Обсуждение:Подводные лодки типа «Тэнг»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Подводные лодки типа «Тэнг»

Статья выставлена всвязи с желанием номинировать её на ВП:КХС. Так как делаю это первый раз, критика нужна вся. Постараюсь учесть и доработать как можно качественнее и быстрее. -- Siamsky (обс) 10:53, 12 сентября 2014 (UTC)

• По преамбуле, которая должна быть кратким изложением содержимого статьи:

• «Тип Тэнг представлял собой результат программы GUPPY, призванной интегрировать технологии трофейных немецких U-boat в дизайн подводных лодок ВМС США.»-программа GUPPY заключалась в модернизации уже построенных подлодок, связь её с типом «Тэнг» никак не следует из статьи.
• «По сути, они являлись произведением искусства в области неатомного субмариностроения времен окончания Второй мировой войны и послевоенных лет.»-тоже не следует из статьи, поскольку сравнения с аналогами там попросту нет.
• «Именно их дизайн и послужил основой конструкции первых атомных подводных лодок в начале 1950х.»-данная тема из статьи тоже не следует. Под АПЛ подразумеваются «Наутилус» и тип «Скейт»?
• «Данный тип можно назвать переходным между современными подводными лодками и субмаринами военных лет.»-из статьи тоже не следует. Революционной в АИ считают всё же XXI серию, а не производные.
• «После вывода из состава флота США, четыре из шести субмарин были проданы Италии и Турции, где и окончили свою карьеру в конце 1980х и начале 2000х»-из статьи не следует, что передача была возмездной.

• «По результатам Потсдамской конференции США, Великобритания, Франция и СССР получили по одному экземпляру немецкой подводной лодки типа XXI — „электролодки“.»-если это из Полмара, то там содержится ошибка, так как СССР получил 4 такие лодки (U-3515, U-2529, U-3035, U-3041), США 2 (U-2513 и U-3008), Великобритания и Франция по одной (U-3017 и U-2518).
• «Принимая во внимание шедшие в годы Второй мировой войны параллельно в Германии и СССР исследования двигательных систем замкнутого цикла на основе турбин Вальтера»-впервые слышу про советские эксперименты с двигателями Вальтера во время войны, а не сильно после её окончания. Аналогов немецкой XVII серии во время войны не было, зато были японские лодки типа Сэн-Така, подобные XXI серии (у Фридмана они упоминаются).
• General Motors 16-338 это 16-цилиндировый X-образный дизель, а не звезда.
• «предствлено 22 торпедами Mark 27 Mod 4, первая версия которой была представлена в 1944 году как оружие для кораблей противолодочного эскорта.»-Mk 27 Mod.4 находилась на вооружении ВМФ США с 1946 года, вся эта линейка восходит к авиационной 19-дюймовой противолодочной торпеде Mk 24 (на вооружении с 1943 года). Ну и сама фраза корявая.
• «В носовой части лодки были установлены торпедные аппараты Mark 43 калибром 533 mm, а в кормовой меньшие Mark 45 размером 12 × 120 дюймов (304 × 3048 мм). USS Trout (SS-566) и USS Harder (SS-568) были позднее снабжены Mark 44 и Mark 46.»-в источнике говорится о 6×Mk 43 и 2×Mk 44 изначально и о Mk 45 и Mk 46 на SS-566 и SS-568. Там же говорится о Mk 43/45 как длинных аппаратах (6,34 м), а о Mk 44/46-как коротких (3,55 м) и позволяющих использовать только противолодочные торпеды Mk 27 и Mk 37. Соответственно, нельзя и сказать, что торпеды могли использоваться только двух этих типов.
• «Mark 45 размером 12 × 120 дюймов (304 × 3048 мм)»-12 × 120 дюймов относится к размерам предлагавшегося на стадии проектирования оборонительного аппарата. «однако лишь 22 из них были боевыми, в то время как оставшиеся 4 являлись различными спец.боеприпасами для противодействия атаке»-это следует понимать как 22 торпеды для носовых аппаратов и 4 для кормовых оборонительных.
• «Проведённая программа исследований привела к созданию лодки USS Albacore (AGSS-569) с принципиально новым корпусом. Параллельно, проводившиеся с 1939 года эксперименты по созданию ядерных источников питания, привели к тому, что в 1956 году руководитель военно-морскими операциями адмирал Арли Бёрк принял решение прекратить строительство неатомных субмарин, что положило конец финансированию правительством США программ исследования воздухонезависимых двигателей.»-пропущена следующая за «Альбакор» серии из 3 лодок типа «Барбел», которые и были последними американскими ДЭПЛ.
• По названиям. Все они перешли от погибших во время ВМВ лодок, названных в честь рыб:

• Тэнг (Tang)-по рыбе-хирургу;
• Тригер (Trigger)-по спинорогу;
• Ваху (Wahoo)-по колючей пеламиде/ваху;
• Траут (Trout)-по форели;
• Гаджен (Gudgeon)-по пескарю;
• Хардер (Harder)-по гвинейской ариомме Ariomma ledanoisi.

• В конце статьи традиционно принято писать оценку проекта/сравнение его с аналогами. WindWarrior (обс) 15:57, 13 сентября 2014 (UTC)

Комментарий

• "Результат программы ГУППИ": http://guppysubmarinetribute.homestead.com/History.html Третий сверху абзац.
• General Motors 16-338 гуглится и практически везде называется «Pancake engine». Люди недоумевают, но это и есть «звездообразный двигатель». Например тут. Или тут.
• По поводу имён… Лодки действительно были названы по именам погибших субмарин. А уж ОНИ были названы по рыбам. Тут как раз играло то, что они погибли, а не то, что это рыбы. Насколько я понимаю. Поэтому отсылка к деривации имён по-моему как раз достаточна.
• По поводу продажи — en-wiki говорит по поводу как минимум одной субмарины (en:USS Gudgeon (SS-567)): «…She was purchased in 1987 and…» — purchase = приобретение (товарное). Исходя из этого можно сделать вывод, что и остальные были не просто так отданы. Кроме того, есть такая практика, что подобные "товары" именно ПРОДАЮТСЯ. К примеру за 1$. Но у них ЕСТЬ цена. Насколько я понимаю, Пентагон попросту законодательно не имеет возможности что-то ДАРИТЬ.
• Переходной тип: после войны технологические решения остались, как я понимаю, только в виде лодок. Производственные мощности и оборудование было утрачено. Соответственно, эти субмарины были тупиком. Дальше можно было только использовать "что вижу". Соответственно, и разработанные НА ИХ ОСНОВЕ типы были переходными. Сами электролодки, повторюсь, были тупиком без возможности развития.
• Количество полученных трофеев - поправил.
• Оценка проекта - если нагуглю оценку удовлетворяющую АИ, то сделаю. Полагаю, мой собственный ОРИСС тут будет не к месту.
• Торпеды MK.27 mod 4 - так там же написано "...первая версия которой..." и далее по тексту. Поставить в скобках "Mk.27 mod 1"?
• Под атомными потомками подразумеваются USS Nautilus (SSN-571) и USS Seawolf (SSN-575), указанные в шаблоне справа.
• Собственно, кроме «Барбел» был еще тип «Грейбэк». Исходя из этого - убрал фразу про конечную стадию.
• По торпедам и ТА: попробую разобраться, где напортачил. И... Спасибо за разъяснение 22 + 4. Исправлю вместе с остальным, когда разберусь.

С уважением, --Siamsky (обс) 20:05, 13 сентября 2014 (UTC)

• ""Результат программы ГУППИ": http://guppysubmarinetribute.homestead.com/History.html Третий сверху абзац."-там утверждается противоположное. Что после изучения U-2513 и U-3008 были спроектированы лодки типа «Тэнг», а на основе их дизайна разработали программу модернизации имеющихся лодок GUPPY. Фактически же, создание проекта ДЭПЛ 1947 года (прототипа "Тэнг") и работы на "Одакс" и "Помодон" по программе GUPPY I шли параллельно в 1946-47 годах.
• «Люди недоумевают, но это и есть „звездообразный двигатель“»-по приведённым ссылкам вообще-то написано, что это X-образный дизель с 4 блоками по 4 цилиндра в каждом. Прозвище pancake engine" связано с его вертикальной ориентацией (и как следствие-малой занимаемой площадью). Наглядная иллюстрация-сборка более раннего дизеля GM 16-184A аналогичной конструкции. WindWarrior (обс) 22:43, 15 сентября 2014 (UTC)

