Обсуждение:Полюшко-поле (песня)

Вопросы авторства и т.д

Я добавил ссылку на викитеку, оформил источники, в остальном я полагаюсь на других участников поскольку: во первых мне прямо запрещено участвовать в конфликтах затрагивающих идеологические моменты, а во вторых меня этот вопрос просто не интересует. Поэтому я сразу говорю, что я могу периодически оформлять статью и т.д но в ни какие спорные вопросы не вмешиваюсь Mistery Spectre 16:48, 15 апреля 2010 (UTC)

Aвторствo

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Glavkom NN.

Нет советским подделкам. Привел АИ на другую ТЗ по истории создания песни. Да здравствуетВП:ВЕС и объективная реальность. Glavkom NN 17:34, 15 апреля 2010 (UTC)

Я рад за Вас. Позвольте узнать, кто такой А. Алексеев со Спецназа.ру и «бывший белый офицер Л. Книппер-Чехов»? 90.186.51.247 18:18, 15 апреля 2010 (UTC)

Прочитав вот это: «Песня „Полюшко-поле“ была написана бывшим белым офицером Львом Книппер-Чеховым, когда тот ещё был в эмиграции. Вот здесь задачка — кроме известного советского текста, существовал иПолужирное начертание другой. То ли Лёвушка новый текст быстренько сочинил про „Красной армии солдаты…“, то ли это всё же его первоначальный текст. В таком случае прощается ему „перебежчика“.» от кента А. Азаренко, заодно хотелось бы узнать и о том, кто он такой? Гюрги 90.186.51.247 18:48, 15 апреля 2010 (UTC)

Считаю, что ни А. Алексеев, ни А, Азаренков на АИ не тянут. Закоментировал. Думаю, что возражений не будет, если я, начиная с сообщения от «17:34, 15 апреля 2010 (UTC)» нашу беседу перенесу на СО статьи. 90.186.51.247 19:20, 15 апреля 2010 (UTC) ~

Вы можете считать сколько угодно, но один из них (Алексеев) опубликован в авторитетном издании (Спецназ России), а второй (Азаренков)-довольно известный казачий историк, и тоже опубликован в военно-историческом журнале (Рейтар). Ещё один снос АИ, которые господину анониму "не нравятся"-я незамедлительно последует просьба поставить статью на полублок. Я у Вас не спрашиваю, кто Вы такой, что знаете о песне "Полюшко-поле" больше всех остальных. Glavkom NN 20:20, 15 апреля 2010 (UTC)

Если я Вас начну сейчас спрашивать. "что вот это за фигня" (Ваши источники):

↑ Oфициальный сайт ОrigaSama.com

↑ Oфициальный сайт ОrigaSama.com

↑ Oфициальный сайт ОrigaSama.com

↑ Хельмут Лотти на YouTube.com

↑ Марк Алмонд в Манеже Кадетского корпуса

↑ Сборники и переиздания на CD

↑ Песняры. Информация о песне

↑ M. Ионеско и циганский оркестр на YouTube.com

↑ Giovanni Mirabassi. Avanti!

↑ Альбом Devoit на официальном сайте Dark Lunacy

↑ Песня Forlorn на YouTube.com

↑ Эфкан Шешен на YouTube.com

↑ Ahmet Koç. Авторский сайт

↑ телевизионный концерт. YouTube.com

↑ клип на YouTube.com

Уверен, что Вы и на половину не ответите. Glavkom NN 20:24, 15 апреля 2010 (UTC)

:-) Свою уверенность, господин ГлавкомНН, оставьте для какого-нибудь другого случая, А ваш тон - явное нарушение ВП:ЭП. Если вы не заметили или забыли, «господин аноним» написал статью о песне на 13 килотонн, докопаться до которой может человек только предвзятый. А вы, первое, что сделали в этой статье, нарушили авторские права, скопировав сюда часть чужого текста и сфальсифицировали информацию (будучи историком вы не можете не знать, что такое предположение и что такое факт). И в добавок к этому, отпатрулировали свою нарушающую правила википедии версию. Теперь по существу обсуждаемой проблемы. По сравнению с профессором консерватории ваши якобы АИ не годятся никуда, поэтому выстраивать их в один ряд с Гайдамович, тем более ставить специалистов с «Рейтара» и ему подобных, пишущих в стиле: «То ли Лёвушка новый текст быстренько сочинил про „Красной армии солдаты…“», перед доктором искусствоведения, извините, не катит. Приходится констатировать ваш деструктив, выражающийся в нарушении ВП:ЭП; в проталкивании своей точки зрения, неподтверждённой АИ; в повторной фальсификации, поскольку опять же будучи историком вы не можете не разбираться, что не было в статье вашего «казачего историка» ссылки на академика Л. Безыменского, что «песня „Полюшко-поле“ была написана бывшим белым офицером Л. Книппер-Чеховым», ссылался ваш якобы АИ на Л. Безыменского только по поводу проживания Книппера-Чехова за границей (кстати, вы так и не ответили, кто такой Книппер-Чехов и кто такой ваш некто А. Алексеев?). Так вот, ваши якобы АИ не тянут даже на маргинальные. А ваши неответы только подтверждают ваш деструктивный подход. Я начал писать статью по работе уважаемого всеми музыкального специалиста (и писал о песне, а вы, по-моему, думаете только о политике («нет советским подделкам и переделкам»)), буду редактировать её дальше и попрошу не кромсать её в дальнейшем своими фальсификациями.

