Обсуждение:Проторумынский язык

Проторумынский язык — откуда эта фраза? Есть АИ? --Лобачев Владимир 16:37, 18 мая 2015 (UTC)

• да полно--ΜΣΧ 17:45, 18 мая 2015 (UTC)
• однако и на Прарумынский есть источники и на Общерумынский и на Древнерумынский--ΜΣΧ 17:50, 18 мая 2015 (UTC)

Название статьи

В соответствии с названием получается, что все балкано-романские языки произошли от проторумынского: истрорумынский (vlåskę límbę), арумынский (armãneashce), далматинский (veklisúṅ). Как-то натянуто, ведь известно, что румынский появился лишь в конце XIX века. Из проторумынского мог возникнуть лишь румынский (хотя румынский возник из валашского). Также как из протославянского возникли лишь славянские языки но не балтийские. Как-то иначе общего предка восточно-романских языков следует назвать. --Лобачев Владимир 07:11, 13 сентября 2015 (UTC)

• Комментарий: Обзорная статья по этим языкам называется Балкано-романские языки, но не Румынские языки. --Лобачев Владимир 07:17, 13 сентября 2015 (UTC)

Назвать статью следует так, как принято в наиболее авторитетных АИ. पाणिनि 08:43, 13 сентября 2015 (UTC)

Получается, что из проторумынского образовался валашский, из которого в свою очередь выделились молдавский литературный (XVI—XVII века), а затем румынский (1860-е годы), а также арумынский и мегленорумынский. Таким образом, этот язык можно (в зависимости от рассматриваемой темы или этнической принадлежности) с полным правом также называть Протовалашский, Протомолдавский, Протоарумынский или Протомегленорумынский. Насколько корректно в этой ситуации именно такое название древнего языка? См. ВП:НТЗ. --Лобачев Владимир 17:03, 26 сентября 2015 (UTC)

По поводу моей правки

1. На название "протовалашский" я не нашёл АИ.

Burzuchius, поскольку прошёл год, а "протовалашский язык" так и не получил АИ, я его удалил.--Volta Mwamba (обс.) 11:11, 15 мая 2017 (UTC)

Так делать не надо — период времени XII—XIII веков сам по себе не пропадает. --Лобачев Владимир (обс.) 12:19, 15 мая 2017 (UTC)

<Так делать не надо> Я удалил фрагмент текста, который не подтверждался источниками и достоверность которого другой участник поставил под сомнение. На самом деле, этот фрагмент надо было удалить сразу, без запроса источника, ибо "протовалашского" языка нет не только в АИ, но и даже в выдаче гугла, т.е. его орисс-ность очевидна. Цитирую Шаблон:Нет АИ: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) можно лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет АИ|число|номер месяца|год}} не было реакции в течение как минимум двух недель». Да, я уверен. Да, реакции не было.

Теперь по сути редакторского спора. Вы утверждаете, что в хронологии разрыв (и утверждали это в прошлый раз, восстанавливая свою правку). Возможно, всё дело в невнимательности: предыдущий "румынский дописьменный" датируется IX (X)—XV веками, а следующий "валашский" -- XIV—XVIII веками. Один заканчивается XV веком, другой этим веком начинается. Нет разрыва.

Дальше по Вашей отмене. Вот это -- эталон ОРИСС. Вы внесли информацию, которую сами придумали, и прямо заявляете, что АИ на эту информацию нет. При этом Вы обосновываете свою правку тем, что «там что-то обязательно должно быть». Не желаете всё-таки убрать её?--Volta Mwamba (обс.) 13:31, 15 мая 2017 (UTC)

Я действительно был не внимателен — приношу извинения за хлопоты и удаляю свою правку. --Лобачев Владимир (обс.) 14:19, 15 мая 2017 (UTC)

2. По поводу далматинского языка мнения лингвистов расходятся: одни относят его к восточнороманским, другие — к западнороманским, третьи считают его промежуточным.Burzuchius 16:43, 30 апреля 2016 (UTC)

Влашский язык

В раздел "Северодунайские языки" был добавлен влашский язык со ссылкой на Ethnologue. В АИ этой информации нет -- в списке языков Сербии влашский не значится. Вообще, Ethnologue не выделяет влашский в отдельный язык. В качестве отдельного языка его можно встретить в официальной статистике Сербии, но даже там он остался по историческим причинам -- власти Сербии не заявляют, что влашский и румынский это разные языки.--Volta Mwamba (обс) 03:06, 7 июля 2016 (UTC)

Сербы как раз его называют языком. Носители языка НЕ называют свой язык диалектом румынского языка. В иноВиках также применяется слово язык. Дополнительные АИ в статье приведены. --Лобачев Владимир (обс) 20:56, 7 июля 2016 (UTC)

<Сербы как раз его называют языком.> "Сербы" это не АИ. Сербские лингвисты не утверждают, что это отдельный язык.

