Обсуждение:Разин, Альберт Алексеевич
 | Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Разін Альберт Олексійович из раздела Википедии на украинском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. |
Избыток или нехватка цитат?[править код]
Цитат наоборот мало, поскольку самосожжение получило широкий резонанс, то и реакция разных частей общества надо показывать также широко. Как отреагировала общественность, как органы власти, какая была международная реакция. Все кто считает что избыток цитат, для выработки консенсуса, предложения на удаление и/или сокращение какой-либо цитаты помещайте сначала предварительно на СО статьи, будем обсуждать, а потом уже решать, нужна она или нет. Я наоборот считаю что цитирования недостаточно. Консенсуса на удаление чего-либо нет.— Erokhin (обс.) 11:35, 15 сентября 2019 (UTC)
- Вот теперь все стало гораздо лучше, и вопросов к содержанию и цитатам больше нет. Borland30 (обс.) 20:26, 18 сентября 2019 (UTC)
Ученый ли?[править код]
Коллеги, я внимательно ознакомился со вкладом Разина в (лже?)науку... Этот человек на полном серьёзе утверждал, что удмурты — потомки древних арийцев и создатели древнейшей цивилизации, был противником прививок и лекарственных средств. Никакого реального вклада в науку он не внёс, во всяком случае, я его не нашёл, если не считать за вклад в науку диссертацию «Проблема формирования личности сельского труженика». Тут вообще без комментариев. Короче говоря, судя по вкладу Разина в науку, его можно смело записать в одном ряду с Чудиновым, Фоменко, Задорновым, волхвом Велеславом и др. В связи с этим у меня вопрос: Имеются ли какие-то свидетельства его научной состоятельности и АИ, подтверждающие, что он на самом деле внёс вклад в науку, а не был городским сумасшедшим от науки? Ушкуйник (обс.) 13:27, 17 сентября 2019 (UTC)
- Всё будет хорошо, и восприятие будет в верном направление, если вы сами под свои доводы не будет переименовывать разделы. Не "вклад в науку", а научная деятельность. Плохая или хорошая не важно, он вёл её. В части "удмуртов потомков ариев" согласен, и перенёс данный абзац фолк-хистори из Раздела Научная деятельность в раздел Общественная и религиозная деятельность. Прошу также не добавлять в преамбулу националист, нет АИ на это, хотя от и занимался удмуртским народом, также язычник не надо, его взгляды указаны. Мы же не пишем Путину и Достоевскому в преамбулу православный русский. — Erokhin (обс.) 06:39, 18 сентября 2019 (UTC)
- Коллега Erokhin, указание на то, что он был неоязычником, в преамбуле как раз должно быть, потому что это был основной род его деятельности. Если бы Достоевский ушёл в монахи, мы бы это указали в преамбуле. Разин считал себя удмуртским волхвом, есть его фотографии в рубище возле чуров и др. Именно поэтому я упомянул его в начале дискуссии в одном ряду с волхвом Велеславом. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:26, 18 сентября 2019 (UTC)
- Ушкуйник это он себя так считал, а вот если и когда другие его так буду считать, и будет АИ об этот, что у него какая-то действительная должность и/или значимость есть, так же как у имамов, архиепископов, кардиналов, раввинов, тогда добавим, пока же АИ хватает только на указание в теле статьи что у него были такие верования. И что это основной род его деятельности, то это должен быть не наш вывод, а вывод указанный в АИ, который мы с вами механистически можем перенести в преамбулу, если придём к консесусу, но сам вывод что это было его основным родом деятельности мы не можем делать на основании даже тысячи фотографий. — Erokhin (обс.) 13:53, 18 сентября 2019 (UTC)
- Коллега Erokhin, согласен с Вами, остаётся ждать АИ. Ушкуйник (обс.) 18:57, 18 сентября 2019 (UTC)
- Ушкуйник не стоит удалять и принижать его статус "учёный", у него он официально подтверждён званием "Заслуженный деятель науки Удмуртской Республики". — Erokhin (обс.) 13:50, 19 сентября 2019 (UTC)
- Собственно это звание по статуту могут давать журналистам, инженерам и преподавателям. Так что оно ничего не доказывает. --wanderer (обс.) 17:53, 23 сентября 2019 (UTC)
- wanderer могут, только есть хоть что-нибудь хоть самое слабенькое и хиленькое АИ, или даже не АИ, что он инженер или журналист или преподаватель? — Erokhin (обс.) 08:06, 24 сентября 2019 (UTC)
- "Окончил в 1962 году Удмуртский государственный педагогический институт по специальности «учитель химии и биологии»." Так что как минимум - весьма вероятно. --wanderer (обс.) 08:14, 24 сентября 2019 (UTC)
- После службы Разин преподавал в вузах Ижевска --wanderer (обс.) 08:24, 24 сентября 2019 (UTC)
- wanderer могут, только есть хоть что-нибудь хоть самое слабенькое и хиленькое АИ, или даже не АИ, что он инженер или журналист или преподаватель? — Erokhin (обс.) 08:06, 24 сентября 2019 (UTC)
