книги 3 книги Евсевия Кесарийского "Жизнь блаженного василевса Константина" нет слов "день воскресный" и "Пасха иудейская"

2. В 5.23 из Церковной Истории речь идет о конфликте, который случился за 135 лет до Никейского собора. Было бы рискованно утверждать, что он не был исчерпан за эти 135 лет.

Более того, перечисляя церкви, которые пользуются единым правилом при вычислении дня Пасхи, Константин называет церкви "азийской епархии". Это как раз те церкви, с которыми конфликтовал Виктор по поводу празднования в воскресенье. Это лишний раз говорит о том, что к первому Вселенскому собору этот конфликт был исчерпан.

(3) Вы обвинили меня в том, что я разделил статью без Вашего ведома. Это ложь. Я предлагал разделить статью 5 апреля. Вы молчали. 9 апреля я открыл новую статью "Споры о дате Пасхи". Я поставил Вас и Mgar в известность немедленно, 10 апреля, в теме "новая статья "Споры о дате Пасхи"". Вы молчали 3 (три) месяца, вносили правки и в ту и другую статью и не возражали, а через три месяца "проснулись" и устроили скандал.

(4) Вы обвиняете меня в предвзятости и пропаганде католицизма и экуменизма. Укажите в статье такие места. В противном случае я буду требовать извинений.

(5) Вы обвинили меня в том, что я отдаю предпочтение источникам на английском языке и удаляю источники на русском. Сейчас в списке литераруры около 30 источников на русском и только 3 на английском. Ваше обвинение - ложь.

Я настаиваю на том, чтобы Вы откатили свои правки к версии Mgar от 7 июля. В пртивном случае я буду вынужден просить администрацию о защите статьи и начать процедуру арбитража.--VasilyLesnik 10:04, 9 июля 2013 (UTC)

Уважаемый VasilyLesnik

(1)Статья была написана в начале апреля месяца, ни о какой радикальной переработке и сокращении статьи в два или три раза и переписывании полностью текста , замены и уничтожении множества ссылок и цитат речи не было. Был достигнут консенсус. Статья уже тогда представляла огромную ценность, так как в это время в ней была сообрана целая подборка самой удивительной и полной информации о Пасхалии, практически всё что можно было найти и собрать и статья была написана.

Более того статья уже была полностью оформлена.

Когда всё уже было оговорено, не посчитав нужным более пристствовать в полностью написанной статье, тем более что мой компьютер сломался в это время и я перешел на другой, я занялся написанием других статей и внес достаточно большой вклад в Википедию. Можно посмотреть это по странице моего вклада и по смене моего IP -адреса.

(2)Конфликт не был исчерпан, в Малой Азии по прежнему праздновали Пасху по иудуйски христиане, всё об этом сказано у участника Никейского собора Евсевия в Жизни Василевса ив Его истории, об этом написано множество книг, например у Смирнова и Тальберга.

Именно этот вопрос и решался на соборе: каким способом праздновать Пасху, все это прекрасно описано у Евсевия.

Вопрос был решен в пользу Римского предания, Пасха по решению 1 Вселенского собора должна праздноваться в день воскресный и после 14 нисана. На основании этого основопологающего принципа и были построены все Пасхалии, которые либо когда-кто составлял до 16 век.

Александрийская Пасхалия, которая была общецерковной во всем христианском мире до 16 века, была построена на этом базовом принципе. На Поместном соборе РПЦ в 1917-18 году об этом говорилось.

В апреле месяце всё это было записано в статье.

После чего Вы внесли просто откровенно ложную информацию о том что в Никеи решили праздновать Пасху вообще независимо от иудейской. С точки зрения христианства это просто клевета на отцов Вселенского собора, ну это не вопрос для неверующего человека, второй вопрос, поскольку статья пишется чисто научно, то это грубейшее искажение исторических фактов.

Кроме Малой Азии, где праздновали Пасху всегда в один день с иудеями в других местах всегда отстраивались от иудейской пасхи и праздновали Пасху только после неё, с точки зрения науки это неоспоримый исторический факт, а с точки зрения Церкви это святоотеческое предание, которое получило отражение в 7 правиле святых апостол и в Апостольских посланиях.

Для чего вносится вами упомянутая информация в статью? - Все очень просто,

в статье навязывается католическая точка зрения, о том, что не надо обращать внимание на иудейскую Пасху, Григорианская реформа "правильнная" , 1 Вселенский собор якобы так и решил, Священного Предания у Церкви нет, и праздновать Пасху можно когда-кто пожелает, в том числе до иудейской.

Вы записали в статью чистую, откровенную католическую пропаганду, искажающую научно-исторические факты, а меня обвинили в скандале, когда я стал возвращаться к консенусной версии статьи (это место мы давным-давно с вами неоднократно обсудили и у вас тогда не нашлось возражений) и еще потребовали от меня извинений. Не мне нужно просить прощения.

Вы можете приглашать арбитра, можете требовать для меня полного запрета доступа в Википедию. Я уже прошел через это, один протестант , действующий под двумя никами уже пытался вести против меня жестокую войну из-за разоблачения его откровенных фальшивок про стригольников и "древности" баптизма, когда я прямо написал, что их историки-баптисты просто откровенные лжецы и привел примеры их фальсификаций. У меня есть единственный принцип- писать историческую правду по любому вопросу - и ничего более. А нравится она кому-либо или нет меня совершенно не интересует. Как дальше поступать Вам - выбор за Вами. Wlbw68 14:13, 9 июля 2013 (UTC)

To Wlbw68:

1. Давайте вести обсуждение по существу. Кто, что и когда написал в прошлом, значения не имеет. Для выражения эмоций и обид и описаний споров с оппонентами в посторнних статьях тоже лучше найти другое место. Я Вас прошу отвечать строго по сушеству.
2. Я приветсвую Ваше желание писать историческую правду по любому вопросу, нравится она кому-либо или нет. В этом мы сходимся, поэтому осталось малое - постарайтесь убедить остальных участников, что то, что Вы хотите внести в статью - историческая правда.
3. Вообще-то, статьи в Википедии пишутся на основании научных работ, но давайте посмотрим и на первоисточники. В подтверждение сказанного Вы привели ссылку "5.23 из Истории Евсевия". Но о каком времени идет там речь? Предыдущий абзац говорит (5.22): "В десятый год царствования Коммода", т.е. это примерно 186 год, за 150 лет до Никейского собора. Никто не спорит, что во 2-м веке были разногласия между теми, кто праздновал Пасху 14-го нисана, и теми, кто праздновал в первое воскресеное после этой даты. Но мы говорим о Никейском соборе, и в истпрической науке давно принято, что к этому моменту спор был уже решен (см., например, E. Schwartz, Christliche und jüdische Ostertafeln, Berlin, 1905). В начале 4-го века подавляющее большинство христиан праздновали Пасху в воскресенье 15-21 нисана (в некоторых местах 16-22 нисана). Если Вы настаиваете, что это не так, Вам надо привести источник.
4. Итак, спор о том, праздновать ли Пасху 14-го нисана или в последующее за ним воскресение, к моменту собора был уже решен. Но появилось новое разногласие - когда именно нисан? Поясню: лунный календарь требует каждые в два-три года вставлять дополнительный 13-й месяц, чтобы удерживать лунные месяцы в те же самые времена года. Еврейская календарная практика к 3-му веку перестала принимать в расчет день весеннего равноденствия (не принимает его в расчет она и сейчас). В результате нисан, которому по Библии полагается быть первым весенним месяцем, время от времени попадал до дня равноденствия. Некоторые церкви следовали еврейским расчетам, другие расчитывали нисан сами так, чтобы 14-е число попадало только после равноденствия. Таким образом, разница в праздновании Пасхи у разных общин в отдельные годы достигала месяца.
5. В "Жизни Константина", на которую Вы тоже ссылаетесь, Евсевий описывает Никейский собор. Он затрагивает пасхальный спор в книге 3. Он нигде не говорит, что христианская Пасха должна быть только после иудейской. Если Вы считаете, что такой пассаж в его книге находится, я предлагаю Вам это показать.
6. Замечу, что изложение спора Евсевием хорошо согласуется с указанным в мною выше. В главе 5 он формулирует в чем заключался спор - следовать ли обычаям иудеев или же "тщательнее наблюдать время" и праздновать по своим законам. Упомянув в главе 14 о решении всем праздновать Пасху в одно и то же время, Евсевий в главах 18-19 описывает, как разрешился спор. Цитирую: решено, что "неприличным праздновать тот святейший праздник по обыкновению иудеев ", которые "в одном и том же году празднуют Пасху в другой раз". Для человека, знакомого с античной наукой и календарной практикой того периода, картина ясна: иудеи в своих календарных расчетах иногда устанавливают месяц нисан настолько рано, что 14-е число попадает до дня равноденствия, соответственно, празднуют Пасху до того, как сменился год (равноденствие в античности считалось началом астрономического/природного года). Христианам не надо следовать этой практике, они должны "тщательнее наблюдать время" и считать нисаном тот месяц, чье 14-е число выпадает после равноденствия. Такая интерпретация решений собора существует сегодня в научной литературе. Собственно, об этом и говорит 7-е апостольское правило ("Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина") - нельзя устанавивать Пасху по еврейскому обычаю до равноденствия.
7. Я еще раз очень Вас прошу отвечать по существу и привести Ваши источники, если они у Вас есть.