ЗЫ. По совокупности ваших действий в статье и на этой СО я делаю вам предупреждение, хотя думаю, что диффов хватило бы и для ЗКА. 90.186.117.26 15:55, 16 апреля 2010 (UTC)

Ну вот пусть ЗКА и решает тогда. Сделал запрос туда. Я там не писал про Ваши нападки на меня наподобие : ЭП, деструктив, сфальсифицировал, нарушил права (вообше смешно, буквы что ли использовал запатентованные?), а только про Ваше упорное сопротивление неудобным ТЗ, и рассмотрение статьи, как личной собственности. Ваш Гайдамович подан в статье как факт, а мои тезисы-как мнение, и оснований их сноса нет никаких. Огульная критика АИ, в том числе с применением вульгарных выражений это ВП:НЕТРИБУНА. Не знать Л.Книппер-Чехова, а как, извините, Вы тогда вообще эту статью писали? Это и есть Л. Книппер до эмиграции. У него была двойная фамилия тогда. Академик Безыменский об этом пишет. Алексеев-сотрудник редакции газеты "Спецназ России", историк. Я думаю не о политике, а чту эту песню по своему, как фольклор Гражданской войны, и превращать её безапеляционно в советский официоз с "Красной армии героями", "подлодками" и "Ворошиловым" - есть не что иное, как поверхностный взгляд на историю русской песенной культуры. Мнения есть-они должны звучать. Glavkom NN 16:52, 16 апреля 2010 (UTC)

«Пойду» напишу своё мнение по этому вопросу. 90.186.85.12 18:07, 16 апреля 2010 (UTC)

Докажите значимость источника История создания песни «Полюшко-поле»? Что за музрук, и чем принципиально выгодно отличается от военно-исторического журнала "Рейтар" и газеты "Спецназ России", что его информацию мы подаём как факт, а в тех источниках- сопротивляемся упоминанию иноформации даже как мнения? Мне например это совсем не понятно. Скрыл обсуждаемый текст до окончания обсуждения. Второй вопрос, как проверить информацию, содержащуюся в франкоязычном источнике: T. А. Gaïdamovitch. Lev Konstantinovitch Knipper. P.12,14. Chant du Monde. Paris. 2006? ВП:ПРОВ русского раздела википедии рекомендует приводить русскоязычные источники, и чтобы любой читатель мог ознакомиться с первоисточником, если у него возникают сомнения. У меня есть сомнения. Проверить информацию я не могу, это затруднено, при этом тот же самый текст by Гайдамович - находится на музруке, который также обсуждается. Это пока не скрывал. Но тоже жду ответа. Боюсь, что если принять Ваш подход к ревизии источников, весь раздел про историю создания песни оказывается под сомнением. Glavkom NN 22:16, 17 апреля 2010 (UTC)

. Без комментариев. Гюрги 90.186.75.47 01:19, 18 апреля 2010 (UTC)

Поскольку в разделе про историю создания песни не осталось ничего, кроме официозной советской точки зрения о создании песни, а другие ТЗ не представлены, до выяснений ставлю под сомнение нейтральность раздела. Glavkom NN 22:30, 17 апреля 2010 (UTC)

Отсутствие других точек зрения не причина сомневаться, смотрим ВП:НТЗ. Вот если бы я написал, что стихи Гусева самые прекрасные на свете, тогда другое дело. Но увы, к несчастью я этого не написал. А вообще, приходится в очередной раз констатировать ваш ДЕСТРУКТИВ. По сути дела, за то время, что я потерял на этой и других страницах неосновного пространства, я мог бы спокойно добить статью до уже конца, но … ещё раз увы. 90.186.75.47 01:20, 18 апреля 2010 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ: ненейтрально изложенные статьи, это описывающие не все мнения или недостаточно подробные. Будем спорить с тем, что сейчас тами не все мнения описаны? И не торопитесь убирать шаблон. Лучше подумайте над тем, как представить все существующие мнения. Тогда и шаблон уберётся естественным путём. Glavkom NN 16:07, 18 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Ненейтрально изложенные статьи -- статьи, описывающие не все существенные мнения, опубликованные в АИ, или в которых нарушена взвешенность изложения. Отсутствие мнений из разряда ОБС нейтральность статей только повышает.--Mankubus 09:15, 20 апреля 2010 (UTC)

Газета "Спецназ России" и военно-исторический журнал "Рейтар" -это достоверные источники, в которых представлены данные мнения. Чтобы назвать их ОБС-надо идти на ВП:КОИ, а уже потом, если там удастся найти поддержку, делать такие далекоидущие выводы. Glavkom NN 11:59, 20 апреля 2010 (UTC)

Я как-то уже сталкивался с одной публикацией из этого "Спецназа", впечатления о качестве крайне негативные. Между тем, вы хотите сказать, что любая публикация из этих двух источников автоматически должна считаться авторитетной? Это очень сильное заявление, и его нужно обосновать. Ведь речь идёт не об изданиях РАН, не о журналах ВАК, речь идёт о неизвестно кем издаваемых и редактируемых изданиях. Кем издаются эти издания, какова их редакционная политика, проходят ли публикации рецензирование? Если считаете любую статью из этих источников АИ, ответьте на эти вопросы, пожалуйста.--Mankubus 12:57, 20 апреля 2010 (UTC)