<Носители языка НЕ называют свой язык диалектом румынского языка> Действительно. Сербские влахи называют свой язык просто румынским ("ромынеште"). В приведённом вами же источнике (отчёте по правам человека) говорится, что проблемой статуса этого языка/диалекта должны заниматься учёные, а в Сербии он является предметом политических дебатов.

<В иноВиках также применяется слово язык> В иновиках (которые сами по себе не аргумент) используется оба названия: в сербской - "язык", в румынской - "диалект". Без нейтральных АИ ни то, ни другое не является аргументом.--Volta Mwamba (обс) 02:11, 8 июля 2016 (UTC)

Все сербские источники называют его языком. Это видно во всех официальных документах. Это позиция государства, в котором живут носители языка. А о том, что с влашкого языка фразы «limba română, rumâneşte / rumâneşce» переводятся как румынский язык — есть не румынские АИ? --Лобачев Владимир (обс) 08:06, 8 июля 2016 (UTC)

<Все сербские источники называют его языком> Все не нужны, нужны профильные.

<Это позиция государства, в котором живут носители языка.> Во-первых, приведённые источники не являются официальной позицией государства. Во-вторых, позиция государства не является АИ в вопросах лингвистики.

<А о том, что с влашкого языка фразы «limba română, rumâneşte / rumâneşce» переводятся как румынский язык — есть не румынские АИ?> Я не понимаю смысл вашего вопроса. Есть нерусские источники на то, что в русском языке выражение "русский язык" означает именно русский язык, а не какой-то другой?--Volta Mwamba (обс) 08:35, 8 июля 2016 (UTC)

Я подозреваю, что это переводиться не «румынский», а «романский» (римский, влашски). Поэтому и прошу АИ. --Лобачев Владимир (обс) 12:05, 8 июля 2016 (UTC)

Но вы же понимаете, что это замкнутый круг. "rumâneşte" это самоназвание языка сербских влахов. Если мы назовём их язык влашским, то слово "rumâneşte" автоматически будет означать "влашский язык"/"по-влашски". Если мы назовём их язык румынским, то то слово "rumâneşte" автоматически будет означать "румынский"/"по-румынски". Переводить самоназвание в поисках русского названия бессмысленно. Всё, на что мы можем опираться, это то, что самоназвание их языка идентично или очень похоже ("rumâneşte" и "româneşte") самоназванию румынского языка. Это не мешает сербам называть его по-сербски "власки език". Проблема далеко не новая.--Volta Mwamba (обс) 12:19, 8 июля 2016 (UTC)

Я всё понимаю. Поэтому, чтобы избежать орисса, надо строго следовать АИ. Есть однозначный АИ — включаем в статью, а если возможны разные трактовки — лучше обойти спорный момент или включать дословно в виде цитаты. --Лобачев Владимир (обс) 21:49, 8 июля 2016 (UTC)

Тогда остаётся определиться, какие источники считать авторитетными. Для меня таковыми являются современные научные лингвистические источники, независимо от язика/страны (сербские ли, болгарские ли, румынские ли, или ещё какие-то -- лишь бы не было сомнений в их научности, нейтральности и т.д.).--Volta Mwamba (обс) 00:38, 9 июля 2016 (UTC)

Зачем удалять плашку "Не АИ" и просить обоснования на СО, когда последняя реплика на СО является обоснованием не-АИшности? На всякий случай: классификация в статье лингвистическая и составлена она по лингвистическим источникам. Произвольное включение или исключение чего-то по не-лингвистическим, а тем более не-академическим, источникам, я считаю недопустимым. Три источника на "влашский язык", мало того, что не являются лингвистическими, не подтверждают того, что им приписывается (существование валашского языка, отдельного и отличного от румынского).--Volta Mwamba (обс.) 08:05, 15 мая 2017 (UTC)

Я не говорю о языке/диалекте, я говорю лишь о названии, как его называют, например в Сербии. --Лобачев Владимир (обс.) 08:49, 15 мая 2017 (UTC)

Язык определяют не только лингвисты, но и политики. Именно благодаря последним вместо одного сербохорватского языка (хорватскосербского) мы сейчас имеем: сербский, хорватский, боснийский и даже черногорский языки вопреки мнению лингвистов. --Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 15 мая 2017 (UTC)

Я вижу, что Вы восстановили внесённую Вами же (и удалённую мной) информацию, не достигнув (и собственно, даже не попытавшись достигнуть) консенсуса на СО. По-моему, это нарушение правил.--Volta Mwamba (обс.) 08:59, 15 мая 2017 (UTC)

<Я не говорю о языке/диалекте, я говорю лишь о названии, как его называют, например в Сербии> Если Вы и правда имеете в виду альтернативное название языка, то логично его писать в скобках рядом с общепринятым или в комментариях. А из вашей правки следует не другое название существующего языка, а другой язык. Да и, вообще, так ли значимо упоминание факта "как его называют, например в Сербии"?

