Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вводная часть

[править код]

Моя декабрьская версия[3] была:

Расстре́л ца́рской семьи́ — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками.

По мнению историка А. Гейфман расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым[1]. В 2008 году эксперт-криминалист Ю. Жук указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[2].
Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий и старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследование по факту гибели царской семьи, считают, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова[3][4]. По мнению В. Соловьёва, Ленин был даже против расстрела царской семьи, а сам расстрел организовали левые эсеры, имевшие огромное влияние в Уралсовете[5][6].

Изменения сделанные мной. По пунктам с самого начала.

  1. Первое предложение. Расстрел царской семьи и их слуг всего лишь до 2008-09 годов рассматривался как убийство, по этой причине дело и не рассматривалось как политическая репрессия, и семья с прочими не могли быть реабилитированы. Об этом с ссылкой на источник говорится в последней строке вводной части (которую я здесь не привожу в целях экономии места). В 2008-09 годах Верховным судом РФ было принято ряд решений о реабилитации всех членов семьи и прочих погибших вместе с ними именно на основании признания этих расстрелов политическими репрессиями, а не убийствами. Об этом с ссылкой на источник говориться уже в разделе «Реабилитация царской семьи». Поэтому наличие в вводной части определения «убийство», которое практически опровергается дальнейшим текстом в вводной части и в разделе есть просто абсурд.
  2. Cвою формулировку «Расстрел царской семьи — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге» тавтологией не считаю. Кроме этого, хотя кивание на другие статьи и считается дурным тоном, хотел бы в качестве примера для подражания привести вводную часть одной из избранных статей, являющейся к этому ещё и статьёй года — «Русское личное имя в русской традиции именования — личное имя, бытующее в русском языке, которое присваивается человеку при рождении или перемене имени». «Наша» скромная статья без каких-либо регалий должна просто отдыхать. Но в любом случае, «расстрел» лучше абсурда в виде «убийство» (см. предыдущий пункт)
  3. Второе предложение. «По мнению историка А. Гейфман…» — атрибуция необходимая согласно ВП:НТЗ, поскольку точка зрения А. Гейфман о том, что «Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II» , не является общепризнанной, и никто до настоящего времени обратного мне не доказал и правило НТЗ не изменил. После предоставления уч. MPowerDrive дополнительных АИ, повторяющих версию Гейфман, можно переписать «по мнению некоторых историков …» с ссылками на АИ. С добавлением, что другие историки придерживаются версии, что Москва санкционировала расстрел только Николая II. (Будницкий, Мироненко, Иоффе)
  4. Ссылка на мемуары Троцкого из вводной части была мной удалена, поскольку в разделе «Воспоминания Троцкого» с ссылкой на источник написано, что в протоколе заседания Совнаркома, во время которого стало известно о расстреле царя, на ряду с фамилиями Ленина и Свердлова фигурирует и фамилия Троцкого. При таком факте ссылка на мемуары Троцкого (в которых он вспоминает, что приехал с фронта) в вводной части статьи, якобы подтверждающая мнение А. Гейфман о том, что расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым, является абсурдом.
  5. Следующие предложения. В хронологическом порядке я переместил предложение о Ю. Жуке на третье место, поскольку его книга была написана в 2008 году. В. Соловьёва я поставил в четвёртое и пятое предложения, поскольку его интервью датируются 2009 и 2010 гг. (редакция же MPowerDrive, в которой сначала были слова Соловьёва, а потом «Однако эксперт-криминалист Ю. А. Жук указывает…» просто-напросто вводит в заблуждение — не может информация 2008 г. подаваться после информации 2010 г., да ещё с пояснением «однако»)

Просил бы оппонентов и посредников высказаться по данным пунктам, чтобы выработать праивльную нейтральную вводную часть. Гюрги 20:55, 26 января 2011 (UTC)

  • не понимаю , почему нужно писать "по мнению некоторых" про то, что сегодня уже известно истории доподлинно, что большевики из Москвы приказали убить всю семью царя?! По-моему очевидно, что это было именно так. А потом спрятались за сибирский совет. Ссылок дано достаточно.
  • «не понимаю» — жаль.
  • Как говорил товарищ Гоцман — «картина маслом». Я переношу мой (подправленных) вариант в.части в статью, поскольку никаких аргументированных возражений нету. Не буду иметь ничего против, если кто-то подправит стилистику, но без изменения сути написанного. Гюрги 03:39, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Давайте с самого начала: на какой странице у Гейфман пишется про расстрел Николая? У каких историков написано, что расстрел всей семьи был сделан с санкции Ленина и Свердлова? У каких - только расстрел Николая был санкционирован? --wanderer 09:41, 3 февраля 2011 (UTC)

С апреля 1866 года, памятного внезапно прогремевшим выстрелом Дмитрия Каракозова, неудачно покушавшегося на жизнь Александра II, и до июля 1918-го, когда Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II, а затем провозгласили общую политику классового «красного террора»...

— А. Гейфман Революционный террор в России, 1894- 1917
.
    • Про санкции центра на расстрел и Николая II, и Его Родных говорят:
  1. А. Гейфман
  2. к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге»
    • Признают наличие санкций в отношении Государя, но не уверены, сомневаются в наличии оных на расстрел Родных:
  1. Расстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко
  2. «Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010 --MPowerDrive 15:32, 5 февраля 2011 (UTC)

P.S. Заметил, только что что в википедию заглянула, вероятно, и сама Анна Гейфман: Anna Geifman. :-) --MPowerDrive 16:30, 5 февраля 2011 (UTC)

  • Я перенёс всё в статью, там ссылки на все мнения. Что касается Гейфман — это к «белой гвардии», их источник. Гюрги 03:39, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Гюрги, я не понимаю на каком основании Вы сделали Вашу вот эту правку? Вы что, уже посредником назначены по теме? Посредник подключился к теме. Дайвайте он выслушает все стороны, а уж тогда подведёт итог и сделает правки. Я возвращу всё как было. С наилучшими, HOBOPOCC 11:33, 4 февраля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вы издеваетесь, да (это, если что, обращение не только к вам, но ко всей «белой гвардии»)? Сколько можно играть с правилами, заниматься викисутяжничеством, абсурдным образом вглухую блокируя на основании предвзятой их трактовки какое-либо развитие статьи в сторону от удобной лично для вас версии (попутно каждый раз обвиняя оппонентов во всех смертных грехах — послушать, так вас окружают сплошные тролли и подлецы)? Я стараюсь обходить тематику ГВР стороной, как так непрекращающаяся и совершенно неприкрытая «грязная игра» возмущает меня до глубины души и глубоко мне неприятна (да и просто неохота тратить свои время и нервы на споры с людьми, своими поступками доказавшими незаинтересованность в решении проблемы), но, похоже, после недавнего удаления практически всех упоминаний о поварёнке у меня просто не осталось сил молча наблюдать. За сим раскланяюсь. Vade Parvis 11:54, 4 февраля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Коллега, я бы ответил на Ваш комментарий о "белой гвардии" аргументами, будь Вы нейтральным участником, и постарался бы Вам объяснить Ваши заблуждения в восприятии ситуации. Но после ознакомления с Вашей ЛС выяснилось, что Вы -- сторонник идей коммунизма, поэтому давайте, комрад, обойдемся без патетики :-). К тому же, если я ничего не путаю -- это именно Вас чуть не лишили флага откатывающего или патрулирующего за ВП:ВОЙ с использованием этого самого флага в этой самой статье, я прав, комрад? :-) Обоснование деструктивности и неуважения к институту посредничества со стороны "развивающих статью в сторону от удобной лично для вас версии" представителей "красной гвардии" ниже: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Комментарий MPowerDrive о деструктивной правке Georg761 --MPowerDrive 15:10, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый участник НОВОРОСС, моё предложение висело здесь целую неделю. Это раз. Второе, посредник может высказаться и при наличии в статье моей версии. Третье, Вы начинаете войну правок, при этом не предъявили ни одного аргумента, и деструктивные действия, поскольку Вы выдаёте на слово "убийство" ссылку на статью от "РИА новости", в которой как раз и говориться, что на основании того, что гибель царской семьи является не убийством, а политической репрессией, погибшие были реабилетированны. Гюрги 12:56, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Вы, уважаемый Гюрги, грубо нарушаете правила, удаляя информацию, подтверждённую АИ. Вот Вы опять [4] удалили ссылку на АИ только из-за Вашей прихоти. Надеюсь, в конце-концов Ваши действия получат должную оценку. Прочитайте АИ, которое Вы удалили, внимательно. Что бы облегчить Вашу задачу перенесу интересующий нас фрагмент текста прямо сюда, на СО: Гибель императорской семьи является следствием умышленного убийства; Вот что говорит Генпрокуратура. И последнее по поводу посредника — после длительного бездействия ВСЕХ посредников по ГВР нашими «делишками» наконец-то в последние дни занялся уважаемый Wanderer и Вы не могли не заметитить, что только вчера он задал свои вопросы. Не все заинтересованные участники ещё успели ответить. Ни в чём Вас не упрекаю. С наилучшими, HOBOPOCC 13:10, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Вы вырвали цитату из контекста. Либо вследствие ошибки, либо злонамеренно. Искренне надеюсь, что первое. Перечитайте, пожалуйста, текст новости ещё раз, и не делайте заведомо ложных заявлений. Если вы даже после этого будете настаивать на своём — кто-то из участников попросту приведёт более полную цитату. Vade Parvis 13:18, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Коллега, если кого-то обвинили в умышленном убийстве и открыли по этому поводу дело, но в суд, по каким-то причинам, дело передано не было, и соответскенно не было решения суда (что это умышленое убийство), то извините ... о чём Вы здесь вообще ведёте речь. Семью Николая и остальных расстреляных, реабилитировали только на том основании, что произошедшее на Урале было признано не убийством, а политической репрессией. И что Вы вообще так давите на это слово, я же писал, что ему там не место только по причине именно реабилитации Романовых на основании решения суда, о котром я Вам написал двумя строками выше. Внимательно перечитайте начало этого раздела. Гюрги 13:59, 4 февраля 2011 (UTC)

Комментарий MPowerDrive о деструктивной правке Georg761

[править код]

Совершенно, конечно, возмутительное неуважение к посреднику по проекту ГВР демонстрирует Georg761 (про уважение к оппонентам вообще промолчу): прямо в ответ на им же ожидаемое подключение посредника [5], участник начинает войну правок и продавливание своей ненейтральной и оспоренной версии [6]. Как говорит участник Georg761 -- картина маслом:

Давайте с самого начала: на какой странице у Гейфман пишется про расстрел Николая? У каких историков написано, что расстрел всей семьи был сделан с санкции Ленина и Свердлова? У каких - только расстрел Николая был санкционирован? --wanderer 09:41, 3 февраля 2011 (UTC)

Я перенёс всё в статью, там ссылки на все мнения. Что касается Гейфман — это к «белой гвардии», их источник. Гюрги 03:39, 4 февраля 2011 (UTC)

Комментарии излишни, участником Georg761 продемонстрировано нежелание продолжать работу при помощи посредника, которого все давно ждали в статье, участник демонстрирует желание при помощи силы просто продавить свою версию, продолжив ее восстанавливать при помощи откатов [7] [8].