- Собственно это звание по статуту могут давать журналистам, инженерам и преподавателям. Так что оно ничего не доказывает. --wanderer (обс.) 17:53, 23 сентября 2019 (UTC)
- Ушкуйник не стоит удалять и принижать его статус "учёный", у него он официально подтверждён званием "Заслуженный деятель науки Удмуртской Республики". — Erokhin (обс.) 13:50, 19 сентября 2019 (UTC)
- Коллега Erokhin, согласен с Вами, остаётся ждать АИ. Ушкуйник (обс.) 18:57, 18 сентября 2019 (UTC)
- Ушкуйник это он себя так считал, а вот если и когда другие его так буду считать, и будет АИ об этот, что у него какая-то действительная должность и/или значимость есть, так же как у имамов, архиепископов, кардиналов, раввинов, тогда добавим, пока же АИ хватает только на указание в теле статьи что у него были такие верования. И что это основной род его деятельности, то это должен быть не наш вывод, а вывод указанный в АИ, который мы с вами механистически можем перенести в преамбулу, если придём к консесусу, но сам вывод что это было его основным родом деятельности мы не можем делать на основании даже тысячи фотографий. — Erokhin (обс.) 13:53, 18 сентября 2019 (UTC)
- Коллега Erokhin, указание на то, что он был неоязычником, в преамбуле как раз должно быть, потому что это был основной род его деятельности. Если бы Достоевский ушёл в монахи, мы бы это указали в преамбуле. Разин считал себя удмуртским волхвом, есть его фотографии в рубище возле чуров и др. Именно поэтому я упомянул его в начале дискуссии в одном ряду с волхвом Велеславом. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:26, 18 сентября 2019 (UTC)
А причина-то какая?[править код]
Обращаюсь к тем, кто писал статью и уже всё знает. А против какого конкретно закона он протестовал? Так просто "против языковой политики" вряд ли кто совершит самосожжение. Известно ли, что такое случилось перед этим? 212.90.63.203 11:26, 19 сентября 2019 (UTC)
- 212.90.63.203, до этого ничего не случилось, просто Альберт Алексеевич выступал за принудительное изучение удмуртского языка. Ушкуйник (обс.) 13:22, 19 сентября 2019 (UTC)
- Тогда это очень странно. 212.90.63.203 16:01, 19 сентября 2019 (UTC)
- В преамбуле указано что он совершил самоубийство "типшар". Но в самой статье не представлено никаких доказательств что это был типшар. В единственном источнике нет про это ни слова. Кроме того, в статье "типшар" сказано что совершается "с целью отмщения врагу или указания на собственную невиновность". В данном случае Разин никому не мстил, и не хотел этим доказать свою невиновность. Это был обычный протест, без какой то национальной специфики. Anahoret (обс.) 04:52, 20 сентября 2019 (UTC)
- Anahoret причины менялись, в 19 веке одни были, в 20 веке другие, в 21 веке третьи, в каждый конкретный исторический период времени носили свой характер, я в статью Типшар добавил АИ об этом, а Разин занимался возрождением/реконструкцией удмуртских традиций, мог и таким способом "возродить" традиции, во всяком случае он не застрелился, не отравился, не выпрыгнул с балкона, поэтому ряд АИ пишет, что типшар. Ссылки об этом добавил. — Erokhin (обс.) 05:39, 20 сентября 2019 (UTC)
Языческий жрец[править код]
Коллега Erokhin, прошу не удалять больше из преамбулы сведения про то, что Разин был языческим жрецом (для сравнения см. преамбулу статьи Габышев, Александр Прокопьевич). Ссылки на АИ, в которых подтверждается эта информация, уже приведены. Разин получил известность из-за совершения акта самосожжения "типшар". Вы сами подтверждаете, что это был именно "типшар", ссылаясь на АИ. Тот факт, что он считал себя верховным языческим жрецом и пользовался авторитетом в среде неоязычников подтверждает версию о том, что его суицид носил религиозный характер. В этой связи указание на религиозную принадлежность, т.е. язычество, в преамбуле напрямую связано со способом суицида, послужившим причиной его известности. С уважением, Ушкуйник (обс.) 17:03, 20 сентября 2019 (UTC)
- Ушкуйник согласно ВП:ПРЕАМБУЛА в ней указывается общее определение, что и указано, что он был удмуртский религиозный деятель, а как там он назывался, жрец или не жрец, уже в соответствующем разделе Разин,_Альберт_Алексеевич#Общественная_и_религиозная_деятельность, куда необходимо сделать переход. — Erokhin (обс.) 17:18, 20 сентября 2019 (UTC)
- Erokhin, откройте статью про Габышева, там в преамбуле написано: «российский общественный активист, называющий себя шаманом-воином». Вы же не предлагаете заменить эту формулировку на «якутский религиозный деятель», потому что она размыта и не отражает предмет значимости. Разин был удмуртским жрецом, он себя позиционировал именно как язычник, именно поэтому он себя сжёг. Другими словами, его религиозная принадлежность должна быть отражена в преамбуле, потому что она связана с причиной его значимости. С уважением, Ушкуйник (обс.) 17:26, 20 сентября 2019 (UTC)