• Поправил по ГУППИ, двигателю, торпедам. Оценку проекта всё ещё ищу. --Siamsky (обс) 04:29, 16 сентября 2014 (UTC)

• Есть мнение, что сравнение с аналогичными ДЭПЛ других стран того же времени (советскими проектов 613 и 611, британскими типа «Порпойс», французскими типа «Нарваль») тривиально по сути. WindWarrior (обс) 13:05, 16 сентября 2014 (UTC)

• И будет это ОРИСС. Вот в этом то и проблема. --Siamsky (обс) 15:54, 16 сентября 2014 (UTC)

• «По поводу имён… Лодки действительно были названы по именам погибших субмарин. А уж ОНИ были названы по рыбам. Тут как раз играло то, что они погибли, а не то, что это рыбы.»-названия всё равно «говорящие». Да, внутри текста писать их принято кириллицей.

• Вообще имена собственные не переводятся. Поэтому это утверждение спорно. --Siamsky (обс) 15:54, 16 сентября 2014 (UTC)

• Транслитерация названий в АИ тоже распространена, в частности, так записаны имена 6 предшествующих лодок в переводе известного труда Роско. По их смыслу достаточно написать (помимо наследования), что они означают рыб. Переданные ВМФ Турции лодки были названы «Пири-Реис» и «Хызыр-Реис» в честь османских адмиралов, ВМФ Италии-«Ливио Пьомарта» и «Ромео Ромеи» в честь погибших в ВМВ итальянских офицеров. WindWarrior (обс) 20:51, 16 сентября 2014 (UTC)

• «Соответственно, эти субмарины были тупиком. Дальше можно было только использовать „что вижу“. Соответственно, и разработанные НА ИХ ОСНОВЕ типы были переходными.»-вы путаете понятие развития и полной копии. Лодки по концепции XXI серии строили и десятилетиями позже, а конкурировавшие с двигателями Вальтера и единым дизелем уже в 50-х оказались тупиком.

• По концепции - да. XXI тип НЕ строили. Хотя он считался весьма и весьма. Повторюсь: насколько я понимаю, было утрачено довольно много, и лодки банально "разбирались и изучались", а потом на основе "пощупали" уже строились новые теоретические выкладки и т.д. Что-то я путано объясняю, кажется... --Siamsky (обс) 15:54, 16 сентября 2014 (UTC)

• «Торпеды MK.27 mod 4 — так там же написано „…первая версия которой…“ и далее по тексту. Поставить в скобках „Mk.27 mod 1“?»-я полагаю, что эту фразу стоит убрать вообще, так как у Фридмана ничего не говорится про номенклатуру торпед для носовых ТА, только про ограничения кормовых из-за их длины. Нет никаких оснований полагать, что в «длинные» аппараты не могли загружаться противокорабельные торпеды Mk 28 или последующих типов. WindWarrior (обс) 13:05, 16 сентября 2014 (UTC)

• Это я еще не разобрался до конца. Полмар довольно много писал... Пока перелопатишь всё... --Siamsky (обс) 15:54, 16 сентября 2014 (UTC)

Стиль

Слово дизайн в русском языке имеет несколько другой смысл: если речь идёт о конструкции корабля - то это конструкция и только в случае внешнего вида - это дизайн.

Шаблон в конце статьи {{ВМС США в послевоенный период}} надо разделить на три тематических: корабли, вооружение, устройства и системы, поскольку в текущем виде это свалка.--Inctructor (обс) 13:28, 12 сентября 2014 (UTC)

• Сделано. Правда, получилось не три а пять. По-другому не получается - тематика нарушается. --Siamsky (обс) 11:15, 13 сентября 2014 (UTC)

• Теперь предмет статьи и остальные дизеля добавить в шаблон.--Inctructor (обс) 20:26, 13 сентября 2014 (UTC)

• Странно. Дизельных вообще не было. --Siamsky (обс) 20:46, 13 сентября 2014 (UTC)

• Адмиралу всю малину поломали... Sas1975kr 06:43, 10 октября 2014 (UTC)