Действия участника Georg761 носят очевидный деструктивный характер (ВП:ДЕСТ + ВП:НЕСЛЫШУ): выше (Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны) приведены цитаты из АИ, из которых следует, что все имеющиеся АИ подтверждают наличие санкций Москвы по отношению лично к Государю. Некоторые из этих АИ говорят о наличии санкций и в отношении Его Родных, некоторый в этом сомневаются.

Поэтому фраза, которой участник начинает свой абзац, является введением читателя в заблуждение, несмотря на следующие разъяснения, т.к. под "расстрелом" здесь очевидно понимается и расстрел Николая II, в отношении которого утверждение спорности вопроса о инициаторах является очевидной ложью:

Вопрос, кто именно инициировал расстрел в Екатеринбурге, до настоящего времени остаётся спорным.

Некоторые из АИ высказывают сомнения в наличии санкций в отношении родных Николая II, но не Его самого. На недопустимость в этой связи замены абзаца

Расстре́л ца́рской семьи́ — убийство[1] бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[2][3]. Прямая связь между санкционировавшими убийство Лениным и Свердловым и Уральским Советом, определившим время и способ убийства, подтверждается также свидетельством Троцкого[4].

на

Расстре́л ца́рской семьи́ — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками.

дополнительно было обращено внимание здесь Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Расстрел царской семьи, где даны все возражения против аргументации Georg761, скопированной им оттуда на СО статьи (кросспостинг, нарушение, которое я не повторял, отсюда Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Якобы подлог источников и/или неспособность работать с ними в статье Расстрел царской семьи). На данные соображения участник ничего не возразил, сказав на странице иска, что "Если была необходимость указать и на принципиальное решение Москвы о суде и расстреле одного бывшего императора, то против этого я ничего не имел и не имею, хотя никто об этом в своих комментариях или постах и не упоминал.", и просто скопировал свой текст (на который на странице иска была контраргументация, против которой ничего никто так до сих пор не ответил) сюда. Там же я обосновал и недопустимость удаления текста с опорой на Троцкого, который только что был вновь удален Georg761 без ответа на мои соображения.

Не видеть мои аргументы участник Georg761 просто не мог, т.к. является заинтересованной стороной в иске. На мои возражения он так ничего не возразил, вместо этого просто перенес то, на что я ответил на СО статьи, и, сделав ложное заявление, что на его аргументацию никто якобы не ответили, не предложив своего варианта лида на СО статьи, просто внес его в статью после начала процесса посредничества, поставив под угрозу срыва посредничество пришедшего как перед этим на СО и администратора Wanderer777. Хорошо, что я это все увидел только сегодня, вчера, наверное, не сдержался бы от неэтичной реплики в адрес неуважающего посредничество, оппонентов, ложно заявляющего об отсутствии возражений, хотя о них безусловно знал на момент правки участника Georg761. Аргументация на СО также попросту проигнорирована участником перед его правкой. Полагаю посреднику оценить такие действия Georg761 на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. --MPowerDrive 14:47, 5 февраля 2011 (UTC)

Что касается употребления слов "убийство" и "расстрел", то они оба встречаются в АИ одинаково часто, может, и нам их следует, поэтому, чередовать? MPowerDrive 14:53, 5 февраля 2011 (UTC)

    • Уважаемый участник, о каком неуважении к посреднику (тем более к оппонентам) Вы ведёте речь, если моё здесь предложение по изменению вводной части без вообще какой-либо ответной реакции провисело с 26-го января по 3-е февраля (больше недели)? Кто кого в данных обстоятельстах не уважает? Второе. Статья называется и описывает «Расстрел царской семьи» а не только расстрел одного бывшего царя, и именно на этом основании Ваша редакция, что расстрел был произведён «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1][2][3» (даже с учётом внесённых Вами некоторых изменений) является ненейтральной, путающей и вводящеё в заблуждение. Нет у историков и криминалистов единого мнения по чьей воле погибли все заключённые Ипатьевского дома. А статья, повторяю ещё раз, не только о расстреле Николая Второго, а всех, кто находился под стражей. Раскладка же о том, какие у учёных мнения по конкретно а). бывшему царю и б). всех остальных, мной приведена была далее, поэтому Ваши обвинения о нарушениях мной всевозможных правил, извините, не больше, чем Ваше желание представить меня в соответствующем свете. Что касается Ваших отсылок на заявку в АК, извините ещё раз, в АК по этому вопросу я ничего обсуждать не собирался, СО статьи там не открывали, а кроме этого, отсылать кого-то из желающих обсудить вопрос по статье на страницу заявки — лучше не придумаешь. Третье, Троцкий, с его записками, частью исследователей ставиться под сомнение, что является причиной недопустимости его упоминания в водной части. Четвёртое, Вы нарушили хронологию в перечислении мнений экспертов, поскольку сначала должен упоминаться Ю. Жук (2008), а после него Соловьёв (2010), а не наоборот как у Вас. Вот такоя вот картина маслом. Гюрги 21:32, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Ещё при обсуждении переименования статьи было сказано, что оба эти слова не соответствуют НТЗ, поэтому в преамбуле им не место (насчёт всей статьи - договаривайтесь сами, если будет консенсус чередовать "убийство" и "расстрел", то почему бы и нет). Я заменил на умерщвление. Старомодно, зато нейтрально. Если кто найдёт более подходящее - можно будет заменить. --wanderer 12:09, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Уважаемый Вандерер, по поводу ненейтральности в итоге по переименованию статьи было сказано следующее:

      По первой части многие предлагаемые варианты переименования заведомо ненейтральны. «Убийство» подразумевает незаконное лишение жизни, прежде всего уголовное преступление. «Казнь», с другой стороны, легитимность и санкционированность лишения жизни законной властью. Википедия придерживается НТЗ, с точки зрения которой «расстрел» выражает сущность произошедшего без предпочтения одной из множества возможных точек зрения, не протовореча официальному признанию факта политической репрессии.

      Поэтому я не понял по какой причине «расстрел» был заменён на «умервщление». И второе, Вы так не высказали никакого мнения, (с учётом моих аргументов) не привели никакого сравнительного анализа для моей версии вводной части[9] и версии MPowerDrive, которая находится в статье теперь. Я считаю её ненейтральной тенденциозной. По этой причине вынужден восстановить шаблон нарушения нейтральности, а Вас очень прошу довести дело до конца. Гюрги 21:32, 27 февраля 2011 (UTC)
      • Я постарался учесть аргументы обеих сторон и переписал преамбулу. Если что не так, то начинайте новую тему, обсудим. Возможные мелкие описки, викификацию, стиль и т.п. можно и самостоятельно сделать. --wanderer 09:05, 28 февраля 2011 (UTC)
      • Употребление связки "расстрел - это расстрел" некрасиво, похоже на тавтологию. Поэтому я заменил на "умерщвление". Где-то ниже я уже писал, что если кто найдёт другой синоним - можно заменить. --wanderer 09:05, 28 февраля 2011 (UTC)

Перенос

[править код]

Уважаемые участники, перенёс в данную статью набитый мной текст из статьи Борьба за власть в России в 1917 году. Enjoy. Роман Скалов 09:01, 31 января 2011 (UTC)

:-) Ваша работа конечно впечатляет, но я, к примеру, сразу нашёл, как минимум, повтор информации — воспоминания Троцкого в цитатах. По-моему, есть ещё неоднократные повторы, но сейчас не могу сказать точно что и где — сильно много букв — сразу всё не осилю. Второе, очень много первичных источников (если не ошибся), а по законам проекта ГВР — это не есть хорошо, без вторичных первичные отправляются в топку, про это на ГВР так много было прописано-обсуждено. Гюрги 13:42, 31 января 2011 (UTC)

Источники: 1). Воспоминания Юровского, Медведева (Кудрина), Никулина. 2.) Работы Соколова, и, в меньшей степени, Вильтона и Дитерихса, 3). Работа Ричарда Пайпса "Большевики в борьбе за власть", много именно оттуда, без ссылок. 1-первичный источник (понятно), 3-вторичный(понятно), 2-непонятно. Я затрудняюсь с определением, мне кажется, что Соколова можно считать вторичным источником? Роман Скалов 14:00, 31 января 2011 (UTC)

  • Очень много данных без ссылок на АИ. Показавшиеся мне наиболее одиозными места удалил. Может быть лучше здесь согласовывать такие переносы. Кстати, если в изначальной статье также, надо ее также смотреть и исправлять.

Очень смешно, мой неподписавшийся друг. Удалили всякие упоминания про отсылку поварёнка Седнёва, хотя там есть ссылки на АИ, удалили раздел про уничтожение останков, хотя там есть ссылки на АИ тоже, что-то ещё удалили. Видимо, Вы считаете не-одиозной версию о "ритуальном убийстве" и "отрезании голов", а все противоречащие ей утверждения удаляете под надуманными предлогами.

Почему удалили раздел про отсылку поварёнка Седнёва?????Роман Скалов 18:10, 1 февраля 2011 (UTC)

Раздел про поварёнка вернул. Дальше ещё буду смотреть. Роман Скалов 18:19, 1 февраля 2011 (UTC)

Безразлично что мы с вами считаем, вам выше написал другой участник про ваши первоисточники. Ваша сегодняшняя правка нарушает ВП:КОНС, а ваши высказывания нарушают ВП:НО. Надеюсь, что это нарушение далее не будет продавливаться при помощи войны правок. О чем я сейчас сообщаю посреднику-администратору. Можете рассматривать это сообщение как предупреждение.