--Mgar 18:50, 11 июля 2013 (UTC)

To Wlbw68: В подтверждение Вашей фразы о том, что на Никейском соборе было решено праздноват Пасху только после иудеейской, Вы привели два источника:

1. Ермий Созомен Церковная история Книга первая Глава 16. О том, что, когда до слуха Константина дошло известие о споре епископов и беспорядочном праздновании Пасхи, он сильно разгневался и послал из Испании в Александрию кордовского епископа Осию с повелением разрешить спор епископов и покончить дело о Пасхе.
2. Евсевий Памфил Церковная История Книга 5. 24

Ни в одном из указанных мест данного утверждения не содержится. По меньшей мере ни я ни VasilyLesnik их не увидели (см. мое сообщение выше, Вы так на него и не ответили). Я Вас прошу не действовать силовыми методами и не вставлять Вашу редакцию до того, как обсуждение будет завершено. Пожалуйста, сначала убедите остальных участников, потом мы изменим текст. Я пока возвращаю прежнюю редакцию, согласованную с VasilyLesnik. --Mgar 06:11, 21 июля 2013 (UTC)

Правки по результатам обсуждения (продолжение)

• Полное название трактата «Кирика диакона и доместика новгородского Антоньева монастыря учение им же ведати человеку числа всех лет» — в источнике только «Учение, имже ведати человеку числа всех лет». Откуда взялось остальное? ADDvokat 14:24, 28 июня 2013 (UTC)
  

Полное название трактата взялось из статьи о Кирике Новгородце в русской Википедии. Внутренняя ссылка имеется.

Вкипедия основывается на АИ, но сама по себе таковой не является. Нужно либо дополнительные утверждения, либо правка текста. ADDvokat 12:19, 30 июня 2013 (UTC)

Добавил в литературу и в сноски трактат Кирика. Там в примечаниях Зубова есть полное название трактата. --VasilyLesnik 21:14, 5 июля 2013 (UTC)

• Ovidiu Vaduvescu Appendix — что это??? ADDvokat 14:34, 28 июня 2013 (UTC)
  

Мне казалось, что это обычная практика, когда в списке литературы находятся полные данные о источнике, то в примечаниях указываются только автор и уточняющая информация: глава, страницы и т. д., как это сделано, например, в избранной статье о Миклухо-Маклае:

Примечания

277 Баландин, 1985, Глава 7

Литература

Баландин Р. К. H. H. Миклухо-Маклай: Книга для учащихся. — М.: Просвещение, 1985.

Здесь то же самое:

Примечания

30 Ovidiu Vaduvescu Appendix.

Литература

Ovidiu Vaduvescu An astronomical view-point on the Easter date.. — York University, Toronto, The Astronomical Institute, Bucharest Romania.

Запятых не хватает. Исправил.
--VasilyLesnik 00:15, 30 июня 2013 (UTC)

• Сноски не ставятся в названии разделов (ВП:ОС#Рубрикация). ADDvokat 14:34, 28 июня 2013 (UTC)

О том, что было решено на Никейском соборе

Читаем внимательно все ссылки: "Сверх того царь предписал праздновать пасху не вместе с иудеями, но согласно принятому в Италии обычаю, в воскресный день." Силовыми методами действуете Вы , когда полностью переписали статью, написанную в консенсусе. Еще раз повторю, в данный момент я возвращаю тот вариант статьи, который был согласован. И прекращаем пропоганду григорианской пасхалии. Чем Вы активно сейчас занимаетесь. Задача при написании любой статьи: изложить исторические факты, документально подтвержденные. Вы пытаетесь одни факты , которые Вам не нравятся исключить, а другие исказить. Статья не должна быть аффилированной. Если Вам не нравится, то зовите посредника, только не католика или протестанта. Пусть человек будет даже атеистом, но честным человеком,заодно посмотрим ники. Wlbw68 10:30, 21 июля 2013 (UTC)

Я не понимаю, о каком консенсусе Вы говорите, если Вы единственный человек, считающий, что на Никейском соборе было решено праздновать Пасху только после даты, принятой у иудеев. Вы можете конкретно - с кем Вы достигли консенсуса по поводу данной правки? Пожалуйста, в сложившейся ситуации сначала убедите остальных редакторов, потом меняйте текст. Пока Вы это не сделали. Приведенна Вами цитата говорит только о том, что христиане праздновали Пасху не в сам день 14-е нисана, а в первое воскресенье после него - факт, никем не оспариваемый, и отраженный в статье. Замечу, что Ваша цитата (а) не находится ни в одном из двух источников, ссылки на которые стоят после спорной фразы, (б) принадлежит лицу, жившему через 4 с половиной века после событий.

Теперь техническое:

(1) Я прошо Вас в последний раз сначала согласовать Ваши правки на странице обсуждения с остальными участниками (которые пока с Вами не согласны), и только после явно высказанного согласия внести их в статью. Когда Вы вносите изменения, с которыми остальные редакторы не согласны, Вы провоцируете войну правок.

(2) Также прошу прекратить обвинять других в пропаганде и других посторонних мотивах. Это нарушение фундаментального правила Википедии ВП:ПДН. Я прошу Вас обсуждать строго по существу и не делать предположения о мотивах остальных.

Оба предупреждения последние. Спасибо за понимание. Жду Ваши источники. --Mgar 14:25, 21 июля 2013 (UTC)

Предлагаю перенести конфликт в статью, более подходящую для этого - Споры о дате Пасхи. Продолжение войны правок может стать поводом для снятия статуса с этой статьи, хотя спорный вопрос для неё не основной. Kmorozov 14:53, 21 июля 2013 (UTC)

Хорошо снимайте , я только "за", на данный момент статья написана аффилировано, всё что было решено на 1 Вселенском соборе и то что было написано в самом начале в статье в марте месяце упорно уничтожается, хотя есть прямые свидетельства: Письмо Константина Великого к епископам, Евсевий Памфил,"История Церкви " и егоже книга "Жизнь василевса Константина." Мгар третий раз сделал отмену. Он даже не желает читать первоисточники, непонятно почему в его отношении не действуют правила Википедии?

Мгару: правки Лесника не были консенсусными, поэтому я имею полное право возвратить сведения, которые были в статьи из АИ и которые удалены из неё по конфисиональным соображениям с его стороны.

Я вообще предлагаю оставить в статье только математику и терминологию, а всё остальное перенести в иную статью и там продолжить диспут. Wlbw68 16:48, 21 июля 2013 (UTC)

1. Я Вас спрашиваю далеко не в первый раз, а до меня спрашивал VasilyLesnik, и я так и не вижу ответа. Где конкретно Евсевий Памфил пишет, что на Никейском соборе было решено праздновать христианскую Пасху только после иудейской? Ни я ни VasilyLesnik в указанных Вами главах такой информации не увидели. Если она там есть, почему Вы или отмалчиваетесь, или начинаете цитировать совершенно других авторов? Неужели сложно просто привести цитату, и на этом покончить?
2. О консенсусе. Правки VasilyLesnik не вызвали возражения ни у кого из редакторов статьи, кроме Вас. Ваши правки вызывают возражения у остальных активных редакторов. Я думаю, что Вам бы стоило убедить остальных редакторов прежде, чем вносить информацию силой.

--Mgar 17:46, 21 июля 2013 (UTC)

Почему нельзя просто написать в этой статье нейтрально, что актов Никейского собора не сохранилось, и что там решили, в т.ч. по Пасхе, точно не известно. Это утверждение ни у кого не должно вызвать возражений, это есть во всех вторичных АИ. И этим в данной статье ограничиться. Остальную полемику перенести Споры о дате Пасхи? Или обязательно довести дело до блокировок участников и статьи? Kmorozov 17:57, 21 июля 2013 (UTC)

Я не возражаю, хотя это не совсем точно. Да, актов не сохранилось, и мы не знаем, что в точности там было решено. Мы даже не знаем, была ли там принята известная формула "ближайшее воскресенье после первого новолуния после равноденствия", как утверждал папа Григорий в своей булле с реформой календаря. Но из книги Евсевия Кейсарийского, участника собора, можно с достаточной уверенностью сказать, что там было решено праздновать Пасху только после равноденствия, а это важный этап в формировании пасхального алгоритма (Пасхалии). Собственно, поэтому глава о никейском соборе и присутствует в статье.

Конфликт заключается в том, что Wlbw68 очень хочет вставить в главу положение о том, что на соборе было решено праздновать Пасху после еврейской даты. Это просто неверная информация, и это понимает любой, более-менее знакомый с историей пасхальных вычислений. В предыдущей версии главы была фраза о том, что на соборе было решено полностью оторваться от еврейского календаря. Хотя скорее всего это верно (см. Евсевия), я убрал эту фразу, не столько в угоду Wlbw68, сколько потому, что счел ее излишне полемичной.

Как можно сделать главу еще более нейтральной? Есть ли у Вас идеи? Внесение неверной информации недопустимо незавиисмо от нейтральности тона. Если вернуться к последней версии VasilyLesnik, что бы Вы поменяли в формулировке? К сожалению, я сейчас не могу предложить свою редакцию, потому что сделал за последние сутки разрешенные правилами 2 отката, и не хотел бы, чтобы новая версия воспринималась как третий; но Вашей попытке был бы рад.