• Шаблон стал удобным - хочешь целиком пользуйся, хочешь расчлени и по частям. Только в новых Аи уже делят на технику холодной войны и современную.--Inctructor 17:46, 16 октября 2014 (UTC)

• А потом придёт кто-нибудь быстрый на суждения и всё поубивает нафиг, под соусом "шаблон для навигации между двумя статьями не нужен!". Да и лучшее враг хорошего. Сейчас шаблон получился "как раньше", но при этом удобен. А если начать всё это размазывать по "эпохам", то можно, затем, перейти к делению по поколению, и закончить портянкой с кучей категорий по 1-2 имени в каждой. По-моему не стОит забор лишнего городить. --Siamsky 21:20, 16 октября 2014 (UTC)

• Следует перепроверить сноски. Например, утверждение «один из советских адмиралов обмолвился о планах постройки 1200 новых судов» ссылается на стр. 63-64 в Полмаре и Муре. А там этого нет — на этих страницах «Скейты». А адмирал упомянут на стр. 14: она указана в сноске к комментарию, но не к тексту. Утверждение комментария «СССР может достичь уровня производства субмарин, каковое наличествовало в Германии (25 единиц в месяц)» этой страницей не потверждается. Там иное: парк в 2000 ПЛ требовал производства в 16 ПЛ в месяц, для сравнения немцы делали 25 в месяц. Откуда же «может 25»? Retired electrician (обс) 21:20, 15 сентября 2014 (UTC)

• "...Soviet shipyards would have to produce more than 16 submarines per month; U-boat production in Germany during World War II had reached a maximum average of some 25 submarines per month....". Стр. 14 Полмара и Мура. Или я не понял вопроса? --Siamsky (обс) 04:29, 16 сентября 2014 (UTC)

Кажется понял смысл вопроса. Добавил источник. --Siamsky (обс) 04:59, 16 сентября 2014 (UTC)

• «список из шести субмарин ВМС США, погибших во время Второй мировой войны, большая часть офицеров которых погибла в наземных сражения» - ?! Невероятное утверждение (офицеры обычно гибли вместе с лодками, и матросы тоже), требующее особенного подтверждения. Retired electrician (обс) 21:35, 15 сентября 2014 (UTC)

• Сам удивлён. Подумаю, что под этим подразумевалось. Была же, ведь, какая-то идея... --Siamsky (обс) 04:29, 16 сентября 2014 (UTC)

• Если это неправильный перевод из энвики, то там подразумевались, что большинство из 6 лодок было потоплено японскими надводными кораблями вместе с командным составом. Хотя при потоплении «Тэнг» выжило 13 человек (включая командира), а обстоятельства гибели «Гаджен» до сих пор точно не известны. В любом случае, у Фридмана такого утверждения я не видел. WindWarrior (обс) 13:16, 16 сентября 2014 (UTC)

• Вообще это перевод с польского на Английский. А потом уже первод головой в русский. Похоже некоторые места получились... Страньшенькими... --Siamsky (обс) 15:45, 16 сентября 2014 (UTC)
• Деривация имён, торпеды - сделано. Англоязычные имена, пожалуй, переводить не буду. Транскрибирование же считаю вообще огромнейшей ошибкой, ибо, к примеру, тип «Стерджен» как только не переводили. А Казабьянка (Q183) вообще до сих пор неконсенсусная. Поэтому, на мой взгляд, предпочтительно оставить названия как есть. --Siamsky (обс) 03:43, 18 сентября 2014 (UTC)

• Внутри текстов статей вроде как сошлись писать имена кириллицей, так как иначе просто неудобно-прочтение целого ряда англоязычных названий неочевидно, я не говорю уже про турецкие (в которых, в частности, i-всегда и, а ı-всегда ы) и записанные через новую романизацию корейские. WindWarrior (обс) 05:59, 26 сентября 2014 (UTC)