Ваши личные впечатления Вы можете высказать на ВП:КОИ. Публикация в каждом из этих изданий апприори является АИ определённого уровня (вторичным), и уж точно соответствующая формальным признакам АИ определенного (не высшего, но все же) уровня. А почему нет? Аргументируйте сомнения, чем нибудь более фундаментальным, кроме личных впечатлений? И в данном случае мы не берем оттуда информацию как факты, мы берём их как мнения. Тем более, что они отличаются от тех мнений, которые изложены в официальной точке зрения. Какие сверхдоказательства нужны, что этот источник ну должен быть прямо настолько авторитетным, что авторитетнее не бывает? Какой смысл говорить о рецензировании для мнения, если даже во всех научных журналах ВАКа подразумевается (публиковался, знаю), что "редакция не несет ответственности за содержание публикуемых материалов". Мнение оно и есть мнение, за него несёт ответственность только автор (даже ВАК не несёт). Профессиональное академическое рецензирование является дополнительным позитивным, моментом, улучшащим качество АИ, но не безоговорочным, и не отсекающим все что научно не рецензируется, от спектра АИ. Я как всегда против разговора при разборе банального вопроса мнения о высоких академических материях, академических беседах вокруг да около, лишь бы поговорить опять о пространном и отвлечённом, и об идеальном, которого никогда не существует. Я не разделяю Вашего орисса, что АИ-это работы профессиональных историков, и ничего больше. Да, это наиболее авторитетные источники, но не единственные. Спектр авторитетных источников многогранен, и википедия не только на работах профессиональных историков и реферируемых журналах базируется. Тот же "Рейтар" используется в качестве АИ в других статьях википедии. В "Спецназе России" мы имеем дело с официально зарегистированными в РФ периодическими подписным изданием (газета). Glavkom NN 13:11, 20 апреля 2010 (UTC)

Большинство споров об авторитетности источников решаются, не доходя до ВП:КОИ.

«А почему нет?» -- а почему да? Докажите авторитетность источников, бремя доказательства лежит на вас, как предлагающем эти источники. В вашем пространном рассуждении этого доказательства нет. Вы ещё сошлитесь на какую-нибудь газету анекдотов как АИ по истории или искусствоведению по той причине, что она является официально зарегистрированным в РФ периодическим подписным изданием (газетой). Это несерьёзно даже.

«Тот же "Рейтар" используется в качестве АИ в других статьях википедии» -- может быть, и что? Это аргумент, что ли?

Итак, есть руководство ВП:АИ. Вместо собственных и непонятно на чём основанных рассуждений об авторитетности этих двух источников будьте добры с опорой на конкретное руководство обосновать, почему вы считаете источники авторитетными. --Mankubus 15:58, 22 апреля 2010 (UTC)

Будьте добры объяснить, чего конкретно Вам надо? Что-нибудь, лишь бы побольше цитат было у оппонента, и потом можно было растащить их на свой оверквотинг и комментирование? Ну давайте пройдемся по вопросам руководства ВП:АИ и ответим на предлагаемые там вопросы: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Это не экстремистские источники, и не єкстремистские авторы. Возможно, Алексеев симпатизирует Белому движению. Возможно, казачий историк Азаренков симпатизирует казачеству. Но, во-первых, Белое движение-это не экстремизм, а вот вторых руководство ВП:АИ говорит, что даже «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника». А в третьих-, мне думается, что до 90% всех авторов, как правило чему то "симпатизируют". Даже, если скрывают это. Азаренков и Алекесеев не берут авторство песни на себя, не приписывают его другому человеку, они говорят только о другом тексте данного автора, и о том, что автор теоретически это мог умалчивать. А, значит что явных уж прямых "мафиозных" интересов у них очевидно нет. При этом Алексеев и Азаренков приводят определённый спектр логических доводов в пользу этой теории, а также приводят параллельные примеры с заимствованием текстов и музыки других песен в советской пропаганде, что также добавляет вероятности их доводам. У меня нет оснований считать авторов лицами, заинтересованными в искажении информации. Скорее, в данной теории есть общественная заинтересованность, потребность в дискуссии на эту тему, наряду с сомнениями в подлинности официальной теории происхождения песни, и авторы такую теорию озвучивают в связи с этим, выражая противоположное мнение и ставя дискуссию.

• А они там были? Нет, их там не было. Значит, это вторичный источник.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? АИ, считающих данные источники недостоверными - не обнаружено. Об этих источниках упоминают в других источниках. Статья Азаренкова из "Рейтара"-активно обсуждается на большом количестве электронных ресурсов. Значит, о нём уже как минимум упоминают, и источник замечен обществом.
• А как данный источник описывает другие факты? По-разному, без единой концепции. Материалы и журнала, и газеты-чрезвычайно разнообразны как по палитре мнений, так и спектру затрагиваемых тем.
• А являются ли наши источники доступными для других? Являются. В отличие даже от бумажного франкоязычного издания Гайдамович.
• А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? Несколько. В "Рейтаре" (это где Азаренков) всегда, почти во всех публикациях есть сноски на большое количество источников. Такова, видимо, концепция журнала-подавать материалы со ссылками на источники. В "Спецназе России" источники не указываются, видимо, потому, что это не в формате общественно-политического издания-указывать источники. Но и там материал явно не основан на показаниях одного очевидца.

Вывод: оснований считать источники неавторитетными-нет. Заангажированными-даже если частично и есть, и кому-то это кажется, что мешает их использовать? Руководство ВП:АИ -не мешает. («Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника») использовать информацию оттуда - как мнение. Особенно, если высказанная позиция-не радикальная, а всего лишь дискуссионная.Glavkom NN

• • «Об этих источниках упоминают в других источниках» -- и в каких АИ упоминаются эти источники, в каком ключе?
  • И вы как-то пропустили ряд других вопросов из руководства (не заметили?). Итак, руководство рекомендует: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Как оценить, является ли автор известным экспертом, написано ниже. Итак:
    • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  • Ответьте на эти вопросы, пожалуйста, применительно к авторам обсуждаемых источников.--Mankubus 17:08, 22 апреля 2010 (UTC)

Отвечаю. ВП:АИ:

Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

Вы, я смотрю, никогда её не опасаетесь. Рейтар упоминается на сайте государственной фельдъегерской службы Российской Федерации. В каком ключе? В хорошем. Материалы оттуда о истории фельдъегерской службы РФ цитируются. Вот тут его очень хвалят белорусы. Конкретно тут рекомендуют данную статью Азаренкова. Предлагаемый Вами перечень вопросов - это не тестирование источника, а тестирование автора: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? А. Н. Азаренков В "Рейтаре" публиковался, и в журналах "Посев" и Новое время (судя из этих данных), у Вас, они наверняка вызывают такую же изжогу, как у меня газеты "Искра" и "Большевик", но есть те, кто считает эти журналы авторитетными. Негативных отзывов не обнаружено. Об учёных степенях информации нет. Но экспертность Азаренкова в данной области может определяться тем, что им написана Малая энциклопедия русской военной песни, которая используется на сайте Синодального Отдела Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями (pobeda.ru). Про Алексеева ничего такого сказать не могу, не пересекался ни с отзывами, ни с другими публикациями, видел его только в "Спецназе России", пишет про Белое движение. Если Вы все и всегда будете мерять уровнем РАН, то Вам надо в РАН идти работать, а не в википедию. Не только РАНом пишется википедия, А там где она написана не РАНом,.. дать Вам метлу патрульное знамя, пойдете, все позатираете? Там много.. Или РАН принципиально важен только там, где в качестве инетесов находится неозвучивание мнений и сомнений на подлинность песни двойного происхождения "Полюшко-поле"? Glavkom NN 18:04, 22 апреля 2010 (UTC)

«Вы, я смотрю, никогда её не опасаетесь» -- что вы, как раз напротив. Я не доверяю слепо вашим голословным утверждениям об авторитетности публикаций в «Рейтаре» и «Спецназе» -- как раз как и советует руководство. Ваши ссылки прекрасны: ни одна из них не является АИ в данном вопросе, и ими вы хотите доказать авторитетность другого источника.

«Предлагаемый Вами перечень вопросов - это не тестирование источника, а тестирование автора» -- так авторитетность источников и базируется на авторитетности авторов, Glavkom NN. В руководстве вполне определённое требование написано (выделяю жирно): «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Если вы снова проигнорируете это положение из ВП:АИ, буду считать это намеренным хождением по кругу, о недопустимости чего вас предупреждаю.

Список российских научных журналов там же, в ВП:АИ указан, Glavkom NN: «Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ». Никакого «Рейтара», или «Посева», или «Нового времени» там нет.

Итак:

1. Работ в авторитетных научных журналах у Азаренкова и Алексеева нет.
2. Отзывов известных экспертов в области истории и/или искусствоведения на работы авторов нет.
3. Работ других авторов в научных журналах в области истории и/или искусствоведения, которые ссылались бы на работы автора как на достоверный источник, нет.
4. Учёных степеней у обоих авторов нет.

Вывод: оба автора не являются экспертами в данном вопросе, следовательно, оба источника -- не АИ.--Mankubus 19:00, 22 апреля 2010 (UTC)

«дать Вам метлу патрульное знамя, пойдете, все позатираете?» -- где сочту необходимым -- позатираю и без патрульного флага.--Mankubus 19:10, 22 апреля 2010 (UTC)

Что значит ответы нет? Откуда такая жгучая уверенность? Как максимум, Вы можете сказать нет никакой информации на этот счёт или мной не обнаружено. А может они есть? И да будет уже Вам наконец, дорогой, известно, что учёные степени - это не только кандидат и доктор наук, а еще и БАКАЛАВР, СПЕЦИАЛИСТ и МАГИСТР. И смело так утверждать, что никто из них не имеет, например, даже этих начальных учёных степеней, а безродный дворовой самоучка-я бы не стал. Любое оконченное высшее образование автоматически гарантирует наличие одной из этих учёных степеней. Азаренков - довольно известный эксперт в своей области, и пишет о том предмете, которым занимается. И раз его называют историком, наверняка, как минимум высшее образование у него есть. Другой вопрос, что нет этой информации в свободном доступе в инете. И что теперь, письмо ему послать? Спосить его, есть у тебя, дорогой друг, бумажка из ВУЗа или нету? Чисто ради удовлетворения чьих-то формальных требований. Вы демонстрируете обыкновенный советский бюрократизм, который порядком уже поднадоел. Плюс к этому, кроме Ваших уже порядком прожужжавших уши работ профессиональных историков ВП:АИ выделяет такие виды АИ, как "Новостные организации" и "самостоятельно изданные источники". Так вот, уважаемый Манкубус, Газета "Спецназ России" соответствукет критерию "Новостной организации", а журнал "Рейтар" - "самостоятельно изданному источнику". По ВП:АИ, еще и «Приветствуются публикации из основных новостных организаций...», а из неосновных: «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». Ну допустим, он оспаривается, как сейчас. Дак имя автора то указывается? Нигде не написано, что такие мнения надо безоговорочно убивать рассуждениями об учёных степенях, как это делаете вы, а заодно и делать "каку" редактору, тыча в правила (мол, заходился по кругу, дескать). Вы точно так же топчетесь по кругу вокруг своих "учёных степеней" и "работ профессиональных историков", не признавая кроме них источниками НИЧЕГО.

Самое смешное и трагикомичное, что вся эта очередная многокилобайтная словесная борьба идет вокруг права на внесение мнений, а не фактов по вторичному источнику. А требование к мнению по ВП:АИ, ё-мае(у меня уже слов в рамках нормативной лексики не хватает), вообще примитивное:

• Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).

Вот и все, мля. Достоверный источник. И даже не сказано, что авторитетный, не говоря про учёные степени. Опубликованный достоверный источник.