--Mgar 18:26, 21 июля 2013 (UTC)

Если бы я включился в процесс редактирования этого раздела, я бы его полностью написал по вторичным АИ. Вообще, принципиально неверно, что дискуссия идёт о первичных АИ, что в них написано, какой из них авторитетен и т.п.. Это не является задачей ВП. Не могу с ходу назвать современный вторичный АИ, но рекомендую обратиться к Смирнов К. Обозрение источников истории I Никейскаго Вселенскаго Собора. Ярославль, 1888, 363 с, там в разделе о Евсевии есть и анализ достоверности его сведений в целом о соборе (признаётся не достоверными), и о внешних событиях (более-менее). О дискуссии по Пасхе см. стр. 104. Также там есть анализ и других источников. Подробно я не изучал, может и по Пасхе есть. А все ссылки на первичные АИ я бы, повторяю, убрал вообще. Kmorozov 19:07, 21 июля 2013 (UTC)

По поводу источников я с Вами согласен полностью и абсолютно. Выше я упоминал два раза, что использование первичных источников в Википедии - плохая практика. Просто в этом конкретном вопросе я решил "сыграть" на поле Wlbw68, иначе бы это никогда не кончилось. А так - статья ссылками на первичные источники перегружена, и это не очень хорошо. Но все же написана она на основе переработки вторичных источников (мои основные источники были перечислены в обсуждении выше). Что касается никейского собора и достоверности Евсевия - насколько я понимаю, в вопросе о равноденствии он считается достоверным (это подтверждается дальнейшей практикой), а вот были ли что-то еще, о чем он умолчал - неизвестно. --Mgar 19:27, 21 июля 2013 (UTC)

Этот вопрос слишком принципиален, в статье с самого начала было честно написано, что Первый Вселенский собор принял праздновать Пасху в день воскресный и после иудейской (14 нисана), как это было принято в Риме. Способ празднования Пасхи вместе с иудеями , то есть 14 нисана, как это делали в Малой Азии христиане, не был принят. Приведены источники, более чем авторитетные. Неправославным участникам Википедии это очень не нравится. Получается, что Григорианская Пасхалия отменила решение 1 Вселенского собора. Первый Вселенский собор более чем авторитетен в христианском мире. Зато Александрийская пасхалия в Православии сохраняет постановление Никейского собора. Поэтому началась умышленная порча статьи и искажение фактов в пользу католичества. Это тот случай, когда идеологическое мировоззрение участников мешает им на основании фактов добросовестно написать статью. Wlbw68 18:38, 21 июля 2013 (UTC)

1. Разумеется, Пасха празднуется в воскресенье после 14-го нисана (и не просто в воскресенье, а в первое воскресенье). Это не надо повторять двадцать раз, с этим никто никогда не спорил, и это до сих пор есть в статье. Но почему Вы решили, что никейский собор как-то привязал христианское вычисение нисана к еврейскому (т.е. христианский календарь к еврейскому)? Я не вижу этому подтверждений.
2. Почему Вы все время уходите от ответа на простой вопрос - в каком из приведенном Вами источников сказано, что христианская Пасха должна праздноваться обязательно после иудейской? Что может быть проще, чем привести цитату из Евсевия, например? Пожалуйста, ссылку. Мы увидим ее наконец?

-- Mgar 18:56, 21 июля 2013 (UTC)

Совершенно согласен с коллегами Mgar и Kmorozov, статья должна опираться на вторичные источники. В случае с Никейским собором такими источниками являются работы В. В. Болотова и (среди современных) А. Моссхаммера.
А они пишут следующее:
В. В. Болотов с статье "Александрийская пасхалия: логика и эстетика.":
"II. Точные известия о содержании соборных рассуждений по этому вопросу сохранились только:
α) в послании Никейского Собора к Александрийской Церкви «Επειδή της του Θεοΰ χάριτος» [4]
β) в послании Константина Великого ταΐς έκκλησίαις «Πεΐραν λαβών» [4 С. 80-82] и
γ) в нескольких строках из творений св. Афанасия Великого. Важнейшее из этих мест в epist. ad Afros, η. 2: «Созвать (его) побудили арианская ересь и празднование Пасхи; потому что (сущие) в Сирии, Киликии, Месопотамии разногласили с нами и совершали Пасху в то же время, в какое [Дюшен справедливо подчеркивает, что Афанасий Великий не говорит: и в тот же день, в который] совершают иудеи. Но благодарение Господу! Как о вере, так и о святом празднике утвердилось согласие. И такова была причина Собора в Никее». См. Святитель Афанасий Великий. Творения. - М., 1994. - Т. 3. - С. 278"

А также:

"Для правильного представления о постановлении Никейского Собора, конечно, важно знать, в чем состояло заблуждение тех, против кого это постановление было направлено. До 1880 г. все ученые держались на этот счет ошибочного мнения.
...
Так как и лица, осуждаемые Соборами Никейским и Антиохийским, тоже «праздновали Пасху вместе с иудеями», то ученые и полагали, что это были остатки тех же четыренадесятников, которые отстаивали свой местный обычай с такой энергией во II веке.
Но в 1880 г. проф. Дюшен [5] обратил внимание на два пункта:
1. четыренадесятники II века живут в провинции Асии (ее метрополия — город Ефес); а последователи местной практики, которых имеет в виду Собор Никейский, живут в Сирии, Киликии и Месопотамии, следовательно, все в пределах (гражданского) диоцеза Востока (dioeceseos Orientis).
Послание к Александрийской Церкви называет их восточными братьями (τους της έφας αδελφούς).
И сам Константин свидетельствует, что в 325 г. Асийский диоцез (Άσιανή δωίκησις) следовал тому же обычаю, которого держались и в Риме, и в Александрии. Следовательно, если и Никейский Собор боролся с четыренадесятниками же, то приходилось бы допустить, что за 125 лет произошло непостижимое перемещение территорий, в которых эти сектанты обитали.
2. «Восточных братии» в IV веке совсем не укоряют за то, что они празднуют Пасху не в воскресный день. А если этот пункт не доказуем, то, очевидно, их нельзя считать за четыренадесятников."

Прошу прощения за обширные цитаты, но не вижу, как по-другому.

А. Моссхаммер, в книге "The Easter Computus and the Origins of the Christian Era":
"The council decided, Constantine says, that the churches everywhere should all observe Easter on the same day and not in accordance with the custom of the Jews. This prohibition against keeping Passover ‘with the Jews’ was interpreted in ancient times as directed specifcally against Quartodecimanism and as precluding the observance of Easter on the 14th day of the moon, even if that day were a Sunday.
...
Modern scholars have thought that Quartodecimanism as such was a dead issue by this time (ко времени Никейского собора - прим. Vasily Lesnik) and that this prohibition against the custom of the Jews meant that Christians should not follow or accept the practice of any local Jewish community for determining the date of the 14th moon, but should make that determination independently and by a method that would produce ecumenical agreement"

Таким образом и Болотов и Моссхаммер утверждают, что решения собора по Пасхе были направлены не против четыренадесятников, праздновавших Пасху 14 нисана, а против протопасхитов, праздновавших в одном месяце с иудеями (в Сирии, Киликии и Месопотамии) и против практики праздновать Пасху вслед за местными иудейскими общинами. Это диаметрально противоположно тезису выдвинутому Wlbw68

Wlbw68 так и не указал, где в приведенных им первоисточниках подтверждается его тезис.

По этой причине я откатываю его правку и буду ставить вопрос о защите статьи.
--VasilyLesnik 22:14, 21 июля 2013 (UTC)

Евсевий Кесарийский, Феодорит, Феофан Сигрианский не являются первоисточниками, это вторичные источниким. Ни у Болотова , ни у Моссхамера этих источники не указаны. Феодорит приводит послание Константина Великого, Евсевий сам участник собора. То что в Меопатамии праздновали Пасху 14 нисана никак не противоречит тому, что точно также её праздновали во Эфессе, о чем сообщаетт Евсевий. Вы не желаете читать мною предаставленные источники и удаляете даже ссылки на них. Об этом пшет Матфей Властарь в своей Синтагме. Мы с Вами это обсуждали еще в марте, все быоло это написано в статье, но Вы решили перекроить всю статью на католический вкус без согласия. Мгар вообще договорился до того, что цитирует Буллу Григория. В данный момент статья носит совершенно аффилированны характер, искажает факты и документы.

Евсевий пишет:

"В это время стали пересматривать весьма важный вопрос: все асийские Церкви, основываясь будто бы на очень древнем предании, считали, что праздник спасительной Пасхи следует назначать на четырнадцатый день лунного месяца, в который иудеям велено было заклать агнца; на какой бы день недели ни пришлось четырнадцатое, пост следует прекращать. Такого обычая у Церквей во всей остальной вселенной не было; по апостольскому преданию они хранили и доныне сохраняемый обычай: пост следует прекращать только в день Воскресения Спасителя нашего. " Он же пишет: "Когда же все это надлежало исправить так, чтобы у нас не оставалось ничего общего с Богоубийцами и Отцеубийцами, и когда порядок, которому в этом отношении следуют все Церкви западных, южных, северных и некоторых восточных эпархий империи, действительно благоприличен, и потому в настоящее время всеми признан единым, то Ручаюсь, что он понравится и вашему благоразумию; ваша [112] рассудительность, конечно, с удовольствием примет то, что единомысленно и согласно соблюдается в Риме и Африке, во всей Италии, Египте, Испании, Галлии, Британии, Ливии, в целой Элладе, в эпархии азийской, понтийской и киликийской 43, она сочтет, что в поименованных местах не только большее число Церквей, но и что все они желают этого порядка, как самого лучшего."