- Шаманизм якутский да и шаманизм вообще, устойчивая древняя тысячи лет система верований, а что и как "реконструировал"/"восстановил" Разин для удмуртов очень всё спорно. Вот напишите сначала статью про "Удмуртский жрец" и "Удмуртское неоязычество", чтобы можно было увидеть что это вообще не фикция и не фейк. А всяким спорным и сомнительным вещам не место в Преамбуле. — Erokhin (обс.) 17:39, 20 сентября 2019 (UTC)
- Erokhin, хорошо, оставим этот вариант. Пусть будет так. Хотя я по-прежнему считаю, что указание на принадлежность к неоязыческой религиозной группе в преамбуле было бы не лишним уточнением. С уважением, Ушкуйник (обс.) 20:09, 20 сентября 2019 (UTC)
- Шаманизм якутский да и шаманизм вообще, устойчивая древняя тысячи лет система верований, а что и как "реконструировал"/"восстановил" Разин для удмуртов очень всё спорно. Вот напишите сначала статью про "Удмуртский жрец" и "Удмуртское неоязычество", чтобы можно было увидеть что это вообще не фикция и не фейк. А всяким спорным и сомнительным вещам не место в Преамбуле. — Erokhin (обс.) 17:39, 20 сентября 2019 (UTC)
- Erokhin, откройте статью про Габышева, там в преамбуле написано: «российский общественный активист, называющий себя шаманом-воином». Вы же не предлагаете заменить эту формулировку на «якутский религиозный деятель», потому что она размыта и не отражает предмет значимости. Разин был удмуртским жрецом, он себя позиционировал именно как язычник, именно поэтому он себя сжёг. Другими словами, его религиозная принадлежность должна быть отражена в преамбуле, потому что она связана с причиной его значимости. С уважением, Ушкуйник (обс.) 17:26, 20 сентября 2019 (UTC)
- Соглашусь с коллегой Erokhin что в преамбуле про жреца расписывать было бы излишне. Правило ВП:ПРЕАМБУЛА чётко говорит что нужны общие фразы и определения. Хорошо что есть консенсус. Anahoret (обс.) 06:50, 23 сентября 2019 (UTC)
- Что касается статьи про Удмуртское неоязычество, то материала наверное будет недостаточно (плохо реконструировали). Но зато есть статья Финно-угорская мифология, где можно сделать раздел про удмуртское язычество. Anahoret (обс.) 06:54, 23 сентября 2019 (UTC)
Нейтральность[править код]
В статье информация об Альберте Алексеевиче Разине подана так, что он якобы сумасшедший дед язычник, который решил совершить суицид, из понятных только для него причин, а кроме того, в статье куча грамматических, орфографических, пунктуационных ошибок («в-целом» через дефис, например). Статью надо кардинально переделывать. — Devlet Geray (обс.) 21:21, 27 сентября 2019 (UTC)
- А что, собственно, плохого в неоязычестве? Это нейтральный религиоведческий термин, как бы лично Вы ни относились к этому социальному явлению. Не очень понимаю, как ещё интерпретировать тот факт, что человек считал себя верховным жрецом-старейшиной удмуртов. Ну а творчество Разина про удмуртов-арийцев и борьба с прививками говорят само за себя, тут уж ничего не поделаешь — статья следует за АИ. Быть может, статье недостаёт героического пафоса, но Вам никто не мешает внести свой вклад. — Злобин П.С. (обс.) 23:00, 27 сентября 2019 (UTC)
- Причина суицида указана сразу в преамбуле. Правку анонима с орфографической ошибкой удалил («в-целом» через дефис). Грамматические и пунктациооные исправляйте самостоятельно, не оставляйте эту задачу другим участникам. Кардинально переделывать статью необходимость не показана. Шаблон снимаю. С уважением. Anahoret (обс.) 02:08, 28 сентября 2019 (UTC)
- Простите за «в-целом»; кроме орфографической ошибки, там еще мысль была (России и русским ассимиляция на самом деле невыгодна), которую тоже удалили.
- А по-удмуртски никто статью так и не сделал. Выходит, прав он был. 95.28.182.232 11:33, 5 октября 2019 (UTC)
Взвешенность[править код]
Коллега Devlet Geray! Какие факты изложенные в статье вы считаете незначительными? На что вы хотели обратить внимание участников постановкой шаблона {взвешенность}? Anahoret (обс.) 02:15, 28 сентября 2019 (UTC)
- слишком много внимания уделено язычеству, но очень мало информации о деятельности, связанной с наукой и протестом против исчезновения удмуртского народа и самосожжением (то, благодаря чему статья существует) — Devlet Geray (обс.) 15:34, 28 сентября 2019 (UTC)
- Не удаляя информацию, вносите информацию о научной деятельности и деятельности по развитию удмуртского языка руководствуясь ВП:Правьте смело. Anahoret (обс.) 19:29, 28 сентября 2019 (UTC)