Уважаемый участник Glavkoverh. Во-первых, подписывайтесь, пожалуйста (что Вам, видимо, лень делать). Во-вторых, я расцениваю Ваши правки, как грубость и наглое хамство лично в мой адрес. Вы меня лично оскорбляете. В-третьих, пожалуйста, как-нибудь аргументируйте свою позицию (что Вам, видимо, тоже лень делать). Меня очень сильно раздражает, что Вы вообще безо всякого объяснения удаляете громадные куски текста. По поводу поварёнка Седнёва аргументирую свою позицию детально: об его отсылке упоминает, например, Соколов в своём расследовании, также упоминает Р. Вильтон. Для Вас это АИ? Насчёт Дитерихса не помню. Это точно установленный факт. В том тексте, который я набил, упоминаются уже детали из воспоминаний большевиков, эти детали были Соколову неизвестны. Ваши правки я расцениваю а). как хамское и оскорбительное отношение к моему лично труду и б). как вандализм. ВП:Вандализм определяет это понятие, как "явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание". Это прямо про Вас. Вы совершили вредительское удаление содержания и заменили качественное содержимое на ругательства, также Вы компрометируете своими правками достоверность и авторитеность проекта Википедия.Роман Скалов 06:57, 3 февраля 2011 (UTC)

Какие знакомые слова, все так и продолжаете нарушать ВП:НО в адрес оппонентов, каждый, кто не согласен -- вандал? Такие же реплики слышал и я в свой адрес от Вас на СО Вашей статьи пару месяцев назад, и предупреждал Вас, ув. Роман Скалов. Видимо, пока Вас не заблокируют пару-тройку раз, Ваш modus operandi не изменится. Остается только жалеть о потраченном времени на объяснение Вам правил о недопустимости оскорблений, пусть этим теперь занимаются администраторы, я больше не буду.
Что касается сути, то есть схема в ВП:КС, согласно которой новый текст, встретивший валидные возражения (а тут они правомерны на 100%), может быть вновь внесен в статью только после согласования на СО. Деятельность же Georg761 в части POV-пушинга и ведения войн правок как раз рассматривается в данный момент АК. --MPowerDrive 08:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Я констатирую, что на данный момент вообще весь мой перенос удалён, как неполиткорректный с монархической точки зрения. Уважаемый участник MPowerDrive, я опять не вижу абсолютно никаких возражений по существу от Вас. Абсолютно никакого анализа нового текста, всё, что Вы пишете, выглядит так: "уберите, я не хочу ничего видеть, и всё". Где тут "валидные возражения"? Участник Glavkoverh безо всяких объяснений удаляет огромные куски текста, затем заявляет что там якобы "нет АИ" (хотя их полно), потом заявляет, что нет вторичных источников (хотя они есть). Особенно интересно, что когда я написал в разделе Причины расстрела про большевистскую провокацию со ссылкой на первичный источник - воспоминания Медведева (Кудрина), для участника Glavkoverh это было АИ, а когда я сослался на него же об отсылке поварёнка Седнёва - это вдруг почему-то сразу перестало быть АИ.

Если Вам кажется, что слишком мало именно вторичных источников, для меня не составляет абсолютно никакой проблемы добавить ссылок на Ричарда Пайпса, Р. Вильтона и т.д., оставив при этом текст таким же самым. Исследований по этой теме много.

Далее: Вы, конечно, замечательно ссылаетесь на статьи правил проекта Википедия, только употребляете их абсолютно неправомерно. Я утверждаю, что никого здесь не оскоблял, включая Вас. Кроме того, я утверждаю, что участник Glavkoverh оскорбил меня, его правки являются хамством и нарушением ВП:Вандализм. Не надо мне угрожать блокировками и ещё чем-то. Кроме того, сейчас Вы откатили без разбора вообще 100% того, что я тут написал, я расцениваю такие действия, также как ВП:Вандализм. Все Ваши действия - это ложь и грубость. Ваши ссылки на правила Википедии - это лишь маскировка Вашей лжи и Вашей грубости. Когда вы говорите, что нет АИ - это ложь. Когда вы всё без разбора удаляете - это грубость.

Прямо сейчас я требую немедленно вернуть раздел про отсылку поварёнка Седнёва. Далее: к сожалению, у меня физически нет сил, чтобы одновременно заниматься несколькими большими статьями. Сейчас для меня максимальный приоритет имеет известная Вам статья про 1917 год. Но после того, как я доведу её до избранной (на что есть, как Вы понимаете, хорошие шансы), я обязательно вернусь сюда.

Роман Скалов 08:58, 3 февраля 2011 (UTC)

Повторы

[править код]

Уважаемые участники, сейчас наблюдаю три повтора: 1). известное свидетельство Троцкого два раза, в разделе Вопрос о согласовании расстрела Москвой, и в разделе Воспоминания современников 2). Свидетельство Коковцева о реакции на расстрел два раза, и самих разделов "Реакция на расстрел" тоже два 3). Раздел "отсылка поварёнка Седнёва" теперь повторяется два раза, до раздела "Вопрос о согласовании расстрела Москвой", и после. Прошу высказываться, если ещё заметили. Роман Скалов 07:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Расследование Кирсты

[править код]

Уважаемые участники, мне одному кажется, что раздел про расследование Кирсты как-то странно выглядит? Странное форматирование текста, без викификации и ссылок. Это не копипаст откуда-нибудь? Роман Скалов 14:07, 31 января 2011 (UTC)

100% скопировано. Гюрги 04:11, 2 февраля 2011 (UTC)

отсюда [1][2] Роман Скалов 15:07, 2 февраля 2011 (UTC)

переписал Роман Скалов 08:34, 3 февраля 2011 (UTC)

Откат к ""довоенной версии""

[править код]

MPowerDrive откатил всё, что написал Роман Скалов. Текст действительно написан на основе первичных источников и поэтому не может быть размещён в статье (см. АК:535). Т.к. это скорее всего прочитают все заинтересованные участники, не буду писать на наскольких СО. Обвинение в том, что данные правки неконсенсенсусны мне представляются излишними и провокационными (это как если человек допустил одно нгарушение, а его обвиняют ещё в другом, "в нагрузку"). --wanderer 09:29, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Вандерер, откачено было, как Вы и сами заметили, ВСЁ, то есть и Соколов, и Пайпс, и Дитерихс, и Вильтон, и Соловьёв, и возможно ещё кто-то, поскольку откачено было «не глядя». С каких это пор работы лиц из данного списка стали первичными источниками? Гюрги 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)
Ответил чуть ниже, Скалову. --wanderer 07:24, 4 февраля 2011 (UTC)
Обвинения в неконсенсусности и войне правко касаются Georg761, занимающегося в статье повпушингом если я верно употребляю этот термин википедии. --wanderer , скажите почему вы смотрите сквозь пальцы на перманентное хамство и оскорбления от участника Роман Скалов? Ваше предупреждение в ГВР больше не действует, и Скалову нужно на хамство и оскорбление отвечать пропорциональным хамством? Иначе он вроде не понимает, а администраторы молчат. Главковерхъ 10:39, 3 февраля 2011 (UTC)
:) Уважаемый участник, Вам предупреждение (пока только здесь) за нарушении ВП:ЭП, так как на момент Ваших действий по удалению информации, никакого консенсуса «за Вашей спиной» ВООБЩЕ не было (как его нет собственно и сейчас, поскольку консенсус — это не голосование, а аргументы), это касается и Ваших удалений части текста, т.е расцениваю Ваши правки как провоцирование войны. К этому, против внесённой участником Роман Скалов информации, в тот момент не был даже уч. НОВОРОСС [10]. К этому, я нацепил на нос очки, но повпушинга с моей стороны не нашёл, поэтому Вам второе предуперждение за нарушение ВП:ЭП. Гюрги 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Главковерхъ, все Ваши правки сами по себе являются хамством, поскольку Вы вообще без разбора удаляете всё подряд. Я утверждаю, что вторичных источников у меня полно, а где их недостаточно, они легко добавляются. Чего удалять-то? Сейчас Вы в порядке мести вломились в мою статью Борьба за власть в России в 1917 году, и приступили к её последовательному разрушению. Что Вы сочли моим хамством в Ваш адрес? То, что я назвал Вас "мой неподписавшийся друг" (так это были Вы?) Да, извините, что я назвал Вас "другом", больше такой ошибки не сделаю. Повторяю ещё раз - все поголовно Ваши правки я считаю грубостью и вандализмом. Не понравилось что-то - напишите на СО, поставьте запрос источника. Чего удалять-то всё сразу? Вы своими правками оскорбляете меня лично. Роман Скалов 13:57, 3 февраля 2011 (UTC)

И обратите внимание на обсуждение преамбулы немного выше. --wanderer 09:29, 3 февраля 2011 (UTC)

Не вопрос, я могу добавить ссылок на Ричарда Пайпса, который является вторичным источником. Также имеется вторичный источник - следствие в 1990е годы. Кроме того, имеется много ссылок на Соколова и Вильтона, которые также, в некотором смысле, вторичные источники, т.к. непосредственно на месте событий во время самих событий не находились, а собирали и обрабатывали материал. Нет большого смысла копаться в работах более поздних исследователей, т.к. они в 99% случаев сошлются опять на Соколова или Вильтона, потому что больше никаких данных и нет. Имеется также и работа Дитерихса, но его старался не цитировать, поскольку он очень резко не нейтрален. Воспоминания непосредственных участников событий носят иллюстративный характер; их считаю необходимыми, т.к. они владели многими мелкими подробностями, которые Соколов не раскопал. Зачем удалять-то всё сразу? Продолжаю считать указанные правки вандализмом и личным оскорблением в мой адрес. Участник MPowerDrive проявил грубое неуважение к моему труду. Статья в том виде, каком есть сейчас, выглядит гораздо менее качественной, чем до отката.Роман Скалов 10:26, 3 февраля 2011 (UTC)