Феодорит:

"Прежде всего показалось неприличным праздновать тот святейший праздник по обыкновению Иудеев1), которые, осквернив свои руки беззаконным поступком, как нечистые, справедливо наказаны душевною слепотою. Отвергнув их обыкновение, гораздо лучше будет тем же, более истинным порядком, который мы соблюдали с самого первого дня страстей до настоящего времени, образ этого празднования продолжить и на будущие веки. "

Феофан Сигрианский:

"Сверх того царь предписал праздновать пасху не вместе с иудеями, но согласно принятому в Италии обычаю, в воскресный день." Матфей Властарь: "Четыре ограничения положены для нашей Пасхи, которые требуются необходимо. Два из них узаконяет Апостольское правило (7-е) и два получили начало из ненапи-санного предания. Первое - мы должны совершать Пасху после весеннего равноденствия; второе - совершать не в один день с иудеями; третье - не просто после равноденствия, но после первого полнолуния, имеющего быть после равноденствия; четвертое - и после полнолуния не иначе, как в первый день седмицы по иудейскому счету. Поэтому, чтобы сии четыре ограничения соблюдались равно мудрыми и простыми, и чтобы христиане по всей вселенной праздновали Пасху в одно время, не имея притом нигде надобности в особых астрономических вычислениях, -отцы составили канон и предали Церкви, без нарушения сказанных ограничений. "

Георгиевский: "Таким образом, из 7-го апостольского правила, постановления Первого Вселенского Собора и 1-го правила Антиохийского Поместного Собора о времени празднования Св. Пасхи мы узнаем, что это празднование должно совершаться везде в одно время, в день воскресный, но не ранее иудейской и не одновременно с нею; однако эти постановления не указывают ни календарной системы, ни месяцев, ни чисел, иначе говоря, в постановлениях нет точного чисто технического правила для определения времени празднования Пасхи. Это обстоятТаким образом, из 7-го апостольского правила, постановления Первого Вселенского Собора и 1-го правила Антиохийского Поместного Собора о времени празднования Св. Пасхи мы узнаем, что это празднование должно совершаться везде в одно время, в день воскресный, но не ранее иудейской и не одновременно с нею; однако эти постановления не указывают ни календарной системы, ни месяцев, ни чисел, иначе говоря, в постановлениях нет точного чисто технического правила для определения времени празднования Пасхи. Это обстоятельство и дает основание утверждать, что отцы Церкви, составители этих постановлений, имели в виду пояснить своими решениями существовавшие более подробные узаконения, основанные на бесспорном для всех христиан авторитете Библии, которыми руководствовались их современники-пасхалисты.ельство и дает основание утверждать, что отцы Церкви, составители этих постановлений, имели в виду пояснить своими решениями существовавшие более подробные узаконения, основанные на бесспорном для всех христиан авторитете Библии, которыми руководствовались их современники-пасхалисты." Wlbw68 07:39, 22 июля 2013 (UTC)

Евсевий Кесарийский и Феодорит - это именно первоисточники. Феофан Сигрианский и Матфей Властарь могут быть использованы как первоисточники, но не того, что было решено на Никейском соборе, а того, что об этом думали соответственно в 8-м и 14-м веках. Вторичные источники - это современная научная литература (Моссхамер, Негебауэр, Болотов с некоторой оговоркой, и т.д.). Моссхамер, кстати, ссылается на Евсевия, сложно представить себе работу о ранней пасхе без такой ссылки.

Если убрать книги, написаные через века после собора, и рассматривать современников (Евсевий, Феодорит), то ни одна цитата не говорит о том, что христианская Пасха обязана быть после иудейской. Она должна быть в воскресенье после "четырнадцатого дня лунного месяца" (Евсевий), что никем здесь не оспаривается, но нигде не сказано, что этот лунный месяц должен совпадать с нисаном по еврейскому календарю, или начинаться позже него.

Также обращаю Ваше внимание, что цитата из церковной истории Евсевия ("В это время стали пересматривать весьма важный вопрос...") относится к намного более раннему периоду, и Вы не можете приводить ее в подтверждение того, что было решено на Никейском соборе.

Невозможно обсуждать этот вопрос бесконечно, и возвращаться к тем же самым цитатам и аргументам. Я думаю, настало время закрыть этот вопрос. Источника приведено не было. Коллеги?

--Mgar 09:12, 22 июля 2013 (UTC)

14 нисана это есть иудейская Пасха, если Вы согласны, что Христианская Пасха ложна быть в воскресение после 14 нисана, значит Вы согласны, что христианская Пасха должна быть после иудейской согласно с решением Никейского собора. Об этом же апостольские постановления, времен 1 Вселенского собора.

С чего же Вы убираете эту фразу и все ссылки и источники? - Причина может быть только одна: пропоганда католичества, причем без разбора в средствах.

Георгиевский пишет об этом же : Пасха должна праздноваться в воскресение и после иудейской. Еще одно: в Википедии нет запрета на использование первоисточников, более того любой исследователь в любой области вам скажет, что всегда првоисточник предпочтительней, чем третичный источник да еще на английском языке. Википедия пишется для русскоязычного читателя, чтобы он мог проверить ссылки и источники. Тем более они все продоставлены.Поэтому нечего вандальничать и убирать более чем авторитетные источники, лишь только потому что булла папы Римского Григория не сохранила принцип, который всегда существовал в Церкви до конца 16 века: христианская Пасха должна праздноваться после иудейской и в воскресение, согласно определению 1 Вселенского собора. Wlbw68 11:10, 22 июля 2013 (UTC)

Евреи и христиане используют разные календари, и пасхальный месяц может не совпадать. 14-е нисана по еврейскому календарю и 14-е нисана (14-я луна) Александрийской пасхалии (см. правила вычисления этой даты в обсуждаемой статье) выпадают на разные дни. Я хотел увидеть цитату, которая подтверждала бы, что в Никее постановили праздновать христианскую Пасху только после еврейской. Вы не смогли ее привести.

К Вашему сведению: с правилами использования источников в Википедии Вы можете ознакомиться здесь: [[4]].

--Mgar 14:04, 22 июля 2013 (UTC)

Согласен с Mgar, вопрос пора закрывать. Обсуждение приобретает вид "сказки про белого бычка". Сейчас нет времени, более развернутый ответ - позже. И, все, хватит!
--VasilyLesnik 11:54, 22 июля 2013 (UTC)

Ответ на "аргументы" Wlbw68 от 07:39, 22 июля 2013 (UTC)
1. Евсевий Кесарийский
Wlbw68 приводит следующие цитаты из книг Евсевий Кесарийского:
"В это время стали пересматривать весьма важный вопрос: все асийские Церкви, основываясь будто бы на очень древнем предании, считали, что праздник спасительной Пасхи следует назначать на четырнадцатый день лунного месяца, в который иудеям велено было заклать агнца..." (не буду приводить цитаты полностью, они есть в посте Wlbw68, а чернил и так уже пролито море). Речь идет о конфликте Поликрата Ефесского с римским епископом Виктором, имевшим место в 190-192 годах.
Немедленно после этой цитаты Wlbw68 пишет: "Он же пишет: "Когда же все это надлежало исправить так, чтобы у нас не оставалось ничего общего с Богоубийцами и Отцеубийцами...""
Таким образом Wlbw68 пытается создать впечатление, что в этих цитатах речь идет об одном и том же, т.е. о четыренадесятниках, праздновавших Пасху 14 нисана. При этом он "забывает" поставить читателя в известность, что писаны эти строки в разных книгах, в разное время и, что во второй цитате речь идет о 325 годе (разница в 135 лет!). Также он "не замечает", что далее Константин говорит о том, что надлежащий порядок празднования Пасхи соблюдается "в эпархии азийской", т.е. как раз той самой эпархии, которая в 190 году конфликтовала с Римом. Т.о. в 325 году ни у собора, ни у Константина никаких претензий к асийцам нет.
Однако, отсюда делается вывод, что Никейский собор постановил призвать к порядку христиан Малой Азии и праздновать Пасху непременно после иудейской.

Ну да я же злодей и сам это придумал

-) Прочитал у Смирнова и у Тальберга.Что у Евсевия написано о том, что все стали праздноватьв воскресение? Да ничего подобного Рим праздновал с 15 по 21, а Эфес 14 нисана, никакой унификации не произошло. О том же самом конфликте уже перед Никейским собором пишет Епифаний Кипрский в Панарионе

"Ибо они хотят совершать Пасху вмеете с иудеями, то бишь стараются доказать, что праздновать Пасху надобно в то же время, когда иудеи приготовляют для себя опресноки, и это потому, что некогда был таков обычай в экклесии. Но они взводят клевету на церковников по этому делу, говоря: вы со времен Константина, по лицеприятию к этому царю, оставили обычай отцов касательно праздника Пасхи и переменили день из угождения царю.

Ибо издревле и с даввих пор происходили в экклесии разногласия касательно этого предмета, и каждый. Словом, был большой беспорядок и замешательство, как небезызвестно многим ученым, какое в разные времена происходило смятение в учении экклесии по вопросу об этом празднике. Еще во времена Поликарпа и Виктора восточные, разноглася с западными, не хотели принимать друг от друга примирительных посланий. То же самое случалось и в другие времева, а именно во времена Александра, епископа александрийского и Крискентия, когда они писали друг к другу послания и спорили между собой. И это продолжалось до нашего времени — с тех пор, как произошло смятение после времени рукоположения в епископы из обрезанных. Посему собравшиеся отовсюду епископы, рассмотревши дело обстоятельно, с общего согласия поставовили праздновать Пасху сообразно определению и последовавию экклесии."

Епископ Александр, если мне не изменяет память, участник Никейского собора. Крискентий это его оппонент.Так что увы и ах именно Никейский собор постановил праздновать Пасху в воскресение.

Wlbw68

А почему Вы счиатете, что Епифаний Кипрский в данном месте говорит именно об этом конфликте? "Панарион" посвящен различным ересям, и группу, которая празднует Пасху не в воскресенье,Епифаний описывает в главе "Против четыренадесятников". Он пишет, что часть четыренадесятников празднует 14 нисана, а часть - в фиксированную дату 25 марта. О Никейском соборе в связи с этой ересью Епифаний не упоминает. Он также не говорит, что есть другие ереси, празднущие Пасху таким образом.

В цитируемой же Вами главе говорится не о четыренадесятниках, а о других раскольникаках - об авдианах. Из текста не следует, что "совершать Пасху вмеете с иудеями" означает праздновать 14 нисана. Скорее всего по Епифанию авдиане праздновали в воскресенье, но продолжали считать пасхальным днем первое воскресенье после еврейского 14 нисана, даже когда оно попадало ДО равноденствия. Т.е., всегда праздновали в период еврейской пасхальной недели, "когда иудеи приготовляют для себя опресноки".

Если Вы прочитаете несколько абзацев ниже в Вашем же источнике, Вы увидете, что Епифаний говорит это прямо: "Итак, Пасха не может совершаться, если не прошло равноденствие, что иудеями не соблюдается; да они и не хотят соблюдать точности в этом деле, ибо у них все расстроилось и пришло в беспорядок". Более того, Епифаний не видит никаких проблем в праздновани Пасхи вместе с иудеями в те годы, когда по иудейскому календарю нисан попадает после равноденствия: "Мы совершаем Пасху после равноденствия, хотя бы и они совершали, так как и они вместе с нами часто совершают ее. А когда они совершают Пасху прежде наступления равноденствия, то совершают одни."