ВП:АИ рекомендует: "Используйте несколько источников". А не фильтруйте их по высоким требованиям учёных степеней РАН. А у нас налицо, общественный диссонанс, масса обсуждений на форумах, блогах, в периодической аналитике, расколотость общественного мнения (Алексеев, Азаренков, А. Байкалец (есть АИ), я и т.д. по переписи населения) считают, что официальная версия происхождения песни весьма плоха и абсурдна, и песня более похожа на русскую фольклорную, а е на совеско официозную. Вместо того, чтобы согласиться озвучить это мнение МНЕНИЕМ, и дать ему 0,8К текста в статье, Вы мне опять предлагаете биться об стену Вашего бюрократизма. У меня большие, громадные сомнения, что Вы сейчас защищаете правила википедии. Вы защищаете свою ТЗ, играя на правилах, как Андрей Байкалец играет на гуслях. Честь имею.. Glavkom NN 20:54, 22 апреля 2010 (UTC)

Если они есть -- так приведите их. На вас же бремя доказательства лежит, не на мне. Пока не докажете обратное -- их нет.

Степень требуется не ниже кандидата наук, приводил цитату уже выше. Бакалавры и магистры идут лесом.

«Спецназ России» к основным новостным организациям не относится, о существовании такой газеты вообще мало кто знает. Про неосновные новостные организации в ВП:АИ ни слова нет, не выдумывайте. И новостные организации публикуют новости, а мы не новости обсуждаем.

Про самостоятельно публикуемые источники там же написано: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» -- т. е. возвращаемся всё к той же оценке авторитетности автора, которую ни Алексеев, ни Азаренков не проходят.

«не признавая кроме них источниками НИЧЕГО» -- я признаю АИ то, что АИ согласно правилам. Если бы вы поступали так же, то не было бы ни споров, ни конфликтов. Но вы раз за разом пытаетесь подменять правила своими собственными домыслами о принципах проекта, а когда вам начинают возражать -- вместо того, чтобы попытаться понять оппонентов, пытаетесь во что бы то ни стало вопреки правилам продавить свою т. з. в статьи. Это неконструктивно, коллега. И рано или поздно, это приведёт к нехорошим последствиям.

«А требование к мнению по ВП:АИ вообще примитивное» -- вам же уже объясняли, что «внесение мнений регулируется ВП:АИ не напрямую, а через ВП:ВЕС: в статье должны быть отражены только значимые мнения». Снова по кругу? Ну так число кругов не бесконечно, помните об этом. А то ещё один участник, за которого вы горячо заступались в обсуждении заявки 559, об этом позапамятовал -- и результат печален.--Mankubus 21:45, 22 апреля 2010 (UTC)

Судя по статье Большевик, число кругов может быть и бесконечно, пока Ваш оппонент не выйдет из дискуссии вообще. Я, в отличие от Вас, далёк от мысли восхищаться такими странными решениями. Они отбивают желание участвовать в проекте. И количество крайне удивлённых таким решение участников весьма велико. Я посмотрел бы на Вас, если бы такое решение было вынесено против Вас. А кругов у Вас ничуть не меньше, не забывайте об том, и созидательный (дополняющий) вклад-гораздо ниже. Вообще подавляющая часть Вашего вклада-это обсуждения участников, статей, санкций и блокировок, и только совсем малая-непосредственно вклад в статьи. Всегда говорил, что мне не импонирует Ваш бюрократический стиль поведения в википедии. Дискутировать с Вами в ближайшие месяцы я более не желаю, равно как и искать Вам справки, что я не верблюд. Я желал бы минимизировать всякие пересечения с Вами. Постарайтесь по возможности редактировать не там, где редактирую я. Я со своей стороны постараюсь делать то же самое. А для разрядки, на прощание, рекомендую посмотреть. С шестой минуты начинается особенно интересно. Без надежды на понимание, но с чуством выполненного долга. Всего хорошего. Glavkom NN 06:58, 23 апреля 2010 (UTC)

А мне такие решения, напротив, говорят, что здравый смысл жив в проекте, и есть люди, которые стоят на его страже. Насчёт моих кругов -- лучше не тешьте себя этой мыслью, вы всё равно ошибаетесь. Я был автором уже 3-х заявок в АК -- и ни в одной из них на меня не были наложены персональные санкции. Если бы для этого были причины -- санкции были бы наложены. Пользу проекту можно приносить и вне пространства статей, в то время как правками в статьях можно приносить и вред, так что процент правок ничего не значит, Glavkom NN. У MPowerDrive была почти половина правок в пространстве статей, у El1604 -- ещё больше. Но это не спасло их от бессрочек.

Это всё, впрочем, уже довольно далеко от обсуждавшейся темы.

Вы зря принятые здесь нормы воспринимаете как бюрократизм. Если бы этих норм вдруг не стало бы, проект быстро погиб бы. Никому не нужны будут статьи Википедии, если они будут писаться не по высококачественным источникам.--Mankubus 18:20, 24 апреля 2010 (UTC)

Вот только не надо изображать себя единственным защитником проекта, на фоне "разрушителей проекта" MPowerDrive и El. Их вклад гораздо объемнее и содержательнее, и результатами их работы сейчас пользуются участники википедии. А что Вы защищаете? Труд преимущественно других участников? Без таких как MPowerDrive и El проекта не будет, писать будет некому. Это хорошо что другие иногда приходят на их место, а если не придут. Сами будете писать, или это не так интересно, как блокировать других? Каким Вашим продуктом, пардон, пользуются читатели? Исками , заявками, обсуждениями участников, обсуждениями правил, или институтом посредников? В моем представлении институт посредников в ГВ, который от начала до конца-Ваша инициатива тормозит работу, поскольку начинает долго и методично разжевывать мелкие вопросы, вместо того, чтобы в это же не устраивать клинчей и судебных процессов, в это же время его контактные лица и участники нарабатывали новую информационную базу. Он как раз и привнёс бюрократию. Все якобы при деле(админы, участники, ведущая часть редакторов в теме-обсуждают новую очередную "проблему"), но ничего не происходит. Или происходит нечто такое малое и незаметное, что в масштабе всего проекта не стоит и существенного внимания. Вот что мы там такого героического сделали, за период его существования? Ну да, поправили полторы-две статьи, полтора-два абзаца, а сколько в это же время не написали, а сколько не дополнили, не расширили, недогрузили, недопатрулили в конце концов? И полноте представлять категоричное соблюдение правил как панацею для всякого проекта. Вот что случается с предприятиями, которые начинают работать исключительно по правилам:

Итальянская забастовка — так же наз. обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы. Иногда итальянскую забастовку называют работой по правилам (англ. Work-to-rule).

Такой метод забастовочной борьбы весьма эффективен, так как работать строго по инструкциям практически невозможно и вкупе с бюрократическим характером должностных инструкций и невозможностью учесть в них все нюансы производственной деятельности, такая форма протеста приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия. При этом с итальянской забастовкой трудно бороться с помощью антизабастовочных законов, а привлечь к ответственности инициаторов практически невозможно, так как формально они действуют в строгом соответствии с Трудовым Кодексом.

Если мы будем всегда работать исключительно строго по правилам-работы не получится. Доказано практикой. Материала для статей не будет, и самым популярным содержимым статей будет:

Если все формализировать по правилам на максимальном уровне бюрократизма, то будут массово вырисовываться такие статьи, которые тогда никто не сможет написать или расписать подробно. На них просто невозможно будет изыскать Ваших высококачественных источников. Вы нечасто пишете статьи, и Вам это трудно себе представить. Ответьте сами себе на вопрос, есть ли такой уж однозначный общественный заказ на осуществляемую Вами работу? По крайней мере, осуществляемую в таком категоричном объеме. Да еще, и в такой однобокой плоскости. Хорошо бы ещё по правилам равномерно. А то ж еще исключительно против "плохих" источников белой направленности, или выражающих белую ТЗ, а также против таковых редакторов. Имхо, бизнес-план проекта "Википедия" горько плачет и сморкается в тряпочку, и его успокаивают родственники. «Насчёт моих кругов -- лучше не тешьте себя этой мыслью, вы всё равно ошибаетесь» Если бы я ошибался, мы бы не ходили, тогда например, в частности, "смотреть окрестности и достопримечательности" статьи Большевик, а бысто бы приняли очевидное, как должное, и не тратили время. А сколько дней (и килобайтов) кряду Вы возражали против слова "левоэкстемистский" в Большевике, какими способами. В конце еще и посредника хотели зацепить, пусть бы он еще там "покувыркался". И это продолжалось бы, убеждён, еще чрезвычайно долго, если бы я просто не взял и не вышел из дискуссии. И что в итоге-слово это там осталось. А дискуссиию можно издавать милионным тиражём в твёрдом переплёте. Когда-нибудь, когда станет совсем невыносимо с Вами сотрудничать, не поленюсь, потрачу время, соберу диффы, и все по процедуре, возьму и докажу. И мне поверят. Работа исключительно по правилам тоже может являться деструктивом. Особенно, если она не совсем по правилам и всегда, а выборочно, и иногда. Странно, что по вот этому абзацу статьи, на СО которой мы общаемся, у Вас не возникло ни одного предостережения. Там ни одного "академика" и "учёного" в АИ. Но при этом около 10К текста. Странно? Да не, нормально. Все по правилам ;)Glavkom NN 19:08, 24 апреля 2010 (UTC)

Если хотите продолжить дискуссию обо мне, MPowerDrive, El1604 и прочих непосредственно к данной статье не имеющих отношения вопросах, предлагаю перенести её ко мне или к вам на СО.

Про данный раздел. Во-первых, там есть 2 ссылки на Гайдамович. Во-вторых, там предложения построены по форме «Песню исполнял такой-то исполнитель (ссылка на сайт исполнителя или запись с выступлением исполнителя)». По большому счёту, это тривиальные утверждения, вроде «в такой-то книге писатель писал то-то». В идеале, для подтверждения значимости всех этих сведений, можно привести обзорную статью эксперта, где упоминаются эти исполнители. Однако, я не вижу причин завышать требования к источникам здесь: здесь же не приводится спорных, неординарных сведений, которые противоречили бы другим АИ. А беспричинно требования к АИ я никогда не поднимаю.--Mankubus 10:33, 25 апреля 2010 (UTC)

Там зачастую не тривиальные утверждения, а под видом тривиальных-передёргивание и умалчивание фактов встречается. Например предложение: "В Европе песня исполнялась хором донских казаков Сергея Жарова (Франция)[8], немецким певцом Иваном Ребровым[9]," красиво выглядит, особенно со ссылкой на самого Жарова и Реброва, но не выдерживает никакой критики, т.к. в корне своей оно неверно. По тексту статьи не сказано, что это вообще, то совсем другие песни, чем песня из "Поэмы комсомольца" причем песня Реброва- вообще с СОВЕРШЕННО ДРУГИМ ТЕКСТОМ, история происхождения которого совсем неизвестна, и никак с Гусевым и его официальным текстом не пересекается. Это факт, видимый невооруженным взглядом (чисто даже визуальным отличием текста), но этот факт, на который нету "высококачественного" АИ, и потому, если я его сейчас внесу, опять начнутся сюрпризы с Вашей стороны, в виде поиска "обязательной учёной степени". Спасибо Вам ещё раз за Вашу работу, к каким итогам она приводит, сохраняет искажения, или истину, позволю остаться с собственным выводом для себя. А в целом обсуждать Вас я не желаю совсем. Всего хорошего.Glavkom NN 12:09, 25 апреля 2010 (UTC)