<Язык определяют не только лингвисты, но и политики> Википедию пишут по академическим источникам. Книги/статьи по лингвистике таковыми являются, а заявления политиков нет.

Социально-политические документы приведены, но Вы их игнорируете пор своим соображениям.

<вместо одного сербохорватского языка (хорватскосербского) мы сейчас имеем: сербский, хорватский, боснийский и даже черногорский языки вопреки мнению лингвистов.> Плохой аргумент. Кроме того, что Википедия не АИ для самой себя, это явное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.--Volta Mwamba (обс.) 09:24, 15 мая 2017 (UTC)

Это конечно не АИ, но именно это стало основным аргументом (политические документы, в первую очередь конституции стран) для признания их самостоятельным языком как внутри стран за их пределами. И лингвистов здесь не спрашивали. --Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 15 мая 2017 (UTC)

Я бы составил классификацию не по призрачным, а по реальным идиомам:

• севернодунайская ветвь:
  • мунтенский диалект (на его основе базируются нормы современного румынского литературного языка);
  • кришанский, марамурешский и др. трансильванские диалекты;
  • молдавский диалект (на основе его восточных говоров нормирован молдавский язык, во многом идентичный румынской норме, из-за чего существование молдавской нормы как отдельной отрицается властями современной Молдовы; письменная норма на кириллице, называемая молдавской, продолжает использоваться в Приднестровье);
  • банатский диалект (тимочские говоры, распространённые в Сербии и Болгарии, являются этнолектом этнической общности влахов, в Сербии, в частности, в переписях населения, его обозначают термином «влашский язык»). --Subvert (обс.) 14:31, 15 мая 2017 (UTC)

• Мысль интересная, но в статье о языках, лучше использовать термин «язык», а не «идиома» и «ветвь». --Лобачев Владимир (обс.) 15:25, 15 мая 2017 (UTC)

• Понятно, магия разделения на язык и диалект действует очень сильно (идиом — не идиома). Тогда нужен АИ, в котором бы было указано, что северная балкано-романская ветвь (кластер, группа, подгруппа, не важно) включает три языка: румынский, молдавский и влашский. --Subvert (обс.) 16:26, 15 мая 2017 (UTC)

---

• Комментарий: Зачем это все (про языки/диалекты потомки) в статье про Проторумынский? Вся классификация ниже Румынский дописьменный язык уместна в статье Балкано-романские языки. А искомая статья и так — огрызок, так мы ее еще и засоряем ненужной информацией. В настоящей статье более уместна информация о реконструкции лексики, морфологии, фонетики именно конкретно проторумынского.--ΜΣΧ 16:27, 15 мая 2017 (UTC)

Хорошая мысль. Только вот по существу писать особо нечего -- если проторумынский ограничивается VII-XI веками, то у нас нет ни одного образца этого языка. Фраза "torna, torna, fratre" (VI в) относится ещё к балканской латыни, а письмо Някшу (XVI в) уже к старорумынскому. В течение тысячи лет проторумыны не затрудняли себя писаниной. Ах да, кое-что они всё же изволили написать (напр., надписи из Надь-Сент-Миклошского клада), но никто это не может прочесть/понять. --Volta Mwamba (обс.) 03:37, 16 мая 2017 (UTC)

прагерманцы, праславяне и пракельты тоже ничего не понаписали, но лингвисты нареконструировали, очевидно, что и по проторумынскому есть куча штудий))))--ΜΣΧ 19:03, 17 мая 2017 (UTC)

---

Лобачев Владимир, Вы не будете против удаления раздела "Современные языки", с тем обоснованием, что он не имеет прямого отношения к предмету статьи и дублирует содержание статьи Балкано-романские языки? Это позволило бы прекратить спор и досрочно закрыть ЗКА как не требующего вмешательста. После плодотворного сотрудничества с Вами за последний день, очень хотелось бы упрочить положительную тенденцию. С уважением, --Volta Mwamba (обс.) 06:52, 16 мая 2017 (UTC)

• Да, согласен, в статье Балкано-романские языки эта информация более уместна. --Лобачев Владимир (обс.) 08:27, 16 мая 2017 (UTC)