Итак, если читать источник внимательно, и не выборочно, а полностью, то он подтверждает, что спорным вопросом на Никейском соборе был вопрос о том, можно ли праздновать Пасху до равноденствия, а вовсе не разногласие о 14 нисана/воскресении.

--Mgar 16:42, 23 июля 2013 (UTC)

Так читаем, то место на которое ссылались авдиане, его цитирует Епифаний Кипрский:"Ибо въ тѣхъ же Постановленіяхъ Апостолы дѣлаютъ слѣдующее опредѣленіе: вы не составляйте опредѣленій, но совершайте праздникъ, когда совершаютъ это братія ваши, сущіе отъ обрѣзанія; вмѣстѣ съ ними совершайте."

Куда понятнее, иудеи совершают праздник 14 нисана.

Чуть выше про тексту:"Ибо они хотятъ совершать Пасху вмѣстѣ съ іудеями, т. е. стараются доказать, что праздновать Пасху надобно въ то же время, когда іудеи приготовляютъ для себя опрѣсноки, и это потому, что нѣкогда былъ таковъ обычай въ Церкви."

Мы знаем два обычая в Церкви, которые описал Евсевий: в воскресение праздновать Пасху и 14 нисана.

"Когда совершают братия ваша" это 14 нисана и "не составляйте определений", кроме того приведен Епифанием спор между Эфесом и Римом, все более чем ясно и понятно. Авдиане совершали Пасху - 14 нисана, как это есть в Ветхом Завете и как это было некогда в Церкви. Здесь же приводится спор между Александром и Крискентием. Wlbw68 18:45, 23 июля 2013 (UTC)

"время, когда иудеи приготовляют для себя опресноки" - еврейская пасхальная неделя начинается вечером 14 нисана и заканчивается вечером 22-го нисана. Все это время иудеям запрещено есть квасное, и они приготовляют для себя опресноки. Поэтому "праздновать Пасху в то же время, когда иудеи приготовляют для себя опресноки" не обязательно означает "праздновать 14-го нисана". В случае авдиан это означает "праздновать Пасху в то воскресенье, которое выпадает на иудейскую пасхальную идею". Почему такая интерпретация верна? Потому что (а) нигде Епифаний не говорит, что авдиане празднуют Пасху не в воскресеный день, (б) буквально в следующем абзаце Епифаний пишет, что проблема в праздновании "когда иудеи приготовляют опресноки" заключается в том, что иудейская Пасха иногда попадает до равноденствия. Если она попадает после равноденствия, то проблемы нет, и праздновать "вместе" можно: "Мы совершаем Пасху после равноденствия, хотя бы и они совершали, так как и они вместе с нами часто совершают ее. А когда они совершают Пасху прежде наступления равноденствия, то совершают одни." --Mgar 19:32, 23 июля 2013 (UTC)

Вместе с кем можно, с иудеями? Нет нельзя, согласно Епифанию вообще нужно совершать отступку от иудейской Пасхи.

"А Церковь соблюдаетъ обычай совершать праздникъ Пасхи, то есть седмицу, назначенную и самими апостолами въ ихъ Постановленіяхъ, отъ втораго дня недѣли, когда покупали агнца. И если четырнадцатый день луны приходится во второй день недѣли, то съ этого дня начинается закланіе агнца; точно также, если онъ приходится и въ третій день недѣли, и въ четвертый, и въ пятый, и въ канунѣ субботы и въ субботу, — потому что шесть дней назначено на совершеніе этого дѣла. Ибо ни отъ шестнадцатаго, ни отъ девятаго дня луны мы не можемъ начинать седмицы сухояденія и Пасхи, называемой святою, но отъ десятаго до наступленія пятнадцатаго, находящагося между двумя теченіями ночи и дня. "

Праздник Пасхи это страстная седьмица согласно Епифанию.

Правило о том, что Пасху надо совершать после иудейской есть и у Иакова Низибийского:

"Если случится, что у насъ день страданія Христова (15 нисана) придется въ недѣльный день; то нужно праздновать оный въ слѣдующую недѣлю, дабы такимъ образомъ цѣлая седмица была посвящена и воспоминанію страданія Христова и празднованію Пасхи."(Слово о Пасхѣ) Wlbw68 20:22, 23 июля 2013 (UTC)

Повторяю: "Мы совершаем Пасху после равноденствия, хотя бы и они [иудеи] совершали, так как и они вместе с нами часто совершают ее. А когда они совершают Пасху прежде наступления равноденствия, то совершают одни." То есть, нет проблемы соверпать Пасху с иудеями (в данном контексте: в ту же неделю с иудеями), если она после равноденствия. В главе об авдианах речь вообще не идет о 14-м нисана.

О цитате: я уже неоднократно указывал, что 14-го нисана еврейского календаря и 14-я луна христианского пасхального календаря - разные дни. Бесспорно, что христиане празднуют Пасху в воскресенье после 14-й луны, но нигде не сказано, что после 14-й луны иудейского счета. Ваши цитаты о том, что Пасха должна быть после 14-й луны (14-го нисана) не доказывают, что автор говорил о еврейском 14-м нисана Пасхе.

Я просил Вас источник, что на никейском соборе было решено праздновать Пасху после еврейской Пасхи, и я хочу увидеть источник, где это будет сказано явно. Пока я его не вижу. --Mgar 20:53, 23 июля 2013 (UTC)

"Появилась также и другая сильнейшая, и еще прежде этих зол так долго свирепствовавшая болезнь, появилось разногласие касательно спасительного праздника Пасхи. Одни утверждали, что в этом должно следовать обычаю иудеев, другие, - напротив, говорили, что надобно тщательнее наблюдать время и никак не следовать заблуждению людей, чуждых евангельской благодати." (Евсевий Жизнь василевса Константина 3.5.) Обычай иудеев это праздновать Пасху 14 нисана. Этот обычаи никуда не исчез с конца 2 века. Из-за него и были разногласия. Далее Евсевий говорит , что было принято в Никей совершать Пасху в воскресение, и по обычаю Рима, в Риме Пасху праздовали после 14 нисана. С 15 по 21.

В Риме праздновали Пасху после 15-ой Луны, начиная с 16 и по 22 числа лунного месяца. А когда в те годы (начало IV века) было 14 нисана (канун иудейской Пасхи), мы не знаем, т.к. по крайней мере до 359 года (и Вы это, кажется, признали) у евреев не было регулярного календаря, а храм давно был разрушен.

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

В главе об авдианах речь идет о лунном календаре, 14 луна это либо 14 нисана, либо 14 ияра в зависимости от равноденствия, согласно Епифанию, Пасху можно совершать только после 16 нисана, а страстную седьмицу можно начинать только после покупки агнца, у Епифания ясно написано об этом. И не надо пожалуйста уже откровенно лгать, что якобы ничего не написано. Когда покупается агнец? - 9 нисана. Второй день покупки агнца - 10 нисана, это самый ранний первый день страстной седьмицы, понедельник; Пасха будет самая ранняя + 6 по Епифанию - 16 нисана.

В главе об авдианах речь идет как раз о еврейском календаре, т.к. авдиане праздновали Пасху "вмеете с иудеями" и никакой особый лунный календарь им был не нужен.

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

Вы сами пишите в профиле, что плохо владеете русским языком, извините но я же не могу у Вас сидеть в голове и переводить вам тексты.( я даже не знаю какой у Вас родной язык). Возьмите пожалуйста эти тексты на вашем родном языке, если не понимаете русские тексты. Но сколько можно одно и тоже, Вам писать и писать, и приводить цитаты и цитаты из разных источников? Это уже издевательство получается, когда человек плохо владеющий русским языком, не понимает написанного, а потом начинает еще и жалобы какие-то на меня писать и на что-то обижаться.Wlbw68 22:52, 23 июля 2013 (UTC)

Хватит уже переходить на личности. Mgar владеет русским языком лучше Вас. Пишите по существу.

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

Да причем здесь личность? Если человек сам написал, в графе о владении русским языком:

0, не я же ему это туда вписал. Вот и пытаюсь ему объяснить, но это сдедать очень трудно.

Повторю сказанное: "Появилась также и другая сильнейшая, и еще прежде этих зол так долго свирепствовавшая болезнь, появилось разногласие касательно спасительного праздника Пасхи. Одни утверждали, что в этом должно следовать обычаю иудеев, другие, - напротив, говорили, что надобно тщательнее наблюдать время и никак не следовать заблуждению людей, чуждых евангельской благодати." (Евсевий Жизнь василевса Константина 3.5.) Обычай иудеев это праздновать Пасху 14 нисана, других вариантов нет. Если кто-то празднует в воскресение после 14 нисана, то он уже не следует обычаю иудеев, точно также как не следуют обычаю иудеев христиане, когда празднуют каждое воскресение после каждой иудейской субботы. Евсевий именно говорит о тех , кто празднует 14 нисана, как это было еще при Поликарпе и Поликрате. Этот обычай никуда не исчез, он остался в христианской церкви. Никейский собор и определил праздновать Пасху исключительно в воскресение и так как праздновали её в Риме и в других большинства мест, то есть после иудейской- 14 нисана. О том что надо праздновать после иудейской пишет и Епифаний Кипрский. Обратимся и к произведению Иакова Низибийского, Иаков участник как 1 Вселенского собора , так и Антиохийского собора. Он ясно пишет , что если 15 нисана в попадает в неделю, то христианскую Пасху праздновать надо 22 нисана . То есть после иудейской (14 нисана). Иаков подробно объясняет почему именно так надо делать. "Если случится, что у насъ день страданія Христова (15 нисана) придется въ недѣльный день; то нужно праздновать оный въ слѣдующую недѣлю, дабы такимъ образомъ цѣлая седмица была посвящена и воспоминанію страданія Христова и празднованію Пасхи."(Слово о Пасхѣ) Об этом же пишут и Тальберг и Смирнов. Здесь не может быть никаких возражений, нет древних Пасхалий, когда христианская Пасха празднуется 12, 13 или 14 нисана. Почему? Да потому что 1 Вселенский собор принял решение праздновать Пасху ни до и ни вместе с иудеями, а после иудеев и всегда в воскресение. Wlbw68 11:54, 25 июля 2013 (UTC)

2. Далее, Феодорит:
"Прежде всего показалось неприличным праздновать тот святейший праздник по обыкновению Иудеев..."
Видимо, Wlbw68 считает, что это надо читать: "постановляем праздновать Пасху только после иудейской"

Нет, это не я считаю, в Риме праздновали с 15 по 21 , то есть после иудейской всегда, после 14 нисана.