  • Не обижайтесь, но правила одинаковы для всех. Писать на основе первичных источников нельзя. Если бы я удалил только абзацы по первоисточникам (а их большинство) и оставил абзацы по вторичным источникам (ещё не факт, что они авторитетные и вторичные) - текст бы развалился, превратился бы в "кашу". --wanderer 07:24, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Вандерер, все эти первоисточники, за прошедшие с того времени сто лет, рассматривались в АИ (т.е. подкреплялись ими) уже тысячу раз. И единственное, что надо было сделать, это дать ссылки, прикрепить эти "первые" ко "вторым". Потому я, написав коллеге Роман Скалов замечание, не стал ничего удалять. На чём, как Вы думаете, базируются всё нынешние да и "тогдашние" рассуждения историков - именно на этих самых первичных воспоминаниях (да плюс сохранивщиеся оф.документы, которых раз-два и обчёлся). Практически в любом АИ только и делается, что переливается - Иванов вспоминал так, а Петров этак. Поэтому и не было никакой необходимости удалять всё и сразу. Гюрги 13:15, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Ну так в чём проблема? Пусть проставит в конце каждого абзаца ссылки на вторичные АИ. Я ведь, извиняюсь, не телепат, и не знаю, подтверждено это во вторичных источниках или нет. --wanderer 11:40, 10 февраля 2011 (UTC)

Прошу прокомментировать, являются ли вторичными источниками Соколов и Вильтон (ну ладно, один Соколов. К Вильтону есть вопросы по нейтральности). Вот, например, один из разделов непосредственно перед совершённым актом вандализма:

Отсылка поварёнка Седнёва

Расследование Соколова Н. А. установило факт отсылки большевиками непосредственно перед расстрелом поварёнка Леонида Седнёва, товарища детских игр наследника. Об этом факте упоминают в своих работах Соколов Н. А. и Р. Вильтон. Один из охранников Дома Ипатьева Михаил Летемин (записан у Соколова, как «Михаил Иванов Летемин») показал Сергееву, что уже после расстрела, 17 июля обнаружил в казарме «мальчика, состоявшего в услужении при царской семье (Леонида Седнева). Появление мальчика меня очень удивило, и я спросил: „Почто он здесь?“ (почему он здесь)».

Также этот факт упоминается в воспоминаниях ряда большевиков — непосредственных участников событий. Юровский, как утверждает Медведев[17], предположительно по своей инициативе предлагает отослать из «Дома особого назначения» находившегося в царской свите поварёнка Леонида Седнёва, под предлогом встречи с якобы приехавшим в Екатеринбург дядей. На самом же деле дядя Леонида Седнёва, лакей великих княжон Иван Дмитриевич Седнёв ещё с 13 мая сидел под арестом за то, что протестовал против разворовывания вещей караульными Авдеева, и 19 июля был расстрелян.

Сам же Юровский утверждает, что он получил приказ отпустить поварёнка от Голощёкина[12]. Войков П. Л. приписывает инициативу отсылки поварёнка себе, кроме того, заявляет, что Ленин настаивал на том, чтобы оставить в живых наследника, заявив, что «Великая французская революция казнила короля и королеву, но не тронула дофина».[18] Дальнейшая судьба Леонида Седнёва неизвестна, скорее всего, он погиб в 1941 году во время боёв под Москвой[источник?].

Здесь Соколов сам отсылки поварёнка не видел, он даже сам не допрашивал упомянутого свидетеля Летемина. Согласно ВП:АИ, в данном случае Соколов не удовлетворяет определению "первичный источник", а удовлетворяет определению "вторичный источник". Роман Скалов 10:40, 4 февраля 2011 (UTC)

Деструктивный откат участника MPowerDrive

[править код]

Уважаемый участник MPowerDrive, начинает войну правок и занимается POV-пушингом (приводит статьи в состояние, нарушающее нейтральность) как раз «белая гвардия», и в АК рассматривается именно мой иск и именно о ваших нарушениях. Да, я высказал несколько замечаний по поводу внесённой информации, но как Вы должны были заметить, я не стал ничего откатывать, поскольку, хотя редакция коллеги Роман Скалов и имеет некоторые недостатки, и содержит моменты, которые, к примеру, меня, как якобы приверженца большевистской линиии, должны были не устроить, она, тем не менее, достаточно нейтрально дополняет и расширяет тему. И никакого консенсуса, если уж на это ссылаться, к моменту удаления уч. Glavkoverh больших фрагментов не было. А его игра с правилами, выражающаяся в том, что но то «записывал» меня, в свой консенсус, то выставлял мне же предупреждение о нарушении этого якобы консенсуса, является деструктивом чистой воды. О валидности его возражений я вообще молчу — «Показавшиеся мне …», «не понимаю …». А где аргументы, на основании которых уже Вы откатили вообще всё, включая и информацию со вторичными АИ? Консенсус, на который вы так любите ссылаться не голосование, а выдвижение аргументов, чего с вашей «белой» стороны как раз и не наблюдается. Или может быть в начале статьи висит шаблон, запрещающий вносить какие-либо правки, по причине нахождения её в режиме поиска консенсуса? Что-то не заметил. Констатирую с Вашей стороны деструктив, выражающийся в попытке втянуть участников в войну правок, начать на СО статьи флейм (где, спрашивается, ВАЛИДНЫЕ аргументы на откат не глядя всего текста?). И прошу посредника-администратора Wanderer отреагировать, на голословные обвинения в мой адрес со стороны Glavkoverh и MPowerDrive (здесь и на Вашей СО), это переходит уже все границы. Гюрги 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Гюрги демонстрирует полнейший деструктив в отказе следовать схеме из ВП:КОНС, все его много слов выше про наличие и отсутствие консенсуса это подтверждают. Аргументы есть, и они приняты посредником. Для Гюрги и это не важно. Главковерхъ 11:56, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемые участники, к сожалению, не могу принять активное участие в данном споре, работаю над статьёй Борьба за власть в России в 1917 году. Солидарен с участником Гюрги. С участником MPowerDrive уже имел очень жаркую дискуссию в статье Борьба за власть в России в 1917 году, чьей победой она закончилась - честно говоря, не понял :-). Хотелось бы призвать участников возвращать мой удалённый текст в статью по частям, начиная с тех, которые вызывают меньше всего вопросов. Роман Скалов 13:26, 3 февраля 2011 (UTC)

Всецело одобряю ваш уход от активного участия в этом совершенно непродуктивном споре, камрад. К сожалению, многочисленные факты говорят о том, что ваши оппоненты («Белая гвардия», как их некоторое время назад в шутку назвал администратор Дядя Фред), похоже, совершенно не заинтересованы в поиске какого-либо консенсуса, кроме своего собственного (если это, конечно, вообще можно называть консенсусом), и крайне агрессивно препятствуют какой-либо работе в направлении исправления этой ситуации. Vade Parvis 13:42, 3 февраля 2011 (UTC)

Соколов (Вильтон, Дитерихс) - вторичные источники?

[править код]

Хотелось бы призвать уважаемых участников высказаться, согласны ли они с моим определением работы белогвардейского следователя Соколова (и, соответственно, работ Вильтона и Дитерихса), как вторичных источников. На мой взгляд, Соколов, хотя и был современником событий, но их очевидцем не был, работу составил на основании опросов свидетелей и осмотра вещественных доказательств, т.е. первичных источников. Роман Скалов 13:35, 3 февраля 2011 (UTC)

  • Вроде как никто не возражает. От себя хочу уточнить: если идёт пересказ свидетельских показаний, то это нужно в явном виде обозначить в статье. --wanderer 11:36, 10 февраля 2011 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]

Расстрел, убийство или умерщвление

[править код]

Уважаемый Wanderer, Вы отстаёте от текущего развития ситуации по расследованию этого деяния СКП России. В 2008 году, когда шло обсуждение на которое Вы сослались, не были известны обстоятельства, уже известные нам (от января 2011 года). Я имею ввиду закрытие уголовного дела по факту «умышленного убийства» Царской Семьи. Дело закрыто не потому, что СКП России в результате расследования установил, что умышленного убийства не было, а установил что оно было, но (а) за давностью лет и (б) в связи с тем, что все исполнители убийства уже умерли. Современная трактовка СКП такова — если в отношении Николая Второго ещё можно говорить об убийстве от имени государства (т. е. казни), то в отношении Семьи и прислуги — то было уголовное преступление — умышленное убийство! Вами предложенное «умерщвление» читается, мягко говоря, с оттенком недоумения. С наилучшими, HOBOPOCC 12:13, 10 февраля 2011 (UTC) P.S. По большому счёту, в связи с развитием событий после обсуждения о переименовании в 2008, уже можно открывать новое обсуждение, т.к. «Убийство Царской Семьи» куда более узнавемеое название, чем «Расстрел…»

  • Это всего лишь точка зрения СКП РФ. Есть ещё точка зрения Верховного Суда РФ, который не мог реабилитировать "убитых", а только "казнённых". --wanderer 05:54, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Однако в ползу умерщвления Вами не приведено вообще никаких АИ, в то время как в пользу убийства есть хоть какие-то аргументы. Если я не прав — прошу привести их. HOBOPOCC 20:34, 8 марта 2011 (UTC)
      • Что Вы хотите доказать ссылками на "гугл сколар", непонятно. Там значительная часть совпадений -- упоминания названий книг Соколова и Дитерихса, много неавторитетных источников. Не аргумент, в общем. Доводы про нейтральность различных терминов, которые легли в основу версии посредника, Вы и вовсе проигнорировали.--Mankubus 21:43, 8 марта 2011 (UTC)
  • Это Вы выступили в качесте оценщика в плане «много неавторитетных источников»? Да? Тогда я Вашу оценку вынужден отвести. Если это оценка иных авторитетных авторов — прошу привести ссылки на них. Потому что на гугл сколар принято ссылаться как на критерй въавторитетности. Для подтверждения верности именно Вашего мнения Вам придётся для начала переписать некоторые основополаггающие правила www/wikipedia.org HOBOPOCC 21:51, 8 марта 2011 (UTC)
  • Для начала Вам следует назвать "основополагающие правила", в которых "гугл сколар" называется "критерием авторитетности". Однако, по существу Вы моё замечание проигнорировали.--Mankubus 22:01, 8 марта 2011 (UTC)
  • Господа!