На тривиальные факты я никогда не требовал АИ. Раздел, в общем-то, и называется «... Варианты песни и музыки» -- и если по ссылкам видно, что там представлен отдельный вариант песни, то думаю, что это можно отразить и в тексте. Как отразить -- это лучше с автором статьи обсудите.--Mankubus 12:47, 25 апреля 2010 (UTC)

* Поскольку, как я понял, активная фаза обсуждения закончилась, позволю вставить пять копеек по обсуждаемым вопросам. «Азаренков — довольно известный эксперт в своей области, и пишет о том предмете, которым занимается» — насколько он «эксперт» видно из того, что он написал (не дословно): «Лёвушка быстренько сочинил новые стихи про красных солдат» — без комментариев, как говорит один из уважаемых мной администраторов. Тоже самое и о читателях авторитетного источника по антитеррористическим спецподразделениям (но не в музыковедении).

* Что касается текстов песни, эс тут мир ляд, но участнику Glavkom NN, надо просто послушать песню в исполнении хора Жарова, чтобы услышать, что различия с текстом Гусева минимальные: вместо красные — русские, колхозы — станицы, танки — сабли и ещё пара различий, то есть изначальный текст всё равно Гусева. Поэтому заявлять, что это «совсем другие песни», ну ни как не пойдёт.

* «…причем песня Реброва- вообще с СОВЕРШЕННО ДРУГИМ ТЕКСТОМ». Ну да, конечно. Может сначала стоит послушать, ЧТО он поёт? А окажется, как ни странно, что всё отличие его текста от гусевского заключается в словах «да вот он наш герой» и ни слова больше. А уж если быть принципиальным, то я могу дать mр3-вариант c CD Реброва, где он слово в слово исполняет песню с текстом Гусева, то есть «Красной Армии герои». Так что, передёргивания наблюдаются только из-за баррикады. Если предполагать ДН, то имеем вывод, что участнику Glavkom NN не стоит верить не АИ, поскольку они очень даже ошибаются или врут, и эти ошибки и враньё в википедию тащить не след, хватает ошибок и вранья и от АИ ;-(Гюрги 20:11, 25 апреля 2010 (UTC)

Ваш центровой АИ в статье (Гайдамович) - лично для меня-абсолютно циничный, беспросветный стопроцентный кусок вранья. Я убежден что песня "Полюшко-поле" в корне своего возникновения не имеет ничего общего с советским патриотизмом, как Вы это красиво расписали в стаье, по данному циничному источнику. История с текстом песни мутная, существует много вариантов текста, а автор песни Книппер-Чехов в Гражданскую войну служил на стороне белых. Это "Дурная наследственность", как для советского патриотизма в авторстве, не находите? Не находите и не надо. Вы все равно это искать не планируете. Glavkom NN 21:48, 29 мая 2010 (UTC)

"известность - неизвестность" и прочее

ГлавкомуНН. На Вашей ЛСО я задал конкретный вопрос, Вы на него не ответили и опять влепили в статью ОРИСС о какой-то неизвестности, прикрывшись «общеизвестностью и тривиальностью факта». Я повторю ещё один и последний раз моё мнение по данной теме: в водной части уже было указано о наличии других версий, в теле статьи на это также указывается, вплоть до — «имеет совершенно другой текст», поэтому делать в вводной части такой упор на существование каких-то текстов, авторство которых Вам неизвестно, нет никакой необходимости, тем более без АИ.
К этому хочу добавить, что в Вашем варианте половина вводной части рассказывает про «другие версии … авторство которых доподлинно не известны», извините — это, как говорится, через край; ну, а писать о том, что неизвестно авторство мелодии — это вообще просто-напросто абсурд.
Кроме всего прочего, стался неотвеченным мой вопрос

«Происхождение и авторство каких версий текстов и особенно мелодий доподлинно не известны?» При этом прошу не называть те версии, которые неизвестны только Вам, то есть проходят только те, перед или после которых находиться пояснение «автор текста неизвестен» или «автор музыки неизвестен». Гюрги 15:34, 6 августа 2010 (UTC)

.

В дальнейшем, поскольку Вы игнорируете мои вопросы, я буду также игнорировать Ваши посты. Гюрги 14:38, 15 августа 2010 (UTC) ЗЫ. Что касается вносимого Вами слова «такие», оно только портит стиль предложения, не несёт никакой смысловой нагрузки, поскольку естественно, что Гусев написал такие, именно такие, а не какие-нибудь другие стихи. Кроме этого, после предложения стоит сноска на источник, в котором нет никаких «таких» слов. То есть имеем слово-паразит без источника.

Складывается впечатление, что Вы блокируете статью от любых моих правок. Вам ничего не нравится. Если борьбу за умолчание факта о том, что существуют другие версии текста песни - еще можно понять идеологическими причинами, то обратное вскрытие Ваешго неуместного оверквотинга с идеологическим текстом песни, при этом изъятие уместного напоминания о том, что гусев написал к песне именно ТАКОЙ текст - это уже верх википедийного эгоизма. Я не восхищен Вашим википедийным поведением. Более сказать-такое поведение возмутительно.Glavkom NN 16:09, 15 августа 2010 (UTC)

Вам охота "поболтать"? Давайте. По поводу оверквотинга мне на ЛС много писал Ваш коллега НОВОРОСС. Я ему предложил найти правило и посмотреть статью о Байкальце. Тжс могу предложить и Вам. Гюрги 16:31, 15 августа 2010 (UTC)

Какое ещё умолчание? В "двадцатый раз" - в статье достаточно про то, "что существуют другие версии", да и в вводной части ... хмм, об этом написано.