• К этому же добавлю, что латинские названия крайне трудно склонять, что сильно ухудшает удобочитаемость текста. --Maxrossomachin (обс) 06:13, 26 сентября 2014 (UTC)
• Википедия:Именование статей о кораблях и судах — так и не было приведено к консенсусу (по именованию в теле статьи вообще не нашёл, но, думаю, будет еще меньше консенсуса). Кроме того, названия латиницей оставлены намерено, дабы не вводить пользователя в заблуждение разночтениями при транслитерации (надеюсь, это не было предложением переводить названия?). Вопрос «на засыпку»: как написать USS Gudgeon (SS-567)? Гёджен, Гаджен, Гёджин, Гаджеон — версий масса. Я уже приводил пример по той же Казабьянка (Q183) — видимо, Вы не поняли к чему это я. Это к тому, что с тем же успехом она может быть транслитерирована как «Касабьянка» (и под этим названием, кстати, статья и существовала довольно долго). Кроме того, если мы не будем переводить названия, а лишь транслитерировать, то как будет звучать USS South Dacota (BB-57)? Я не очень-то согласен с названием данным в статье. Оно скорее звучит как «Сауф Дакота». И если я начну отстаивать свою точку зрения — начнётся война правок, что не надо никому. Именно в силу вышесказанного я предпочитаю не оставлять места для вариантов разночтения. --Siamsky (обс) 04:17, 29 сентября 2014 (UTC)

• «по именованию в теле статьи вообще не нашёл, но, думаю, будет еще меньше консенсуса»-в номинациях КХС/КИС консенсус о написания иноязычных названий кораблей внутри статей кириллицей и в кавычках был найден очень давно.
• «Кроме того, названия латиницей оставлены намерено, дабы не вводить пользователя в заблуждение разночтениями при транслитерации»-сложившаяся система транслитерации английских слов вообще-то есть, с хорошо известными «особенностями» вроде передачи θ и ð как т и побуквенной передаче вместо звука ə.
• «Вопрос „на засыпку“: как написать USS Gudgeon (SS-567)? Гёджен, Гаджен, Гёджин, Гаджеон — версий масса.»-в оригинале [gʌʤən], передаётся как «Гаджен». Устоявшиеся названия для лодок-предшественников я вам привёл, практической транскрипции они соответствуют, зачем, собственно, изобретать велосипед?
• «Я не очень-то согласен с названием данным в статье. Оно скорее звучит как „Сауф Дакота“.»-в основном русскоязычном АИ (монографии Чаусова) для головного корабля зафиксировано именно «Саут Дакота». WindWarrior (обс) 05:24, 29 сентября 2014 (UTC)

• В таком варианте будет нормально? --Siamsky (обс) 12:24, 29 сентября 2014 (UTC)

Кстати, заметил, по приведённым правилам транслитерации лодка называется Уаху. А рыба, таки, Ваху --Siamsky (обс) 12:27, 29 сентября 2014 (UTC)

• Статья требует тщательной вычитки. Сейчас её откровенно тяжело читать. Тяжеловесный слог, проблемы с пунктуацией, разнобой с написанием названий лодок (кавычки, курсив, латиница, «классы» вместо «типов») — вот что сразу бросается в глаза. --Maxrossomachin (обс) 15:33, 25 сентября 2014 (UTC)

• Постарался привести к общему знаменателю написания имён. А «классы» вместо «типов» вообще не нашёл. --Siamsky (обс) 04:17, 29 сентября 2014 (UTC)

• General Motors 16-338 - это не звезда (Radial engine). "pancake" - это экзотика. Двигатель с горизонтальным расположением цилиндров. Sas1975kr 06:33, 10 октября 2014 (UTC)
  • Смотрю WindWarrior уже этот вопрос поднимал. Тогда дополню. Однозначно у Фридмана и Полмара это 16-цилиндровый двигатель. И хотя у них же он помянут как Radial, это не звезда. Тут тоже про 16-184 говорится что это pancake в форме Radial. Но. 1) По словарю pancake - двигатель с горизонтальным расположением цилиндров. И принципиально может быть нескольких схем - в том числе оппозитный, х-образный и даже звезда. Но тут уже 2) Звезда - это всегда набор однорядных звезд - 1,2 или 4 звезды. Каждая одиночная звезда всегда с нечетным количеством цилиндров - 3,5,7 или 9. Многорядные звезды соотв. 2*7=14,2*9=18, есть даже 4*9=36 цилиндров. А вот собрать звезду о 16 цилиндрах - никак, потому что нечетного числа не получится. 3) собственно вот описание 16 цилиндровой модели 16-184. Он послужил базой для 16-338. У него четыре блина по четыре цилиндра, под 90°. Мне сложно сказать можно ли считать его Х-образным, как утверждает WindWarrior, или это все же немного другой движок. Вроде с таким расположением цилиндров только Х-образным считают. Но явно не звездообразный... Sas1975kr 19:58, 10 октября 2014 (UTC)