Почитал дискуссию и пришел к выводу что это был АКТ МИЛОСЕРДИЯ! В самом деле их не пытали, не морили голодом и т.п. относительно быстрый и безболезненный «отъем жизни» — это должен быть акт милосердия не иначе! Для тех, кто думает, что это казнь — казнь совершает профессиональный палач, как например этот генерал-майор(!!!). В данном же случае явно виден почерк любителей-энтузиастов, хотя может быть и серийных убийц уже к моменту этого чудовищного акта, нет не убийства конечно а простого «отъема жизни» ...... Abune 00:01, 9 марта 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wanderer#"Решение посредника".

Скажите пожалуйста, в связи с этой правкой [11], действительно ли Ваше решение как посредника заключалось именно в использовании слова "умерщвление" и невозможности замены оного на, как по мне, куда более соответствующее по стилистике как для современной энциклопедии словосочетание "лишение жизни"? --Yuriy Kolodin 04:07, 6 марта 2011 (UTC)

Так Вы откройте СО этой статьи, где Вы весьма активно участвовали в обсуждении, посмотрите историю правок. Они открыты для всех. Взятие в кавычки слов "решение посредника", да еще и на его СО, нахожу нарушением ЭП в его адрес с Вашей стороны, о недопустимости чего выношу Вам предупреждение.
Вариант "лишение жизни" для научной энциклопедии пригодным признать затруднительно. MPowerDrive 23:28, 6 марта 2011 (UTC)
Вы меня ещё попреследовать решили? Я здесь вопрос задал не Вам, а хозяину этой страницы, и жду от него ответ. Ваши ответы меня не интересуют. --Yuriy Kolodin 05:59, 7 марта 2011 (UTC)
Т.е. вы предполагаете решать спорный вопрос наедине с посредником, да еще так, чтобы оппоненты, не дай Бог, в этом обсуждении не участвовали? Раз ваша позиция настолько слаба, что приходится прибегать к таким методам, то, может, стоит попытаться повысить свой "скилл" вместо наивных попыток устранения несогласных с вашими предложениями?
P.S. Если вас не интересуют ответы оппонентов -> и поиск консенсуса с ними, то с чего вы взяли, что ваши вопросы будут интересовать в таком случае посредника, в задачу которого входит именно в ходе диалога оппонентов нахождение консенсуса? MPowerDrive 13:54, 7 марта 2011 (UTC)
Вы, откатив мою правку, заявили в комментарии к правке, что меня, якобы, не устраивает решение посредника. Вот я и выяснил, так это или нет. Собственно, я и так понимал, что я никаким образом решение посредника не нарушил, просто решил дополнительный раз убедиться. Следующий раз я буду воспринимать такие комментарии к правкам как троллинг и обращаться на ВП:ЗКА. --Yuriy Kolodin 14:29, 7 марта 2011 (UTC)
P.S. Кавычки означают лишь то, что пока я вижу, что это исключительно Ваша интерпретация решения посредника. Насколько такую интерпретацию одобрит сам посредник - пусть ответит он сам. А вот Вас я бы попросил ничего более не отвечать. --Yuriy Kolodin 06:25, 7 марта 2011 (UTC)
P.P.S. Разумеется, при таком подходе к поиску "консенсуса" вынужден констатировать, что и ваши наивные пожелания относительно того, что вас интересует или нет, никому здесь интересными представляться не могут, наравне с "выбором", кому здесь отвечать, а кому нет. Вы, простите, кто: посредник, АК в одном лице, хозяин данной страницы? Есть предложение спуститься с небес на землю и более реально оценивать свой текущий статус участника википедии. MPowerDrive 13:54, 7 марта 2011 (UTC)
Действительно, зачем я на СО статьи описываю свои действия? Там я в двух местах писал, что заменил односторенне "казнь/убийство" на нейтральное но старомодное "умерщвление". И если заинтересованные стороны договорятся о замене на синоним, почему бы и нет. как по мне, "лишение жизни" тоже не очень... --wanderer 09:34, 7 марта 2011 (UTC)
А почему нельзя вообще без расшифровки в духе К.О., т. е. как-то вроде "Расстрел царской семьи был совершен ..."? Для чего вообще уточнение, что "расстрел - это умервщление" или "лишение жизни", читатель этого не понимает, что ли? --Mankubus 11:59, 7 марта 2011 (UTC)
Можно и так, как Вы предлагаете. Расстрел царской семьи был совершён... Были расстреляны.... Наверное, стилистически так даже лучше. --Yuriy Kolodin 09:34, 8 марта 2011 (UTC)
Итого получится примерно так:

Расстре́л ца́рской семьи́ был совершён в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками. Были расстреляны бывший российский император Николай II, его семья и прислуга.

Прошу посредника высказаться по этому варианту.--Mankubus 22:37, 8 марта 2011 (UTC)
Ну если сможете написать так, что бы это выглядело как преамбула и при этом не было тавтологической конструкции "расстрел - это расстрел"... wanderer 12:05, 7 марта 2011 (UTC)
Уважаемый wanderer, кстати, раз уж из "расстрел", и "убийство" были признаны недостаточно нейтральными, то как можно оставлять одно из этих слов в названии статьи? MPowerDrive 13:58, 7 марта 2011 (UTC)
Я уже предлагал такой вариант [12]. --Yuriy Kolodin 12:14, 7 марта 2011 (UTC)
"Расстрел привел к гибели", браво. Вы, простите, научную энциклопедию пишете, или школьный реферат? MPowerDrive 13:58, 7 марта 2011 (UTC)
1). Поддерживаю «версию»[13] от Yuriy Kolodin (касаемо первого предложения). Наличие или отсутствие в вводной части тире нигде не оговаривается. Плюс это. Так что консенсус имеем. Посредник, думаю, возражать не будет.
2). По поводу моей бывшей формулировки. Ув. Вандерер, свою версию «Расстрел царской семьи — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге …», в отличии от Вас, я тавтологией не считаю и об этом я Вам уже писал. Кроме этого, образцом для меня послужила статья, являющаяся, во-первых, избранной, во-вторых, ещё и статьёй года. Вводная часть в ней такая — Русское личное имя в русской традиции именования — личное имя, бытующее в русском языке … :-) Думаю, что в третий обсуждать эту тему мы не будем. Гюрги 18:00, 7 марта 2011 (UTC)
Консенсус, он с оппонентами ищется, а не с Юрием Колодиным в данном случае. Так что не понятно, о чем это Вы: «Так что консенсус имеем.». MPowerDrive 19:54, 7 марта 2011 (UTC)
  • Должно быть так: «Расстрел Царской Семьи — убийство…» согласно квалификации СП Прокуратуры РФ. HOBOPOCC 18:12, 7 марта 2011 (UTC)
    • На мой взгляд тоже, д.б. именно так. Однако, учитывая отсутствие консенсуса, единственным приемлемым вариантом остается вариант, внесенный в статью посредником согласно решению АК:535: «последнее слово остается за посредником». MPowerDrive 19:54, 7 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Wanderer, у меня к Вам просьба оценить корректность данных правок коллеги НОВОРОССа: [14], [15]. По вопросу, который много раз уже был предметом спора, не достигнув консенсуса ни с кем, проигнорировав Ваше решение как посредника, коллега начал проталкивать свою правку силой. По-моему, у нас силовые методы проталкивания правок ещё не легализованы, разве нет? --Mankubus 20:56, 8 марта 2011 (UTC)

  • Данной репликой всего лbшь хочу обратить внимание на то, как участник Манкубус цинично манипулирует фактами. Участник HOBOPOCC НЕ «начал проталкивать свою правку силой», а всего лишь отменил деструктивную правку участника Гюрги ([16] ), к деструктивным правкам которого тут же подключился ещё один участник — Манкубус. Полагаю предварительный сговор с их стороны, что есть типичный POV-pushing. HOBOPOCC 21:40, 8 марта 2011 (UTC)
По-моему, иск в АК нужно подать и на Вас. Навешивание ярлыков и деструктив с Вашей стороны переходит все границы. Уважаемый Вандерер, я прошу разобраться с этим делом, так продолжаться больше не может. Я не пойму кому нужна эта сплошная нервотрёпка. Гюрги 00:06, 9 марта 2011 (UTC)
    • Данное передёргивание НОВОРОССа также прошу оценить на предмет нарушения ВП:НИП («Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»). НОВОРОСС не может не знать, что правка Гюрги лишь возвращала версию, утверждённую посредником, т. е. Вами, Wanderer, в то время как своими правками он проталкивает свою версию, на которую нет ни консенсуса, ни одобрения посредника. Называть правку Гюрги деструктивной равносильно называнию деструктивной версии посредника.--Mankubus 21:54, 8 марта 2011 (UTC)
  • Всё-таки читать уже не раз обсуждаемое на СО никто не хочет. Идём по кругу. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
  • "Убийство" я заменил на "умерщвление". Я писал, что обоснование, почему нельзя "казнь" или "убийство" уже приведено в итоге в обсуждении переименования статьи (см. итог на Википедия:К переименованию/3 октября 2008#Расстрел царской семьи --> Убийство семьи Николая II). --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
  • То, что Abune заменил на "убийство", в этом ничего страшного нет, он вполне мог не знать про иск, посредничество, и т.п. нюансы. Гюрги просто откатил правку - делов то. Но дальше начинается лично для меня непонятное: Новоросс откатывает правку Гюрги и начинается настоящая война правок с взаимными обвинениями. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
  • Участника HOBOPOCC я блокирую на сутки за войну правок. Высказывание Mankubus о том, что НОВОРОСС "Сознательное и преднамеренно ввёл в заблуждение..." пока остаётся без реакции (ПДН, возжно он и не знал, и добросовестно заблуждался), однако я настоятельно рекомендую ему сначала смотреть на СО статей, а потом вносить правки, которые явно могут быть восприняты негативно его оппонентами. И пожалуйста, такие явно спорные моменты сначала обсуждаем, потом изменяем статью. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
  • Относительно преамбулы. Я сейчас, согласно предложению участника Mankubus, вообще исключу спорное слово. Да, вводная часть будет выглядеть немного нестандартно, но, возможно, это охладит страсти. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
Мои замечания Вы не учли. «Расстрел был приведен в исполнение» или что-то похожее, --Zara-arush 23:01, 26 мая 2011 (UTC)

Название статьи

[править код]