Про то, когда праздновали в Риме я уже писал. И про иудейскую Пасху тоже. Феодорит не пишет, что в Риме праздновали после иудейской.

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

3. Феофан Сигрианский:
"Сверх того царь предписал праздновать пасху не вместе с иудеями, но согласно принятому в Италии обычаю, в воскресный день."
Во-первых, Феофан не говорит, что по "принятому в Италии обычаю" надлежало определять день христианской Пасхи по иудейской, чтобы праздновать непременно после.
Во-вторых, Феофан Сигрианский жил почти 500 лет спустя после Никейского собора. В своей хронике он сильно путается. Так он утверждает, что в год собора погиб Крисп, сын императора Константина, и было начато строительство Константинополя. В действительности Крисп погиб в 326 гду, а строительство начали в 324 г.
Тем не менее Wlbw68 настаивает на том, чтобы мы верили Феофану безоговорочно.

Ну да Крисп это конечно к нашему вопросу имеет прямое отношение:-) Феофан сообщает, тоже самое что Епифаний, а именно Никейский собор определил праздновать Пасху в воскресение и по обычаю Рима, то есть после 14 нисана.

Смерть Криспа прямого отношения к пасхалии, конечно, не имеет. Зато сообщение о ней у Феофана Исповедника имеет отношение к тому, насколько мы можем доверять его сочинениям. Если он путается в элементарных хронологических вопросах, то что он может сказать о непростых решениях собора по Пасхе, которые, к тому же, не были зафиксированы на бумаге?

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

4. О Властаре мы уже говорили довльно много. Он жил более 1000 лет спустая после собора. "Второе правило" - праздновать после иудеев - впервые появляется в трудах Зонары и Вальсамона (XII век), но не ранее, и никак нельзя утверждать, что источником этого "правила" является Никейский собор.

Да ничего подобного, это есть у Пселла, об этом же говорят любые Пасхалии, 14 нисана никогда Пасху никто уже не празднует, как это было до 1 Вселенского собора.Кроме конечно четыренадесятников.

Правда? "Любые Пасхалии" говорят о том, что Пасху следует праздновать после "14 луны", а не после "14 нисана", в отличие от истории с авдианами.

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

5. Что же касается Георгиевского - люди, бывает, ошибаются. О таких ошибках говорят Болотов, Моссхаммер и другие пасхалисты. Кроме того, эта точка зрения в статье отражена: "Одним из обстоятельств, препятствующих принятию православными церквами григорианской пасхалии, является то, что григорианская Пасха иногда выпадает на дату раньше дня Пасхи по еврейскому календарю или на тот же самый день, а это в православной церковной традиции рассматривается как нарушение 7-го апостольского правила."
Кстати, в той самой работе, цитату из которой приводит Wlbw68, Георгиевский пишет:
"А все христиане, принадлежавшие к Кафолической Церкви, уже в 325 году совершали Пасху в воскресенье, хотя и не всегда в одно и то же воскресенье. Сначала, вероятно, избирали для этого то воскресенье, которое совпадало с еврейской Пасхой или следовало за нею, и совершали Пасху l5-21 или, как в Риме, 16–22 еврейского нисана, но с течением времени все решительнее порывалась связь с иудейством, и в начале III века уже были составлены первые опыты христианской пасхалии."
Так что использовать цитаты из работы Георгиевского в подтверждение того, что собор якобы принял решение о праздновании Пасхи в воскресение после иудейской не стоит. Георгиевский говорит, что к 325 году и так все праздновали Пасху в воскресение и принимать специальное решение по этому поводу смысла не имело. И, по его мнению, уже за 100 лет до собора были разработаны независимые от иудейской практики пасхалии.

6. В тексте статьи еще была ссылка на Ермия Созомена:
"Церковная история Книга первая Глава 16. О том, что, когда до слуха Константина дошло известие о споре епископов и беспорядочном праздновании Пасхи, он сильно разгневался и послал из Испании в Александрию кордовского епископа Осию с повелением разрешить спор епископов и покончить дело о Пасхе."
Эта ссылка вообще - "ни к селу, ни к городу". Выходит, что из того, что "Константин сильно разгневался", мы должны сделать вывод о том, что "Пасха христианская должна быть всегда в воскресение, после иудейской Пасхи", т.к. ссылка приводится в доказательство именно этого утверждения.

Это ссылка и к селу и к городу , до Никейского собора были споры о дне празднования Пасхи это продтверждает и Епифаний Кипрский, говоря о споре Александра с Крискентием епископом.

Споры-то были. Вот только какие это были споры? Как явствует из послания Константина, претензий к жителям "области азийской", т.е. к потомкам Поликратовых единомышленников, празднующих Пасху 14 нисана, у собора уже не было. Никейский собор уже уговаривал "восточных братьев" "сущих в Сирии, Киликии, Месопотамии". А это совсем другие люди и совсем другая история.

--VasilyLesnik 02:25, 24 июля 2013 (UTC)

Подводя итог, следует сказать, что на основе анализа первоисточников мы можем утверждать, что Никейский собор пришел к согласию:

1. праздновать Пасху в один день;
2. после дня весеннего равноденствия;
3. "не по обычаю иудеев", т.е. не прибегая к иудейской практике определения пасхального месяца.
   

Мы никак не можем утверждать (источники не дают нам для этого оснований), что собор принял решение определять день Пасхи, как воскресение после Пасхи иудейской.

Распространенное заблуждение состоит в том, что, якобы, александрийская пасхалия была разработана таким образом, что христианская Пасха всегда выпадает после иудейской. Но утверждение Wlbw68 о том, что христианская Пасха определяется на основе иудейской (берем первое воскресение после Песах), я встречаю впервые.

Очень надеюсь, что дебаты на этом закончатся.
--VasilyLesnik 01:24, 23 июля 2013 (UTC)

Не надейтесь, Вы все время навязываете одну неверную точку зрения и пытаетесь подвести черту.

Где в постановлениях Никейского собора речь о равноденствии и о том, что нельзя пользоваться лунным иудейским календарем ждя вычисления Пасхи. Прошу цитаты... Только не надо буллу папы Римского приводить 16 века.

Так что ваши бесконечное: итоги., отложите в сторону. Wlbw68 13:36, 23 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Попробую подвести итог обсуждению.

1. За исключением Wlbw68 остальные редакторы пришли к консенсусу, что в Никее не было решения о том, что христиане должны праздновaть Пасху строго после 14-го нисана по еврейскому календарю, какой бы календарь евреи не придумали. Это основано на мнении, прообладающем в АИ (научной литературе, в частности, Моссхаммер, Болотов, и т.д.).
2. Kmorozov выразил пожелание, чтобы описание пасхальных разногласий в данной статье было сокращено, и чтобы было подчеркнуто наше неточное знание о том, что конкретно было решено в Никее.

--Mgar 14:04, 22 июля 2013 (UTC)

1. Согласен.
2. Согласен. Но, исторический очерк нельзя изменять радикально. После присвоения статье статуса хорошей радикальные изменения - дурной тон.
   

--VasilyLesnik 14:14, 22 июля 2013 (UTC)

Мгар, а Вы не вносили вклад в статью, не редактировали эту статью последние полгода, так что записываться в редакторы нечего.

VasilyLesnik, Вы опровергате факты, а не итоги подводите. Вы же не делаете этого, вы действуете по единственному принципу : в статью нельзя записывать исторические сведения, которые хотя и более чем авторитетны, но против католической реформы. Я Вам уже неоднократно говорил, что Вы поступили крайне непорядочно, когда переписали статью вообще без консенсуса, внесли в неё откровенную ложь.

В данный момент вариант статьи испорчен и информция в нем искажена, именно благодаря вашим нечестным правкам. Лично с вами договариваться очень сложно, поскольку Вы поступили крайне непорядочно, когда статья была написана и согласована, Вы её полностью переделали на лад католической пропоганды.

Статус статьи "хорошая" присвоен ей ошибочно. На данный момент статья не имеет право иметь этот статус, она искажает факты.

Необходим третейский судья-посредник, только не католик и не протестант. Пусть атеист, светское лицо, иудей, мусульманин.

Конфликт не решен. Не надо обманывать ни себя, ни других. Wlbw68 21:02, 22 июля 2013 (UTC)

Wlbw68: Ваше несогласие с текущей редакцией зафиксировано в результатах. К сожалению, Вы не смогли убедить остальных участников в правильности Вашей версии, поэтому пока она внесена быть не может. Я приветствую Ваше желание привлечь к обсуждению других редакторов, разумеется, если Вы сможете переубедить достаточно участников, статья будет изменена.