• Я, вроде, убил упоминание его как звезды... Но как его внятно по-русски назвать я не представляю. Как мне кажется в СССР с такой "придурью" как "слоёные Х" не экспериментировали. Хотя, конечно, столько всего до сих пор засекречено, что может оказаться, что и пробовали. --Siamsky 21:15, 16 октября 2014 (UTC)

• Смотрите в карточке. Там он вас звездообразный. Назовите так как просит перевод - с горизонтальным расположением цилиндров. И не стоит говорить про "радиально-горизонтальным расположение". Радиальное - это звезда. Добью Альбакор, покажу как я его описал. И у вас по тексту разночтения. У него четыре ряда по четыре цилиндра. Уберите ошибку Фридмана про два ряда по 8. Sas1975kr 17:07, 17 октября 2014 (UTC)

• В сети есть и Полмар и Фридман. Есть смысл выверить статью по ним. Кто б взялся :) Sas1975kr 06:33, 10 октября 2014 (UTC)

• Есть. Я за неделю уже перечитал Полмара дважды. То, что относится к Тэнгам, естественно... Вроде особых противоречий больше уже не осталось. --Siamsky 21:15, 16 октября 2014 (UTC)

• Проведённая программа исследований привела к созданию лодки USS Albacore (AGSS-569) с принципиально новым корпусом. - Источник утверждения? Считается что Альбакор спроектирован с чистого листа. Sas1975kr 06:39, 10 октября 2014 (UTC)

• Так тут же не сказано, что Тэнги были тестовой платформой. Именно то, что из "старого" дизайна выжали всё, что могли, и дало толчок к проектированию "с нуля". Вроде бы в статье не увязываются Тэнги и Альбакор. Могу попробовать указать как-то более явно, что хотя программа и привела к созданию ПЛ на "старой" схеме, но стало ясно, что конструкцию следует менять радикально. --Siamsky 21:15, 16 октября 2014 (UTC)

• 1) Дайте источник этого утверждения. Тогда посмотрим что в нем имелось в виду.
• 2) Тэнг и Альбакор это параллельные, не связанные между собой ветви развития. Тэнг - доведенный до совершенства Гуппи. Альбакор делался с чистого листа. По факту исследования вылившиеся в создание Альбакора начались в 1946 году. Поэтому у никак одно не результат другого. Sas1975kr 17:07, 17 октября 2014 (UTC)

• Позднее торпеды Mark 27 Mod 4 были заменены новыми Mark 37[11]. Некоторые исследователи говорят о том, что субмарины могли нести до 26 торпед[12] — 22 из них носовые и 4 кормовые оборонительные[17]. Из 22 носовых торпед 6 хранились непосредственно в аппаратах, а оставшиеся 16 — на стеллажах. Из 4 кормовых 2 так же находились в аппаратах и 2 в запасе. В носовой части лодки были установлены торпедные аппараты Mark 43 калибром 21 ″ (533 мм), а в кормовой меньшие Mark 44 калибром 12 ″ (305 мм). Интересно как по вашему 19 дюймовая торпеда может влезть в кормовой 12-дюймовый аппарат? Что-то у вас тут не вяжется. Sas1975kr 19:58, 10 октября 2014 (UTC)

• Не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Я уже неделю пытаюсь сообразить, откуда я взял данные, что Mk.44 12-дюймовый. Причем я четко уверен, что я где-то видел именно эту цифру. --Siamsky 21:15, 16 октября 2014 (UTC)

• Ищите. Пока выглядит дико. У американцев стандарт для субмарин 533 мм. 12 дюймов это ни в какие ворота не лезет... Sas1975kr 17:07, 17 октября 2014 (UTC)

Исправил вооружение, привёл в порядок нестыковки с двигателями, изменил формулировку по Альбакору. --Siamsky 12:02, 27 октября 2014 (UTC)

средиземье

Что за "средиземье", может Средиземноморье? sunrisebeast 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)