Вниманию посредника. Выше писал про несоответствие названия статьи принятой в ходе обсуждения логике: ненейтральными признаны как слово "убийство", так и слово "расстрел", что Вы собственно и констатируете здесь. По Вашим словам ненейтральным словам (в т.ч. и "расстрелу") не место в преамбуле, однако и сегодня статья начинается с этого самого слова, которое не просто находится там, где его быть не должно -- оно стоит первым словом в статье вообще. Соответственно и название статьи НТЗ не отвечает. Я думаю, что согласно логике данного обсуждения, статью следует переименовать в нейтральное "Умерщвление царской Семьи". MPowerDrive 21:58, 9 марта 2011 (UTC)

Последующее за данной репликой посредника обсуждение Вы, почему-то, предпочли не заметить. А там было показано, что ещё при обсуждении переименования статьи было сказано, что ненейтральны «убийство» и «казнь», а «расстрел» -- нейтральное слово, оно лишь выражает объективный безоценочный факт. Именно об этом писалось в итоге переименования статьи. Констатирую с Вашей стороны игнорирование того, что уже писалось на данной странице. Текущее название статьи нейтрально. «Умерщвление» объективно хуже и с т. з. стиля, и с т. з. распространённости. --Mankubus 22:25, 9 марта 2011 (UTC)
И согласно логике данного обсуждения от «умерщвлений» в вводной части уже отказались. --Mankubus 22:34, 9 марта 2011 (UTC)
Вы либо невнимательны, или же просто пытаетесь исказить действительность: на эту фразу не было ни одного ответа, последующее обсуждение касалось не относящихся к переименованию статьи вещей.
Думаю, что Вам лучше следить за тем, чтобы самому совершенно случайно, конечно же, больше не пропускать неудобных Вам моментов, например этого.
«Умерщвление», в отличии от «расстрела», является нейтральным. А НТЗ, согласно известному Вам иску, превалирует над «стилем» и т.д.
Решение посредника и его оценка нейтральности термина "расстрел" имеет очевидный приоритет перед обсуждением переименования позапрошлого года, задолго до создания ГВР. Возражения против этого очевидного факта не могут не носить деструктивного характера.
Вообще писал посреднику, странно, что Вы предпочли это пропустить. И давайте не будем превращать данный вопрос в высокомудрое обсуждение на 10 экранов и "глушить" поднятый простой вопрос килобайтами "дискуссии". MPowerDrive 22:52, 9 марта 2011 (UTC)
Коллеги, а в чём проблема? "Расстрел" - вполне нейтральный термин, как и было указано в итоге по (не)переименованию стать. Возможно, я выше недостаточно чётко это высказал? --wanderer 06:50, 10 марта 2011 (UTC)
А почему удалили ваше "умещвление"? Он нейральнее расстрела. Главковерхъ 11:56, 23 марта 2011 (UTC)

Правка в статье

[править код]

Именно появление в ряду источников такого академического АИ как Британника за одну т.з. при одновременном отсутствии академических АИ за другую т.з. при одновременном явном меньшинстве источников (их всего 2) за другую т.з. и позволяет говорить о "большинстве современных историков". Такая практика принята в посредничестве по ГВР, например именно появление академического АИ в виде БРЭ определило формулировку про "большинство историков" в случае с датировкой ГВ. Но хотя бы были другие академические АИ против, а в нашем случае таковых нет вовсе, поэтому и вопрос гораздо проще. MPowerDrive 10:43, 9 апреля 2011 (UTC)

1. Вы заблуждаетесь относительно причин такой формулировки в статье про Гражданскую войну: она попала в статью только потому, что в БРЭ так и пишется: «Большинство совр. исследователей считают ...», а АИ, утверждавших противоположное, не было. Без этого данная формулировка была бы мной оспорена, разумеется.
2. Нет никаких причин считать анонимную статью в Британнике как преподнесённый нам на блюдечке с голубой каёмочкой консенсус историков. Вот тут, например, (см. всю ветку, которая ведёт к этому комментарию) один из участников продемонстрировал антиисторическую чепуху в одной из статей Британники. Постольку же Британника -- один из АИ, но ничем не более авторитетный, чем мнения Иоффе, Мироненко или Будницкого.
3. Из историков уже было названо, вообще говоря, уже 3 источника (Будницкий тоже считает, что решение о расстреле всей семьи принималось на месте, а не в Москве). Все три -- признанные эксперты (Будницкий и Иоффе -- известные исследователи российской истории периода Гражданской войны, Мироненко возглавлял экспертную группу при официальном следствии Генпрокуратуры, проводившую историческую экспертизу).
4. Будницкий в уже неоднократно упоминавшейся передаче утверждает прямо противоположное тому, что Вы добавили в статью: что большинство историков, как и официальное следствие, считают, что в Москве было принято принципиальное решение о суде бывшего царя и его расстреле, но решение о расстреле всей семьи принималось уже на месте.
Резюмирую перечисленные выше пункты: для Вашей правки о "большинстве историков" нет оснований. --Mankubus 22:22, 9 апреля 2011 (UTC)

Стилистика преамбулы

[править код]

Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) произошёл в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками[1]. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8], при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной историографии спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел[1][2][7][8][9][10], некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение[5][6].

Стилистически преамбула крайне неудачна, и может вводить читателя в заблуждение. После слов «санкции на расстрел Николая II признаны установленным фактом», надо завершить предложение, потому что в нем сформулирован завершенный тезис (однозначный). Обсуждение через запятую следующего тезиса (спорного) вуалирует валидность первого тезиса, который по инерции может быть также воспринят спорным.

«Родные Николая Александровича» звучит как-то сентиментально, и неполно, кстати (куда потеряна расстрелянная прислуга?). Тут лучше прямо написать: «семьи и прислуги Николая II».

Оборот «спорный вопрос» является скорее бытово-полемическим, чем научным. Лучше заменить его на оборот «дискуссионный вопрос».

Оборот, завершающий абзац «некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение» - ошибочно может быть трансполирован читателем на весь предмет статьи (предмет статьи тоже обстоятельство - «Расстрел царской семьи»). Его надо переформулировать более однозначно. Также немного упростить предложение стилистически. Не всем может быть понятно, что такое Москва, и центральные власти. Лучше уже давайте и напишем: «центральные власти Москвы» (или,например, «правительство большевиков в Москве»).

Итого, я предлагаю внести в преамбулу такие стилистические изменения:

Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) произошёл в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками[1].

Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8].

Вопрос о наличии санкций центральных властей Москвы на расстрел семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признается их существование [1][2][7][8][9][10], некоторыми не признается[5][6].

Так текст гораздо читаемее, а смысл передан более точно. Glavkom NN 13:47, 24 мая 2011 (UTC)

"расстрел произошел?" Сам по себе? "расстрел был осуществлен (произведен или иной глагол в пассиве)"--Zara-arush 00:52, 25 мая 2011 (UTC)
«санкций на убийство» Это не было убийство, это была казнь (по форме приведения в исполнение приговора),--Zara-arush 00:56, 25 мая 2011 (UTC)
Вы меня конечно извините, не знаю, что там кажется «читаемее», но стиль далек от нормативного, так нельзя оставлять, как говорится, кой-кто ногу сломит,--Zara-arush 01:07, 25 мая 2011 (UTC)
Сломит. Я чуть не сломал, когда читал это. Но в данном случае мои предложения к этим фрагменат не относятся. Давайте починим хотя бы грубые крупные неоднозначности. Glavkom NN 08:36, 25 мая 2011 (UTC)

Коллеги, будут ли возражения по поводу стилистических поправок? Если нет-то я вношу их в статью. Glavkom NN 18:10, 26 мая 2011 (UTC)

Внес эти правки. Glavkom NN 20:15, 26 мая 2011 (UTC)

Формулировка

[править код]

В ночь с 16 на 17 июля Романовы и обслуга легли спать, как обычно, в 22 часа 30 минут. В 23 часа 30 минут в особняк явились два особоуполномоченных от Уралсовета. Они вручили решение исполкома командиру отряда охраны П. З. Ермакову и новому коменданту дома комиссару Чрезвычайной следственной комиссии Якову Юровскому, сменившему на этой должности Авдеева 4 июля, и предложили немедленно приступить к исполнению приговора.

Если мне не изменяет память — это почти дословная цитата из книги «историка» Касвинова «13 ступеней вниз». Может, убрать этот абзац, тем более, что в других источниках это излагается по-другому (что это за «особоуполномоченные»? и создаётся впечатление, что Юровский и Ермаков понятия не имели, что в эту ночь произойдёт расстрел, пока не привезли решение).--IgorMagic 08:39, 6 июля 2011 (UTC)

Так как возражений не последовало, я убираю этот фрагмент.--IgorMagic 10:29, 30 июля 2011 (UTC)

Веские основания к переименованию

[править код]

В соответствие с буквальным значением смысла слова, термин "расстрел" понимается как лишение жизни путём применения огнестельного оружия.Причём из всех видов убийства расстрел - наиболее почётный и не нарущающий человеческого достоинства способ убийства. Недаром Кейтель тщетно просил заменить смерть через повешение на расстрел.

В рассматриваемом случае причиной смерти была не только пуля. Княжну Анастасию кололи штыками, когда он пыталась отбиться. Даже в стене и полу остались дыры (вещдок). Таким образом расстрел царской семьи даже по формальным признакам не соответствует факту.

Более того, использование термина расстрел автоматически придаёт этому гнусному (без суда и защиты) акту некоторый историко-романтический ореол. Вспомните Касвинова : "Вырваны корни монархии" ( это про убийство женщин и ребёнка)

Да и не все убитые были членами одной семьи. И только уж поэтому название не годится.