Я также обращаю внимание участников обсуждения, что я вынес Вам предупреждение на Вашей странице обсуждения. Несмотря на мою просьбу обсуждать статью, Вы продолжили обвинять оппонентов в ведении пропаганды и умышленной порче статьи. Эта практика должна быть прекращена немедленно, терпеть атмосферу оскорблений я больше не намерен. Спасибо за понимание. --Mgar 09:10, 23 июля 2013 (UTC)

Mgar, начнем с того, что Вас никто не оскорблял и Вы выдаете желаемое за действительное. Если Вы, не читая, удаляете чытыре ссылки и постоянно требуете прекратить и закрыть обсуждение, это не означает что оно закончено. Я так и не услышал возражении против определений 1 Вселенского собора, которые Вы упорно убираете. Вместо этого Вы предлагаете буллу папы Григория конца 16 века как авторитетный источник. Увы, этот документ АИ не является по сравнению с древними историческими монографиями Евсевия, Феодорита, Феофана и Апостольскими постановлениями. Никейский собор действительно вынес определение о том, что Пасха должна быть в воскресение и согласно тому обычаю, который был в Риме, то есть после иудейской -14 нисана, я не виноват, если это кому-либо не нравится, но историю не переписать, об этом же говорит пасхалист Георгиевский.

Ищите посредника и будем решать этот вопрос. Я не вношу что-то новое в статью. Это информация была еще в марте, Лесник убрал её без согласия, только потому что она ему не понравилась. Точно также как он переписал и выкинул из статьи всё что ему не нравилось без консенуса. Я имею полное право думать и говорить, что это сделано чисто по идеологическим соображениям, другой логики для этих изменений не просматривается. Свои действия Лесник никак не хочет объяснить, ему так захотелось. Wlbw68 11:58, 23 июля 2013 (UTC)

Что было решено на Никейском соборе - 2

"Появилась также и другая сильнейшая, и еще прежде этих зол так долго свирепствовавшая болезнь, появилось разногласие касательно спасительного праздника Пасхи. Одни утверждали, что в этом должно следовать обычаю иудеев, другие, - напротив, говорили, что надобно тщательнее наблюдать время и никак не следовать заблуждению людей, чуждых евангельской благодати." (Евсевий Жизнь василевса Константина 3.5.)

В этой цитате не утверждается, что на никейском соборе было принято праздновать христианскую Пасху только после иудейской. Большинство современных авторов согласны, что "следовать обычаю иудеев" означает праздновать Пасху до равноденствия. Я понимаю, что Вы интерпретируете по-другому, но я просил не Вашу интерпретацию, а текст, в котором ясно и недвусмысленно было бы сказано, что именно такое решение было принято в Никее.

У Вас есть такая ссылка - приводите. Нет - окончим обсуждение. Если приводите ссылку, пожалуйста, не забывайте указывать название произведения и главу. Спасибо.

--Mgar 12:56, 25 июля 2013 (UTC)

Простите, что такое большинство или меньшинство? Как Вы его посчитали?-Типа большинство это кто? Католики :-)

Где упоминается равноденствие в документах Никейского собора? Я который раз прошу ссылку, у Вас её нет. Причем здесь иудейский обычай и равноденствие, какая связь вообще? Если кто-то празднует после иудейской пасхи и в воскресение , то каким образом он следует иудейскому обычаю? - Никаким образом не следует, пожалуйста не надо писать абсурд. Что Вы придумываете абсолютно антилогические объяснения. Цитаты я привел, АИ я привел, Вы не привели ни одного источника. Русский язык Вы понимаете плохо. Ищите посредника.

В данный момент Вы вносите в статью свою собственную, ничем необоснованную точку зрения, без единого АИ и без единого исторического документа. То что Вы пытаетесь навязать это из буллы папы Григория конца 16 века, и как выясняется подтверждений этому у историков нет. У Иакова Низибийского вообще ни слова нет про равноденствие, как и у Евсевия Кесарийского. У обоих есть воскресение и после иудейской пасхи, оба участника Никейского собора. Ваши ссылки Вы не даете.

Еще раз: или Вы даете ссылки или ищите посредника. То что Вы предлагаете вписать в статью просто не укладывается ни в какие разумные рамки: празднование Пасхи в воскресение после иудейской пасхи это якобы иудейский обычай, в таком случае празднование воскресения каждый раз после субботы это также иудейский обычай.:-) Вы пытались цитировать Епифания Кипрского, но согласно Епифанию Пасху христианскую надо праздновать строго после иудейской. Епифаний против вашей неверной точки зрения. Но Вы это даже не смогли прочитать это у Епифания. Wlbw68 14:16, 25 июля 2013 (UTC)

Большинство - эти историки, которые пишут на темы истории пасхальных вычислений. Свои ссылки я давал, просто Вы невнимательно читаете. Повторяю две из них: McCluskey, Stephen C. Astronomies and Cultures in Early Medieval Europe. Cambridge University Press 1998 и самая последняя работа Mosshammer, Alden A. The Easter Computus and the Origins of the Christian Era. Oxford: Oxford University Press, 2008. Вы также крайне невнимательно прочитали, что я написал про буллу Григория - я привел ее как пример неточных представлений о решениях Никейского собора. Вы ссылки не предоставили - в Ваших ссылках не написано то, что Вы декларируете.

Связь между равноденствием и иудейским обычаем я уже объяснял несколько раз, Вы можете просто постараться перечитать дискуссию, на этот раз внимательно. То, что праздновать ли Пасху до равноденствия по иудейскому счету месяцев или только после, было предметом спора на соборе, можно понять из Евсевия "Жизнь Константина" 3.18. Епифаний очень подробно отражает этот вопрос в разделе про ересь авдиан, гл. 11-12.

--Mgar 16:04, 25 июля 2013 (UTC)

Вы предлагаете пользоваться Епифанием, так давайте выписываем из Епифания, что Пасху христианскую надо праздновать после иудейской, после равноденствия и в воскресение согласно решению Никейского собора. Какие Вы в таком случае претензии мне предъявляете, я Вас не понимаю? Неужели Вы предлагаете выборочно, тогда Вы поступаете просто как историк нечестно.

Теперь, что касается ваших авторов, их имена ни мне и вообще никому ни о чем не говорят, это представители католическо-протестантского мира, который пользуется Григорианской пасхалией, и который будет её любыми путями оправдывать. Важно какими источниками они пользуются и на основании чего они делают такие выводы. Если у них нет первоисточников, где об этом прямо написано, то это их личное мнение, вообще ничем не подтвержденное. Я много раз Вас просил дать ссылки на авторов 4-5 века, которые прямо об этом говорят: Никейский собор постановил праздновать пасху после равноденствия. У Вас таких источников нет, есть лишь Епифаний, у которого Вы решили брать выборочно, согласно католической идеологии, но так никто не делает, еще раз Вам об этом говорю. Иначе говоря, Вы Епифания подгоняете под католическою доктрину, и при этом совсем игнорируете мнения Евсевия Кесарийского и Иакова Низибийского. Что же у Вас такой дифференцированный подход, который не укладывается ни в одну историческую логику? Я знаю, что когда западные писатели начинают работать в идеологии католичества, то честного подхода не жди, с этим вопросом я неоднократно сталкивался, приведу примеры: Афанасиевский символ веры, Успение Богородицы, Филиокве. Так что пожалуйста будьте любезны показать ссылки из авторитетных первоисточников. Пока у Вас их нет, ни одной. Есть лишь одно объяснение, что пользоваться иудейскими обычаями это означает праздновать Пасху христианскую после иудейской и в воскресение. Но такое объяснение более чем абсурдно, об этом вам скажет любой здравомыслящий человек, не то что человек, занимающейся вопросами пасхалии. В ваших словах и вашем объяснении просто нонсенс, если угодно. При всем желании празднование Пасхи после иудейской и в воскресение назвать иудейским обычаем не получится. Кроме того Вы не предоставили ни одного доказательства того, что в Церкви, начиная с 3 века перестали праздновать Пасху 14 нисана. Историк Евсевий об этом не сообщил вообще нигде, ни в одной своей книге, наоборот он написал, что Рим и Эфес остались каждый при своем. Раз так, то откуда Вы взяли , что все стали праздновать в воскресение Пасху к 325 году? - Да ниоткуда. Wlbw68 17:29, 25 июля 2013 (UTC)

1. Как Вы, очевидно, знаете из правил, статьи в Википедии пишутся на основе вторичных источников (т.е., научных работ, которые уже провели анализ первоисточников). Авторитетных первоисточников в Викпедии не бывает по определению. Таковы правила Википедии. Мы не можем это обсуждать. Кому они нравятся, участвует в проекте, кому не нравятся - не участвует. Вы можете получить больше информации о правилах на форуме проекта.
2. Плохо, что Вы не знакомы с приведенными мной именами. Указанные мной книги написаны известными историками науки и изданы в одних из самых авторитетных научных издательствах мира, и, несомненно, они являются АИ в понимании Википедии (я отдаю себе отчет, что кто-то может считать их совсен не авторитетными, но это будет его личное мнение).
3. Хотя участникам проекта крайне не рекомендуется самостоятельно анализировать первоисточники, я согласился выслушать Ваши доводы, если они будут основаны на источниках, близких к Никейскому собору. У меня только одно условие - то, что Вы утверждаете, должно быть прямо написано в источние, а не являтся итогом интерпретаций. За интерпретациями я обращусь к научной литературе.
4. Если Вы внимательно читали мое предыдущее сообщение, Вы знаете, что я не игнорирую мнение Евсевия Кейсарийского. Просто Евсевий Кейсарийский не пишет о том, что христианскую Пасху надо праздновать после еврейской. По крайней мере, Вы не смогли указать, где он это пишет.
5. Аналогично, мы разобрали с Вами Епифания и можем разобрать Иакова Низибийского. Никто из них прямо не утверждает, что было решение праздновать только после принятой у иудеев даты. Разумеется, все упоминают 14-ю луну, но мы же знаем, что 14-я луна и еврейская дата Пасхи - это не одно и то же. Никто из них не утверждает, что 14-я луна обязательно должна попадать не раньше 14-го нисана, празднуемого иудеями.
6. Если Вы все же считаете, что кто-то из них это написал, а я просто упустил нужное место, Вы можете привести цитату, в которой это говрится прямо и без Ваших интерпретаций. Я все еще готов Вас выслушать.
7. Если у Вас есть какие-то вопросы, или Вы что-то не понимаете из того, что утверждают историки, я готов ответить на любые Ваши вопросы, если Вы их сформулируете как вопросы.