"Идеологические причины", да что Вы такое говорите? Сравнив статьи, написанные мной и Вами, как раз напрашивается другой вывод.

"ТАКОЙ текст" - ну конечно такой, именно такой, исключительно такой и никакого другого он не писал. Поэтому и нет места слову "такой" в тексте статьи. И то, что Вы сейчас дописали - "следующие" - из того же ряда: "масло маслянное", "вода водянистая". Гюрги 16:45, 15 августа 2010 (UTC)

"Возмутительное поведение" - нисколько. Я всё Вам подробно объяснял, а Вы опять по кругу, а это как раз и говорит, что возмутительным является именно Ваше поведение. Гюрги 16:52, 15 августа 2010 (UTC)

"неэнциклопедично и нехронологично построенный раздел" - очередное доказательство, что Ваши действия не носят конструктивного характера. Кто и что полезного сделал в этой статье? Я искал источники, "рылся" в них, что-то переводил, что-то собирал. А Вы? Вы все эти почти полгода под идеологическим лозунгом "Нет советским подделкам" только и делали, что пытались протолкнуть значимость незначимого. "неэнциклопедично" - без комментариев, "нехронологично" - кроме хронологического существуют и другие способы передачи информации. Гюрги 17:14, 15 августа 2010 (UTC)

в статье достаточно про то, "что существуют другие версии" - недостаточно'. А то что написано, написано запутанно и туманно. Я ничего не пытаюсь протолкнуть. Я делаю статью взвешенной со всех сторон. То, как написан Вами этот раздел, никуда не годится, и читателя только сбивает. Не вслед за успехом в Советском союзе, и не после 1945 года. Хор Жарова успешно исполнял песню на лучших сценах Европы в 1930-е годы, и не при чем тут ни Утёсов, ни Краснознамённый хор. И потом, ни слова не сказано, и даже не намекнуто, что нет ни слова про Красную армию. и Ворошилова, т.е. песня, которая стала "лейтмотивом" к Поэме о бойце комсомольце" уже отличалась так, что там не осталось ни одного комсомольца, ни одного "Ворошилова на подлодке", зато появились Русской армии герои. Напомню на минуточку, что Русской армией, например, называлась армия Врангеля. Цицанкин сказал, что история песни сложная., и якобы простой её делать нельзя. У вас же она в статье чересчур простая, и "простоту" свою Вы отстаиваете, как советская партия и правительство верность учения марксизма. Теперь появилась альтернативная версия, и ДРУГОЙ текст, так что тот текст следует назвать теперь именно ТАКОЙ. Glavkom NN 17:46, 15 августа 2010 (UTC)

За то, что Вы нашли - конечно большое спасибо, только не пускайте лошадей вскач, не стоит "цитировать" выборочно. (1) Я и не утверждал, что статью надо выдвигать в избранные. (2) Кто интересуется песней - может её послушать на You Tobe. (3) Писать отсебятину, при этом напевая "поехали с красными бандами сражаться" - извините, не пойдёт. (4) Что я отстаиваю - видно из истории правок. Извините, но эта история не в Вашу пользу. Гюрги 18:02, 15 августа 2010 (UTC)

Кстати, по имеющимся сейчас данным можете и в преамбулу внести изменения. Только ради бога, не пишите, что неизвестен автор музыки. Гюрги 18:23, 15 августа 2010 (UTC)

Коллега, а не "замутить" ли нам такую преамбулу:

Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно общепринятой точке зрения, музыка песни написана в 1933 году русским и советским композитором Л. К. Книппером. Автор слов — советский поэт В. М. Гусев. Мелодия песни легла в основу 4-й симфонии Книппера «Поэма о бойце-комсомольце», завершённой в 1934 году.

Существуют также другие версии текста и мелодии этой песни. В целом, история создания песни достаточно сложная, как и история самого Книппера, который её написал.

? Glavkom NN 19:28, 15 августа 2010 (UTC)

Перфекто - как говорят нанайцы, что значит "очень хорошо". Ваш ход. Гюрги 20:13, 15 августа 2010 (UTC)

Извиняюсь, пришлось сделать самому, враги пытались сжечь родную хату дестабилизировать процесс мирного урегулирования. Гюрги 20:26, 15 августа 2010 (UTC)

Рискую навлечь на себя гнев аудитории, но я не знаю куда еще написать. Добавьте пожалуйста в статью интересный факт: Мелодия "Полюшко-поле" используется в качестве заставки в многопользовательской он-лайн игре World of Tanks. 94.232.8.172 07:07, 11 января 2011 (UTC)

:) Добавить можете и Вы, но со ссылкой на источник информации (сайт, журнал и т.д.).

Исполнение группой Banda Bassotti.

Песня в ска-панковой обработке исполнялась итальянской группой Banda Bassotti и была выпущена в оставе альбома "Asi Es Mi Vida" 2003 года. Прошу добавить эту информацию в статью. 37.55.136.99 02:47, 22 мая 2012 (UTC)

Хор Сергея Жарова про Красную Армию не пел.

Не знаю в каком году хор Сергея Жарова исполнил эту песню, но в ней были слова: "Эх, да Русской Армии герои.", а не "Эх, да Красной Армии герои." Что является логичным, учитывая что хор основали казаки в эмиграции. Ссылки на видео: 1) https://www.youtube.com/watch?v=Uoi0Io9WrGM

2) (1 час 55 минута) https://www.youtube.com/watch?v=XhRFvOvxjew

Wombatbuddy (обс.) 11:50, 1 октября 2017 (UTC)