В связи с этим предлагаю статью переименовать так: " Убийство в доме Ипатьева" Витольд Муратов (обс, вклад) 19:32, 23 июля 2011 (UTC)

  • Поддерживаю! HOBOPOCC 20:05, 23 июля 2011 (UTC)
  • Во-1-х, то, что после расстрела кого-то добивали штыками -- это не меняет основного характера данной казни (расстрел).
  • Во-2-х, Ваше замечание про "гнусный акт" и "историко-романтический ореол" не имеет никакого отношения к целям энциклопедии (ВП:НЕТРИБУНА).
  • В-3-х, расстрел прислуги, вообще говоря, мало кого интересует.
  • В-4-х, в исторической литературе описываемые в статье события, кроме прочих названий, называются и расстрелом царской семьи: см., напр., РАССТРЕЛ НИКОЛАЯ II И ЕГО СЕМЬИ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ
  • В-5-х, вопросы переименования обсуждаются на ВП:КПМ.
  • Вообще, я предлагаю оставить этот вопрос уже в покое. Реально надоело его обсуждать, сколько можно.--Mankubus 15:05, 24 июля 2011 (UTC)
  • Вы можете предлагать, Mankubus, но не можете указывать отдельным членам и всему сообществу что делать и что обсуждать и предлагать. Аргументы, приведённые Вами не являются весомыми. На Ваш один пример «расстрела» 1 можно выставить два примера «убийства» 2. А Ваше в «3-х», уже просто за рамки цивилизованного и уважительного отношения к невинно убитым выходит и лично для меня оскорбительно. HOBOPOCC 18:20, 24 июля 2011 (UTC):
Поддерживаю мнение коллеги HOBOPOCC. Повременю малость и выставляю материал на КПМ.

P.S. Учитывая, что выступаю на СО, а не в основном пространстве, пользуюсь возможностью обратить внимание сообщества на заявленную коллегой Mankubus свою антигуманную позицию, оскорбительную для членов и несовместимую с принципами Свободной энциклопедии . Витольд Муратов (обс, вклад) 09:32, 25 июля 2011 (UTC)

Целью Википедии не является установление наиболее точного и соответствующего истине названия происшествия. Согласно ВП:ИС, название статьи должно быть наиболее узнаваемым для читателей, что указывалось и на ВП:КПМ. Кроме того, термин «убийство» является ненейтральным. Не вижу оснований для переименования.--IgorMagic 09:41, 25 июля 2011 (UTC)
  • Уважаемый IgorMagic, и я именно о том же — о ВП:ИС — «наиболее узнаваемым для читателей»! Так вот, в гугл-академии (рекомендовано по ВП:АИ) статей с упоминанем «убийство» 1 в два с лишним раза больше, чем «расстрел» 2. Это говорит само за себя. И нейтральность тут не причём. С наилучшими, HOBOPOCC 10:11, 25 июля 2011 (UTC)

Ещё раз в обоснование переименования статьи


Ещё раз в обоснование переименования статьи

[править код]

Статья « Расстрел царской семьи» должна быть переименована по причине полного несоответствия названия её содержанию по следующим соображениям:

1- В числе жертв большевистской акции из общего числа жертв -11 человек, членами царской семьи было 7, что представляет собой большинство, но не квалифицированное (2/3). Как следует из имеющихся материалов, акцию невозможно разделить на самостоятельные эпизоды по ликвидации членов семьи и их сопровождавших ни в пространстве, ни во времени. Это был единый акт.

Говорить только о расстреле царской семьи значит исподволь искажать историю, а в понятиях ВП – осуществлять (ОРИСС).

2 -В качестве орудия ликвидации кроме огнестрельного оружия применялось и холодное – трёхгранный штык. И нет никаких свидетельств в пользу того, что смерть всех наступала именно вследствие пулевого ранения. Поэтому осуществлённая акция не была расстрелом в прямом смысле этого слова.

Называть акцию расстрелом значит сознательно искажать историю, а в понятиях ВП – осуществлять (ОРИСС).

В связи с эти повторно предлагается переименовать статью так: «Убийство в доме Ипатьева»

Проведённая экзекуция являлась именно убийством по следующим причинам:

1. Инициатива на проведение экзекуции, и её осуществление не были основаны на соответствующей юридической процедуре и потому сама акции проведена в нарушение ещё не отменённого тогда по всей территории государства законодательства, а именно:

1.1 Не было открыто дело.

1.2 Не было выставлено обвинение, которое могло быть осознано и опротестовано жертвами экзекуции.

1.3 Не были заслушаны показания жертв

1.4 Не было учтено мнение адвокатуры, которой не было

1.5 Не было записано последнее слово жертв.

2. В числе жертв был несовершеннолетний ребёнок, не нёсший в принципе ответственности, за которой следует смертная казнь, за свои проступки (которых не обнаружено даже в советской историографии)

3. В советской, а, тем более, мировой историографии вообще отсутствуют сведения о проступках всех убитых детей, равно как и сопровождавших семью лиц, в том числе и доктора. И потому в их отношении не могло быть речи о каком-либо наказании вообще.

4. Экзекуция была проведена с исключительной жестокостью – многократные удары штыком, фактически превратившие акцию в бойню.

5. Советская власть, от имени которой проводилась акция, по крайней мере в то время, вообще существовала де-факто, а не де-юре и законного права проводить экзекуции не имела.

Таким образом проведённая в Ипатьевском доме акция представляет собой насильственное и противоправное лишение жизни, что есть убийство по определению этого термина. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:08, 25 июля 2011 (UTC)

Отсылка поварёнка Леонида Седнёва (Судьба поваренка)

[править код]

О судьбе поваренка. Факты: В Центральном архиве Министерства Обороны РФ имеется Донесение о безвозвратных потерях от Военного трибунала Брянского фронта, датированное 11.09.1942 (сканированное изображение Донесения доступно через ОБД "Мемориал"). Согласно Донесению: красноармеец, рядовой 1023 стрелкового полка Седнев Леонид Иванович, 1903 г.р., уроженец деревни Сверчково, Угличевского района Ярославской области, призван в РККА Угличевским Райвоенкоматом. Причина выбытия из части: высшая мера наказания (расстрел). Дата выбытия: 17.07.1942. Мать: Седнева Евдокия Николаевна, проживавшая по тому же адресу. В Архиве имеется лишь еще один Седнев Леонид, но он 1918 года рождения, следовательно, не мог быть поваренком царской семьи.

Расстрелянный в 1942 Леонид Иванович Седнев (будем называть его далее "солдатом", чтобы не путать с дядей, расстрелянным в 1918 г.) идеально подходит под кандидатуру поваренка вследствие: - совпадение места рождения с таковым лакея (повара) Седнева Ивана Дмитриевича. - подходящий возраст (старше на один год цесаревича).

Загвоздка. Отчество солдата ИВАНОВИЧ, т.е. совпадает с имененм лакея (повара) царской семьи Ивана Дмитриевича Седнева. Но он не был его сыном. Не мог быть и сыном его брата (два брата с именем Иван получается). Вряд ли был сыном его сестры, ибо женщины брали фамилию мужей.

Остаются следующие варианты: - сын двоюродного брата лакея царской семьи, тоже по имени Иван. (менее вероятно) - все же сын сестры лакея царской семьи, замужем за человеком тоже по имени Иван, но взявшей обратно девичью фамилию Седнева после смерти мужа. (более вероятно, вследствие логичного стремления сестры быть поближе к очень уважаемому человеку, которым и был лакей царской семьи Иван Седнев).

Предлагаемая поправка: Бывший поваренок, рядовой РККА Седнев Леонид Иванович не мог "погибнуть под Москвой" или быть "расстреляным НКВД". Приведенное донесение о безвозвратных потерях от Военного трибунала Брянского фронта четко это доказывает. Более того, Военные трибуналы РККА судили за конкретные воинские преступления, наиболее распространенными из которых были дезертирство, членовредительство, невыполнение приказа, побег с поля боя и т.д. Седнева Леонида Ивановича судил Военный трибунал, которому он был подсуден, и приговорил его к расстрелу, что и было исполнено незамедлительно, возможно и перед строем.

1023 стрелковый полк 307 стрелковой дивизии, в которой служил Леднев, в июле 1942 вела тяжелейшие оборонительные бои с немецкими войсками в районе города Ливны. Наиболее вероятной причиной его расстрела послужило дезертирство или оставление поля боя, что было достаточно частым явлением в 1941 и 1942 гг. ВОВ (как следствие - знаменитый приказ Сталина № 227 от 28 июля 1942 г.)

Следовательно, текст предлагается изложить следующим образом: вместо "Дальнейшая судьба Леонида Седнёва неизвестна, скорее всего, он погиб в 1941 году во время боёв под Москвой[31]. По другим данным, расстрелян НКВД в 1942[33]." изложить, что "Леонид Седнев, рядовой 1023 стрелкового полка 307 стрелковой дивизии, погиб на фронте в 1942 году, во время тяжелых оборонительных боев РККА в районе города Ливны (Орловская область РФ)".

В любом случае фраза "расстрелян НКВД" должна быть исключена как абсолютно недостоверная. 95.141.141.5 09:51, 1 сентября 2011 (UTC)

Всё это очень интересно, но в данном виде — чистейший ВП:ОРИСС. К тому же совпадение места рождения и фамилии само по себе ни о чём не говорит — возможно, в тех местах жило много людей с одинаковой фамилией; вероятно, они являлись друг другу родственниками, и данный Седнев был лишь дальним родственником поварёнка или даже просто однофамильцем. --IgorMagic 19:10, 1 сентября 2011 (UTC)
Тут у нас проблема, да. Мы должны признаться, что, в целом, нет вообще никаких достоверных данных о дальнейшей судьбе Седнёва. Как гибель в боях под Москвой, так и «расстрел НКВД» — это вилами по воде писано. Роман Скалов 11:46, 7 сентября 2011 (UTC)


Почему Николай Второй а не Николай Романов

[править код]