--Mgar 18:34, 25 июля 2013 (UTC)

1. .Господин Mgar, Вы идете уже на умышленный обман, запрета на использование первоисточников в Википедии нет, более того огромное число статей написано на основе именно первоисточников, это все статьи по истории древнего мира, об этом писали неоднократно сами участники. Смирнов, Тальберг , Георгиевский являются и вовсе вторичными источниками. Так что указывать мне на дверь не надо, Вы не можете привести ни ссылки, ни источники, которые я в который раз от вас прошу, поэтому начали такой путь, дескать не нравится уходи. Да мне действительно не нравится то, что Вы не имея ссылок избирательно выбираете источники и навязываете одну ложную католическую точку зрения; от полного бессилия, не имея подтверждения вашему ошибочному мнению в исторических монографиях, Вы начинаете указывать вашему оппоненту на дверь.
2. В науке «история» главное факты, подтвержденные данные из первоисточников, а не имена каких-либо авторов, для одного этот писатель авторитет, для другого другой писатель авторитет, давить именами никого не надо, в русскоязычной литературе эти имена неизвестны, а откуда у упомянутых лиц такое мнение Вы объяснить не смогли, так же как не смогли дать ни одной ссылки из монографий-первоисточников.
3. Вы опять идете по пути не науки, а давления мнимыми авторитетами. Я вас уже пятый раз спрашиваю : откуда Вы берете то, что было решено праздновать Пасху после равноденствия в Никеи, Вы сказать не можете.
4. Про Евсевия я уже Вам написал. это 5. 23 в его Истории, плохое знание русского языка мешает Вам понять написанное, так изучите сначала его, а уже затем начинайте прения.
5. У Епифания и у Иакова прямым текстом написано про 14 нисана, а не про 14 луну. Вы опять искажаете факты, причем факты очевидные. У Епифания написано, что самая ранняя Пасха 16 нисана может быть, у Иакова написано, что если 15 нисана воскресение, то пасха празднуется только через 7 дней, в следующее воскресение, Иаков подробным образом объясняет почему так должно быть. Здесь же Вы пишете откровенную неправду.
6. Читайте весь текст Епифания и весь текст Иакова, тогда не будет вопросов, если Вам непонятен русский язык, то берите тексты на греческом или на латыни. Но не прочитав небольшой текст и не переведя его полностью на свой родной язык, Вы никогда не поймете содержание.
7. Вопросы я Вам задавал много и много раз и ответов не получил: где написано в первоисточниках, что нельзя пользоваться лунным еврейским календарем? Где написано у писателей 4-5 века, что Пасха должна быть после равноденствия по решению Никейского собора? Где написано в первоисточниках, что до Никейского собора уже все праздновали Пасху в воскресение? Где написано в первоисточниках, что празднование Пасхи в воскресение после иудейской это является иудейским обычаем? И причем вообще здесь иудейский обычай и празднование Пасхи в воскресение после иудейской, это вообще полный абсурд, и такая глупость которая не сравнится ни с чем.
8. Вы пытаетесь на данный момент сделать из статьи антинаучное посмешище и превратить её грубую и антиисторическую пропаганду правильности Григорианской пасхалии. Wlbw68 19:39, 25 июля 2013 (UTC)

Честно говоря, я не очень понимаю, чего Вы добиваетесь. Чтобы включить в статью Вашу правку, Вам надо убедить других редакторов. Я не пониамаю, как Вы собираетесь это делать, если вместо обсуждения разбрасываетесь обвинениями и претензиями всему миру.

Вы получили ответы на все вопросы, которые задавали. Если Вы это не увидели, возможно, Вам стоит пересмотреть ваше мнение о том, у кого из нас плохо с русским языком.

Вы также получили все ссылки, которые просили. Я был бы рад, если бы Вы с ними ознакомились. То, что по решению собора Пасха должна быть после равноденствия, и то, что надо пользоваться своим календарем, а не иудейским, написано у Евсевия и Епифания.

Если Вы начнете читать внимательно мои ответы, то также обратите внимание, что я нигде не называл "празднование Пасхи в воскресение после иудейской ... иудейским обычаем", также как и не говорил, что есть запрет на использование первоистичников в Википедии.

Если Вы решите вернуться к нормальному обсуждению, я всегда к Вашим услугам.

--Mgar 20:00, 25 июля 2013 (UTC)

Я много раз задал Вам одни и те же вопросы, попросил дать ссылки, ответы не получил, от посредника Вы отказываетесь, ссылки Вы не предоставляете, и защищаете ложную точку зрения.

То что Вы якобы предоставили ссылки это сущая неправда. О каком обвинении Вы говорите и какому всему миру? Если Вы считаете, что ваши источники лучше так покажите откуда что берется, Вы это сделать не можете. Вместо этого начинаете то говорить о каком-то мнимом большинстве историков, то начинаете говорить , что я не знаю правил википедии (известная песня когда нет источников), то что всем надо пользоваться исключительно вашими источниками. Вы совершенно не понимаете русский язык, ничего удивительного он для Вас не родной, поэтому и не понимаете собеседника, прочитав только гипотезы англоязычных авторов, которым нет подтверждения в исторических монографиях Вы продолжаете их навязывать в Википедию, русских авторов и первоисточники с греческого Вы отвергаете. Вам лучше заниматься редактированием Википедии по вашему языковой принадлежности, на вашем родном языке. Ищите арбитра, с вами я не согласен и у вас не было ни надежных и автоиртетных источников и не было ссылок. Wlbw68 10:39, 26 июля 2013 (UTC)

Читаем 1 правило Антиохийского собора: "Все, дерзающие нарушати определения святаго и великаго собора, в Никеи бывшаго, в присутствии благочестивейшаго и боголюбезнейшаго царя Константина, о святом празднике спасительныя Пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от церкви, аще продолжают любопрительно восставати противу добраго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ, или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися(ἰδιάζειν), и со иудеями совершати пасху: таковаго святый собор отныне уже осуждает, быти чуждым церкви, яко соделавшагося не токмо виною греха для самаго себя, но и виною разстройства и развращения многих. И не токмо таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними, по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешния чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству. "

ἰδιάζω (ῐδ) быть своеобразным, быть особым, отличаться от остального (τῇ φύσει Diod.; τὰ ἰδιάζοντα μέρη Plut.).

Антиохийский собор повторяет запрет Никейского собора и запрещает праздновать Пасху в один день с иудеями, то есть 14 нисана, как это было до Никейского собора в отдельных поместных церквах. Это не значит, что христиане отделялись и приглашали иудеев к себе. Известно, что каждая еврейская семья празднует Пасху в тесном семейном кругу, а не христианской общине как это делают христиане, запрет именно праздновать 14 нисана как это было в Малой Азии, в том же Эфесе. Надо праздновать в воскресение, после иудейской Пасхи. Непонятно почему толкования Зонары, Аристина, Вальсамона, Матфея Властаря нужно заменять новыми "открытиями" Саши Штерна? Тем более что никаких ссылок у англоязычных авторов на АИ- исторические монографии нет. Wlbw68 11:46, 26 июля 2013 (UTC)

Итог дискуссии о Никейском соборе

Так как возможности диалога исчерпаны, я подвожу итог обсуждения:

1. Участники не пришли к согласию по поводу содержания главы о Никейском соборе
2. Участник Wlbw68 остался в одиночестве. Остальные участники дискуссии пришли к косенсусу относительно спорного текста.
3. Участник Wlbw68 предложил обратиться к посреднику. Возражений не было.

В результате вышесказанного:

1. Глава должна оставаться в виде, приемлиом для большинства (т.е., версия VasilyLesnik от 27 июня).
2. После появления посредника вопрос может быть пересмотрен.

--Mgar 12:20, 27 июля 2013 (UTC)

Ложное мнение Mgarа

Mgar, не смог привести ни одного достойного авторитетного источника и не дал ни одной ссылки, ни на один поставленный вопрос он не ответил.

Зато с невиданным упорством удаляет с десяток авторитетных первоисточников как пасхалистов, как историков, так и канонистов.

Он лишь сумел сослаться на буллу папы Григория, которая как выяснилось, не имеет никаких обоснований в исторических первоисточниках, у более чем авторитетных авторов как пасхалистов, так и древних историков.

От посредника Mgar упорно и долго отказывался и продолжает навязывать идеологию католицизма, не имеющую никаких исторических подтверждений.

Надо отметить, что католическая точка зрения внесена в статью нечестным путем, статью просто взяли и переписали полностью без всякого согласия, удалив значительную часть текста, а в оставшуюся внесли огромные изменения в духе католицизма и протестантизма, исказив историю данного вопроса. Wlbw68 12:40, 27 июля 2013 (UTC)

Пасхи 19-го века и 20-го нельзя сопоставлять

"Если же полнолуние произойдёт 29 марта, то может реализоваться любой из вышеперечисленных вариантов. Так, в 1907 году разница между Пасхами была 5 недель, в 1926 — 4 недели, в 1877 — 1 неделя, а в 1896 году Пасхи совпали"

Ложное утверждение, потому как в 19-м веке расхождение календарей было 12 дней, а в 20-м стало 13. Или я что-то не то знаю или не так понимаю? 188.230.78.185 23:52, 4 мая 2021 (UTC)

Спасибо, что заметили неточность. Я внес исправление в статью. Действительно, если мы говорим о XX и XXI веках, не слдует приводить примеры из других веков.
Однако, должен заметить, что это не ложное утверждение.
1. Ситуация в 1877 и 1896 была именно такой, как сказано в статье.
2. С течением времени увеличивается не только разница между юлианским и григорианским календарями, но и отставание александрийского лунного календаря. Т.о. указанное в статье пограничное свойство неопределенности 29 марта сохраняется на протяжении столетий.— VasilyLesnik (обс.) 14:36, 5 мая 2021 (UTC)