Навярняка этот вопрос поднимался тут. Прошу подсказать - где ВП-консенсус в пользу того, чтобы «уже не императора» называть как императора, а не как гражданина Романова? Игорь 18:59, 30 декабря 2011 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Большевицкие и "революционные" одиозные лозунги и формулировки 20-50-х годов не годятся для нейтральной энциклопедической статьи. --MPowerDrive 19:05, 30 декабря 2011 (UTC)
Коллега Игорь, не превращайте современную статью в результат достижений советской историографии. Вы вносите спорные правки, по собственному усмотрению перекраиваете консенсусный текст, и делаете это без опоры на посредничество, с игнорированием прошлого консенсуса и без обсуждения с другими редакторами. Предлагаю их сначала обсуждать на СО. N.N. 19:11, 30 декабря 2011 (UTC)
Я вношу правки в соотв. с правилами ВП. Читайте ВП:НТЗ. Ничего консенсусного я не нарушаю. Советское не значит неправильное, и не значит ненейтральное. Между тем, в нарушение ВП:НЕТРИБУНА, статья превращена в ТРИБУНУ антисоветизма. То что Николай Ал-ч, с марта 1917 года уже не был Николаем Вторым придумали не советские историки. --Игорь 19:14, 30 декабря 2011 (UTC)
Но и не значит - единственно верное. Потому и Николай Второй, а не Николай Романов. Убийство некоего гражданина Николая Романова не имеет никакой энциклопедической значимости. Её имеет только убийство бывшего русского императора Николая Второго. N.N. 19:19, 30 декабря 2011 (UTC)
Если Николай Романов - это бывший император - то энц. значимость имеется. Называть человека добровольно отказавшегося от императорского имени так, как будто бы этого отказа не было - ненейтрально (сколько бы ангажированные антисоветские историки не старались бы в своих реверансах). --Игорь 19:23, 30 декабря 2011 (UTC)
«Убийство Николая II» в разы чаще упоминается в историографии, чем «Убийство Николая Романова» (пример: в Гугл-Академия это соотношение 26 к 2, со словом расстрел: 22 к 7. Без нарушения ВП:ВЕС ваше предложение реализовать невозможно. N.N. 19:36, 30 декабря 2011 (UTC)
Гугл у нас политизирован. Он отвергает все совковое. И историки начала 90-х несколько политизированы. У нас есть здравый смысл и правила ВП. Если мы цитируем историков - то в кавычках пожалуйста - Николай Второй. Но ведь это не правда. У ВП свои правила и не ангажированным историкам решать, как писать статьи в ВП. Тут есть правило ВП:НТЗ, которое остерегает нас от любых перегибов: и советских и антисоветских. Игорь 19:42, 30 декабря 2011 (UTC)
Google scholar - это не просто «интернет». Это очень серьёзно. Реплика коллеги N. N. доказывает, что для смены именования нет оснований. HOBOPOCC 19:47, 30 декабря 2011 (UTC)
Кстати, а у нас в правилах есть требование использовать этот Гугл-Шолар? Игорь 19:57, 30 декабря 2011 (UTC)
Конечно. Посмотрите ВП:АИ и саму статью Google Scholar. HOBOPOCC 20:00, 30 декабря 2011 (UTC)

Вопрос поднимался уже множество раз, в том числе при попытке переименования. Исторические работы (в том числе и многие "совковые") называют Николая до конца жизни Николаем II, так же как и Людовика XVI Людовиком XVI, хотя по документам отрубили голову гражданину Капету. Аргументы вроде "Гугл у нас политизирован. Он отвергает все совковое." всерьёз обсуждать невозможно. --Mitrius 20:12, 30 декабря 2011 (UTC)


Заключение СКП Российской Федерации от октября 2011

[править код]

В связи с появлением новых документов от СКП Российской Федерации предлагаю коренным образом поменять соответствующий абзац в ведении. Так, предлагаю исключить из введения вот этот текст: «…старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела», заменив его «новинкой»: «в официальном заключении Следственного комитета России, оглашенном в октябре 2011 года, указывалось, что следствие не располагает документальными доказательствами причастности Ленина либо кого-то другого из высшего руководства большевиков к расстрелу царской семьи». Аргументация: обновление данных, к тому же В. Соловьёв является сотрудником СКП РФ, т. о. мы имеем дубляж одного и того же мнения. HOBOPOCC 19:30, 30 декабря 2011 (UTC)

    • Категорически против, потому что следователь очень чётко говорит о том, что нет документов ни относительно санкций на расстрел семьи, ни относительно санкций на расстрел Николая II, а в новой информации, похоже, этого нет. Т. о., информация по своему содержанию различается. Humanitarian& 19:48, 30 декабря 2011 (UTC)
      • Думаю, всё-таки в преамбуле надо писать не (только) про следственные комитеты, а про работы историков прежде всего. Всякие следствия и реабилитации почти через сто лет - это политические шоу в одной отдельно взятой стране и не более того. Это значимо и должно развёрнуто быть в статье, но Википедия прежде всего смотрит на мир глазами учёного и уже потом чиновника любой ветви власти. --Mitrius 20:20, 30 декабря 2011 (UTC)
        • К сожалению, иные работы "историков" куда больше пожожи на политические шоу, чем выводы следствия... Humanitarian& 20:27, 30 декабря 2011 (UTC)
        • (а) согласен с редактором Mitrius; (б) Во введении двум этим фрагментам не место. Если не будет согласия участников на изменение введения, то «новинку» из введения придётся удалить, т. к. введение должно быть кратким и тем более дублирование (в «новинке» нет ничего принципиально нового, просто мнение следователя, озвученное ранее, теперь заменилось бы (в случае согласие на моё изначальное предложение) на официальное мнение его работодателя (что уже априори куда весомей (на мой взгляд)). Но если кто-то против… вуаля, как говорится. HOBOPOCC 21:13, 30 декабря 2011 (UTC)
          • В отличии от многих представленных тут историков, следствие пользовалось ИМЕННО ДОКУМЕНТАМИ, при этом привлекаются в качестве экспертов и историки, и работники архивов. Следствие следует законам (под угрозой наказания), а историки полагают что имеют право болтать и без приведения источников (на них не распространяются законы о фальсификации, т.к. им предоставлено право на мнение). Те, которые называют себя историков, никаких документов не приводят, а выражают свое личное мнение. Полагаю, что нужно пользоваться только теми источниками-историками, которые ссылаются на документы, а не сводят счеты с ненавистной советской властью.--Игорь 20:35, 30 декабря 2011 (UTC)
            • Humanitarian: Ну "иные" можно и не использовать (ВП:ВЕС, ВП:КОИ и все дела), но общий принцип должен быть таким. Потому что государственные органы создаются не для изучения исторических событий, а с другими первичными целями, а цель науки ровно эта. Место всяким многочисленным "высказываниям МИД или отца нации о предательствах и геноцидах XVIII века" - в соответствующих разделах типа "Х и политика" и "Х и современность", но не в преамбуле. Игорь: никто не мешает ссылаться на работавших для СКП экспертов-историков и экспертов-архивистов, если они существуют, непосредственно. На историков (нормальных историков, а не профанирующих свою профессию) в научном сообществе распространяются законы добросовестного научного исследования (куда входит и использование источников) безо всяких "страхов наказания", у Вас какие-то очень примитивные и осложнённые карательными механизмами и пиететом перед советской властью представления о критериях истинности в науке. Что касается отбора авторитетности источников, для этого есть процедуры ВП:ВЕС и ВП:КОИ, предпочтения прокуратуры России 2010-х годов к таким процедурам не относятся. --Mitrius 20:45, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Я хотел бы напомнить всем заинтересованным, что всё это (отношение к решениям судов и пр.) уже обсуждалось и уполномоченный посредник рекомендовал касаемо всяких судебных решений действовать вот так: «Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных уточнил --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC), но последнее слово всё равно остаётся за историками. --wanderer 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)». Это итог посредников. HOBOPOCC 20:52, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Уточнение. Это то, что ув. коллега wanderer предложил считать итогом, в условиях невозможности выяснить позиции других посредников. Humanitarian& 21:08, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Другого нет. Будет другой — будем действовать соответственно. Данное уточнение уводит дискуссию в сторону. HOBOPOCC 21:15, 30 декабря 2011 (UTC)

В официальном заключении Следственного комитета России, оглашенном в октябре 2011 года, указывалось, что следствие не располагает документальными доказательствами причастности Ленина либо кого-то другого из высшего руководства большевиков к расстрелу царской семьи[15][16].

Как я уже говорил в момент совершения правки 30.12.11, добавление в преамбулу текста про отсутствие у следствия документов нарушает консенсус, достигнутый по итогам посредничества в статье в прошлом году. Кроме того, что эта правка неконсесусна, она очевидно и по смыслу помещена в преамбулу незаслуженно: наличие или отсутствие документов в архивах спустя почти век после событий не является важной подробностью, по крайней мере для включения этого в преамбулу. Ниже приводится разъяснение д.и.н. А.Н. Боханова, подробно объясняющего именно на примере конкретно темы про убийство Царской Семьи, почему наличие или отсутствие документов прямого действия для историографии, а значит, и для научной энциклопедии, не имеет большого значения. Это д.и.н. делает в 2008 году, поэтому вызывает лишь удивление приведение некоторыми участниками "аргумента" о новизне "открытия Америки" слежственными органами РФ в октябре 2011! Также ученый опровергает позицию ряда историков базирующих свое отрицание наличия прямых санкций Ленина со Свердловым на убийство только на отсутствии этих документов.

Потом будет потрачено много слов и бумаги на выяснение вопроса: знал или не знал "сам Ленин" о подготовке убийства Царской Семьи? Одни уверенно утверждают: "знал". Другие же, с не меньшей категоричностью, говорят "нет". Оправдатели большевиков проиводят в качестве "бесспорного аргумента" известный факт: отсутствие документов, удостоверяющих санкцию центральных властей в Москве. Подобное странно слышать в особенности от "профессилналов": очень многие события в истории не отражены документами прямого действия.

Надо считать Ленина или очень глупым, или очень беспечным человеком, чтобы думать, что он, в совершенстве владея мастерством демагогии и конспирации, стал бы отдавать письменные приказы. Ни сам главарь, ни его окружение никогда на это никогда бы не пошли. Они были не только циничными и аморальными, но и прожжеными и изворотливыми негодяями.

Ленинская клика не могла не знать(курсив А.Н. Боханова) о подготовке кровавого злодеяния. Подтвержденией тому более чем достаточно. Отметим одно. Когда в Перми, за месяц до убийства Царя, "по инициативе местной революионной власти", расстреляли Его брата, Великого князя Михаила Александровича, из стана большевистских лидеров не раздалось ни звука осуждения. Это нарочитое молчание -- та самая "санкция", письменные отпечатки которой безрезультатно ищут в собраниях архивных бумаг.

— д.и.н. Боханов А. Н. Николай II / А.Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр.388
--MPowerDrive 17:28, 9 января 2012 (UTC)

Прошу добавить, что материалы следствия Соловьева были переданы в конце 2011 года в адрес Марии Владимировны Романовой с условием публикации только с разрешения главы СКР РФ. Этого до сих пор не было сделано. При всех уверениях Соловьева в его полной уверенности в своем следствии, материалы оного фактически засекречены. 213.87.128.228 18:54, 21 июня 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Расстрел_царской_семьи/Архив/2&oldid=104146409